Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Звезда 2012, 6

Загадки жизни и творчества

Беседа Ирины Чайковской с Соломоном Волковым

К 75-летию ЛЬВА ЛОСЕВА

загадки жизни и творчества

Беседа Ирины Чайковской с Соломоном Волковым

Ирина Чайковская: Три года прошло со дня кончины Льва Лосева. 15 июня 2012-го ему исполнилось бы 75 лет. Вы знали его лично. Что он значил для вас как человек и поэт? Признаюсь, Лосев для меня фигура загадочная.

Соломон Волков: Для меня он тоже загадочная фигура. И я с удивлением вижу, что для всех кругом он почему-то не загадка. Я считал, что я один ничего не понимаю. Но вот вы тоже ничего не понимаете. Давайте попробуем вместе хоть отчасти разобраться в одной из самых загадочных личностей, которых я знал.

И. Ч.: Я брала у Лосева интервью для “Нового Журнала” за год до его смерти по телефону. У меня остались сложные впечатления, но скажите сначала вы.

С. В.: Небольшое вступление, которое разъяснит мою позицию. Знаете, чем старше я становлюсь, тем труднее воспринимаю что-то новое. Это трудно сформулировать — мне сейчас важнее всего искусство “про меня”. И в значительной степени это искусство создавалось людьми, которых я лично знал. Мне повезло: с кем-то я продолжаю знакомство, дружу. Замечательный художник Гриша Брускин — мой ближайший друг. Я слежу за тем, как мощно развивается его творчество. И в этом нахожу для себя жизненный витамин. Что мы все делаем? Выживаем так или иначе. В данный момент я, как бы это сказать, “утилитарно” подхожу к культуре. Считаю, что культура должна помогать человеку выжить. И я ищу вокруг такую культуру, как олень ищет соль.

И то же самое в других областях. Например, в музыкальном исполнительстве. Много кругом блестящих исполнителей. О них читают в газетах, на их концертах аншлаги. Я же сконцентрировался на нескольких уже знакомых. Мне повезло. Со мной в одном классе ленинградской музыкальной школы учились Владимир Спиваков, ныне знаменитый скрипач и дирижер, и Марис Янсонс, дирижер, возглавляющий сегодня два из десятка самых лучших (по версии журнала “Граммофон”) оркестров мира — Баварского радио и нидерландского Концертгебау. Таким образом, я имею возможность следить за творчеством двух великих музыкантов, которые одновременно являются моими друзьями, что делает их искусство вдвойне для меня привлекательным. Я не пропускаю ни одного их концерта и фиксирую их эволюцию. Так же и с поэтами, писателями. Если я их знал — как, например, Бродского или Довлатова, — это мне помогает.

И. Ч.: А мне “лично знал — лично не знал” кажется недостаточным основанием для любви. Большая часть читателей поэтов лично не знает. Это не мешает почувствовать в авторе человека “одной крови”. Иначе Баратынский бы не писал: “...как знать? — душа моя / Окажется с душой его в сношеньи, /
И как нашел я друга в поколеньи, / Читателя найду в потомстве я”.

С. В.: Могу сказать, что Лосев — “мой поэт”. И для меня он — великий поэт. В семье мы практически каждый день цитируем трех писателей.

И. Ч.: Попробую угадать — кого? Это не так трудно. Бродский, Довлатов,
а третий... Лосев. Правильно?

С. В.: Ну конечно. Из Бродского и Довлатова мы цитируем большей частью приватные бонмо. Лосева лично знали гораздо меньше, поэтому цитируем в основном стихи. По отношению к стихам Лосева у меня доминирует одна эмоция: если бы я обладал его талантом, то хотел бы писать так, как он. Так я реагирую почти на каждое его стихотворение. Он оказался моим поэтом. Он выразил мои чувства, мои мысли, мои ужасы, абсолютно все. И я счастлив, что успел ему это сказать.

И. Ч.: Мне кажется, есть нечто, что вас с Лосевым сближает. У него есть несколько для меня гениальных стихотворений. Это те, что обращены к его умершим друзьям, к тому же Бродскому. В своих книгах — и я об этом писала в рецензии на вашу “Историю культуры Санкт-Петербурга” — вы всегда обращаете внимание на то, как умер тот или иной творец, отчего, почему... вас эта загадка волнует. Лосева тоже очень волнует эта загадка. Помните?

 

Тем и прекрасны эти сны,
что все же доставляют почту
куда нельзя, в подвал, в подпочву,
в глубь глубины... <...>

Сырую соль с губы слизав,
я к вам пойду тропинкой зыбкой
и уж тогда проснусь с улыбкой,
а не в слезах.

 

Когда он проснется с улыбкой? Когда умрет, когда присоединится к своим друзьям... Вы ведь с Лосевым не ровесники. Лосев на семь лет старше.

С. В.: И это очень существенно.

И. Ч.: Значит, детский и подростковый опыт, описанный Львом Владимировичем в автобиографической прозе “Меандр”, не совпадает с вашим?

С. В.: Нет, не совпадает. Я читаю воспоминания о его ленинградском детстве и юности совершенно со стороны. Я приехал в Ленинград, дай бог памяти, в 1958 году и сразу попал в интернат музшколы при Консерватории. Что это значило — быть музыкантом, скрипачом? Надо было заниматься на инструменте по пять часов в день. А была еще и обычная школа, уроки. Я приносил
в школу какие-то самиздатские листочки. Спиваков в своем предисловии
к моей книге “Шостакович и Сталин” вспоминает, что я давал ему читать стихи Бродского. Но личное общение было зациклено на музыкальной сфере.

И. Ч.: С Лосевым вы, конечно, познакомились в Америке.

