Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Звезда 2012, 5

Беседы с академиком А. М. Панченко

Записал Николай Кавин

К 10-летию со дня смерти А. М. ПАНЧЕНКО

БЕСЕДЫ С АКАДЕМИКОМ А. М. ПАНЧЕНКО

Судьба подарила мне счастье знакомства, общения и добросердечных отношений с одним из выдающихся людей современности — академиком Александром Михайловичем Панченко.

Поздняя осень 1992 года. Главный редактор художественного вещания недавно образованной петербургской студии “Радио России” Наталья Александровна Ухова, когда мы заговорили об очередной дате декабристского восстания, посоветовала обратиться к академику Панченко. Год назад был августовский 1991 года путч, перестал существовать Советский Союз, коммунисты утратили свою главенствующую роль в жизни страны. Множество других перемен произошло. Интересно было бы узнать: не изменилась ли оценка событий декабря 1825 года историками — вот главный вопрос к академику.

Позвонил Александру Михайловичу. К моей радости, Панченко согласился порассуждать на эту тему.

 

Николай Кавин, радиожурналист

 

 

Беседа первая

О ДЕКАБРИСТАХ И О МНОГОМ ДРУГОМ

Декабристы были очень разные люди

Н. М. Кавин: В периоды всенародных катаклизмов, перехода от одной общественной, политической, экономической формации к другой неизбежны переоценки исторического прошлого страны. За примерами далеко ходить не надо. Еще недавно события октября 1917 года мы называли не иначе как Великая Октябрьская социалистическая революция, теперь в лучшем случае — большевистский переворот. Это касается и сегодняшней оценки Гражданской войны, коллективизации сельского хозяйства, индустриализации страны, жестокой борьбы с “врагами народа”… Примеры можно множить и множить.

Как вы сегодня оцениваете восстание 14 декабря 1825 года, послужившее началом русского освободительного движения?

А. М. Панченко: Что касается декабрьского восстания 1825 года, я думаю, кардинальной переоценки этого события русской истории не будет, и нелепо было бы его переоценивать. <...>

Но ведь декабристы были очень разные люди, и об этом надо всерьез задуматься.

Ну, например, Павел Иванович Пестель. В случае успеха восстания Пестель реально мог стать диктатором (к чему он и стремился), и это был бы жестокий диктатор. Это чувствовал Пушкин, притом что он прекрасно относился к декабристам. Он неплохо знал Пестеля, и когда однажды на Юге, где Пушкин был в ссылке, о нем зашел разговор, Александр Сергеевич спросил: “А не сын ли он сибирского злодея?” Ведь отец П. И. Пестеля — генерал-губернатор одного из сибирских краев — был действительно страшный злодей. Причем жил он, как правило, в Петербурге, но беззастенчиво грабил свою сибирскую губернию. В ней царило беззаконие и издевательство над простым людом. И ничего нельзя было сделать. Но один из местных жителей добился приема у Александра I, рассказал о злодеяниях Пестеля-старшего и стал умолять о защите: “Он меня и здесь, в Петербурге, убьет”. Тогда военный генерал-губернатор Петербурга Милорадович сказал царю: “Ладно, я поселю его в своем доме. Авось там не достанет злодейская рука”.

Или вот Каховский. Он стрелял 14 декабря на площади в Милорадовича, смертельно его ранил, — пулю, между прочим, извлекал отец еще одного революционера, Буташевича-Петрашевского. Император кричал Каховскому: “Презренный! Ты убил лучшего генерала русской армии!” И Милорадович действительно был храбрец, умный стратег, замечательный военачальник. И человек был прекрасный.

Вот с чего началась эпоха русских революций. <…>

Я отнюдь не хочу развенчать лидеров декабрьского восстания. Просто они были люди. Были среди них люди чрезвычайно благородные, были
и люди… Разные были люди. Но у абсолютного большинства из них не было никакой личной корысти. Помню, как мэтр мне, студенту, объяснял, что такое революция: “Ты слезь с трона, а я сяду”. Этого у них, к счастью, не было. Хватало у них и земли, и денег, и домов, и всего, чего угодно. Это были все-таки бескорыстные люди.

В отличие от Октября, когда была страшная корысть. И она сразу проявилась. И корысть даже не только во власти (корысть власти — это особая корысть), но и корысть самая гнусная. Какой-нибудь матрос Дыбенко
в Одессе столько наворовал, что едва увез. Или Гришка Зиновьев… Тут,
в Петербурге, было что красть. Но была, конечно, и корысть власти. У Ленина, прежде всего, была корысть власти. Но немало было и жуликов от революции. Вот декабристы, в отличие от большевиков, не жулики. Может быть, дураки, но не жулики. Вообще дворяне не наживались, а проживались. Прожились и исчезли с исторической арены.

Н. К.: Александр Михайлович, скажите, пожалуйста, вот говорят: история развивается по спирали. Декабрьское восстание 1825 года. И сегодняшний день. Можно ли провести какие-нибудь параллели между теми преобразованиями, которые сегодня пытается осуществить наше правительство,
и тем, к чему стремились декабристы?

А. П.: Есть только одна параллель — земельный вопрос. Это какое-то проклятье России — земельный и одновременно крестьянский вопрос. Теперь его даже трудно назвать крестьянским вопросом, поскольку крестьян
в исторической России, где имения были у тех же декабристов, почти не осталось. Он так до сих пор и не разрешен, земельный вопрос, который поднимали еще декабристы. Можно попытаться это объяснить исторически тем, что у нас не было частной собственности на землю для крестьян, была мирская земля, общинная. Объяснить все, что угодно, можно, но я никак не могу понять, почему мы его никак до сих пор не можем разрешить. Боюсь, что и сейчас не разрешим. Это по закону больших чисел: если так давно не удается, то почему сейчас удастся?

Есть еще одна аналогия — законное государство и то, что оно законами должно руководствоваться. А у нас, как всем хорошо известно, отеческое правление. А Отец захочет — выпорет и даже сквозь строй прогонит, а захочет — простит и наградит даже провинившегося. Как ему будет угодно, какое у него будет настроение. Император был Отец. Недаром Петр принял титул Отца Отечества. Эти отрыжки отеческого правления у нас и сегодня совершенно отчетливо видны, поэтому современное законотворчество похоже на детские игры. Дети играют, скажем, в гастроном, нарвут бумажек — это деньги, налепят из песочка колобков — это у них батоны, булки. Кто-то продает, кто-то покупает, но есть же это нельзя. Это — русский стиль, рашен стайл. Наши узаконения не рассчитаны не то что на исполнение, даже на употребление. Это некие, такие странные упражнения. Поэтому мы и не умеем так жить, чтобы законы строго исполнялись. Да и не будем мы их исполнять. Я первый не буду их исполнять, если мне кажутся эти законы дурными. А хорошие законы и исполнять не надо. Порядочный человек
и так живет по ним, он хорошие законы не нарушает…

Н. К.: Моральные нормы должны быть внутри каждого человека?

А. П.: Да. Внутри каждого человека. Мы так и живем — закон внутри каждого человека. Но, к сожалению, не у каждого человека внутри есть свой свод законов, которые он не может нарушать. Поэтому сейчас раздолье людям, которые привыкли жить без законов, или хочется им жить без законов. Полное раздолье. Законы есть, но их никто не соблюдает. Ну, как же так можно жить?

Жить в этом смысле стало невероятно трудно. Я, слава Богу, пожилой человек, мне не много надо, а люди, которым надо, которые что-то создают, они вынуждены собирать огромное количество подписей, разрешений. Ведь все же воем воют. Не пробиться через эту стену бюрократии, ничего сделать нельзя. Процветают беззаконие, корысть и власть денег. <...>

Н. К.: Александр Михайлович, а можно ли допустить такую ситуацию, что декабрьское восстание победило бы? Что было бы с Россией, если бы декабристы одержали верх?

А. П.: Допустить можно все, что угодно (хотя история не знает сослагательных наклонений). Есть такие упражнения в среде ученых: “Что было бы, если бы в начале XV века не Москва победила Новгород, а Новгород победил Москву?” И начинают ученые рассуждать… А почему нет. Можно и порассуждать.

Если бы декабристы взяли верх, ничего бы не изменилось. Их бы съела бюрократия, чиновничество. Они же непробиваемы. Ну, декабристы попытались бы сделать, может быть, какое-то облегчение, скажем, в сфере телесных наказаний. Но потом бы все их реформы разбились о чиновничество,
о равнодушие тех людей, которые описаны в “Мертвых душах”. Что, между прочим, происходит и сейчас…

 

Мне показалось, что мы исчерпали тему декабристов. Я вопросительно посмотрел на Александра Михайловича.

