Опубликовано в журнале Звезда, номер 10, 2016
Приближение Гайдара я должен был бы почувствовать, когда к концу восьмидесятых мне стало некуда девать деньги. При Горбачеве меня начали свободно публиковать, так что я рублей триста в месяц получал в университете за свою прикладную математику, еще рублей триста гонорарами, а в довершение меня попросил его проконсультировать Боря Шаргородский, открывший очень малое предприятие под боком у Института кардиологии. Боря занимался математическим моделированием сердечной деятельности, а у него почему-то не сходился обычный метод наименьших квадратов. Я пригляделся к их модели и обнаружил, что они в скрытом виде пытаются решить одно уравнение с тремя неизвестными. Борю это так обрадовало, что он тут же взял меня на работу. Спросив только: «Триста рублей тебе хватит?»
Еще бы не хватило — это была хорошая месячная зарплата. Тут бы и задуматься, что если ученые лохи начинают грести такие бабки, то это не к добру. Но нет же, я с большим удовольствием приходил по вечерам в запущенный деревянный дом неподалеку от психиатрического городка Скворцова-Степанова и там, в облупленной кухне, мы с Борей обсуждали наши диполи и ряды Фурье, покуда компанейская деваха, тоже за зарплату, готовила нам какие-нибудь фаршированные перцы. Когда же темнота за окнами становилась совершенно непроглядной, раздавалось рычание мотора, по окнам ударяли автомобильные фары, а затем двое забулдыжных грузчиков начинали таскать и укладывать штабелями мешки с сахарным песком. Который вроде бы уже выдавали по талонам.
После чего появлялся владелец сахара, третьекурсник биофака, проникнутый той величавостью, какую внезапно обрели внезапно разбогатевшие новые русские, впоследствии ее где-то растерявшие. Сахарный вельможа вместе с очкариком Борей удалялись в соседнюю комнату, где и рассчитывались при свете карманного фонарика. Торговец сахаром платил Боре, видимо, за право торговать от имени его фирмы. Почему ему было не открыть свою, не мне его учить, но это был идеальный симбиоз бизнеса и науки, нашему правительству было бы чему поучиться. Однако я не задумывался, с какой стати труженики безмена станут терпеть захребетников-ученых, и зря: довольно скоро Боре пришлось отбывать к нашему заокеанскому партнеру в статусе беженца, а в университете научным сотрудникам внезапно выдали зарплату отличным импортным мылом, но не успели мы измылить даже одного куска, как нам, договорникам, кормившимся военными заказами, вручили предупреждение о возможном увольнении.
Которое вскоре не то чтобы наступило — никто никого не гнал, нравится — сиди, но зарплату платить перестали. Одновременно мне выплатили гонорар за две уже одобренные книги, но издавать их отказались и ровно так же обошлись с прочими авторами. Рынок начал все расставлять по местам. Как я понимаю, те, кому было что продавать, решили сбросить с себя тех, кому торговать было нечем, и заставить их было уже некому.
Однако и мне удалось примазаться к торгующим. Моя бывшая однокурсница, главный специалист-информационщик издохшего проектного института, с горя занявшаяся челночным бизнесом, пригласила меня в верблюды — таскать за ней баулы со шмотками и играть небритыми желваками для отпугивания мелкого рэкета. И оказалось, что жизнь не кончена в сорок пять лет — у меня вполне достало сил таскать мешки, брать штурмом поезда, спать вповалку на грудах сумок и греться спиртом, закусывая снегом. Так что мне себя было совсем не жалко, я ученым себя уже давно не ощущал, но судьба свела меня в одну команду с настоящими учеными, работавшими в электронной промышленности. Выпускники Физтеха и московского физфака, все с красными дипломами, все остепененные, а один между венгерскими свитерами и греческими шубами даже успел скататься в Англию с докладом о своем монокристалле, — вот их мне было действительно жалко: такие люди составляют цвет любого народа, чтобы создать этот человеческий тип, требуются два-три поколения и еще целый уклад, образ жизни, требуется целое сообщество, способное его воспроизводить. А если пытаться сохранять лишь выдающихся ученых, а не организм, который их порождает, то не сохранишь ничего: невозможно сохранить воспроизводство яиц, если зарезать курицу.
Но зато я наконец-то увидел сказочную заграницу, в существовании которой уже начал сомневаться: может, начальство ее выдумало, чтоб было с кем бороться и куда не пускать? Правда, однажды университетский партком разрешил мне все-таки вместо просимой поездки «на готику» в ГДР скататься в Болгарию зимой. А тут Польша для меня и впрямь перестала быть заграницей — это было благословенное время, когда можно было хватать все, что попадется под руку (часы, рубашки, удочки, бинокли, кастрюли…), и на варшавской барахолке получать в три-четыре раза больше. Так что немало я стран перевидел, шагая с баулом в руке, — Венгрию, Грецию, Турцию, Сирию…
Тогдашняя Сирия была вполне благоустроенная, вежливая страна, но современность являла себя в ней лишь подержанными машинами и бетонными коробами, а ввысь устремлялись только мечети, рвавшиеся из бетона буквально в каждом квартале, и я уже тогда заподозрил, что модернизация, надеющаяся перевесить порыв к небу третьесортным комфортом, обречена на поражение. Единственно надежным орудием модернизации является соблазн, но способен ли мир рациональности конкурировать с романтическими идеологиями, сулящими национальное или метафизическое величие? Если даже через какие-то века и способен, в чем я сильно сомневаюсь, то до тех пор лидерам рационального мира необходим свой Священный союз или по крайней мере пакт, запрещающий поддерживать иррациональных против рациональных, каковы бы они ни были. Волка против собак в помощь не зови — кажется, так выражался Солженицын. Перед Первой мировой да и во время оной великие державы попытались воспользоваться неконвенциональным оружием национализма друг против друга — Тридцатилетней войны им показалось мало, понадобилось подключить еще и мусульманский фундаментализм…
Однако в эпоху противостояния Гайдара с Верховным Советом мне еще казалось, что страшнее блока коммунистов и националистов зверя нет, а потому и вопрос, кого поддерживать (мысленно, разумеется), передо мною не вставал. Конечно, я не думал, что Гайдар все делает идеально, но при такой неопределенности и противоречивости всех критериев об идеальности и речи быть не может — вполне достаточно не делать чего-то явно безумного, а остальное зависит от удачи. Красно-коричневые смотрелись проходимцами или авантюристами, а Гайдар уж безумцем никак не выглядел. Но, когда после его ухода в отставку мне предложили написать книгу, состоящую из бесед с членами гайдаровской команды, оказалось, что мнения даже моих собственных знакомых о нем кардинально расходятся. И это не были глупые тетки («на Америку работает», «воров кормит», «прочмокал Россию»…), а интеллигентные люди, в эпоху Горбачева стопроцентные «демократы». «Либеральный большевизм» — это был еще не самый суровый вердикт.
Сейчас уже трудно припомнить, но, кажется, самые благородные из демократов обвиняли Гайдара примерно в том же, что и коммунисты. «Массовое обнищание», «реформы за счет народа» — с тем подтекстом, что они-то бы сумели провести либерализацию и приватизацию за чей-то иной счет, при массовом обогащении народа. Благородные интеллигенты не простили Гайдару того, что он умнее и смелее их. Раньше они тешили себя тем, что у них монополия на истину и благородство, а у начальства — всего лишь на власть. А тут властью оказался человек из их же собственных рядов — значит, нужно лишить его истины, а заодно и благородства. Но было немало и таких, кто верил, что превратиться из Советского Союза в Англию можно быстро и безболезненно, стоит только захотеть. А Гайдар почему-то не захотел.
Примерно тогда я и опубликовал в «Московских новостях» колонку «Прививка трагического», где упомянул памятку психотерапевта, работающего с пациентами «у последней черты». Эта памятка рекомендует прежде всего снять ощущение неотложности: то, что долго назревало, не может рассосаться быстро, именно в спешке люди творят самые непоправимые безумства.
Кроме же того, не следует сосредоточивать все свои надежды в каком-то небольшом количестве судьбоносных эпизодов: судьба строится из каждодневных усилий, и ни одно поражение, как правило, не является окончательным — равно как и победа. Нашему обществу не помешала бы прививка трагического мироощущения: любая победа тонет в лавине непредсказуемых последствий, в чем мы и сами могли убедиться, сбросив осточертевшую советскую власть. Жизнь не борьба Правды с Ложью, а борьба бесчисленных взаимоисключающих правд, полная победа каждой из которых гибельна, а неполная мучительна, ибо в ней все правды оказываются частично попранными. Поэтому если кто-то думает, что в истории возможны повороты безболезненные, то он ошибается.