С. В.: Да. Хотя в первый раз увидел его в Вене, в 1976 году: мы практически одновременно уехали из Советского Союза. И скажу, что ощущения эмигранта “третьей волны” он выразил как никто другой. Бродский в этом смысле был гораздо более универсален. Он не поэт эмиграции. Он более крупная творческая фигура, чем Лосев, тут сомнения быть не может. Мотив “одиночества и свободы” гораздо сильнее прозвучал у Бродского. Этому мы все здесь
у него учились. Каково после Советского Союза, где все варились в котле общей культуры, вдруг оказаться в вакууме... У Лосева эта тема не столь экзистенциальна, более конкретна; то, что сказал Лосев, до него никто не сказал. Сущность этого высказывания для меня сконцентрировалась в двух противоположных по эмоции стихотворениях: “В трактире под машину”, посвященном Борису Парамонову, — это один полюс, а другой — “„Извини, что украла“, — говорю я воровке...”. Оба стихотворения из книжки Лосева “Тайный советник”.

Первое начинается со строфы:

 

А у меня ни пуха ни пера,
и, кроме родины, ничем я не торгую,
но не берут лежалую такую,
Им, вишь, не надо этого добра.

 

Чтобы сочинить такое, нужно было быть эмигрантом и выразить ощущение целого эмигрантского класса работников культуры, которые оказались на Западе. Представляете, какая нужна смелость, чтобы сказать “кроме родины, ничем я не торгую”! Словно специально, чтобы “патриоты” возрадовались: ах вот, наконец они признались, что торгуют родиной! Ату их! А вот второе:

“Извини, что украла”, — говорю я воровке;
“Обязуюсь не говорить о веревке”, —
говорю палачу.
Вот, подванивая, низколобая проблядь
Канта мне комментирует и Нагорную Проповедь.
Я молчу.

Чтоб взамен этой ржави, полей в клопоморе
вновь бы Волга катилась в Каспийское море,
вновь бы лошади ели овес,
чтоб над родиной облако славы лучилось,
чтоб хоть что-нибудь вышло бы, получилось.
А язык не отсохнет авось.

Знаю, но не скажу, кого Лосев имел в виду под “низколобой проблядью”.
А главное для меня то, что здесь выражено и мое личное отношение к России, ее культуре. Все, кто занимался пропагандой культуры России на Западе и мог бы сказать вслед за Лосевым: “кроме родины, ничем я не торгую”, — каждый из нас с этим сталкивался. Человек приходит в редакцию журнала или к издателю и говорит: “Вот у меня такая тема”, а тот: “Она нам не нужна”. Со мной такие ситуации бывали. Когда же сделаешь что-нибудь эдакое, например когда
я написал “Историю культуры Санкт-Петербурга” — кстати сказать, Лосев дал на эту книгу похвальный отзыв, — так вот, испытываешь такое, о чем лучше Лосева никто не сказал: “чтоб над родиной облако славы лучилось”. Ничего подобного даже Бродский не сказал, у него нет такой “последней” прямоты. Для меня эти два стихотворения с большой остротой выразили мои эмоции эмигранта визави России. Нужно было объять эти два полюса, эти две стороны. За то, что Лосев выразил наши общие ощущения столь лапидарным
и исчерпывающим образом, я буду ему благодарен до последнего дня. Вот почему я его считаю своим любимым поэтом.

И. Ч.: Вот вы говорите, что Лосев для вас великий поэт. Для меня великий — Бродский. И это выходит даже по той цветаевской иерархии для поэтов, которую Лосев приводит в своей жезээловской книге о Бродском: Большой поэт, Великий поэт, Высокий поэт.

С. В.: Приводя эту классификацию, Лосев себя как бы позиционирует как Высокого поэта. Вот что Цветаева пишет: “Высоким же поэтом может быть
и совсем небольшой поэт, носитель самого скромного дара...”

И. Ч.: Бог с вами, это не о нем. Наверное, лучше сказать, что Лосев себя никак не позиционирует. Но для меня он Большой поэт, а для вас даже Великий.

С. В.: Я бы его назвал великим поэтом “третьей волны” русской эмиграции.

И. Ч.: Вы процитировали строчку “кроме родины, ничем я не торгую”
и сказали, что “патриоты” такому признанию должны были бы обрадоваться. Но Лосев не только в этом стихотворении себя подставляет. Кстати, в этих стихах дальше говорится, что на нем “не выживают даже вши, / не переносят запах алкоголя”. Он подставляет себя постоянно и в других стихах. И это для меня одна из загадок. Вот в стихотворении “Нет”: “Вы русский? Нет, я вирус СПИДа”. Кто из нормальных людей может назвать себя “вирусом спида”? Или сказать о себе “я пьянь на выходных ролях”? А ведь он поэт и филолог. То есть человек, для которого слово “сакрально”. Как поэт назовет вещь — такой эта вещь и будет. И вот эти жуткие самоопределения. Есть и в автобиографической прозе: “Если я не окончательный негодяй...” Понятно, что здесь самоирония, и все же... как произнести такое о себе, любимом? Вот он был Лев Лифшиц. Причем Львом никто и никогда его не звал, называли Леша. Лифшицем он перестал быть, как только уехал в Америку и сделался поэтом. Его поэтический псевдоним перекочевал в документы — Лев Лосев. Заметьте,
в самом имени содержится противоречие, как и в имени героя “Идиота” Льва Мышкина, но лев и лось находятся в еще более агрессивной оппозиции:
в природе один поедает другого. Так свое у него имя или чужое? В том же стихотворении “Нет”: “Вы Лосев? Нет, скорее Лифшиц”.