— Я вас не задерживаю?

— Нет, нет. Я в вашем распоряжении.

— Мы можем поговорить на другие темы?

— Разумеется. Прошу вас.

Мы создали цивилизацию дилетантов

Н. К.: Говоря о разных сторонах нашей сегодняшней жизни, мы часто употребляем слово “кризис”. Кризис в политике, кризис в экономике, кризис в сельском хозяйстве, кризис культуры. Как мы до этого всеобщего кризиса дошли? И самое-то главное, как из него выйти?

А. П.: Это ведь не только кризис в отдельных сферах, но и суммарный кризис. Я думаю, что это этнический кризис. Лев Николаевич Гумилев писал, что у нас кончается фаза надлома и мы должны перейти в другую фазу, некую этническую “золотую осень”. Но он также писал, что политические причины могут такое нормальное течение этногенеза прекратить или резко видоизменить. Мы можем исчезнуть как нация. Русские, я имею в виду. Ведь мы себе позволили в XX веке то, что не позволял себе никто никогда. Национальное самоистребление. Оно касалось, конечно, не только русских по крови, но и всех жителей пространства, которое называлось СССР. Все друг друга истребляли. Чем мы, конечно, ослабили наши этнические силы. И теперь нам трудно рассчитывать на появление ярких личностей.

Смотрите, была оттепель 60-х годов. По-разному можно относиться
к людям, которых она выдвинула. Белла Ахмадулина (я ее высоко ставлю), Глеб Горбовский, Саша Кушнер — это уже пожилые люди. Но лучше их не выдвинулись же поэты за последние полвека. Хотя, казалось бы, возможностей сколько угодно. Пиши все, что хочешь. Запретов нет, как тогда.

Мы, конечно, ослабели. И вот то, что такую свободу себе сейчас позволили, беспредельную свободу, это тоже признак нашей слабости, потому что сильный человек все-таки умеет себя как-то ограничивать. А теперь какое-то ребячество: делайте все, что хотите.

Мы, конечно, сейчас в таком этническом и нравственном плане являем собой печальную картину. Боюсь, что здесь есть какая-то национальная усталость. Правда, в этом есть и плюс. Вот смотрите, сколько уже времени
у нас такая неразбериха, но все-таки в великорусских областях, в классической России, так скажем, включая и наших братьев (поволжские народы,
и финно-угорские, и татары, и башкиры, и сибирский народ), все-таки гражданской войны нет. А ведь в России, мы знаем по опыту, много ли нужно было после февраля 17-го года, чтобы стали резать все и вся, и началась война всех против всех. А сейчас нет такой ситуации. Это хороший признак. Лучше устать, чем, как Васька Буслаев, разгуляться. Вот мы и вели себя
в XX веке, как Васька Буслаев.

Мне смешно слышать, когда говорят, что во всех наших проблемах Сталин виноват, большевики виноваты, НКВД виноват. Это так да не так. Ведь если сидело, ну, предположим, десять миллионов. Так ведь на каждого сидящего было минимум пять человек, чтоб на него донос написать, арестовать, посадить, в тюрьме держать, допрашивать, транспортировать, кормить. То же самое в лагерях. Вот все эти пять человек и виноваты, а не только те, кто им приказывал. Что вы за люди, если вам можно такое приказать?

Значит, это какая-то болезнь нации. <...> О причинах болезни можно много говорить, как и о ее течении, но никто не может предложить рецепт выздоровления.

Слава Богу, после революции петербургская культура осталась: Академия наук, Университет, всеобщая школа — все завоевания или, по крайней мере, начинания Петра. Все это осталось. Музеи, театры. А чего не осталось? Усадеб. Усадебной культуры не осталось. Есть, конечно, и сейчас какие-то усадьбы, не все сожгли. Теперь это музеи, например, Ясная Поляна. Но там ведь никто не живет. Сотрудники днем работают, а потом уходят,
и там только мышки бегают по ночам да сторож где-то храпит…

Н. К.: И Михайловское…

А. П.: То же самое. Но ведь Михайловское было разгромлено крестьянами. У нас стыдливо об этом забывают упомянуть. “Ну как же! Пушкин!”
А все знали Пушкина, все. И когда об этом заговоришь с людьми, которые там живут: “Ну, это не из Михайловского, пришли из соседнего села…” Ну какая разница. Главное, что Пушкин им был не нужен. Если бы был нужен, не разгромили бы…

Н. К.: То же самое истребление нации, самих себя.

А. П.: Да, самих себя. Ведь смотрите, и сейчас культура не нужна. Как живут наши бедные актеры… Несчастные кинематографисты. А по телевизору чушь какую-то показывают, эти дурацкие сериалы. Но ведь все же их смотрят. Как-то мне одна знакомая дама говорит: “Можно достать макарон. Но рано нельзя ехать, потому что все └Богатые тоже плачут“ смотрят. Вот когда закончится сериал, тогда, пожалуйста, поезжайте”. Значит, им, продавцам макарон, это и нужно. Вот в чем дело.

Н. К.: И беда.

А. П.: Ну, не знаю, беда не беда, но нужно из этого исходить. Ведь воспитание советской власти исходило из того, что всем нужен Гете, всем нужен Моцарт…

Н. К.: Шекспир.

А. П.: Шекспир, конечно. Не говоря уже об Александре Николаевиче Островском. Пушкин тем более… А оказывается, не нужны. Не нужны всем. Только какому-то меньшинству нации это нужно. Вот, может быть, об этом следует задуматься нашим законодателям, правителям и переустроителям нашей жизни. Не надо, чтобы все были одинаковы. Вот пишет какой-нибудь слесарь на телевидение: “У вас там была показана плохая опера”. Вот я, например, никогда это не напишу, потому что в опере я не мастак. И слесарю о слесарном деле замечания делать не буду. Я почтительно буду смотреть, что он делает, и выслушивать его комментарии. А русский человек обо всем смеет рассуждать. Вот это самая страшная черта русского человека — дилетантизм. И это, пожалуй, “завоевание” советской власти. Мы создали цивилизацию дилетантов. Даже одно время — где-то в 60-е — 70-е годы — был такой пропагандируемый тип — человек, которому до всего есть дело.

Н. К.: Активист такой.

А. П.: Активист. То есть человек, который ничего толком не знает, но лезет во все. И смотрите, вся наша власть такая. И это — признак цивилизации дилетантов.

Мы создали цивилизацию дилетантов.

Большевистский лозунг “Каждая кухарка будет управлять государством” в наши дни воплотился в то, что ткачиха Фурцева управляла культурой, как и химик Демичев. А, скажем, доктор геолого-минералогических наук — вполне возможно, что очень толковый — Салье управляет продовольственным делом в Питере. Ну, доуправлялась… Но ведь дело даже не в том, что ее туда ставят, а в том, что она соглашается. Никому же не придет в моей профессии в голову назначить меня, скажем, заведующим кафедрой английской филологии, если я русист. Хотя все-таки это филология, это поближе.

Так что наша цивилизация — это цивилизация дилетантов.

И это нас, конечно, просто губит.

Н. К.: Какой-то выход из этого положения есть?

А. П.: Только один — создавать цивилизацию профессионалов. Цивилизация дилетантов была приемлема, и жить было можно очень хорошо, пока страна была богатой. У Горького в “На дне” все пьют, гуляют, закусывают на дне жизни, в ночлежке. И что-то никто не жалуется: “Голодно мне, помираю с голоду”. Горькому и в голову не приходит сообщить нам, на какие, пардон, деньги гуляют его герои. Потому что это ничего не стоило. В реках водилась рыба, которую еще Геродот описывал, и называлась она осетр. Но мы же сумели сделать самое, может быть, страшное за всю русскую историю — мы сумели уничтожить наше богатство. Ведь никому не удавалось еще море уничтожить. А мы уничтожили море — Аральское. На Западе тоже уничтожают, но, по крайней мере, создают из этого комфорт. А мы…
И Ладогу губим, и Байкал. Про Волгу и говорить нечего. И Чернобыль взорвался. Станций же таких много всюду, а взорвалась только у нас. Потому что мы — цивилизация дилетантов.

Восстановить крестьянскую Россию

А. П.: И еще одна страшная вещь произошла в нашей жизни в XX веке. Не большевистский переворот. Это мелкие дела, мало ли переворотов происходило и будет происходить. А вот то, что крестьянская Россия, где девяносто процентов людей жило в деревне, на протяжении жизни одного поколения — еще это поколение состариться-то не успело — стала городской, — вот это да!