Помнится, и Солженицын высказался в том духе, что собственную мать никто бы не стал лечить шоковой терапией, и я снова убедился, насколько он благороднее меня: я бы стал лечить свою мать любыми средствами, если бы только знал, что иного выхода нет. А нашу тогдашнюю ситуацию я видел примерно так же, как и Гайдар: все, у кого что-то было для продажи или обмена, утратили мотивы делиться с теми, у кого для продажи или обмена ничего не было, и тут в одинаковом положении оказывались и профессора, и офицеры, и даже целые города. А той тиранической силы, которая их могла бы заставить, уже не было — значит, нужно было платить вдвое, втрое больше и еще радоваться, если «богатые» согласятся делиться хоть за какие-то деньги. Так что, готовясь к беседе с Гайдаром, я не пытался ради драматизации диалога отыскивать, в чем он неправ, я лишь хотел услышать, как он станет отвечать на типичные упреки (это была середина девяностых).
* * *
Чтобы взглянуть на Гайдара, когда он не знает, что за ним наблюдают, я специально стал дожидаться его не в приемной, а в вестибюле его института. Институт как институт, только что напротив знаменитого «Огарева, 6»: когда пробьет час, не придется далеко ходить. Я уже слегка беспокоился: хаосу, именуемому жизнью, ничего не стоило сорвать нашу встречу, а торчать в Москве лишний день, а то и больше мне не хотелось. Но вот дверь распахнулась, и в нее быстрым шагом вошел самый настоящий живой Гайдар в распахнутом пальто — коренастый, словно дядька Черномор впереди своих гвардейцев: как нарочно, на полшага от него отставали дылда-охранник и высокий Андрей Илларионов, который, склоняясь, рассказывал Гайдару что-то забавное, судя по тому, что Гайдар отвечал коротким рыдающим смешком, прибавляя каждый раз: «Прелестно… Прелестно…»
У Илларионова, я это уже раньше заметил, готовность посмеяться — черта очень привлекательная. Но когда я ему рассказал о горестях моих ученых коллег по челночному бизнесу, Андрей произнес очень сосредоточенно: электронная промышленность не балет. То есть ежели она неконкурентоспособна, то и пусть загибается. Именно Илларионов, пожалуй, одним из первых заставил меня осознать, что если и не вся электронная промышленность, то фундаментальная наука — это именно балет, она существует прежде всего для красоты, для восхищения, для пробуждения гордости за человека.
И я еще раз решил о науке задать Гайдару особый вопрос.
Явился он секунда в секунду, я только успел проглядеть конспектик импровизированной характеристики, данной ему чуть менее знаменитым министром из его команды: Гайдар обладает чувством иерархии, властные отношения его не коробят, в партию вступил студентом, консультации ЦК осуществлял близко к краю возможного, исключительно талантлив, очень закрыт, мыслит историческими масштабами, три языка, к материальным благам безразличен, физически силен, к искусству равнодушен, любит читать исторические книги (факты). Лидер — берет талантом, широтой экономического кругозора (заостренность на реформы), не труслив, ибо чувствует себя укорененным в истории (ради самоуважения жизнь отдаст), не мстителен, и — прекрасная формула — мягок к людям и жёсток к обстоятельствам: уволить человека он не может, а дать команду стрелять, если будет уверен, что это необходимо, — сможет.
В своем кабинете Гайдар усаживал меня с такой неподдельной сердечностью, словно я был его лучшим другом; слушал и отвечал с безупречной добросовестностью — ни разу не перебил, ни разу не отмахнулся: «Да ну! Что вы такое говорите!» — всегда вдумывался и разбирал конкретные аргументы, а не личность говорящего, хотя некоторые вопросы я не побрезговал натаскать из самых темных закоулков. Лишь единственный раз, когда я повторил распространенное обвинение, какое, мол, он имел право третьего октября звать людей на улицу — этими делами должна-де заниматься армия, — он сморщился, как от давно досаждавшей мозоли: «Господи, какая армия!..» Но тут же начал с предельной корректностью разъяснять, что миновавшая опасность всегда кажется незначительной, а сбывшаяся — закономерной и можно было по трусости или по легкомыслию допустить возврат тоталитаризма, а потом много лет доказывать, что в России иначе и быть не могло.
Похоже, неблагодарность, инфантильность массового человека, его младенческое нежелание выходить за пределы собственной шкуры представлялись Гайдару делом самым естественным: победа моя — поражение Гайдара, как же иначе; человеку трудно признать, что дела в стране идут нормально, если лично у него они идут хуже, чем раньше, — такие афоризмы он роняет мимоходом.
Мотивы, побуждавшие его взяться за руль, в разные времена бывали разными: в стационарном режиме (1989—1990) он старался смотреть глазами исследователя, в октябре 1993-го ощущал чувство личной ответственности. Детство он провел на Кубе, время было напряженное (Плая-Хирон), и он помнит, с каким уважением относились к отцу: у них в семье был культ храбрости, больше всего он боялся, что отец как-нибудь заметит его испуг.
Любимые исторические деятели — Александр Второй, Витте, Столыпин, хотя он, конечно, не был таким рыцарем без страха и упрека, каким его иногда изображают.
Тихих заводей прежней науки, где могли без забот выживать ученые-юродивые, жаль, но ничего не поделаешь. К счастью, подлинные ученые комфорт ценят в последнюю очередь, и их-то государство вполне могло бы содержать достойно, проблема — как отделить именно их? (Теперь-то я знаю как. Если человек закончил факультет, требующий огромного труда и особых дарований, нужно платить ему зарплату, чем бы он ни занимался. Если он после всех многолетних трудов и мечтаний готов выбросить свою жизнь псу под хвост — его дело, но таких сумасшедших не может быть много, и обойдутся они в сущие копейки.)
Чувствует ли себя исторической личностью — не задумывался, просто дело, за которое он взялся, очень большое, всем заметное и всех касающееся.
Милосердие, самоотверженность — азбучно необходимы, но самоотверженность еще ничего не говорит о качестве цели. Искусство, книги — огромная часть жизни, стараясь экономить на ней, в конце концов теряешь гораздо больше. Для души он любит Булгакова, «Война и мир» очень стимулирует интеллектуально, ценит социального Платонова — от «Градова» до «Котлована», «глуповский» цикл Щедрина. Поэтические вкусы «банальны», наизусть мало что помнит, в свободную минуту любит открыть «Руслана и Людмилу». Любил шахматы, но бросил — первая жертва во имя науки.
Перейдем, однако, к нашему диалогу. Начиная со школы.
Александр Мелихов: Как вы учились в школе? Были ли проблемы? Чем увлекались? Как выбрали экономику?
Егор Гайдар: В школе учился прилично. У меня всегда были проблемы с чистописанием, после чистописания — у меня был плохой почерк — были проблемы с оценками по русскому языку. К тому времени, как проблема чистописания — в силу естественного развития школьной программы — отошла на второй план, я стал отличником и кончил школу с золотой медалью. Очень любил историю, географию, математику. В самых старших классах — литературу, потому что была очень хорошая учительница. В раннем детстве мечтал быть хорошим пожарником. Это быстро прошло. Очень долго хотел быть военным, если быть точным, военным моряком, потом меня отец мягко-мягко отговаривал от этого, подкидывая другие интересные вещи. Класса с третьего я увлекся статистикой, потом постепенно экономикой.
А. М.: Когда увлечение экономикой стало серьезным?
Е. Г.: Всерьез — класса с восьмого. Я не знал конкретных деталей, как, где я буду учиться, но я знал примерно, чем я буду заниматься: социально-экономическими проблемами. Мне было только неясно, какое образование для этого лучше всего подойдет: историческое, философское, экономическое, географическое. Я хотел заниматься анализом и выяснением природы и закономерностей общественного развития. А какое образование для этого получать — мне было не вполне ясно, я довольно долго колебался, а потом все-таки сделал выбор в пользу экономики.
А. М.: Вы часто в молодости вступали в конфликты с существующей системой?
Е. Г.: Конфликтов с системой, которая меня окружала, на бытовом уровне у меня серьезных не было. На идейном — несомненно. У меня был резкий переход от юной влюбленности в коммунистическую идею и в светлое будущее — что вполне понятно, так как значительную часть детства я жил за границей и смотрел на все происходящее совершенно по-другому, — к очень резкому осознанию неких реальностей. И произошло это почти одномоментно — 21 августа 1968 года, когда наши войска были введены в Чехословакию.