И вообще посмотрите, какое у него отношение к названиям. О Ленинграде—Санкт-Петербурге: “Родной мой город безымян”. И дальше: “Как называется страна? / Дались вам эти имена!”

Об этой безымянной стране говорится, что там “снежок нетающ”. Есть вообще где-нибудь такая страна? Разве в Антарктиде? В России снег тает, то есть притом что описывается известный город и известная страна, они даны как какие-то мифические, неопределенные... Есть в этом некая безысходность, согласитесь!

С. В.: Согласен. Может быть, потому Лосев для меня сопоставим с Георгием Ивановым. Он мне представляется “Георгием Ивановым „третьей волны“”. Георгия Иванова я считаю величайшим поэтом “первой волны” эмиграции. Тут произошла интересная рокировка, которая не сразу заметна. А именно: когда Георгий Иванов уехал вместе с другими, — они все сидели на чемоданах, ждали падения большевиков, которое так никогда и не наступило...

И. Ч.: При их жизни. Вообще-то наступило, в 1991 году.

С. В.: Георгий Иванов стал великим поэтом, когда осознал, что они уже никогда не вернутся, что нужно слезть с чемоданов и смириться с тем убогим существованием, которое они вели во Франции. С нами, с “третьей волной”, произошло нечто прямо противоположное. Мы-то, уезжая, думали, что Советский Союз будет существовать вечно, что мы уезжаем навсегда. И с нами прощались так, как будто мы умираем, но эта империя неожиданно обрушилась при нашей жизни. В этом смысле Лосеву, в отличие от Георгия Иванова, “свезло, неописуемо свезло” — как и всем нам. И другое. Невероятные параллели поэтические у Георгия Иванова с Лосевым. Вот например: “Допустим, как поэт я не умру, / Зато как человек я умираю”. Это же типичный Лосев. Или такое: “Я верю не в непобедимость зла, / А только в неизбежность пораженья”. А это стихотворение словно целиком принадлежит Лосеву:

 

По улице уносит стружки
Ноябрьский ветер ледяной.
— Вы русский? — Ну, понятно, рушкий.
Нос бесконечный. Шарф смешной.

Есть у него жена и дети,
Своя мечта, своя беда.
— Как скучно жить на этом свете,
Как неуютно, господа!

Обедать, спать, болеть поносом.
Немножко красть. — А кто не крал?
…Такой же Гоголь с длинным носом
Так долго, страшно умирал…

 

Если бы я увидел под этим стихотворением подпись “Лев Лосев”, я бы не удивился.

И. Ч.: И все же это не вполне Лосев. Лосев везде, даже в своих трагических стихах, в каждой строчке играет словом, у него обязательно будет каламбур, какая-нибудь словесная игра, неожиданная рифма, это его фирменный знак. Он говорил об этом сам в интервью, которое дал мне за год до смерти. Знаете, он потрясающе объяснил, почему в стихотворении “Нет” за вопросом “Вы русский?” следует такой странный ответ: “Нет, я вирус спида”. Его объяснение: “Мне понравилось созвучие: ВЫ РУСский — ВИРУС”.

С. В.: Он не хотел открыто заявлять: да, я трагический поэт. Он прятался за иронию.

И. Ч.: Согласна, да, прятался, но то, о чем я говорю, это его клеймо, это его печать. Он ведь настаивал на том, что поэзия — это игра.

С. В.: Почему-то считается, что он писал какую-то головную филологическую поэзию. Да ерунда это. Это все придумано. Придумали это определение — “филологическая школа”. На самом деле этот “бренд” объединяет абсолютно разных поэтов. Там были яркие личности, от которых остались какие-то поэтические фрагменты и которые теперь интересны только как члены группы.
А были и крупные поэтические дарования, как Еремин, Кулле, Уфлянд. Но для меня наиважнейшей фигурой из них из всех все же является Лосев. Вот вы все время возвращаетесь к его игре со словом. Для меня это не игра. Я вижу только подлинную, горькую, надрывную эмоцию, которая адекватно передает ощущения всей “третьей волны”.

И. Ч.: Вы не видите игры со словом? Да она у него везде. Вот “серьезное” стихотворение “Моя книга”. И там вы встретите “В студеную зимнюю пору / („однажды“ — за гранью строки)”. Что это значит? Да это отсылка к Некрасову: “Однажды в студеную зимнюю пору...” Дальше у Лосева мы читаем “усталая жизни телега, наполненный хворостью воз”. Здесь невольно вспоминается метафорическая “телега жизни” Пушкина, ее, эту жизненную телегу, Лосев наполнил не некрасовским “хворостом” (“лошадка, везущая хворосту воз”),
а “хворостью”. Не зная цитируемых стихотворений, не получишь “полновесного” удовольствия от этих стихов.

С. В.: Если вы хотите, навскидку добавлю стихотворение “Марш” из книжки “Чудесный десант”. Там фигурирует “гвардии георгин, / Александр Александрович Басаргин”. Кто такой? Да это Блок. Его жена выступала на сцене под псевдонимом Басаргина. С Блоком у Лосева, кстати, особые отношения. Он все время вступает с Блоком в диалог, часто пародийный. Но эта пародийность тоже всегда имеет трагический оттенок.

И. Ч.: Лосев — филолог. У него часто используется шифровка, недаром он у Ахматовой в “Поэме без героя” ищет и находит анаграмму Петербурга, чтобы подтвердить, что это и есть “герой” поэмы. У него постоянные аллюзии, ссылки, отсылки.

С. В.: Опять мы вернулись к “филологической школе”...

И. Ч.: Давайте закончим с “филологической школой”. Действительно ли она существовала? В одной из статей в книге “Солженицын и Бродский как соседи” Лосев пишет, что название “филологическая школа” в применении
к нему и его студенческим друзьям бессодержательно. Он предпочитает говорить “Круг Михаила Красильникова”. Уверена, что вы не знаете такого поэта.