Каковы последствия? Поля в деревне заросли, а люди, приехавшие оттуда, горожане только по внешности, они не умеют жить в городе. Им, во-первых, город тосклив, неприятен, чужд, и они ведут себя соответственно. Почему после такой страшной войны так быстро его восстановили? Потому что здесь еще были горожане, все-таки их осталось довольно много. А примерно в 1968 году произошел этот крах, когда “деревня” заполонила город.
Я ничего не имею против деревенских жителей, но они хороши, когда живут в деревне. А город им чужд. Не нужен им этот Эрмитаж, зачем им концерт какого-то Моцарта и вообще вся эта городская культура. Не потому ли и город ветшает?

Идеальный для нас выход — восстановление крестьянской России, потому что тоскующие люди, тоскующие псевдогорожане еще помнят, как косу
в руках держать. Но не знаю, насколько это реально.

Конечно, всем надо дать земельки. Хотя Л. Н. Толстой был против. Когда Столыпин начал реформы, Лев Николаевич ему написал письмо: “Я пишу Вам не только как министру и премьер-министру, но и как сыну моего старого полкового товарища: нельзя крестьянам давать землю”.1 Ну почему ж нельзя? Это тоже русское заблуждение. Вот вы спрашиваете: если бы декабристы встали у власти, что было бы? А я говорю: “Ничего не было бы”. А вот если бы Лев Толстой встал у власти? Что бы было? Я думаю, добра бы, по крайней мере, не было бы. Но он власти и не хотел, но смел же давать советы Столыпину. Это опять: “Про все могу говорить! Обо всем могу судить!”

Во что мы верим?

А. П.: Если уж Лев Толстой такой, что говорить о каком-нибудь преподавателе научного коммунизма. Этот, конечно, обо всем может судить: “Учение Маркса и Энгельса всесильно, потому что оно верно”. Этого же колом из коммунистов не выбьешь. Ни одного учения нет всесильного, абсолютно верного. Это только дурак может думать, что если теория подтверждается во всем, то она верна. Наоборот. Жизнь так многообразна, что ни одна теория не может ее отразить. И всякая теория должна иметь опровержение. И чем больше опровержений, тем лучше теория. В общественном деле. Вот, скажем, совершенно не науки — фрейдизм, марксизм-ленинизм, астрология… А ведь что получилось? На что мы променяли марксизм-ленинизм? На демократию, что ли? Нет. Мы ее променяли на астрологию. Ведь каждый день по казенному телевидению идет астрологический прогноз. Это же лженаука. Колдуны какие-то выступают.

Н. К.: Люди, видимо, хотят знать, что с ними будет дальше.

А. П.: Знаете, пусть они лучше…

Н. К.: Занимаются своим делом.

А. П.: Вот именно: занимаются своим делом. “Они хотят знать...” Дело
в том, что мы страшно религиозны. В этом все дело. Мы все время ищем какую-то веру. То марксизм-ленинизм, теперь вот колдуны, кришнаиты: “Хари-хари, Кришна, хари, Кришна…”

Хоть православие у нас традиционная религия, но смотрите, как попер протестантизм — по двум каналам сразу два протестантских проповедника. Представьте себе, что где-нибудь в северной протестантской Германии по казенному телевидению (или даже частному) выступали бы два православных священника. Невозможно это. А для нас — пожалуйста, все возможно. Что Перун, что Иисус Христос. А протестантизм нам абсолютно не подходит. Я не против них. Протестанты — прекрасные люди, у нас сколько угодно было протестантов на Васильевском острове. Но они были немцы, в широком смысле “немцы”, то есть иностранцы, немые, которые не умеют разговаривать на настоящем языке, настоящий — только русский, разумеется. Им это подходит, а нам не подходит, потому что протестантизм человека-производителя делает потребителем. Петр хотел сделать — не вышло. А русский человек… Нельзя сказать, что он лентяй, но он не может быть только производителем
и потребителем, он созерцатель. В большой степени часть его души созерцательна. Поэтому он и бросается в астрологию, возвращается в православный храм, идет к протестантам, потому что он взыскует града небесного, а как, не знает. И его легко завести в какую-нибудь пропасть. Так что наши дела сложные. Но, правда, всегда есть надежда на Господа Бога.

Н. К.: Помните, фильм “Бег” по Булгакову. Там бредет группа слепых, которую ведет слепой поводырь.

А. П.: Да, да, конечно.

Н. К.: Не знает, куда вести, а ведет.

А. П.: Да, что делать?

Все уладится!

Н. К.: В последние дни активно муссируется в печати тема грядущего съезда. Как вы думаете, что-то изменит очередное собрание депутатов?

А. П.: Я, сказать правду, хотел бы, чтобы ничего не менялось. Все, что делается в последнее время — ну, почти все, — не получается. Если эта традиция уже создалась, следовательно, все, что будет сделано завтра, опять не получится. Поэтому я принимаю чисто азиатский выход за лучший — не делать ничего. Пусть оно течет, как течет, а то может все взорваться. Мне не нравится очень многое. Но я не хочу становиться ни на чью сторону. Моя мечта — дожить свой век, не будучи ангажированным никем. Слава Богу, мне это до сих пор удавалось.

Н. К.: Самое печальное, что в прежние годы мы видели будущее, видели какую-то перспективу, о чем-то мечтали, на что-то надеялись. А сегодня такое впечатление, что перед нами стена. Непонятно, что будет дальше. Никто не знает — ни на высоком уровне, ни на среднем, ни на бытовом, обывательском, — что же будет с каждым из нас и всеми вместе.

А. П.: Ну, что делать! Человеческое познание, к сожалению, не безгранично. Да, мы сегодня многое не знаем и не понимаем. И самая большая беда — это те люди, которые говорят: “Мы все понимаем”. Вот они все понимают,
а жить невозможно, и живем мы все хуже и хуже. Значит, они-то уж точно ничего не понимают. Мы хоть не понимаем, но и не делаем ничего, кроме своих традиционных занятий. Мы же не вмешиваемся туда, куда не надо.

Тут, правда, есть некий исторический закон. Ну, была в Германии, скажем, Тридцатилетняя война в XVII веке, религиозная война. Страшно кровопролитная. Население Чехии — в Чехии война и началась в 1618 году — уменьшилось наполовину. Как и в других частях Священной римской империи, и в северной Германии тоже. Так вот, война закончилась, и наступило более-менее благополучное время. Люди устают от опасности, но устают
и от безопасности. Они долго живут более-менее благополучно Но этот период заканчивается каким-нибудь взрывом, переворотом. Но все-таки период более-менее безопасной жизни обязательно наступает.

Так что я думаю, что все уладится. Не по деяниям отдельных людей, умных или глупых, а просто жизнь как-то сама успокоится. Примеры из истории говорят: плохо, плохо, а потом ничего — какая-то эпоха получается более-менее приличная, и жить можно. И у нас в советской истории — синусоида такая: то совсем плохо, то ничего, терпеть можно.

Кто по голове стукнул, тот и победил

Н. К.: Александр Михайлович, мы вот строили предположения: что было бы, если бы декабристы победили. Но ведь в нашей истории был еще один момент — Гражданская война, Колчак. Можно гипотетически представить, что было бы, если бы в Сибири верх взял Колчак. Как бы протекала жизнь в нашей стране после 19-го года, если бы победил Колчак и его сторонники?

А. П.: Колчак был человек чрезвычайно благородный, поэтому он и не победил. И не мог победить. Когда-то было время, когда благородные люди побеждали. Во времена Суворова, например. А так обычно кто побеждает? Кто взял булыжник, по голове стукнул, тот и победил. А порядочный человек не будет по голове стукать. Поэтому Колчак и не мог победить. И белые, вообще, не могли победить. Тут было несколько причин. Во-первых, это выдумки, что четырнадцать держав на нас наступали, а большевики, красные всех разгромили. Это чушь. Какой-то греческий батальонишко высадился в Одессе… Это величайшее заблуждение, что Европа нам будет помогать. У меня есть друзья во многих странах Европы, кое-где я бывал. Люди-европейцы нам помогать будут по личным контактам, по благотворительности. Политики — это совсем другое дело. Они же бросили на произвол судьбы Белое движение. Та же Антанта. Оно само по себе победить не могло.
А почему бросили? Во-первых, потому, что был колоссальный взрыв ненависти к барам. А белые же все были баре какие-никакие. А во-вторых, западным странам было выгодно выбить Россию, как конкурентоспособную державу. В каком угодно отношении: в экономическом, торговом, военном. А сейчас, вы думаете, им не выгодно? Выбить такое большое, огромное государство. Конечно, выгодно. И денег нам не дает валютный фонд. Только обещает. Мы ездили, просили, договаривались, принимали решения…
И нелепо ждать другого. Не дадут. Ну, немножко дадут. Как на паперти, нам подали пятак, а больше не дадут. <...>

Всеобщее уныние

А. П.: Ведь смотрите, исчезли анекдоты. Это самый страшный признак. Когда исчезают анекдоты, значит, нация перестает смеяться. Ведь при Брежневе прелестные были анекдоты, на любой вкус. А сейчас нет анекдотов.
А это печальный признак. Значит, нация предпочитает если не плакать, то, по крайней мере, хмуриться, унывать.