Я жил в то время в Югославии, у меня было много друзей-чехов, я достаточно интересовался политикой и читал газеты, для того чтобы понимать, что, собственно, происходит в Чехии. Я не мог не понять уже в это время, что все, что говорилось по радио, — это наглая бесстыдная ложь. А так как детское сознание имеет скорее два знака — плюс и минус, — чем колоссальный спектр этих знаков, то для меня в некотором смысле мир довольно незаметно поменялся.
А. М.: Это не изменило вашего намерения заняться экономикой?
Е. Г.: Нет, наоборот, простимулировало. Тогда, собственно, всерьез эти мысли и пришли. Я посчитал, что что-то не в порядке с моей страной, что-то неправильно делается.
А. М.: То, что произошло в восемьдесят пятом, было для вас неожиданным?
Е. Г.: То, что произошло в восемьдесят пятом, я воспринял как неожиданность, о которой давно мечтал. Все примерно помнят реалии начала восьмидесятых, эту дикую безнадежность, наступившую после назначения Черненко, ощущение того, что мы так и будем жить в этом бесконечном стыдном, позорном маразме. И конечно, назначение Горбачева, его первое выступление, его речь на апрельском пленуме, нормальный человеческий язык, просто человек, который может без бумажки связать несколько фраз, произвели очень благоприятное впечатление, дали надежду, что можно что-то изменить в нашей стране. Надежду, укрепившуюся после теперь уже забытого выступления Горбачева на совещании по научно-техническому прогрессу, где он неожиданно для многих начал формулировать идеи достаточно серьезной перестройки систем управления.
Команда наша к этому времени имела некоторое отношение к власти: я, например, работал в Институте системных исследований. Мы работали как молодые экономисты в созданной к этому времени комиссии Политбюро по совершенствованию системы управления и знали о перипетиях в органах власти, дискуссиях вокруг возможности или невозможности экономических реформ. Как раз накануне упомянутого выступления Горбачева состоялось известное совещание этой комиссии, на котором был сделан вывод о полной невозможности и бессмысленности идей реформирования экономики. Поэтому для нас, конечно, эта позиция настроенности на радикальные изменения была приятной неожиданностью.
А. М.: Ходили ли вы на митинги?
Е. Г.: В начале перестройки я не ходил на митинги, начал ходить позже, первый раз в начале девяностого года, а потом уже после январских событий девяносто первого в Прибалтике, когда стала очевидной угроза реакционного поворота. В политике активного участия я не принимал до 19 августа 1991 года.
А. М.: Обладаете ли вы пресловутым знанием жизни? Вообще, нужно ли оно реформатору?
Е. Г.: Для каждой роли нужны свои знания. Для того чтобы управлять Госснабом, кроме всего прочего нужна была луженая глотка и знание матерного языка. Для того чтобы управлять экономическими реформами и понимать закономерности рыночной экономики, нужно адекватное знание основ экономики и, может быть, желательно знание других языков кроме мата.
А. М.: Что для вас было основным мотивом выбора сферы деятельности?
Е. Г.: Интерес. Но я был реалистом и каждый раз старался делать то, что могу, по своим силам. У меня был фундаментальный научный интерес к происходящему в социалистической экономике. И он был главным, что двигало мной до 1986 года. Но потом возникло ощущение, что можно что-то изменить в нашей стране. Когда пришла перестройка, пришла гласность, я принял предложение работать в «Коммунисте», чтобы использовать это окошко для обеспечения нормальных экономических дискуссий, которых у нас не было, у нас ведь не было нормальных экономических дискуссий, — нормальной экономической науки до конца восьмидесятых годов вообще не было, потому что науки закрытой не бывает. И надо было просто открыть дискуссию. С огромным трудом, используя «Коммунист» в качестве бульдозера для слома огромных цензурных препятствий, все-таки мы это делали.
А. М.: Чувство, с которым вы начинали реформы, можно ли сравнить с досадой инженера, желающего усовершенствовать дурно сконструированную машину?
Е. Г.: В то время очень мало было инженерного подхода. Инженер бы не взялся ремонтировать такую машину. Машина была в полной мере неуправляема, вряд ли подлежала починке и быстро неслась под откос. Надо было перехватывать руль и смотреть, куда можно развернуться, чтобы не разбить ее окончательно.
А. М.: Насколько для человека, проводящего реформы на государственном уровне, важно недовольство заметной части общества? Должен ли он ощущать себя врачом, знающим, что обрекает пациента на страдания, но понимающим, что операция неизбежна?
Е. Г.: Да, должен, потому что в какой-то мере он действительно выполняет врачебную помощь. Если он боится того, что причинит боль, и оставляет непрооперированной гнойную рану, то дальше после этого следует заражение крови. Ничего хорошего никому такой врач в итоге не сделает.
А. М.: У вас не возникает ощущения, что, проводя реформы сейчас, мы жертвуем каким-то поколением ради блага будущих?
Е. Г.: Я совершенно с этим не согласен. Какое такое благо было у нас, у нашего поколения к восьмидесятым — началу девяностых годов? Что это за немыслимое счастье — стоять в очередях, что ли?
А. М.: Как вы считаете, насколько велика в обществе роль личного милосердия? Или все-таки социальная помощь должна распределяться через специальные институты?
Е. Г.: Милосердие на самом деле очень важно для общества. Есть высокие технологии, есть космическая программа США. А существует такая маленькая фитюлька на теле американской экономики: маленькие предприятия, сфера услуг, малые производства. Именно они определяют в экономике несоизмеримо больше, чем все остальное. Мы могли соревноваться с этой фитюлькой, но базы не было. Милосердие, нормальные человеческие отношения — это база, это то огромное, что незаменяемо ничем другим.
А. М.: Вы согласны с тем, что чем человек богаче, тем он становится щедрее?
Е. Г.: Да, я в целом согласен с Бернардом Шоу. Есть знаменитые слова: некоторых богатство исправляет, и еще никого до сих пор не исправляла бедность. Бывают люди, которые достойно ее переносят, но мало на кого она сама по себе действует позитивно.
А. М.: Боюсь, любой материальный фактор «сам по себе» может действовать и в ту и в другую сторону. Щедростью нищих дикарей восхищался князь Кропоткин… Как вы считаете, кроме распространенных стимулов к работе, — кнута и рубля — существует еще что-то?
Е. Г.: Кроме кнута и рубля? Интерес. Есть одна сфера деятельности — фундаментальная наука, — где ни кнут, ни рубль не работает. Там единственное, что может действовать, — это интерес. Попытка стимулировать действия в фундаментальной науке кнутом и рублем приводит к ее вырождению.
А. М.: А такая вещь, как склонность к самопожертвованию в работе, — это позитивный фактор?
Е. Г.: Как всякая сильная человеческая эмоция, как сильный стимул это может быть использовано как в благих, так и в разрушительных целях. Я вполне верю, что многие люди, боровшиеся за идеалы национал-социализма, были искренне привержены этой идее, жертвовали собой для интересов Германии, как они их понимали.
А. М.: Какой ваш любимый досуг — раньше и сейчас?
Е. Г.: Вообще-то любимый досуг раньше и сейчас — это чтение книг.
А. М.: Как ваша жена относится к тому, что вы настолько поглощены делом?
Е. Г.: Она воспитывалась в семье, где это было привычно, поэтому для нее это не нарушает сложившегося стереотипа семейной жизни.
А. М.: Кто ваши друзья?
Е. Г.: Друзья приходят из разных времен. Есть среди них те люди, с которыми я общался в студенческой жизни. Очень много людей из периода начала восьмидесятых, когда все мы были еще сравнительно молодыми научными сотрудниками.
А. М.: Правда ли, что у Егора Гайдара есть три любимых времяпрепровождения: поставить с друзьями на берегу реки палатку и вволю поговорить там об экономике, сходить с друзьями в баньку и там поговорить об экономике и, наконец, накрыть хороший стол с обильной выпивкой и закуской, собрать друзей и поговорить об экономике?
Е. Г.: Совершенно верно, это три мои любимые формы общения.
А. М.: Правда ли также то, что к людям, которые не поддерживают разговоров об экономике, вы достаточно быстро теряете интерес?
Е. Г.: Да, частично это соответствует действительности и является одним из моих недостатков.
А. М.: Вас волнует ваша репутация?
Е. Г.: Это меняется по времени. Когда я работал в правительстве, была страшная анестезия, связанная просто с бесконечной усталостью, и репутация заботила меня крайне мало. Конечно, сейчас заботит больше.