С. В.: Я о “филологической школе” узнал из первого тома замечательной антологии Кости Кузьминского “У Голубой лагуны”, изданной в Америке
в 1980 году. Лосев там опубликовал свое блестящее эссе “Тулупы мы”, воспоминания об этой группе.

И. Ч.: А я о Красильникове не знала до стихотворения “Памяти Михаила Красильникова”. Оно для меня из тех самых, гениальных. Посвящено другу юности, очень важному человеку в жизни Лосева. Сильно пьющий, побывавший “за политику” в лагере, живший в Латвии, куда Лосев летом к нему приезжал. В этих стихах тоже есть некоторый налет фирменной лосевской иронии, но очень легкий.

 

Песок балтийских дюн, отмытый добела,
еще хранит твой след, немного косолапый.
Усталая душа! спасибо, что была,
подай оттуда знак — блесни, дождем покапай.

Ну, как там в будущем, дружище-футурист,
в конце женитьб, и служб, и пересыльных тюрем?
Давай там встретимся. Ты только повторись.
Я тоже повторюсь. Мы выпьем, мы покурим.

Ведь твой прохладный рай на Латвию похож,
но только выше — за закатными лучами.
Там, руки за спину, ты в облаке бредешь,
привратник вслед бредет и брякает ключами.

 

Вообще, если знать некоторые эпизоды, рассказанные в статье, как Михаил с друзьями, в числе коих был и Леша Лифшиц, собирал бутылки, чтобы хватило на питие, как компания сдавала кровь опять же для этих целей и как Красильников, даже в этом своем обличье, сохранял для окружающих силу нравственного авторитета... если все это знать, то легко можно вставить лосевские стихи в канву известного древнерусского апокрифа “Повесть о бражнике, како вниде в рай”. Филолог Лосев, конечно же, был знаком с этим апокрифом.

Вас не удивляет, с какой легкостью Лосев рассказывает об этих эпизодах своей юности: сборе бутылок, сдаче крови?

С. В.: Тут у меня несколько иные соображения. То, о чем вы говорите, это как раз скорее литературная игра, конструирование некоего мифа. Но об этом, именно в связи с Лосевым, надо поговорить особо.

И. Ч.: Продолжим “непроясненную” тему: каким был Лев Лосев в жизни. Очень противоречивая фигура вырисовывается, согласитесь. Когда брала
у него интервью, он отвечал довольно резко. Спросила его, придет ли черед биографии Бродского в полном объеме, и он ответил: “Что значит „в полном объеме“ — это со всеми слухами и сплетнями о личной жизни?.. Найдется прохиндей, который такую „биографию“ состряпает”. Но когда я составляла подборку стихов Лосева для журнала “Чайка”, он был на редкость доброжелателен, подборку похвалил. А потом вообще чудеса. Позвонила ему и робко спросила, можно ли прислать рукопись моей книги “на отзыв”. И он тут же согласился, я тогда не знала, что Лев Владимирович тяжело болен, что жить ему осталось немного... Так каким он был? Раздражительным? Корректным? В его “Меандре” есть рассуждение о том, как необходимо сохранить личную автономию, достоинство и в то же время не впасть в грех гордыни. Примером служили Сергей Довлатов, Юз Алешковский. А накладывалось все на детские “уроки” отца: “Победители должны быть великодушны” (когда просил Лешу отнести еду пленным немцам).

С. В.: Как я сказал, мое общение с Лосевым было значительно менее интенсивным, чем с Бродским или с Довлатовым. С Бродским я делал книгу,
с Довлатовым мы регулярно встречались на “Радио Свобода”. А с Лосевым встречи происходили, когда он, бывая в Нью-Йорке, иногда заглядывал к нам, и мы, попивая коньячок, разговаривали. И тогда он на меня производил впечатление... Видите ли, я отношусь скептически к некоторым питерским легендам. Пусть меня люди, лучше знавшие Лосева, поправят. Но мне казалось, что человек, которого я узнал здесь, в Америке, органически не мог быть “хулиганом”. Может быть, он и участвовал в выходках Красильникова и компании, но делал это, насилуя свою интеллигентскую натуру. Он же был благонравным мальчиком, отличником, из благополучнейшей в общем-то семьи.

И. Ч.: Но она не была такой уж благополучной. Родители разошлись,
и жизнь с семьей отчима, ученье в советской школе — все это воспринималось как “ад”. Так и называется глава в автобиографическом “Меандре”.

С. В.: Так или иначе он принадлежал к элите. Из всей компании своих приятелей он был единственный “барчук”. В его воспоминаниях “Тулупы мы”, где как раз все эти хулиганские акции описаны, говорится, в сущности, что он подстраивался под этот “неофутуризм”. Совместить “их” и “его” мне крайне затруднительно. Никто из американских знакомых Лосева никогда не видел его в “хулиганской” ипостаси. Неужели он так разительно переменился в Америке? Вот ведь Бродский в США остался прежним... Была любопытная история.
В “Истории культуры Санкт-Петербурга” у меня есть специальный раздел
о том, как в Питере увлекались алкоголем, наркотиками. И многие разрушали свою личность, шли на дно. Я процитировал Лосева из “Тулупы мы”: “Всем хорошим во мне я обязан водке”. И потом привел последнюю строфу его стихотворения: “Что пропало, того не вернуть. / Сашка, пой! Надрывайся, Абрашка! / У кого тут осталась рубашка — / не пропить, так хоть ворот рвануть”. В 1995 году книга эта вышла сначала на английском. И дальше произошло вот что — мне об этом Лосев рассказал. Лосевские студенты в Дартмутском колледже показали ему эти пассажи, переведенные на английский, и сказали: “Так вот вы какой!” Их поразил контраст между застегнутым на все пуговицы человеком, в очках, при галстуке, говорившим тихим голосом, логично, правильно — он ведь был образцовым профессором! — и этим хулиганом, разгильдяем и пьяницей, образ которого возникал после чтения книги. Они никак не могли соотнести этот образ со своим уважаемым профессором. А когда он через несколько лет после этого поехал в Москву — неудачная его поездка, — то там было все наоборот. Там ожидали увидеть “колоритного пьяницу”, а их взору предстал человек в футляре “заурядного вида” — это все лосевские определения.