Н. К.: Всеобщее уныние — это сегодня главенствующее настроение.

А. П.: Да, сегодня главенствующее настроение — всеобщее уныние. Боюсь, что даже близко к отчаянию. А отчаяние — это смертный грех. Я же вот смотрю: стоит какой-то пожилой человек и продает жалкие несколько пачек папирос. Где-то он их купил на рынке подешевле, а продает на несколько рублей дороже. Вот на это и живет. Какая ж это жизнь? Это же не жизнь…
А эти несчастные ребята молодые, которые пиво на улице продают. Кто-то их нанимает, какие-то боссы полупьяные, а эти парнишки продают. И тоже, конечно, пьют каждый день. И уже никогда они не будут ни толковыми работниками, ни отцами семейств, ни нормальными гражданами. Они будут гоп-компанией. Понимаете, часть нации составляют гопники. Это же люмпены настоящие. Причем их же поманили, дураков, властью денег. Ведь не зря же писали в разные века: “желтый дракон”, “царь-доллар”, “власть денег”, “скупой рыцарь”, наконец. Но разве ж можно жить под властью денег?

Н. К.: Люди гибнут за металл…

А. П.: Да, люди гибнут за металл, а сатана у нас правит бал. А эти несчастные девчонки, которые ради денег идут в шлюхи. Ведь из них же уже матерей не выйдет. Если она и родит, то оставит ребенка в приюте. Или задушит его. Есть и такие страшные примеры.

А какие мы злые стали. Вот я пошел на днях в магазин. Как раз пришел, когда он открывался после обеда. Хороший магазин, гастроном, там все есть. Вот он открылся, и люди не входят, а лезут, двери узкие, народ толкается, люди дерутся. Но они не виноваты. Кто-то их довел до такой жизни. А если люди дерутся у входа в магазин, они же никогда не будут жить хорошо, счастливо.

Н. К.: Вы говорили о торговцах, о тех, кого мы видим в кооперативных киосках. Но ведь самое печальное, что молодые парни стоят на улицах,
в метро и продают книги. Но какие книги. Книги эротические, сомнительного литературного достоинства бестселлеры. А литературы подлинной, классической русской литературы ведь на этих прилавках не увидишь.

А. П.: Ну, значит, она не нужна обществу. Была б нужна, так они бы продавали классику с удовольствием. Им-то какая разница, что продавать.

Н. К.: А с другой стороны сегодня издать какую-нибудь достойную рукопись чрезвычайно сложно. Я знаю, что у вас в Пушкинском Доме лежит масса неопубликованных рукописей. И в других издательствах.

А. П.: Хорошие вещи, между прочим. Ну, что же делать, значит, нации это не надо.

Н. К.: Это же страшно — культура не нужна.

А. П.: Ну почему страшно?! А я думаю, что она и не нужна. Ведь жил же русский человек столетиями в деревне, и у него дома не было ни одной книги. Ну, в лучшем случае Псалтирь была. И ничего. И жил этот русский человек. У него были свои песни, свои праздники, в церковь он ходил каждое воскресенье и по праздникам, которые не на воскресный день падали.
И ничего. Жил. А почему это нужно-то? Почему каждый должен прочитать Пушкина? Ну, не должен он прочитать Пушкина. Например, швея должна уметь хорошо шить, и она может не читать Пушкина. Разве будет лучше, если она читает Пушкина, но шьет плохо. А почему она должна? Ей это не понадобится никогда. Об этом и сам Пушкин писал, что человек неграмотный ничем не хуже грамотного. Ведь Господь Бог Адама и Еву не создал знающими грамоту. Это ведь не от Господа, не от природы. Это же какие-то цивилизованные выдумки. За цивилизацию приходится дорого платить. Сначала письменность изобрели. Хорошо? Хорошо, да плохо. Ведь Сократ не писал, и Христос ни строчки не напечатал. И ничего, неплохие были люди. Ну, а потом взяли и атомную бомбу изобрели и какие-то яды страшные.
А если бы не знали грамоту, не изобрели бы.

Третий вид безделья

Н. К.: Так может быть, в том и выход, чтобы каждый занимался своим делом, чтобы каждый стал профессионалом в своей области, и тогда все вместе мы, может быть, выберемся из этой пропасти.

А. П.: Ну, конечно, конечно. Это все верно, но как это сделать? Конечно, это единственный путь. Я уверен в этом. Мы же создали массу профессий, которых нет в мире. Ну, например, профессия преподавателя научного атеизма. Сейчас, правда, такого курса нет, они переквалифицировались, читают историю каких-то других учений. Но ведь их же было как клопов, этих научных атеистов, даже в медицинском институте читали этот курс, и бедные студенты изучали его, вместо того чтобы учиться ставить диагноз. Мы создали огромное количество профсоюзных деятелей…

Н. К.: Их же целый класс.

А. П.: Целый класс, да. Представляете, ДОСААФ, гражданская оборона, какое-нибудь общество трезвости. Оно, по-моему, до сих пор существует. Мы создали общество не только дилетантов, но и паразитов. Причем они заседают, проводят конференции, пишут книги, которые никто не читает.

Н. К.: Это же видимость деятельности.

А. П.: Они делают не то, что надо. А я все-таки за первый вид безделья — не делать ничего. Есть три вида безделья: не делать ничего, делать плохо
и делать не то, что надо. Уж лучше ничего не делать, как Обломов. По крайней мере, вреда хоть не принесешь. Лежи на диване. Меньше есть хочется, обойдешься малым. Особенно, если сон хороший. Заспишь голод — и ничего.

Но это шутки, конечно. Это же не старые еще люди, а девать их совершенно некуда. А им есть-пить надо, семьи кормить. Ну хорошо, ему там лет двадцать пять было, когда эти профессии скомпрометировали себя. Он мог переучиться. А если ему сорок пять или пятьдесят? А он ничего больше не умеет кроме как восклицать: “Бога нет!”

“Догоним и перегоним!”

Н. К.: На грустной ноте мы заканчиваем нашу беседу.

А. П.: Конечно, грустно. Дети наши печальные. И школьники, студенты тоже печальные. Но нужно, конечно, надеяться на Господа Бога и заниматься самопознанием. Я имею в виду: не в себе копаться, в собственной душе — хотя и это тоже полезно: познать самого себя, — а самопознанием России. Мы же постоянно слышим: “Будем жить как в Европе, в Европейском доме…”.

Н. К.: “Догоним и перегоним”.

А. П.: “Догоним и перегоним”. Это же вечная трепотня. Еще до войны был такой станок ДИП, назывался — “Догоним и перегоним”. А при Хрущеве лозунг был: “Догоним и перегоним Америку”. Даже песни на эту тему были. И был анекдот. Мужик какой-то говорит Хрущеву: “Никита Сергеевич, неправильный лозунг”. — “А как надо?” — “Догнать и бежать рядом”. — “Почему?” — “А чтобы, — говорит мужик, — не было видно нашей голой задницы”. Очень это все забавно. Ну, не могут же китайцы жить так, как французы. Почему же мы должны жить, как американцы. Был я в этой Америке. У меня там масса друзей, прекрасные отношения. Но мы не можем так жить, и не надо этого. Не потому, что мы хуже, мы просто другие. И наша жизнь, если она как-то нормализуется, для меня гораздо приятней и интересней, чем американская. Ну, возьмите любой американский роман. Что там описывается? “Я встал, на завтрак себе сделал то-то…” Далее автор рассказывает, какой костюм надел его герой, какой галстук, в полосочку или другой какой-то. Сколько у него в бумажнике денег…

Н. К.: Какой автомобиль…

А. П.: Какой автомобиль — это обязательно. Не пишет же просто: “Он сел в машину”, он сел в бьюик или “тойоту” — там теперь очень “тойота” распространена, поскольку надежна. Это же смешно для русского человека. Ну что ж я буду описывать, что я съел на завтрак. <...>

Не подражать кому-то надо, а быть самими собой. Попробовать быть самими собой. Там другая жизнь. Наш человек приезжает в Америку и первым делом идет в супермаркет. Ему супермаркет нравится, а не жизнь. Еще неизвестно: сумел бы он жить этой жизнью.