А. М.: Репутация в каком кругу для вас важнее?
Е. Г.: Среди умных.
А. М.: Посещают ли вас когда-нибудь мысли типа: а не чепуха ли все, что я думаю?
Е. Г.: Нет, никогда. Бывают сомнения в правильности конкретных действий, в том, не ошибаемся ли мы, принимая то или иное конкретное решение. Мучительных сомнений, туда ли мы ведем Россию, — не бывает. Уверен, что другого пути нет.
А. М.: Какая степень уверенности требуется вам, для того чтобы от замысла перейти к его реализации, к конкретному делу?
Е. Г.: Это зависит от ситуации. Дело в том, что есть ситуации, когда можно ждать и долго думать над замыслом. Это возможно, когда процесс идет нормально, стационарно и, для того чтобы вносить какие-то серьезные изменения, нужны основания. Одна ситуация. Бывают ситуации, когда непринятие решения грозит катастрофой. Вы можете думать, повернуть вам вправо или влево, долго колебаться, — но когда строго перед вами грузовик, то дальше колебаться по поводу того, стоит ли поворачивать, — бессмысленно. Есть разные ситуации, и почти невозможно дать универсальный ответ.
А. М.: А на частную жизнь это распространяется?
Е. Г.: Ситуация здесь такая: чем лучше знаешь область, в которой тебе надо принимать решения, тем легче они принимаются. Труднее всего мне было принимать решения, когда принимать надо, и принимать быстро, а есть прямо противоположные оценки тех, кто вроде бы должен быть специалистом.
А. М.: Какую роль играет ваша интуиция в том, чтобы переходить от замысла к реализации?
Е. Г.: Существенную. Есть масса вещей, которые не считаются, а оцениваются. Интуиция — это в значительной степени неформализуемое знание и понимание ситуации.
А. М.: Бывали ли в вашей практике ситуации, когда допустимый, на первый взгляд, риск приводил на грань катастрофы?
Е. Г.: Нет, не случалось, было видно, что риск и так очень высок, что мы и так на грани катастрофы.
А. М.: Вы часто чувствуете себя неправым? Легко ли признаете свои ошибки?
Е. Г.: Я признаю свои ошибки там, где они действительно являются ошибками.
А. М.: Как вы относитесь к парадоксу Бора о том, что правда и ложь противостоят друг другу только на бытовом уровне, а на глубинном истине противостоит другая истина и, утверждая одну, ты неизбежно попираешь другую?
Е. Г.: Я отношусь к этому как к верному наблюдению, не отрицающему, впрочем, необходимости отстаивания той правды, которую ты считаешь правдой.
А. М.: То есть наличие такого парадокса не делает вашу жизнь неразрешимо трагичной?
Е. Г.: Нет, это не делает мою жизнь очень трагичной. Я просто слишком хорошо вижу, насколько много людей застыли в трагическом отчаянии, глядя на то, как машина несется в пропасть, и думая о том, нет ли другой правды.
А. М.: Какими знаниями, по-вашему, должен обладать человек, чтобы оценивать действия правительства?
Е. Г.: Немногими. Для этого надо уметь читать, писать и отличать ложь от правды.
А. М.: Возможно ли такое понятие, как «экономический ликбез»?
Е. Г.: Страна за последние три года прошла фантастический экономический ликбез. Сегодня обычный школьник больше знает о рыночной экономике, чем доцент лет семь тому назад. Школьники уже знают, что такое валютный курс, что такое процентная ставка, они узнают массу понятий, экзотических для человека, который просто не сталкивался с этой реальностью. Экономика — это наука о существенной части жизни людей, и поэтому жизненный опыт здесь очень важен.
А. М.: Ее «доступность» не означает ли, что экономику в меньшей степени, чем точные науки, можно отнести к науке как таковой?
Е. Г.: Конечно, экономика — это не математика. Математика — это язык, а экономика — наука, которая пишется с использованием этого и других языков. Конечно, это менее точная наука, чем физика, но она, тем не менее, наука количественная, наука, позволяющая прогнозировать существенные и важные процессы.
А. М.: Чем отличается хороший специалист от публициста, пишущего на экономические темы?
Е. Г.: Есть смежные специальности. Бывает, что хороший экономист пишет на экономико-публицистические темы, бывает, что экономический публицист с течением времени становится приличным экономистом. Но тем не менее, у них, конечно, разные задачи. Экономисты-ученые выявляют взаимосвязи факторов и учатся прогнозировать, анализировать зависимости. Экономист-публицист пытается донести свое экономическое знание широкому кругу читателей.
А. М.: Как вы относитесь к мысли Толстого относительно того, что мы можем совершать какие-то действия, но не властны прогнозировать их результат?
Е. Г.: Я еще в девятом классе написал свое любимое школьное сочинение об историко-философских взглядах Толстого, пытаясь доказать, почему они не могут служить основой анализа социальных процессов — как мне тогда казалось. За это время я не разуверился в своих установках.
Во-первых, есть огромная инерция происходящего социально-экономического процесса. Эта инерция не создает некоей детерминированности, но она задает фон, на котором действуют люди, происходят какие-то политические подвижки, определяются альтернативы. Вот этот фон задает точки развилок, точки, где результатом политических ошибок становятся существенные изменения траектории, этого глубинного, охватывающего быт и многомиллионный опыт людей бытия человечества. Ты прошел эту поворотную точку, и дальше никак; хватаясь за поручень уходящего поезда, его не остановить. Но в какой-то момент поезд подходит к стрелке, и его можно повернуть направо.
А. М.: Вы ощущаете себя исторической личностью?
Е. Г.: Знаете, когда меня назначили в дикой, сложной ситуации исполнять обязанности в российском правительстве, у меня сразу же возникло ощущение огромной тяжести: такая тяжелая-тяжелая плита свалилась на плечи, и ты ее несешь… Это ощущение не оставляло меня все время, пока я работал в правительстве, особенно первый мой срок. Нечеловеческая тяжесть, поэтому как-то не до ощущений исторической личности.
А. М.: Как вы думаете, чему в большей степени вы обязаны взлетом? Что предопределило вашу карьеру?
Е. Г.: Случай. Есть, наверное, немало людей, обладающих интеллектом, волей и знаниями, которые могли бы взять на себя труд по реформированию российской экономики. Просто так получилось, что это делаю я.
А. М.: Как формировалась команда, как начиналось ваше вхождение во власть?
Е. Г.: Команда формировалась где-то с начала восьмидесятых: сначала на базе отдела Шаталина в Институте системных исследований, часть из нас работала еще в лаборатории отдела организации управления, потом перешли в отдел Шаталина. Были ребята, работающие в ЦЭМИ.
Где-то в восьмидесятом — восемьдесят третьем годах меня познакомили с молодыми ребятами из Ленинграда. Первым ко мне приехал Толя Чубайс, прочитавший мою книжечку или, кажется, какую-то статью из журнала и приехавший специально поговорить, установить отношения. Ну, я ездил к ним в гости, выступал на семинаре, потом постепенно началась совместная работа вокруг научной секции комиссии. Так постепенно эта команда формировалась, потом она захватила несколько институтов, там уже были люди из Института экономики, потом мы перешли с отделом Шаталина в Институт экономики и научно-технического прогресса.
Постепенно начали формироваться наши зарубежные связи. Очень большую роль сыграли австрийские семинары. Мы тогда познакомились со многими людьми, которые играли впоследствии ключевые роли в преобразованиях в Восточной Европе — с Бальцеровичем, с Мареком Домбровским, с Клаусом. Уже в девяностом году сформировался Институт экономики переходного периода. Вот он уже был ядром команды, которая работала потом в правительстве.
А. М.: На каком этапе начали формироваться неформальные отношения?
Е. Г.: Где-то постепенно с середины восьмидесятых годов.
А. М.: Они распространялись на более узкую группу?
Е. Г.: Естественно, не все входили в группу друзей.
А. М.: Сколько человек составляет то ядро, которое принято называть командой Гайдара?
Е. Г.: Я всегда боюсь определить точные границы, они у меня не жесткие. В общем, это был набор разных людей не очень большого числа — тринадцать, четырнадцать, шестнадцать, которые разделяли общие экономические взгляды и взялись вместе делать дело. Потом пошли тяжелые испытания, новые проблемы. Кто-то остался верен своим идеалам, кто-то от них отказался.
А. М.: Каков был первый политический, административный опыт команды?