Раздвоение облика Лосева на благонравного профессора и богемного гуляку создавало острейшую психологическую проблему. И он ее переживал как трагедию. Для меня это и есть скрытый фон поэзии Лосева. Это как раз те соль
и горечь, которые составляют одно из главных достоинств его стихов. Из этой двойственности и рождается поэзия. Он ощущал себя не так, как выглядел, он выглядел как совсем другой человек. Вот вы как-то меня спросили, почему он любил Фета. Лосев любил Фета, потому что тот выглядел как заурядный помещик, да и занимался хозяйством. А писал тончайшие лирические стихи.

И. Ч.: А у меня другое объяснение. Ну, во-первых, мне кажется, что, может быть, Баратынский был Лосеву ближе. Но он был уже занят. Все же Баратынский — любимый поэт Бродского. Баратынский присутствует у Лосева в “Одном дне Льва Владимировича”, там есть реминисценции из стихотворения “Пироскаф”, написанного во время плаванья из Марселя в Италию, незадолго до смерти.

С. В.: На эту же тему стихотворение Лосева “Гидрофойл”.

И. Ч.: Совершенно верно. Это такая легкая пародия на “Пироскаф”, там
и Баратынский упомянут (Лосев пишет: Боратынский). Но когда в интервью
я спросила Лосева о любимом поэте, Баратынского он решительно отверг. Назвал Фета. Почему? Знаете, что мне пришло в голову? Любовная тема —
не лирическая, а любовная, тема любви к женщине, — у Лосева практически отстутствует, она табуирована. Может быть, Фет его тем и привлекал, что до самой старости писал о любви? Его стихи были органичны, светлы и легки — как у восточных лириков, недаром он их переводил. У Фета получалось,
у Лосева нет — не это ли создало напряжение, внимание, переросшие в любовь? Впрочем, происхождение любви невозможно объяснить...

С. В.: А я с вами не согласен. Вопрос в том, что считать любовной лирикой. У него она есть. Навскидку “Слова для романса „Слова“ (№ 2)”:

 

Чего их жалеть — это только слова!
Их просто грамматика вместе свела,
в случайную кучу свалила.
Какая-то женщина к ним подошла,
нечаянной спичкой слова подожгла,
случайно спалила.

И этим мгновенным, но сильным огнем
душа озарилась. Не то что как днем —
как ночью, но стало судьбою,
что выросла тень моя и, шевелясь,
легла на деревьев ветвистую вязь,
на тучи, на звезды, пока не слилась
со тьмою.

 

И. Ч.: Поздравляю. Вы нашли. Это действительно любовная лирика, прекрасное стихотворение. Исключения подтверждают правило.

С. В.: На вопрос, пишет ли Лосев о любви, вы отвечаете: нет. А я скажу: пишет ли он о сексе? Да! Вот стихотворение, называется “Безответственность”:

 

Она не хотела, и он не хотел,
а вот неприличные части их тел
чего-то такого хотели.
Чего бы, на самом-то деле?
И чтобы Они их с ума не свели,
они Их на мягком диване свели
в гостиной, в углу, под часами.
Пускай разбираются сами.

 

И. Ч.: Давайте не смешивать одно с другим. Есть эротические стихи — это другое. Потом то, что вы прочитали, я читала в журнальной публикации под названием “Сентиментальная баллада”. Это ироническая баллада о судьбе рожденного таким “неподобающим” образом “подлеца и бандита”, которого судят — сами того не зная — мать-судья и отец-прокурор. Несчастный ребенок — от его лица ведется рассказ — приговорен к расстрелу и расстрелян. По теме это немного похоже на “вагонно-тюремный фольклор”.

С. В.: А вот еще одно стихотворение, где есть такая строфа:

 

Осенью для охлажденья лбов
окна годятся, и я не спешу
сочинять про госпожу Любовь
и про еще одну госпожу.

 

Понятно, что вторая госпожа — это Смерть.

И. Ч.: Знаете, если про госпожу Любовь он действительно не пишет, то про Смерть у него написаны самые сильные стихи. Я о них говорила.

С. В.: Что такое для поэта-мужчины стихи про любовь? Это стихи о женщине. Пишет ли он о женщине? Да, пишет. У него есть потрясающее стихотворение “Последний романс” — о женщине, которая возвращается после аборта. Кто до Лосева что-либо подобное писал?

И. Ч.: Воля ваша, это не любовная лирика.

С. В.: Почему если человек пишет о поцелуе, о проборе на девичьей головке — это о любви, а об аборте — это не о любви?

И. Ч.: Это очень горькие стихи. Их можно сравнить с блоковским “На железной дороге” или некрасовским “Убогая и нарядная”. Они о женской судьбе, о трагедии женщины, но не о любви. Не будем притягивать за уши. Лосев не писал любовной лирики.

С. В.: Традиционной — не писал.

И. Ч.: Лосев любил Фета, у которого содержанием внутренней жизни
и поэзии была любовь. Можно ли то же самое сказать о Лосеве? Это вопрос.