Нас, русских, Господь любит. Правда, он нас всегда доводит до критической точки. Все говорят: “Мы победили Наполеона”. Да не победили мы Наполеона. Господь его победил. Пушкин же говорил: “Гроза двенадцатого года / Настала — кто тут нам помог? / Остервенение народа, / Барклай, зима иль Русский Бог?” Конечно, Господь Бог помог, потому что Бородино-то — в военном отношении не победа. Ушли, Москву отдали. Наполеон сидел-сидел, потом почему-то взял и ушел. Его войска побежали и все померли в лютые морозы или в плен попали. И через Березину не перешли. И пропал Наполеон.

Гитлер. Ну, никак мы Гитлера победить не могли, учитывая первые месяцы войны и наше замечательное руководство товарища Сталина, великого стратега. Но победили же все-таки. Бог помог. Ну, конечно, мы сами себе помогаем в таких трудных ситуациях: при Наполеоне и в последнюю войну. Но и Бог нам дает и разум и силы. Надеюсь, что он не окончательно от нас отвернулся. Но, конечно, надо и самим браться за ум.

Ну, наш Питер, например. Ведь я же хорошо помню, как в войну у нас были огороды, даже на Марсовом поле. И после войны — у кого-то за городом, у кого-то на окраине. Конечно, и поворовывали с огородов, но когда
у всех есть, уже все не украдут. Ну почему бы сегодняшним правителям не дать людям эти жалкие участки. Ведь сколько лет разговоры идут, а результата никакого. Человеку для того, чтобы посадить, вырастить и выкопать картошку, нужно не больше шести дней в году. Ну, пусть кто-то у кого-то немного украдет — у меня в этом году кое-что подвыкопали, — но я же все-таки накопал несколько мешков картошки…

30 ноября 1992 г.

 

Одно время на Петербургском радио я вел “Авторский канал” “Невский проспект”. Эфир — утром в среду. В тот же день выходила “Литературная газета”.
И вполне естественно было включить в программу обзор свежего номера газеты.

Собственный корреспондент “Литературки” Татьяна Путренко, встав рано утром и купив свежий номер газеты, мчалась к девяти часам в Дом радио, чтобы в прямом эфире сделать экспресс-обзор.

Однажды, зная о моих добрых отношениях с академиком Панченко, Татьяна Владимировна предложила вместе сделать интервью с Александром Михайловичем для “Литературной газеты”. Я записываю и расшифровываю беседу, она — редактирует и отправляет материал в Москву.

 

Беседа вторая

ПОЗНАВШИЙ ИСТИНУ, ПОДЕЛИСЬ С ДРУГИМ

О телевидении, уроках истории и о власти

Т. В. Путренко: Александр Михайлович, как давно вы выступаете на телевидении, и кому пришла счастливая мысль пригласить вас на российское телевидение с циклом исторических передач?

А. П.: Я пришел на телевидение, когда еще не было российского телевидения. Сейчас у нас Пушкинскому Дому девяносто лет, а это было тогда, когда Пушкинскому Дому было семьдесят пять. Значит, пятнадцать лет назад. Я был автором сценария и ведущим фильма, который, кажется, назывался “Имя Пушкинского Дома”. Там был редактор Нина Николаевна Фомина, мой первый редактор. И сейчас она тоже мой редактор.

Т. П.: Но уже на российском телевидении?

А. П.: На российском. Они все ушли на российское телевидение, и я был при зарождении российского телевидения. Там еще у них даже телевизора не было. Представляете? Как раз тогда в Москве танки стояли.

А вторая моя редакторша, которая и сейчас тоже остается моей редакторшей, это Венера Софиевна Минкашева, с которой я работал на таком просветительском канале...

Т. П.: “Российские университеты”?

А. П.: Теперь он называется “Российские университеты”. А раньше назывался “Учебная программа”. Мы с ней делали передачу “Слово о полку Игореве”. Я ей чрезвычайно благодарен за многое, в частности за то, что я побывал в Новгороде-Северском и в Чернигове. А там же такие виды, такие дали неоглядные. Мы — жители низменных болот с одной-единственной горой, Поклонной горой, которую, если едешь, даже и не заметишь, что такая гора у нас есть. Конечно, нам всегда приятно увидеть такой российский ландшафт…

Ну, вот так потихоньку я стал работать на телевидении. Делали мы разные передачи. И на Ленинградском телевидении я тоже подвизался какое-то время. Но здесь как-то регулярно у меня не получалось. А на российском телевидении получается. Вот сейчас с Венерой Софиевной будем делать передачу о юбилее Пушкинского Дома.

А с Ниной Николаевной Фоминой и режиссером Леонидом Алексеевичем Буслаевым мы будем продолжать цикл “Русские цари”. И сейчас я хочу сделать передачу про Николая I. Это, на мой взгляд, самая трудная тема.
Я полагаю, что все при Николае I и заварилось, вся дрянь наша русская.
И раздвоенность, и нигилизм, и безумие верхов, и безумие интеллигенции. Интеллигенция, кстати, именно тогда и возникла.

Т. П.: При Николае I?

А. П.: Именно при Николае I. Вот мы про это и будем говорить.
А там, действительно, происходили совершенно непонятные вещи. Я даже боюсь немного этой темы. Ну, например, переход от исступленной религиозности к атеизму. Вот, скажем, 40-е годы — еще правит Николай, Чернышевский ждет прихода мессии, второго пришествия. В 48-м году...

Т. П.: Он был верующим человеком?

А. П.: Не то что верующим, а дурацки верующим, потому что ждать-то можно, но год не обозначен в Писании. А Писарев — в кружке Трескина. Такой был кружок болванов-интеллигентов, которые хотели отказаться от половой жизни, супружеской в том числе, и прежде всего от супружеской. Они думали, что это такой подвиг. Ну, конечно, они полагали, что все сразу за ними последуют. А как же продолжение рода человеческого? Писание их не интересовало, где сказано “Брак да будет честен и ложе не скверно”. Они думали, что либо мы будем размножаться делением, как амебы, либо Господь как-нибудь сделает так, что род человеческий будет продолжаться сам собой, либо Господь дарует нам бессмертие за их такой подвиг. И дело их будет бессмертным. Тогда в первый раз о бессмертии и стали говорить.

Т. П.: И они тем самым спасутся?

А. П.: Да, спасутся. Потому что интимная жизнь — “это, вообще, грех
и пагуба”. Чушь собачья, одним словом.

И царь в этом очень виноват, поверьте мне. Если бы не такое царствование, не было бы таких глупостей.

Т. П.: А что вам дает работа на телевидении? Говорят, что задача ученого, литературоведа, историка — познание истины, и что он должен работать для науки, а не для читателей, не для зрителей в данном случае?

А. П.: Ну, а почему бы и нет? Истина для всех. Почему познавший истину, не может сообщить ее другому? Это его обязанность.

Т. П.: Что вас побудило пойти работать на телевидение? Ведь вам, видимо, хватает вашей и научной и исследовательской работы?

А. П.: Да ничего меня не побудило. Ну, познакомился с милыми людьми, они говорят: “Давай чего-нибудь сделаем!” — “Ну давай!” Дело-то житейское. Никаких у меня не было ни карьерных, ни корыстных, ни каких-то других намерений. Мне от этого только лишние хлопоты. Да и прохожие подходят во время съемок — мешают сосредоточиться. И всякое такое.

Т. П.: И все-таки пятнадцать лет вы проработали на телевидении. Что вы получаете для себя от этой работы? Вам интересно работать?

А. П.: Ну а как же! Конечно, интересно. Во-первых, пока был помоложе
и поздоровее, я поездил по таким городам, где никогда не бывал. Вот, например, Боровск, где уморили голодом боярыню Морозову и ее сестру, княгиню Евдокию Урусову. Когда мы делали передачу о Гришке Отрепьеве “Самозванец на троне”, я побывал в Галиче Костромской области. Город называется Галич-Мерьский — не от слова “мерзость”, а от слова “меря”, “мерь”, от древнего племени. Это одно из самых сильных впечатлений моей жизни. Там я вышел на площадь — а там же Галицкое озеро, и рыба есть, — написано: “Кафе └Русский чай“”. Захожу. Очень мило. Пирожки с рыбой. Еще теплые. Думаю: “Батюшки мои, какая прелесть!” Спрашиваю: “Конечно, рыбка-то из Галицкого озера?” — “Да нет, — говорят, — это минтай!”

Так что много я там интересного узнал. И очень пожалел, кстати, галичан, потому что у них одна библиотека на весь город. И размещается она
в одной-единственной комнате. А в соседней комнате — музей, тоже один на город, хотя там бывали и Дмитрий Шемяко, и Гришка Отрепьев. Много людей, оставивших след в истории, связано с Галичем. Когда-то это был знаменитый город. Сейчас захудалый провинциальный городишко. Обидно, конечно.