Е. Г.: Первый был как раз не у меня. Первый серьезный опыт вхождения в политику был в Петербурге. Политический опыт был у меня по одной линии — я довольно быстро стал советником инстанции высокого уровня, давал разные советы Рыжкову, потом Горбачеву. К власти у нас первым приобщился скорее Чубайс, который принимал активное участие в ленинградской политике, потом был назначен первым замом председателя Ленгорисполкома. Так что он первый начал административную работу.
А. М.: Бывали ли ситуации, когда команда входила в противоречия с другими экономическими группами?
Е. Г.: Ну конечно. Классический пример — та экономико-политическая альтернатива, которая сложилась сразу после августовского путча, альтернатива очень неприятная. Дело в том, что после августовского путча в полной мере отказали и системы экономического регулирования, и системы союзной государственности. Здесь была жестокая альтернатива — либо пытаться любой ценой склеивать то, что осталось от советской государственности, откладывая экономические реформы до тех пор, пока не удастся склеить, либо начинать немедленно пытаться искать точку опоры в России, начинать немедленно экономические реформы в России, для того чтобы заработавший российский рынок сам породил центростремительные силы. Это была очень серьезная альтернатива, и тогда наша команда заняла вторую позицию, а команда, сформировавшаяся вокруг Гриши Явлинского, — первую.
А. М.: Были резкие столкновения?
Е. Г.: Была даже полемика в газетах. Началась она без меня, много моих друзей как раз поехали на очередную конференцию в Альпбахе и опубликовали документ, широко известный в узком кругу экономистов как Альпбахская декларация.
А. М.: Сам термин «команда» вас устраивает?
Е. Г.: Я привык. Я его не придумывал, но я привык, и он меня не раздражает.
А. М.: Есть принципы, по которым живет команда?
Е. Г.: В значительной степени мы связаны не клятвой верности, а общностью гуманитарных и общеэкономических взглядов, и это определяет позицию. Нам не нужно собираться каждый раз, для того чтобы ее выверить, потому что мы знаем, что в подавляющем большинстве случаев она у нас будет общей и так.
А. М.: Оценивая сейчас ваш самый первый административно-политический опыт, какие просчеты и ошибки вы видите наиболее значимыми?
Е. Г.: Самая серьезная ошибка связана с нашим отношением к государственному аппарату. Мы начали с очень радикального сокращения — кстати, надо сказать, что в то время очень легко сокращалось, потому что все активно разбегались. Все ждали, что начальников будут вешать, поэтому идти в правительство охотников было очень мало. Было очень небольшое компактное правительство, резко сократившиеся министерства.
С весны ситуация начала меняться радикально. Все поняли, что вешать не будут, слухи о том, что начало реализации реформ приведет к немедленным катастрофам, не оправдывались, и сразу народ активно потянулся обратно в те самые кресла, откуда уходил. И здесь возникло мощнейшее давление, чтобы создавать все новые, новые, новые органы. Я помню свои разговоры с Хасбулатовым, они часто были связаны с тем, что Верховный Совет немедленно требовал создать вот такой-то и такой-то орган. Принимались и законы соответствующие. Постоянно по коридорам шастали стайки президентов республик и глав администраций с требованиями создать тот или иной новый орган. Мы пошли на компромисс — дадим разрешение на создание, но не дадим им денег. Это ошибка, это неизбежный скандал, после которого они себе выбьют и деньги и власть.
А. М.: Кто из команды вам по-человечески близок?
Е. Г.: Ну как я могу, это будет некорректно по отношению к тем, кого не назову. Я к Толе Чубайсу отношусь с огромной душевной симпатией, с огромным уважением, очень люблю его. Очень люблю Сережу Васильева, Петя Авен — яркий и хороший человек, очень люблю Сережу Игнатьева. Я очень хорошо отношусь к Косте Кагаловскому… Я многих еще могу назвать.
А. М.: Есть люди, к которым вы относитесь как к своим ученикам?
Е. Г.: У меня мало в собственном смысле слова учеников. Были подопечные, их было много, а вот учеников — не было времени.
А. М.: Не было времени или желания?
Е. Г.: Не было времени.
А. М.: Как вы считаете, насколько личное мужество, личная храбрость для реформатора важна? Я спрашиваю это в связи с тем, сколь разноречивые суждения вызвало ваше известное телевыступление во время октябрьских событий.
Е. Г.: По-моему, важна. По-моему, реформатору с дрожащими коленками лучше не браться за это дело.
А. М.: Но каково вам было выдержать этот прессинг?
Е. Г.: Но мы же не отдали власть фашистам. Если бы отдали власть фашистам, тогда выдерживать прессинг бы не пришлось. А так ведь не отдали, а то, что потом, — тоже мне прессинг!
А. М.: Вы помните те эпитеты, которыми Солженицын награждал вашу политику?
Е. Г.: Да, конечно, это «и безмозглые реформы Гайдара», «кабинетные», «бессердечные», не помню еще.
А. М.: А что вам обиднее: «кабинетность» или «бессердечность»?
Е. Г.: Конечно, я не радуюсь этому, я считаю, что это унижает, когда так оценивается то, что здесь делалось. Но в конце-то концов надо дать ему немного времени здесь пожить, потому что он в совершенно новой для него стране.
А. М.: Но такой обиды вы не испытываете, что вот я, мол, столько отдал?..
Е. Г.: Нет, что вы, упаси боже. Я делал то, что считал нужным, то, что считаю нужным и сейчас, делал это не для того, чтобы кто-то сказал обо мне хорошее, пусть даже Александр Исаевич Солженицын. Конечно, что и говорить, приятно, когда кто-то что-то скажет хорошее. Никому от этого, по-моему, не бывает неприятно. Но сказать, что это для меня принципиально важно, — нет. Я просто исхожу из того, что долгосрочные результаты того, что мы делали, — ведь они сказываются не в коротком историческом миге, а в стойкой исторической дистанции. Поэтому мне гораздо важнее на самом деле, что потом скажут, через двадцать лет.
А. М.: А как вы думаете, что будет через двадцать лет и как вас оценят?
Е. Г.: Это, к сожалению, та вещь, которая не позволяет мне бросить заниматься политикой, потому что оценка того, что было сделано, будет через двадцать лет в колоссальной степени зависеть от того, что произойдет на протяжении ближайших трех лет. И тогда выяснится, что это было: короткий и бурный эпизод в тоталитарной истории России или это действительно было началом поворота к устойчивому и динамическому росту, на который мы, кажется, выходили в начале XX века. И в зависимости от этого все будет оценено.
А. М.: То есть если люди будут довольны своей жизнью, они будут довольны и вами?
Е. Г.: Совершенно верно.
А. М.: А если будут недовольны, то будут валить на вас свои беды?
Е. Г.: Совершенно верно, хотя, конечно, нужно сказать, что люди своей жизнью в полной мере не бывают довольны никогда. Поэтому я бы сказал по-другому: решит дело, что будет реально происходить с их благосостоянием на протяжении этих двадцати лет. Когда вы поговорите с японцами, в стране, которая пережила беспрецедентный экономический подъем на протяжении пятидесяти лет, вы увидите, что они, как правило, очень недовольны своей жизнью. Это вполне понятно, потому что они сопоставляют свою жизнь не с нашей жизнью — это им абсолютно неинтересно, — а с тем, как они себе представляют, как они должны жить. Если вы поговорите с южными корейцами, которые переживают такой бурный период подъема, то они очень недовольны своей жизнью. Кстати говоря, именно потому, что это изменения, это реформы, это изменение социальных норм поведения, переход аграрного общества к индустриальному, этo болит, это очень больно.
А. М.: А эстонцы довольны своей жизнью сейчас?
Е. Г.: Эстонцы недовольны своей жизнью, в большой степени недовольны, в высшей степени недовольны, как и латыши.
А. М.: Понятно, общеэкономический успех вовсе не связан прямо с личным успехом.
Е. Г.: Конечно, естественно. И когда вы сравните очень упорядоченную при всех проблемах жизнь в Эстонии с жизнью, скажем, в Грузии, то для нормального, вернее, для средних слоев грузинского общества жизнь в Эстонии кажется не просто мечтой, а недостижимой мечтой, немыслимой мечтой. Но это никак не сказывается на оценке среднего эстонца того, что с ним происходит. .
А. М.: Экономика не может сделаться «объективной» наукой прежде всего потому, что в ней действуют субъективные человеческие представления. Именно поэтому в ней точных законов.