С. В.: Я предложил свое решение. Сам Лосев всегда говорил, что ему не нравится, когда комментаторы дают стихам некое финальное толкование.

И. Ч.: На финальное толкование не будем претендовать. Мы оба предложили свои версии. Идем дальше. Уже после смерти Лосева вышла книга, названная по заглавию одной из его статей “Солженицын и Бродский как соседи”. Вас не удивляет сближение двух таких разных людей и писателей?

С. В.: Вот еще почему Лосев мне так близок — с ним можно было спокойно обсуждать этих двух авторов. Воздавая при этом должную хвалу одному
и другому.

И. Ч.: В этом вопросе мы с вами сойдемся точно. Я формулирую так: “Они были соседями в сознании самого Лосева”.

С. В.: Конечно.

И. Ч.: Эти два таких непохожих писателя и человека — их объединяет разве что Нобелевская премия и жизнь в Америке — оказались в сознании Лосева на одной линии, по обе стороны от него, я бы сказала даже — на противоположных полюсах.

С. В.: Очень верное наблюдение. И я не удивлюсь, если этому помогало то (а Лосев был особенно цепок на такие детали), что все трое жили поблизости друг от друга. Лосев писал об этом в стихах. Это соседство было для него важно. Лосев подходил к Солженицыну как к литературному авангардисту. Он, анализируя солженицынскую прозу, отстранялся от политических обертонов
и политических подтекстов. Эта позиция Лосева мне чрезвычайно близка.

И. Ч.: Лосев никогда не поддерживал обвинений Солженицына в антисемитизме и всегда это подчеркивал.

С. В.: У Лосева из-за этого были крупные неприятности...

И. Ч.: Сам Солженицын говорил, что настоящий писатель не может быть антисемитом. А откуда взялись обвинения? Перечитайте “Двести лет вместе”.

С. В.: Ирина, кругом так много людей, провозглашающих себя антисемитами... Когда человек доказывает, что он не антисемит, я предпочитаю ему верить. Кстати, я недавно перечитывал трехтомник политической прозы Солженицына — и был поражен его прозорливостью. Он там напирает на то, что
в России необходимо самоуправление.

И. Ч.: Да, совершенно в духе требований сегодняшней оппозиции.

С. В.: Говорили, что он утопист, что он совсем уже ничего не понимает
в своем Вермонте.

И. Ч.: Вот у меня еще какой к вам вопрос: почему, как вы думаете, поэт Лев Лосев начался так поздно? Он стал печататься после сорока, что совпало с его отъездом из России. Почему?

С. В.: Первая публикация Лосева была, если не ошибаюсь, в парижском эмигрантском журнале “Эхо” в 1979 году. Но я ее почему-то пропустил.
А впервые прочел подборку его стихов “Памяти водки” в вышедшем в 1980 году в Нью-Йорке альманахе “Часть речи”, посвященном сорокалетию Бродского.
У меня там появилась первая публикация из будущих “Диалогов с Иосифом Бродским”. А на обложке была фотография Бродского, сделанная моей женой. Так что для нас это был памятный выпуск. Лосев подписался под стихами “Алексей Лосев”. Но потом я вспомнил, что впервые столкнулся с Лосевым-поэтом при совершенно других обстоятельствах. А именно: в 1973 году я работал в журнале “Советская музыка”. Мы решили напечатать одну хорошую песню под названием “Флаг над баррикадой” — о Парижской коммуне — моего приятеля, очень талантливого композитора Геннадия Банщикова. Я до сих пор могу эту песню напеть, слова там были “Алексея Лосева”:

 

Кругом пылают грозные пожары,
Враги идут, идут за рядом ряд,
Но коммунары, коммунары
Своих не покидают баррикад.

 

И. Ч.: Это у него была такая “халтура”. В “Меандре” есть об этом: “...какое же это может быть прибыльное дело в советской стране — литературная поденщина”.

С. В.: В этой песне все слова на месте. Я их запомнил, халтура не запоминается. В целом — замечательная песня. Если на то пошло, все либретто “Пиковой дамы” ужасно. А опера гениальная.

И. Ч.: Я вас понимаю. Все детство мы пели с сестрой в детском ансамбле пионерские песни. И до сих пор кажется, что хорошие были песни и все слова были на месте.

С. В.: Но. Когда я послал ему ксерокопию этой песни — а у меня журнал сохранился, — он даже не отозвался. Я ему не напоминал, понял, что ему за эти стихи неудобно... Я хочу сказать, что Лосев дебютировал как поэт наоборот рано. Это тоже тренинг, он набивал руку, другое дело, что потом он счел эту свою поэтическую работу недостойной.

И. Ч.: И все же почему только в сорок лет Лосев ощутил себя поэтом?

С. В.: Такие вещи бывают. Иннокентий Анненский тоже очень поздно начал.

И. Ч.: У Анненского, наверное, были свои причины. А какие здесь? Когда я думала на эту тему, вот что для себя выделила. В двадцатилетнем возрасте будущий поэт приехал в Москву с друзьями и побывал у Пастернака. Посещение стало потрясением для него, он оставил о нем дневниковые записи
и впоследствии написал стихотворение, одно из тех, которые я считаю гениальными. Там, кстати, тоже есть море — “гудящий голос” Пастернака напомнил студенту любимую гравюру с трехтрубным кораблем. Об этом дне сказано — “день, меня смявший и сделавший мной”. “Сделавший мной”. Кто он? Студент Леша Лифшиц. Если он и пишет, то это литературная поденщина, от чего он впоследствии откажется, или стихи, не удовлетворявшие друзей. Дальше. Он сын поэта Владимира Лифшица. Поэта очень хорошего. Знала его только как прекрасного детского поэта. Сейчас прочитала то, что сын приводит в статье
о Джемсе Клиффорде, — это очень высокого класса стихи. Сын должен был серьезно подумать, прежде чем вступать в соревнование с отцом.