Много чего я повидал, много куда поездил. Это прежде всего. Много сам узнал нового. Много получил поводов для размышлений. Ведь размышлять — это довольно любопытное занятие. Я же все время размышляю.

Ну а потом, телевизионщики ко мне хорошо относятся. Я никогда не пишу никаких сценариев, никаких бумаг нет.

Т. П.: Ну, а кто ваш зритель? Как вы себе его представляете? На кого рассчитаны ваши передачи?

А. П.: Я рассчитываю, как и положено присяжному лектору, на самый высокий уровень, на то, что тот, кто смотрит и слушает, умней меня и знает больше меня. Только на этого зрителя рассчитываю. А кто смотрит? Разные люди, наверное, смотрят.

Н. К.: Александр Михайлович, когда вы готовите исторические передачи, у вас какие-то параллели с сегодняшним днем возникают? Вы подспудно держите в уме события наших дней и, может быть, как-то иносказательно, эзоповым языком пытаетесь донести их оценки телезрителям?

А. П.: Да почему ж только иносказательно? А параллели... Куда ж от нашей жизни денешься? Гони ее в дверь, она лезет в окно и вообще в любую щелочку. Вот делал я передачу об Александре III. Ну конечно, Витте на первом плане. А он был по матушке Фадеев. У него дедушка был генерал
и дядя родной генерал. Кстати, его родная тетя — это Блаватская, которая сейчас в моде.

Генерал Вячеслав Фадеев, его дедушка, воевал на Кавказе, но уже на исходе Кавказской войны, и написал прекрасную книгу “60 лет Кавказской войны”. Так вот, я сказал в эфире, что хорошо бы, чтобы наши правители ее прочли. Ведь никто же из них ее не читал. А если бы прочитали, то, поверьте мне, призадумались бы.

Т. П.: Призадумались о чем?

А. П.: А о том, что это опасное дело — на Кавказе воевать. Начать-то легко, а вот как кончить? Вот в чем штука! Кавказ есть Кавказ! Так что, может быть, нужно было поразмыслить крепко, прежде чем затевать войну
в Чечне. Впрочем, я не политик, не мое это дело.

Вот был у меня друг, покойный профессор Александр Грюнберг. Он был лучшим афганистом в Советском Союзе. В Афганистане живал месяцами, чуть ли не годами. Так вот, когда наши войска вошли в Афганистан, я ему говорю: “Тебя спросили о чем-нибудь?” Он говорит: “Нет, не спросили”.
А потом, когда там увязли, стали спрашивать, но было поздно. Кстати, спрашивали: что почитать? Между прочим, его книги и можно было бы почитать.

Т. П.: Александр Михайлович, а какая-нибудь из политических партий обращалась к вам за поддержкой, пыталась использовать ваш авторитет
и известность?

А. П.: Обращались ко мне. На прошлых выборах в Думу. Предлагали быть их кандидатом. Но я отказался. Партия, на мой взгляд, приличная, но это не мое занятие, пожалуй. Сказал: “Я не могу”.

Т. П.: А поддержать их в эфире?

А. П.: Нет. Никогда. И никого. Почему? Во-первых, поддержка запрещена. А я законопослушный гражданин. А во-вторых, не хочу. У нас так много партий. А партии вообще не русское дело. Русское дело — протест одиночек.

Т. П.: Значит, юродивые?

А. П.: Да, юродивые! Юродивый всегда говорит правду. Пожалуйста, читайте Пушкина. Николка-железный колпак. Очень там все тонко и умно схвачено. Или Карамзина. И я написал о юродивых большую работу. Эва Томпсон за границей написала. Нет, протест — это дело одиночек.

Т. П.: Как же нам тогда организовать политическую жизнь?

А. П.: А ее не надо организовывать, она сама собой организуется. Сахаров был одиночка. Какая у него была партия? Никакой. Солженицын был одиночка. Ну, собирались, конечно, друзья, приятели, единомышленники. Хватало наших небольших квартир для того, чтобы им собраться.

Т. П.: Каков ваш прогноз на развитие страны в ближайшем будущем? На выборах в Думу?

А. П.: Какой бы ни была расстановка сил в Думе, я думаю, что будет много голосов у коммунистов, много голосов будет у “Конгресса русских общин”. И на третьем месте, по-видимому, — Черномырдин. Это мне так кажется. Вполне возможно, что я ошибаюсь. Сказать правду, меня это мало занимает. Дума же ничего не может. Как ничего не могли и те Думы. И так было всегда.

Н. К.: Александр Михайлович, вот сейчас модно быть в оппозиции
к правящей власти. История нашей страны дает сегодняшним оппозиционерам те или иные уроки, которые они могли бы учесть в своей практике?

А. П.: Это вопрос чрезвычайно важный. Вообще, эта присяжная оппозиционность, такая обязательная оппозиционность для человека умственного труда, как раз при Николае I и зародилась. Смотрите, какие были раньше министры. Поэт Державин, поэт Иван Иванович Дмитриев. Жуковский, воспитатель наследника. И Тютчев, и Гончаров, и Сергей Тимофеевич Аксаков. Все люди очень даже милые и благородные. Служили цензуре. И ничего страшного. Пушкин танцует на придворном балу. Уж про Лермонтова не говорю. Представьте себе, чтобы Максим Горький танцевал на придворном балу. Он бы не пошел. И теперешние писатели не пойдут. На какое-то время сходили во власть некоторые, но поняли, что это не для них. Вот это вот такая роковая распря между образованным слоем народа и властью остается, и это самая большая русская беда. Ведь если эти не пойдут, так другие ж придут. И они приходят, и они танцуют в коридорах власти. Они там все время танцуют какие-то “Пляски смерти”. Бог знает, что они там танцуют. Не выбить колом из нас этого. Никак. Это уже вошло в плоть и кровь.

Т. П.: Ведь совсем недавно пыталась интеллигенция войти во власть,
и при власти быть, и поддерживать власть...

Н. К.: Вот хотя бы два примера, два писателя — Валентин Распутин
и Виктор Астафьев. Они сходили во власть, поняли, что это такое, и, по-моему, отпрянули от нее навсегда.

А. П.: Вот видите! Но я там не бывал, хотя и был приглашаем...

Т. П.: Не хотите?

А. П.: Не хочу.

Т. П.: Хотя говорите, что это “русская беда”.

А. П.: Ну, так что ж делать? Я же русский! Беда эта и во мне сидит, точно так же, как и в других людях. И в вас она точно так же сидит.

Я не знаю, что для этого нужно сделать. Но пока это будет, мы все время будем находиться в состоянии неспокойствия. Потому что власть нас все-таки все время тревожит. Хорошо бы, конечно, жить так, чтобы нам о ней не думать. Ну, а как же не думать, когда зарплату не платят людям. Из дому не выйдешь три дня, на четвертый, мать родная, цены уже повысились...

Т. П.: А в кармане столько же.

А. П.: А в кармане столько же. И рад бы не думать о власти, но ведь она ж нас тревожит. Поэтому приходится, к сожалению, о ней думать. А может быть, мы обречены на такую власть? Может быть, за какие-то грехи Господь определил нам такую власть.

Т. П.: А если сейчас, после выборов в Думу, после президентских выборов, власть опять резко переменится, сменятся приоритеты, введут цензуру на телевидении, что вполне возможно. Вы сможете там продолжать работать? Ведь вы же абсолютно деполитизированы?

А. П.: Я, кстати, за введение цензуры. Как и Пушкин, между прочим. Помните, у Пушкина есть такая прозаическая заметка “О записках Самсона, парижского палача”. Там он пишет: “Цензура, что ж ты это пропускаешь?”1 Цензура, по крайней мере, нравственная цензура, религиозная цензура должны быть. Чтобы не раздавали на улицах — как мне часто приходилось получать — какие-то бумажки каких-то сект. Есть же разрешенные высокие религии, и их довольно много, разрешенных. Пожалуйста, выбор большой. Но есть и запрещенные во всех странах. У нас же на них нет запрета.

Т. П.: Но вы же прекрасно понимаете, что если у нас будет введена цензура, то она будет, скорее всего, политическая, а не нравственная и не религиозная. Как исстари велось.

А. П.: Я не преувеличиваю возможности цензуры и страшность ее. Ничего страшного. Я написал много работ за свою жизнь, жил при цензуре почти все время. Ни разу я не ссылался ни на Маркса, ни на Энгельса, ни на Ленина, ни на кого, и никто с меня никогда и не требовал этого. Ничего. Жить можно было. А что я один такой, что ли? Таких сколько угодно.