Е. Г.: Да, этого нет, конечно. Есть законы, которые показывают, чтó необходимо, для того чтобы был устойчивый рост, в зависимости от чего будут расти цены, в зависимости от чего будут расти частные сбережения, как будет связана ставка процента с уровнем капитальных вложений. Эти закономерности есть. Но сказать, что исходя из этого можно взять и построить простую закономерную, жестко заданную конструкцию, гарантирующую успех, — такого, конечно, нет.
Скажем, вы создаете конструкцию корабля. Делая это, вы руководствуетесь целым рядом конструкционных закономерностей. Правильно? Они существуют. Они не зависят от того, скажем, сумеете вы или не сумеете спроектировать нормальный плавающий корабль. Но они не дают вам сами по себе никаких гарантий того, что вам удастся решить поставленную перед вами задачу.
А. М.: Потому что еще есть неизвестные параметры, неповторимые. И более того. По-видимому, для человеческой психики не существует пренебрежимо малых мелочей. Например, если на самолете ли, на корабле написать неприличное слово, то он поплывет точно так же. А если на спине у лидера партии написать это же самое слово и ему пойти и выступить на митинге, то впечатление он произведет уже совершенно не то.
Е. Г.: Абсолютно с вами согласен.
А. М.: И поэтому человеческие реакции не поддаются моделированию.
Е. Г.: На самом деле есть всегда в истории как бы стационарный режим, когда действуют устойчивые наборы сил, факторов, какие трудно свернуть с проложенного рельсового пути, и есть развилки, точки бифуркации.
А. М.: Подозреваю, что у жизни всякая точка является точкой бифуркации.
Е. Г.: Возможно, хотя, по моему глубокому убеждению, эта гипотеза делает реальные познания, прогнозирования малопродуктивными. Поэтому гипотеза в общем-то бесплодная. Она, возможно, справедлива на самом деле, но мы можем ориентироваться в текущей жизни исходя из представления о рельсовости значительной части пути. Сегодня дело зависит во многом от того, как, собственно, пойдет социально-экономическое развитие. Если нашим оппонентам удастся столкнуть нас с пути «демократического капитализма» на путь «чиновничьего капитализма» — с сильным государством, с коррумпированным государством, с протекционизмом к собственному бизнесу, — то этот вариант развития событий, к сожалению, абсолютно реален.
Если у нас будет работать открытая экономика с открытым рынком, то абсолютно нереален. Потому что открытый рынок — какой-то всеобщий уравнитель. В условиях нормального рынка вот такие олигархические структуры, в общем, все-таки воспроизводства не имеют.
Но исключать такую возможность ни в коем случае не надо. Энн Крюгер — замечательный американский экономист — написала классические работы по экономике коррупции, указав на связь теневой экономики с распространением государственного регулирования: так вот, в условиях очень большого слабоупорядоченного государства и низкой гарантии частной собственности коррупция и криминализация экономики неизбежны. Там, где государство берет на себя колоссальное количество обязанностей, выходящих за рамки его возможностей, скажем, начинает определять, какие культуры сеять, сколько платить за закупаемый урожай, какие виды деятельности лицензировать, — там оно всегда очень плохо выполняет свои базовые обязанности. Базовые обязанности — это обеспечение выполнения контрактов, законов и т. д. Именно потому, что у нас огромное, тянущееся к несвойственным ему функциям государство, оно в тех базовых отраслях, которые, собственно, и определяют его как государство, предельно неэффективно. Оно вообще не должно думать о том, кто что будет сеять, а оно должно исключительно и в первую очередь заботиться о том, чтобы платили долг.
Это может кончиться, собственно, только двумя вещами: либо все-таки государство сложит с себя массу забот и всерьез займется обеспечением контрактов, что, в общем, не является неразрешимой проблемой, либо у нас никогда не будет гарантий контрактного права, и поэтому экономика чем далее, тем более будет криминализироваться. У нас выполнение долговых контрактов в значительной степени обеспечено использованием, скажем так, неправовых форм давления на контрагента. Но на это всегда есть использование контрагентом неправовых же форм давления, и в конце концов все обрастают соответствующими структурами. Эта ситуация — одна из тупиковых. Там сразу выясняется все-таки, что у мало-мальски упорядоченного общества может быть один субъект, имеющий монополию на насилие.
Уверенность граждан в том, что справедливость торжествует, — она на самом деле бесконечно дорогого стоит. Она оборачивается в конце концов стабильностью в социально-политической сфере, прогнозируемостью общеполитического будущего, а значит, устойчивостью самой экономики, которую не перевесишь никакими арифметическими объемами капитала.
Мне довелось в России начать реформы. И, в общем, все-таки осталась возможность повернуть развитие в другое русло, хотя можно, конечно, спорить, что из всего этого получится. Так вот, после этого возникают совершенно другие амбиции. Меня абсолютно не волнует вопрос, буду ли я во власти, то есть совсем не волнует. Мне неинтересно это. Весь этот объем барабанного боя я очень хорошо видел и знаю. Ну нет в этом ничего столь восхитительного! То, что по-настоящему интересно, — к чему все это приведет, что из этого получится? Как страна будет жить через двадцать лет? Вот это безумно интересно, это безумно важно! От этого будет зависеть на самом деле, как все будет оценено, а отнюдь не от того, удастся ли в какой-то момент Гайдару взгромоздиться на какой-то пост. Это почти не имеет значения вот с этой большой исторической точки зрения. Поэтому то, что для всех важно — это и для меня важно, — добиться реализации благоприятного сценария дальнейшего развития событий. Может, для этого надо, чтобы нас вообще не было в политике. Если понадобится, чтобы мы где-то там были, — замечательно, а если окажется, что мы кому-то помогли — великолепно. Вот это является интересным, важным.
* * *
После этого у меня состоялся довольно откровенный разговор с интересной ученой дамой, оказавшейся первой дипломницей Егора Гайдара.
«В университете он был на два курса старше меня. До третьего курса мы не были знакомы. Девушки в этом возрасте заглядываются на видных мужчин, а он никогда таким не был. И вообще, он бо`льшую часть времени проводил в библиотеке и о девушках думал мало, так мне кажется. Он женился на пятом курсе. Когда я писала диплом под его руководством, он уже закончил университет. Я приходила к нему домой, у него в это время уже был малыш. И мы с ним одновременно обсуждали диплом и развлекали малыша. Он тогда умел еще творог створаживать, кофе варить и т. д. Он всегда был невысоким и плечистым, но в молодости был вполне стройным и имел волосы. Манера одеваться у него была странная, как-то сразу было видно, что ему не до этого. Он был всегда очень аккуратно одет, костюмы он тогда еще не носил, а был всегда в обыкновенных брюках и свитере, ничего модного. Припоминается даже что-то вроде двубортного костюма образца тридцатых годов. Его можно было застать дома либо до девяти утра, либо после девяти вечера, целый день он работал в Ленинской библиотеке. Я больше четырех часов в библиотеке выдержать не могла, а он говорил, что нет ничего проще — берешь какую-нибудь книгу интересную и читаешь. Он еще в университете из всех выделялся.
Мне, кажется, что для Егора помимо профессионализма важнейшими качествами являются порядочность, воспитанность. Но как-то мы вместе оказались на экскурсии, и экскурсовод была дама весьма своеобразная, малоинтеллигентная, но напичканная информацией. И она что-то такое зачитывала очень эмоционально, а мы все сидели в автобусе и хихикали. А Гайдар сидел-сидел и вдруг вскочил и говорит: „Мне надо выйти“. А она очень удивилась и говорит: „Подождите, я еще не рассказала самого интересного“. Тогда он решительно отодвинул даму и сказал: „Нет, я выйду“. Вылетел из автобуса и стал бегать кругами вокруг. У него к такой заурядности и вообще к неинтересной информации просто физическое нежелание слышать. Другие сидели и спокойно посмеивались, а он был просто не в состоянии этого делать, слушать эти банальности.