И вот прыжок — кончается пребывание в России, начинается жизнь
в Америке. Что происходит? Перемена места — оказывается в другом полушарии. Перемена имени — становится Львом Лосевым, псевдоним прирастает
к коже. Он в другом измерении, он свободен. Может быть, все это и стало отправным пунктом? У него пошло, его поддержали и, кстати, сразу начали печатать. Я не уверена, что там он смог бы печататься.

С. В.: Такие стихи — что вы? Даже думать было нельзя, что напечатают. Скорее уж Бродского напечатали бы. Типичного Лосева нельзя было бы напечатать там ни при какой погоде...

И. Ч.: Мы говорили о “соседе” Солженицыне, но “соседство” Бродского было для Лосева просто жизненно важным.

С. В.: Тут мы вступаем в очень сложную область, потому что на самом деле отношения Лосева с Бродским — уникальные. Скажем, Пушкин не имел такого спутника и друга среди поэтов своего окружения.

И. Ч.: Дельвиг.

С. В.: Дельвиг рано умер. И та служба, которую Лосев сослужил Бродскому, написав его литературную биографию, откомментировав двухтомник его стихов, беспрецедентна.

И. Ч.: Хочу процитировать Романа Тименчика о лосевских комментариях
к двухтомнику Бродского: “Это удивительный текст, памятник дружбе, диалог поэта с поэтом, письмо к следующим поколениям... это еще и гимн во славу комментаторства, голос крови талмудистов и ешиботников... Как их жалко обоих. И себя”. И дальше — комментарий “уникален — только этот комментатор
и только об этом поэте смеет так писать”. 

С. В.: Иногда я слышу претензии, что книга Лосева о Бродском “не эмоциональна” или “не полна”, или то и другое вместе. Скажу так: это дефинитивная биография. А тот бродсковед, который через тридцать лет будет располагать открытыми к тому времени архивными материалами, письмами, дневниками, не будет владеть тем, что было у Лосева, — он не будет так близок к Бродскому.

И. Ч.: Лосев так читает в текстах Бродского, как вы в музыкальной партитуре того же Шостаковича. Он их “расшифровывает”, ведь он не только современник — он “рядом”, ему многое — реалии, ассоциации — понятно изнутри.

С. В.: О чем мы не должны забывать: работа над двухтомником Бродского для Лосева оказалась тяжкой, я бы даже сказал, трагической. Он работал над книгой больше одиннадцати лет.

И. Ч.: И не застал ее выхода.

С. В.: Фонд по управлению наследственным имуществом Бродского не способствовал, как мне кажется, конструктивной работе. Я знаю все от самого Лосева, который рассказывал об этом с невероятной горечью и усталостью. Всяческие препятствия, чинимые Фондом, его крайне удручали. Барзах цитирует: “Все равно все пропало”, — говорил Лосев вслед за Ахматовой, а я могу сказать, что он горько мне жаловался на придирки Фонда.

И. Ч.: По настоянию Фонда пятьдесят текстов, первоначально запланированных, не были включены в “канон”. Лично мне очень жаль, что в книгу не попало стихотворение “На независимость Украины”.

С. В.: Почему Лосев так трагически все это переживал? Он и уехал-то из России из-за отсутствия свободы, цензура там была совершенно невыносима. И когда он от этого уехал, его в Америке вдруг настигло что-то похожее. Он шаг за шагом уступал, требовались все новые и новые уступки. Под конец своей жизни он оказался в ситуации, от которой бежал. Это отравило ему последние месяцы.

И. Ч.: Теперь вопрос, связанный с незаконченными воспоминаниями Лосева “Меандр”. Что вы о них скажете?

С. В.: В предисловии составитель книги Сергей Гандлевский, друг Лосева, сравнивает эти воспоминания с мемуарами Герцена, Бунина, Ходасевича. Сравнивает с очень разными авторами...

И. Ч.: Настолько разными, что это вызывает удивление. Непонятно, по какому параметру мемуары сравниваются.

С. В.: Что я хочу сказать — “Былого и дум” все-таки не получилось. Есть законченный корпус воспоминаний о Бродском, но как книга “Меандр” в итоге не сложился. У нас есть тенденция в России творческие неудачи больших людей возводить в ранг каких-то особых экспериментов, смелых поисков
новых форм. Так поступили с воспоминаниями Ахматовой. Так поступили
с набросками Юрия Олеши. То, что опубликовали после его смерти, это блистательная неудача. Пикассо говорил: “Я не ищу, я нахожу”. Ахматова соревновалась с прозой Пастернака и Мандельштама. Но ее тоже постигла неудача.
У Лосева вариант из того же ряда. Хотя он много лет работал над этими мемуарами, ему не удалось их выстроить в единую книгу, и это указывает на проблему, которую он сам формулирует в начале. В первой главе он рассказал
в полушутливой форме о разного рода знаменитостях, а дальше написал: “Главы второй не будет”. Так получилось, что жил он в Америке на отшибе, главной фигурой рядом был, конечно же, Бродский. Вот о нем он написал, и феноменально написал. Он начал рассказ о своем ленинградском детстве, но, видно, почувствовал какое-то внутреннее сопротивление и оборвал его. Было бы чрезвычайно любопытно прочитать его воспоминания об Америке, но их нет. Он мог бы высказаться об американских университетах, преподавателях, студентах. Ведь Лосев являет собой непривычный пока для России тип “университетского” поэта. Он замечательный представитель “университетской поэзии”.

И. Ч.: Он об этом написал. Правда, в стихах.