Т. П.: А вы сами себя по телевидению смотрите? Свои передачи?

А. П.: К сожалению, иногда смотрю, но вообще стараюсь не смотреть. Иногда на предварительных просмотрах бываю. А потом уже не смотрю. Самое главное, чтобы было не очень стыдно. Ну, а если не стыдно, тогда вообще счастье.

Т. П.: А за коллег никогда не бывает стыдно?

А. П.: За коллег?

Т. П.: Коллег-ученых, писателей, рассуждающих на исторические темы.

А. П.: Всякое бывает. Вздору много говорят. Но я все-таки профессионал, я-то свое дело знаю.

Т. П.: А к телевизионному творчеству Радзинского как вы относитесь?

А. П.: Нет, не буду говорить.

Н. К.: Александр Михайлович, у большинства из нас историческое образование кончается школой или, в лучшем случае, вузом, и дальше мы оторваны от истории, и только любители, историки-профессионалы, специалисты занимаются историей. И вероятно, то, что вы такую большую работу ведете на телевидении, — это момент какого-то всеобщего исторического просветительства для самых широких кругов телезрителей? Вы для себя так определяете свою главную цель этой работы?

А. П.: По крайней мере я так себя сам перед собой оправдываю. Именно просветительство, потому что народ нуждается в просвещении. Он всегда нуждался, нуждается и будет нуждаться. Тем более что теперь, при таком упадке культуры, образования, еще больше нуждается. Телевидение же резко изменилось, и, как ни печально об этом говорить, в худшую сторону. Ну, я понимаю, нужны деньги. Но что дает эта реклама человеку? Деньги-то она дает тем, кому они нужны. Ну, а вот мне, или вам, или кому другому? Зачем мне эта реклама? Причем по сто раз одна и та же реклама.

И, кроме того, вот эти сериалы. Это же чудовищно. Их герои, во-первых, ничего не делают, а только выясняют, кто чей сын, от кого у кого ребенок. Почему-то никто ничего не помнит: ни матерей своих, ни сестер, ни жен. Какие-то странные люди. Все время стоят или сидят. Они даже не ходят.

Т. П.: Но ведь это привилось. Их смотрят.

А. П.: Ну так дурное тоже прививается. Но ведь есть же и разум какой-то. Да лучше вы показывайте старые фильмы, которых у нас, слава Богу, пруд пруди. И приличных, и хороших, и даже очень хороших. И платить не надо. Но они говорят, что продали киноархив кому-то, так что показывать не могут.

Т. П.: Они опираются на рейтинги. А рейтинги наверняка выше, чем
у ваших программ.

А. П.: Рейтинги! У нас всю жизнь это русское всезнайство. Да плевать мне на эти рейтинги. Вот рабочий пишет письмо: “Мне не понравился такой-то балет”. И ему отвечают. Да какое твое дело! Ты о своем слесарном деле размышляй. Не понравился тебе балет — не смотри, есть другие зрители, которым балет доставляет наслаждение.

Т. П.: Но ведь у нас за отмену какой-нибудь южно-американской серии могут просто революцию устроить.

А. П.: Ну и что ж?! Пусть утраивают. У нас вся жизнь сплошная революция. Нам не привыкать.

Н. К.: Если вернуться к вашим передачам, перед вами, наверное, стоит проблема, чтобы сочетать в своих выступлениях научность, глубину и в то же время, чтобы самый простой обыватель, сидящий у телевизора, понял вас, чтобы эти передачи были не слишком сложные, чтобы они были понятны для самого широкого круга телезрителей.

А. П.: Нет, никогда я перед собой такой проблемы не ставлю и такого затруднения не чувствую. Хочу вам напомнить, что русская философия, скажем, вот “Философические письма” Чаадаева, за которые его объявили
сумасшедшим, были написаны даме. Даме. И там все понятно. И, между прочим, мысли есть кое-какие. А письма даме написаны по-французски.
А Лев Толстой, когда философствует, всем же понятно. В России нет спекулятивной философии. Спекулятивной в логическом смысле. Когда у нас пытались писать, как Кант или как Гегель, у нас получался “Материализм
и империокритицизм”, который все проходили, но никто не знает, зачем это написано и с чем это едят. И вообще, это невозможно читать. Это чушь. Все наши философы — это поэты. Владимир Соловьев — поэт и философ. Тютчев тоже и философ и поэт.

Н. К.: Александр Михайлович, а время как-то изменяет взгляд историков на события прошлого? Яркий пример — перемена нашего отношения к Октябрьской Социалистической революции, к большевикам, к коммунистам. Историки могут быть субъективными или они оперируют только фактами
и не учитывают ту политическую ситуацию, которая в данный момент складывается или меняется в стране?

А. П.: Ну, всякие бывают историки. Одни оперируют фактами, а другие учитывают. Вот, например, был такой академик Степан Борисович Веселовский, у которого есть книга — исследование по истории опричнины и по генеалогии очень много трудов. На него ничто не влияло. Как писал он про Ивана Грозного, что тот злодей, так продолжал писать это и при товарище Сталине, хотя товарищ Сталин сказал, что он не злодей. Две пьесы Алексея Толстого и фильм Эйзенштейна подверглись критике, но Веселовский своего взгляда на Ивана Грозного не изменил. Его уволили, он где-то бухгалтером служил какое-то время, а потом обратно вернули. Он так и писал
в предисловии 52-го года: “Наше время от прошлого отличается только тем, что историков стали учить кинорежиссеры, искусствоведы и другие └специалисты по истории“. Но ничего, мы сами с усами”.

Н. К.: Историк и драматург Даниил Аль рассказывал, что за то, что он трактовал Ивана Грозного как злодея и намеками показывал его сходство со Сталиным, его посадили, и он отбывал срок в лагерях.

А. П.: Я знаю Даниила Натановича Альшица, он же Даниил Аль, очень хорошо и в прекрасных с ним отношениях. Ну, что ж делать? Да, сажали и за Ивана Грозного и мало ли за кого еще сажали.

Т. П.: А вам бы, наверное, могли припомнить статью о самозванцах,
о некоторых из них буквально несколько лет назад иначе как о народных героях не говорили.

А. П.: Ну, о Гришке Отрепьеве как о народном герое все-таки не говорили. Уж больно он гадкий. Он ведь не только совратил и развратил эту бедную голубку-сиротку Ксению Годунову, но и состоял в непозволительных отношениях с одним из наших первых поэтов, князем Иваном Андреевичем Хворостининым из ярославских князей Ухорского удела. Так что сволочь он был, конечно, первостатейная.

Н. К.: Александр Михайлович, вот сейчас все мы, в большей степени политики, конечно, рвущиеся во власть, обеспокоены, озабочены выборами в новый состав Государственной думы. Но даже само название “Государственная Дума” взято из дореволюционной истории. Какие уроки из работы тех первых Государственных дум можно извлечь сегодня и какие параллели можно провести с первыми опытами современной Думы? Дают ли они повод для размышлений и сопоставлений?

А. П.: Дума была как Дума. Тех было четыре, эта пятая, теперь будет шестая. Какой была Дума, такой и осталась. В первой Думе председательствовал профессор Муромцев, москвич, либерал. Братья Петрункевичи там были. Кого там только не было. И все они произносили речи о свободе,
о том о сем. Но их довольно быстро распустили. Дело в том, что ни одна Дума ничего толкового не сделала, включая пятую. Ничего. Желаю шестой что-нибудь сделать. Хотя возможности ее чрезвычайно ограничены даже законодательно. В основном чем занимались Думы? Ругали правительство.
И не верили ему. Происходит, скажем, еврейский погром где-то на Украине. С трибуны Думы звучит: “Это полиция организовала”. Значит, правительство. А потом выясняется, что во многих случаях никто не организовывал,
а просто проявилась дикость, темнота и необузданная ярость тех, кто устроил погром. И кто-то из депутатов говорит: “Надо комиссию послать, проверить, кто организовал!” Другой: “И так ясно, что полиция организовала! Чего проверять-то?!” Вот вам уровень рассуждений Думы. А знаменитая речь Милюкова в четвертой Думе 1 ноября 1916 года? Это был, кстати, сигнал
к революции. “Что это, глупость или измена?” — таков, кажется, рефрен его речи. Милюков был средний ученый, но неплохой оратор. Но то, что он делал, это абсолютно безнравственно.