По логике вещей у Гайдара очень рано возникло негативное отношение к действительности, но представить его с ножом в руке невозможно. Для него работа была цивилизованным вариантом борьбы. Он всегда считал, что надо делать то, что ты можешь, и его статьи были очень смелые. Но он никогда не переступал черту и делал это умело. Наверное, этим можно объяснить и его вступление в партию. Гайдар очень привязывался к людям, с которыми у него близкие отношения. Он очень верный человек и не любит менять соратников. При формировании правительства он предпочел взять своих, хотя они могли в чем-то не подходить, но для него дружба — это было очень важно. Я мало понимаю в мужской дружбе, но он, видимо, считает ребят команды своими друзьями. Егор дружит очень по-мужски. В Москве мы часто собирались — иногда у меня, иногда у Егора. У Егора всегда был очень открытый дом, он очень любил, когда у него собирались посидеть за столом с бутылочкой, но они все равно всегда быстро переходили на профессиональные темы. Видимо, других друзей у него не было. Ко мне у него сложилось очень теплое отношение, и он его хранит до сих пор. У него есть такое свойство: он фиксирует за человеком какую-то роль и даже иногда забывает корректировать ее с ходом времени. Человек меняется, а Егор продолжает с ним общаться так же. Вообще это плохо — может попросить вести протокол, как девочку, или сходить за книгами, — но с человеческой точки зрения очень приятно. Он очень обязательный, у него есть чувство долга по отношению к людям, которые ему раньше помогали.
Дети. Сейчас он не может уделять им внимание. Но я помню его отношения с первым ребенком. Он очень любит детей, для него это большая часть его жизни. Я помню те времена, когда он еще стирал пеленки. Со мной он, видимо, больше, чем с другими, говорил на непрофессиональные темы. Он всегда очень внимательно относился к тому, какой у детей характер, кто к чему склонен. Он очень внимательный отец. И сейчас он такой. Мы недавно были вместе в Англии, он рассказывал мне о детях, о семье. Он очень привязан к семье. Это такой тип отношений, как показывают в кино в интеллигентных старых профессорских семьях. Он очень привязан к семье и явно не из тех, кто ищет приключений на стороне. Правда, подавать дамам пальто он первый мастер, вскакивает, как автомат.
Я никогда не видела Егора грубым. Когда я перешла к нему на работу, я потеряла в деньгах, но Егор сам никогда не думал об этом и в таких случаях тоже не обращал на это внимания. Он попросил меня взять ему книги, он хотел их посмотреть в течение недели. Я позвонила в библиотеку, а у него в списке было шестьсот наименований, и по телефону мне сказали, что на один день дается не более десяти штук. Я ему это сказала, а он очень густо покраснел и удивился, что он попросил столько книг. Если он делает что-то не всегда тактично, то это оттого, что он находится где-то в другой жизни.
Он никогда не обращает внимание на свое благосостояние. Хотя он знает, что он должен нормально содержать свою семью. Для него самого это мало что значит. Безусловно, для Егора это не главное, хотя он никогда не допустит, чтобы его семья нуждалась. Я знаю, что его жене стоит больших усилий проводить какие-то материальные преобразования, там он антиреформист. У него всегда находятся более неотложные дела.
Внешне он всегда скромно одет, обстановка дома тоже скромная, но очень интеллигентная.
Когда мы были в Лондоне, жена Гайдару поручила купить ботинки. В России она просто не может вытащить его в магазины. И вот Гайдар абсолютно беспомощно говорит: „Отведите меня кто-нибудь в магазин. Мне нужно купить ботинки“. У них в семье так заведено — кормить, одевать Егора должна жена. Если его не кормить, он может и не вспомнить об этом».
Образ возникает прямо-таки трогательный — как же он мог выжить во власти, требующей, по Макиавелли, сочетать в себе льва и лисицу? На вопрос, какие наибольшие разочарования принесло ему пребывание на вершине, Гайдар не задумываясь ответил: был потрясен, что самые, казалось, порядочные известные люди то и дело обращались к нему с лоббистскими просьбами. В своих «Днях поражений и побед» (М., 1996) он написал об этом еще более откровенно: «Самое неприятное — стал гораздо жестче, холодней. <…> И начал лучше понимать людей, которые в свое время, стиснув зубы, поддерживали меньшее зло, закрывая глаза на его пороки».
* * *
Публикация книги моих диалогов была сочтена политически несвоевременной (деньги, впрочем, я получил сполна, а впечатлений так даже и с избытком), но симпатию к Гайдару я сохранил, и в его личном мужестве и честности я еще раз убедился, когда, уже давно сделавшись предметом неприязни широких масс и предметом ненависти «патриотического» бомонда, во время бомбардировки Югославии Гайдар поставил на карту и любовь бомонда «западнического». Я имею в виду советскую версию западничества, требующую в любом конфликте с Западом становиться на его сторону, — Гайдар же повел себя как западник классический, считающий, что западный путь развития следует выбирать в интересах самой России, а в конфликтных ситуациях обращаться не к одному лишь собственному правительству с призывом орудовать того, потише.
Вот отрывки из типичных гайдаровских интервью того времени.
«Влияние развития событий в Югославии на ситуацию в России очень серьезное и очень тяжелое. На мой взгляд, в полной мере неоцененное пока в мире, в Вашингтоне, в столицах государств НАТО. <…> то, что происходит, та картинка, которую мы видим на экранах, рождает у очень многих людей в России одну простую мысль, очень неприятную. Если они это делают в Югославии с очень несимпатичным им режимом, где гарантия, что когда-нибудь они не будут этого делать с нами, с Россией? И эта мысль совершенно неизбежно возникает у любого русского человека, у любого россиянина — совершенно вне зависимости от его политических убеждений. Это — важнейший фактор внутренней политики. И то, что этот фактор важнейший неизбежно работает на нагнетание в России антиамериканских настроений, — это просто факт. То, что он работает на усиление позиций радикальных националистов, тоже факт. То, что он объективно толкает Россию к изоляционизму, ксенофобии, новой холодной войне, ко всему, что больше всего опасно не только для самой России, но и для мира тоже, — это ведь тоже факт. И любые российские политики, в том числе и правительство и президент, вынуждены, работая в демократической стране, учитывать и эти реальные элементы общественного мнения. Они — данность и реальность. <…>
То, что происходит, оказывает очень серьезное негативное влияние на российско-американские отношения. Причем боюсь, что серьезное и, возможно, долгосрочное. И то, что происходит сегодня, объективно, при продолжении этих тенденций почти неизбежно приведет к возобновлению холодной войны. Холодной войны в другом виде. Не в том виде, какой она была в шестидесятых годах. Россия другая, мир другой. Но к формированию отношений типа холодной войны с Россией, которая боится мира, боится НАТО, боится Америки, ощетинилась ракетами, имеет мобилизационную экономику, дружит с авторитарными, авантюристическими режимами, помогает им технологиями, помогает им создавать собственное ядерное оружие и так далее… Вот, честно говоря, если развитие событий будет идти так, как оно идет сейчас, еще в течение длительного времени, я считаю, что вероятность такого развития событий очень высока. Понимают ли это в США? Я боюсь, что не понимают. И важнейшей своей задачей, как человека, которому доверяет по крайней мере часть политической элиты американской, я считаю объяснить им это. Это должен объяснять им не Зюганов. Вот мы должны объяснять всерьез, насколько все это опасно для того, что происходит в России. Ведь здесь какая иллюзия? У русских полно своих проблем. Низкие зарплаты, пенсии не выплачиваются. Внешняя политика — это всегда вопрос десятистепенный для любого общества. Какая ерунда! Десятистепенный факт, никакого влияния не окажет. Огромная ошибка. Мне бы очень хотелось, чтобы те, кто принимает решение в Вашингтоне, понимали бы это не хуже, чем вы».
«Нужно знать, во что мы играем. Есть две страны, способные уничтожить мир. Они называются Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация. Это не шутка. Я пытался объяснить американцам, что их действия приведут к тому, что поднимется волна антиамериканизма среди образованной молодежи России. Такие настроения были и раньше, но в малых городах, в деревне, но не в Высшей школе экономики и не в Московском университете. А теперь антиамериканизм и здесь. Власти вынуждены с этим считаться. В этом смысле мы не отличаемся от Франции. Там антиамериканские чувства распространены не меньше, чем в России.
При всех претензиях к конкретной политике того или иного президента Соединенных Штатов я считаю, что антиамериканские чувства — это в общем признак душевного нездоровья. Но действующие политики должны мириться с тем, что такая реальность существует. Если хочешь заниматься публичной политикой, для тебя важно в какой-то степени играть на этом поле. Элита ни во Франции, ни в России (она в достаточной степени разумна) не хочет конфронтации с Соединенными Штатами. Она понимает, что конфронтация вредна и для мира, и для собственной страны. А дальше приходится искать точку баланса. С политической точки зрения элита должна учитывать антиамериканские настроения, а с точки зрения пользы своих стран — избегать конфликтов. Не во французских же интересах вести холодную войну с Америкой! Точно так же, как и не в российских.
— То есть вы настаиваете на том, что российская элита приспосабливается, а не разжигает такие настроения?