С. В.: Я бы с интересом прочитал об этом в прозе. А сейчас книга, составленная из превосходных кусков, все-таки не склеилась. Кстати, у мемуаров Бунина и Ходасевича — та же проблема. “Былое и думы” — иное дело.

И. Ч.: Не знаю. Мне хочется заступиться и за Олешу и за Ахматову. И “Ни дня без строчки” не кажутся мне неудачей — если только не иметь в виду что-то другое, какую-то масштабную вещь, которую он замышлял, — и проза Ахматовой. И то и другое читаю с наслаждением. Что до “Меандра”, то могу сказать только о журнальном варианте (“Звезда”. 2007. № 6) лосевских воспоминаний. Возможно, в книжке разнородность материалов раздражает. А в журнальном варианте Лосев присутствует — со своими детскими страхами, унижением (“сын дилетантки”), адом советской школы и проживания “с чужими”, со своей необыкновенной любовью к отцу и с первым знакомством с морем
и Коктебелем... И слезами, которые сдавили ему горло, когда, уже взрослый, он увидел в Венеции кошку, прыгающую с моста в канал.

С. В.: А я вспомнил, что у Лосева слезы вызывали строчки из Георгия Иванова: “...Только в мутном пролете вокзала / Мимолетная люстра зажглась”.

И. Ч.: Да, да, и некрасовские тоже: “Помнишь ли труб заунывные звуки, / Брызги дождя, полусвет, полутьму?” Это есть в его воспоминаниях. По-моему, мы приступаем к коде, возвращаемся к уже знакомым темам.

С. В.: О Георгии Иванове. По точному наблюдению Арьева: возможно, Лосев нигде Георгия Иванова не упоминает, потому что Бродскому он был очень не люб. Это такое “ахматовское наследство”. Ахматова Георгия Иванова затоптала, объявив лживыми его “Петербургские зимы”.

И. Ч.: У меня есть версия, почему она так считала. О самой Ахматовой
в “Зимах” было написано с большим пиететом. А вот о Мандельштаме... Она, мне кажется, была раздосадована почти карикатурным портретом Мандельштама, возникшим под пером Георгия Иванова. Мандельштам был ее ближайший друг, да и если учесть его судьбу... в общем, ей не понравилось, как Георгий Иванов написал.

С. В.: Я читал эту вашу статью и совершенно с ней не согласен. Ахматова опасалась неподконтрольных суждений, которые эмигрант Георгий Иванов может обнародовать, она все хотела держать под надзором. И не только Георгия Иванова она хотела уничтожить, но и всех эмигрантов с их “неправильными” воспоминаниями.

И. Ч.: Она не хотела “придумок”. Но они, увы, неизбежны. Во всех мемуарах неизбежно будут “несовпадения”, что-то всегда будет по-другому, не так, как у прочих...

С. В.: И еще, чтобы не забыть: я хочу воздать Лосеву должное за то, что он легитимизировал употребление слова “блядь” в лирической поэзии. После Лосева, который очевидным образом дорожил этим словом в своем поэтическом вокабуляре, оно уже из русской лирики не уйдет. Дома мы постоянно цитируем его строчки: “Как осточертела ирония, блядь; / ах, снова бы детские книжки читать!” Или это: “Голубка дряхлая с утра торчит в гостиной, / не дремлет, блядь”.

И. Ч.: Здесь мы опять с вами не сходимся. Я против обсценной лексики
в литературном языке. Лосев, на мой взгляд, в этом смысле перебарщивал. Вы радуетесь, что после Лосева это слово стало узаконенным в поэзии. Мне не кажется это большим достижением. А первый стишок, вами приведенный, забавный, ироничный. Комизм здесь в соседстве нецензурного слова и цитаты из Мандельштама. Могу представить, какой кайф испытывал Лосев, сын детского поэта и сам бывший редактор детского журнала, сочиняя этот стишок. Всегдашняя забава филологов — игры с языком...

Но давайте я задам вам последний вопрос. Название книги Георгия Адамовича стало девизом для Льва Лосева. И эту возможность — иметь “одиночество и свободу” — дала ему Америка. В России нельзя, будучи профессором университета, жить в лесу, когда к твоему дому подходят лани. Такое бывает только
в Америке.

Но у Лосева есть статья “Родина и чужбина у Бродского”. Там написано: “Почему же „западник“ Бродский несчастлив на Западе? Ответ может быть прост: поэт любит родину больше, чем чужбину”. И дальше сказано, что странности этой любви определяют Бродского “как истинно русского поэта”. Как вам кажется, не пишет здесь Лосев и о себе? При всей невысказанности и скрытости этих своих “патриотических” чувств? При всей кажущейся иронии к своей “сырой” и “сирой” родине?

С. В.: Вы знаете, Ирина, я могу с этим согласиться — как с одной из возможных интерпретаций. Земной путь Лосева — поэта, биографа Бродского — закончился. Сейчас начинается совершенно новый этап. Помните, как Ахматова сказала: “Когда человек умирает, изменяются его портреты”?

С Лосевым, мне кажется, происходит нечто подобное. Сейчас будет переосмысляться его масштаб, его значимость. Правда, и до сих пор он ценился достаточно высоко. Но теперь, я думаю, его значение будет только возрастать. Одна из важных сегодняшних задач — откомментировать его стихи. Этим должны без отлагательств заняться его друзья: выявить реалии, прояснить намеки...

И. Ч.: Нашелся бы такой комментатор, каким Лосев был для Бродского!

С. В.: Знаете, я теперь очень жалею, что не просил самого Лосева прокомментировать мне его стихотворения.

И. Ч.: Что ж, будем надеяться, что комментаторы найдутся.

Версия для печати