— Вы думаете, элита не хочет посылать своих детей в Кембридж или Гарвард? Думаете, они не понимают, что нормальные отношения с Европой или Штатами в наших интересах? <…>
— Но в последние 15 лет США ни разу не меняли свои планы для того, чтобы сохранить диалог с Россией.
— Это правда. И это опасная проблема. Я и пытаюсь объяснить на технологическом уровне практически неизбежные последствия того, что они делают. Когда на уровне технологии я объясняю это людям осведомленным и включенным в процесс принятия решений, у моих американских коллег бледнеют лица и отвисают челюсти. Я не шучу.
— Что же такое вы им говорите?
— Я говорю о том, как подлетное время ракеты влияет на механизм принятия решений. Какие системы вооружений предлагается использовать <для нейтрализации ПРО>, о новых разработках в этой сфере. Не могу дальше углубляться в эту тему».
Я еще раз убедился, насколько несправедливы те, кто обвинял Гайдара в том, что для него существует лишь «экономическое измерение». Экзистенциальные потребности намного важнее экономических, а экзистенциальную защиту после радикального ослабления религиозной веры обеспечивают не зарплаты и пенсии, но эмоциональная включенность во что-то прекрасное и долговечное. И для подавляющего большинства населения России экзистенциальная защита обеспечивается национальной принадлежностью. Поэтому все, что этому большинству представляется угрозой даже не национальному суверенитету, но «всего лишь» национальному достоинству, становится важнейшим фактором внутренней политики. Это большинство станет поддерживать любого лидера и любые его действия, если оно будет видеть в них отпор внешней угрозе, безразлично, реальной или мнимой. Подозреваю, что и большевикам их художества не сошли бы с рук, если бы в них не видели орудия борьбы с «враждебным окружением».
Ну а о том, что слишком близко, можете еще раз перечитать гайдаровские интервью пятнадцатилетней давности. Все сбылось как по писаному.
Гайдар снова показал, что он не из тех так называемых «либералов», кто в любом конфликте с Западом начинает повторять, как «Отче наш», что для России главные проблемы — внутренние. С прагматической точки зрения это, возможно, и так, но когда это человек фантазирующий был человеком прагматическим? Международные проблемы задевают экзистенциальные интересы россиян, а внутренние — всего лишь социальные, поэтому наши колебания от реформ к контрреформам и обратно в огромной степени колеблются вместе с нашими отношениями с Западом. Подозреваю, что если бы у Запада хоть раз хватило терпения НИЧЕГО не предпринимать по отношению к России на протяжении одного поколения, то есть лет хотя бы двадцати, то наши прозападные настроения наконец-то сделались бы относительно массовыми и прочными. А к ним, глядишь, подтянулись бы и либеральные преобразования — в отдельности они почти невозможны.
Неврозы лечит только покой. Однако покой нам уже и не снится.
* * *
В последний раз я видел Гайдара на презентации его монументальной монографии «Долгое время. Россия в мире: очерки экономической истории» (М., 2005). Выглядел он просто ужасно — угасшие глаза, лиловая гипертоническая отечность; в кулуарах говорили, что он бросил всю свою нечеловеческую эрудицию на то, чтобы доказать, что его реформы были единственным спасением, что без них наступили бы голод и разорение, — гайдаровская легенда в тот миг содержала и такую составляющую. В представленном исследовании, однако, я никаких оправданий не нашел. На поистине энциклопедическом материале, «на основе опыта лидирующих в мире по уровню экономического развития стран автор пытается выявить ключевые проблемы, которые в ближайшие десятилетия предстоит решать России». При этом Гайдар вовсе не предлагал либеральную версию исторического материализма, согласно которой «передовые» страны демонстрируют «отсталым» их собственное будущее, подъем Европы он не считал исторической закономерностью, но всего лишь удачей, «уникальным сочетанием своеобразного античного наследия и длительного аномального развития, нарушившего логику организации аграрных цивилизаций». Длительное аномальное развитие — это вам не закономерная смена общественных формаций!
Тем не менее мой умный друг, которому я не поленился оттащить этот томище, отказался его дочитывать: снова одна только экономика! «А если бы он был геолог, ты бы возмущался, что там одна только геология?» — съязвил я, но в книге и впрямь речь шла лишь об экономическом росте. И если не лично Гайдар, то современный мир, похоже, и впрямь считает экономический рост, выраженный в долларах, едва ли не абсолютной ценностью, тогда как совсем не очевидно, является ли он ценностью вообще. Нет никаких данных, которые подтверждали бы связь ВВП со счастьем или красотой, хотя у Гайдара есть ссылки на авторитетнейшие попытки оценить ВВП даже у Древней Греции. Интересно, во что при этом оценивался Парфенон? И учитывался ли неиссякаемый поток туристов, через тысячелетия несущих к его подножию свои еврики?
Однажды я слушал доклад доктора экономических наук об экономической теории счастья, и, покуда он пытался увязать счастье и ВВП, я припоминал, что думали о счастье наши гении. Толстой: «жить естественной жизнью», добывать «жизнь для всех». Достоевский: всем вместе «преклониться пред тем, что бесспорно». Пушкин: «На свете счастья нет, но есть покой и воля».
Но разве современная экономика хотя бы в идеале замахивается на покой и волю? Она кичится динамичностью, инновациями, конкурентностью, а во имя чего? Добрый король Анри Четвертый мечтал, чтобы у каждого крестьянина была курица в супе, и все подобные мечты с тех пор десять раз выполнены и перевыполнены, от излишков продовольствия в Европе не знают, куда и деваться, однако ни покоем, ни волей даже не пахнет, экономика давно превратилась в жернов, перемалывающий людское время и природные ресурсы, а люди — в лошадей, которые крутят этот жернов, не бросивши векам почти ничего, что хотя бы претендовало на величие и красоту. И мне пришлось высказаться в том духе, что экономическая теория счастья так же невозможна, как гуманистическая теория казни, и мечтать нам нужно не о свободе для экономики, а о свободе от экономики.
Но разве Гайдар служил экономике? Он служил отечеству и чести, как выражались в те времена, которые мы считаем аристократическим веком русской культуры. В своем биографическом романе «Егор» (М., 2012) Мариэтта Чудакова приводит слова Анатолия Чубайса о поведении Гайдара в смертельно опасную октябрьскую ночь 1993-го: «Скорее он рассуждал именно как аристократ. У него есть миссия, и он включается. Стране надо — значит, нужно делать так. Ведь именно выход к Моссовету — одно из главных событий той ночи, предотвративших большую кровь в России. И он сам пришел туда первым!»
А роман свой М. Чудакова заканчивает призывом: «Не верьте!»
«Не верьте, что деньги — главное. Есть вещи главнее.
Не верьте, что никто ничего не делает не за деньги.
Да, действительно, многое делается за деньги, а нередко и ради денег. И в этом нет ничего плохого. Нередко человек выполняет не интересную ему работу — чтобы получить хорошие деньги. Лишь бы вы никого не обманывали, не грабили и, конечно, ни в коем случае не участвовали — хотя бы косвенно, боком — в убийстве людей за деньги.
Но самые главные в мире вещи делаются не ради денег.
И даже нередко без денег вообще.
Некоторые взрослые, но не очень умные люди говорят сегодня — „Все продается и покупается“, „Если кто-то не продался, это только значит, что ему пока еще его денег не предложили“.
Не бойтесь сказать им в глаза:
— Это неправда! Не судите по себе. В моей стране много людей, которых нельзя подкупить, — таких денег еще не напечатано!
Те, кому дано делать что-то важное для всей своей огромной страны России, — это самые счастливые на свете люди».
Такую вот формулу счастья предлагают либеральные романтики.
Однако словосочетание «либеральный романтизм» сегодня представляется едва ли не оксюморонным. Хотя Егор Гайдар был именно редкостным представителем либерального романтизма или, если хотите, аристократического либерализма. Который стремится к свободе не ради бессмысленного роста неизвестно чего неизвестно для чего, но ради служения чему-то прекрасному и если не вечному, то хотя бы долговечному.
Гайдару и после смерти частенько поминают, что он вышел из советского истеблишмента. Но в этом-то и заключался один из источников его аристократизма: у него не было личных причин мстить советской власти. Нас всех учили: «Прежде думай о родине, а потом о себе», — но находились чудаки, принимавшие эти слова всерьез. Они-то и составили аристократический авангард либерального западничества.
Но нет такой партии. Либерально-демократическая есть, а либерально-аристократической нет.
Пока еще нет.