Я вот вам расскажу про свою бабушку, которая тогда тоже жила в Петербурге. Моя бабушка была из простых. Не так давно она умерла на десятом десятке. Как-то она сидит, читает Достоевского. А я с ней любил поговорить. “Бабушка, — спрашиваю, — ну, вот революция была февральская.
И говорили, что царица спит с Распутиным и из Царского Села идет в ставку Вильгельма кабель, по которому все наши секреты передаются. Это ж все неправда. Царица не спала с Распутиным, и кабель не шел”. Бабушка посмотрела на меня, а я уже профессор был. “Я, — говорит, — тебя люблю, ты у нас профессор, но запомни: царица с Распутиным спала, и кабель шел. Все. Иди отсюда”. Я и пошел. И думаю: “Во! Работа Милюкова!” Так что, дай Бог, чтобы в шестой Думе такой работы не было.

Н. К.: Так что, предназначение Государственной думы быть в оппозиции к правительству или, может быть, они должны найти более конструктивное занятие?

А. П.: Мы же младенцы в этих представительных органах власти. Мы можем вспомнить новгородское вече, которое было не только в Новгороде, но и во многих других городах. Вообще на Руси был вечевой строй. Но это было так давно. А потом веками ничего подобного не было. Поэтому мы еще не привыкли. Это, знаете, как запретный плод, он сладок. Вот мне положили в почтовый ящик предвыборные листовки, а там столько кандидатов! Как простому человеку голосовать? За кого? Откуда я знаю? Я на выборах еще на съезд народных депутатов голосовал за двух порядочных и хорошо знакомых мне лично людей, не буду называть их фамилий. С одним мы получили две целых, хрен десятых, а с другим — один целых, хрен десятых. С тех пор я не ходил на выборы.

Н. К.: На ваш взгляд, чем в идеале должна заниматься Дума? И чем не заниматься?

А. П.: Она должна принимать законы и контролировать исполнительную власть. Вот и все.

Н. К.: Так коротко?

А. П.: А что еще нам от них надо?

Т. П.: Ну, если Дума это не наше явление, не российское...

А. П.: Конечно, не наше.

Т. П.: Тогда, может, ее вообще отменить?

А. П.: Сложно сказать. Что-то должно быть. Какой-то контроль. Ведь раньше были советская власть и коммунистическая партия. И партия имела право контроля над советской властью. Такая функция существует в государственном организме. А потом этого не стало. Вот и реанимировали Думу.

Т. П.: Ну, а если бы мы сейчас выбирали идеальную для России форму правления, что бы вы посоветовали выбрать?

А. П.: Такой формы нет. Выбрать ее нельзя. Идеальной формой до определенного времени была абсолютная монархия. И, самое главное, наследственная. Потому что, ну, папаша дурной, а, может быть, сын будет лучше. То есть — есть надежда. Чисто биологическая. Как в семьях, хоть через поколение, один дурак, другой умный. А при выборной системе эта надежда исчезает. Могут выбрать карьеристов или болтунов. А ведь нация-то наша очень религиозная. Нация, одуревшая от своих религиозных поисков, исканий, ей нужна какая-то харизма. Люди не понимают, что средний человек должен править. Средний по образованию, по манерам, по воспитанию, по аппетиту, наконец.

Н. К.: То есть должны править не выдающиеся личности?

А. П.: Нет, не выдающиеся. Только не выдающиеся. Упаси нас Боже от выдающихся личностей во главе государства. Наполеон вот был очень выдающейся личностью, а до чего довел нацию.

Т. П.: Тогда кто же сегодня идет во власть?

А. П.: Я думаю, что это люди, которые ощущают, что им что-то не додано, еще чего-то хочется, хочется власти. Я на многих смотрю: ну, чего вы туда пошли? И работа у вас почтенная была, и уважением вы пользовались.

Т. П.: Так это же тоже середнячки?!

Н. К.: И потом, во власть рвутся люди определенного психологического склада.

А. П.: Да. Но управлять все-таки должен середнячок, но который осознает, что он середнячок. Вот тот нужен во власти...

Т. П.: ...а не который мнит себя...

А. П.: ...который не мнит себя Наполеоном. А этот наполеоновский комплекс, к сожалению, есть у многих.

Н. К.: Трудно, наверное, представить себе Думу, состоящую сплошь из одних Наполеонов?

А. П.: Невозможно. Наполеон же, как известно, в Сен-Клу разогнал парламент. Он вышел. На него все набросились. Тогда Мюрат громовым голосом скомандовал гренадерам: “Выкиньте-ка мне всю публику отсюда”. Все побежали, в окошки поскакали. Но их отловили, вернули для кворума,
и они проголосовали за консульство.

Не дай Бог нам таких правителей.

Декабрь 1995 г.

 

Беседа третья

ЧТО НАС МОЖЕТ ОБЪЕДИНИТЬ?

Победы или поражения?

Н. К.: Александр Михайлович, если оглянуться на историю Руси, России — даже за последний период новейшей истории — и осмыслить те или иные события, то мы найдем моменты, периоды истории, когда преобладали, используя физические термины, центробежные силы или, наоборот, центростремительные. Центробежные — это, наверное, когда возникали различные раздирающие Русь, Россию заговоры, откалывались княжества, области, республики. Центростремительные, когда возникала серьезная опасность — допустим, война — и все объединялось против общего врага. Что вы думаете по этому поводу?

А. П.: Как в любой стране мира, в России есть некие символические ряды. Есть у нас герои, происходили какие-то события, которые входят
в эти символические ряды. И вот заметьте, мы никогда не хвастались победами за пределами России. Бородино, Севастополь, Куликовская битва, Великая Отечественная война — это войны на нашей земле. Это наши победы. Но это и колоссальные потери, которые победы приравнивают к поражениям. Вот Бородино. Что это такое? Победа или поражение? В общем ведь поражение. Нет, говорим мы, победа! Как разрушенный Сталинград. Как Ленинград после блокады. Как московская эпопея с сотнями тысяч жертв. Несмотря на огромные жертвы и разрушения, мы считаем это победами, потому что мы были тогда правы. А вот остальное мы не помним. И правильно делаем, что не помним. Когда мы ввязываемся в какие-то неправедные, дурацкие войны, как сейчас ввязались, тогда и расплачиваемся.

Вот Японская война. Я никогда не забуду, как читал в мемуарах графа Игнатьева такой эпизод: сидят два человека в яхт-клубе, два стареньких генерала. Один спрашивает: “Батюшка, а где это Япония-то находится?” Второй отвечает: “На островах”. — “Ты сам-то, батюшка, не знаешь! Какая ж империя может находиться на островах”. Что нас понесло туда? Вот так
и сейчас. Зачем мы ввязались в войну с Афганистаном? С Чечней? Мы проиграли все эти войны.

Н. К.: Но войны в свое время объединяли весь народ. Можно вспомнить призыв Александра Невского: “Вставайте, люди добрые...” Или как этот лозунг трансформировался в годы Великой Отечественной войны: “Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой...” Это то, что нас всех объединяло. Тем не менее, сегодня, мне кажется, преобладают силы центробежные?

А. П.: Совершенно верно.

Н. К.: После развала СССР мы разбегаемся в разные стороны. Что нас может объединить?

А. П.: Войны могут объединять, но войны могут и разъединять. Эти маленькие абсолютно бессмысленные войны нас разъединили.

Вот Великая Отечественная. Мне было четыре года, когда она началась. Но я хорошо помню, как немцы нас обстреливали, как моя троюродная сестра Алечка говорила: “Смотри, пульки, пульки, пульки, смотри, какие фонтанчики”.

Мы боролись за правду и победили. А теперь мы за что боремся? Я понять не могу. За каждую проигранную и неправедную войну русским приходится так страшно платить. Война с Японией, 1904—1906 годы. Чем мы заплатили? Страшной революцией. Потом вот эта дурацкая война 14-го года. Чем мы заплатили? Распадом государства. Нам вообще надо не воевать,
а только защищаться. Я в этом глубоко убежден.

Национальная идея

Н. К.: Уже несколько лет все говорят, что надо выработать национальную идею. Можно ли ее найти, осознать и сформулировать или ее необходимо разработать и как-то искусственно внести в общество?

А. П.: Сказать правду, я сомневаюсь, что ее можно найти. Национальная идея в России не очень-то возможна. Как мы можем сформулировать национальную идею, когда в России столько народу живет всякого?

Вот я был в эвакуации в Казани. У меня было два друга. Один был Хабир, другой был Ершат. Они очень хорошо относились к русским людям. Один говорил: “Я — Вася по-русски”. А второй: “Я — Шурик”. Это было замечательно.

Конечно, какая-то государственная идея нужна, а иначе мы погибнем. Но как нам найти эту национальную идею, я не знаю.

Лев Николаевич Гумилев, мой покойный друг, считал нас евразийцами. И в этом есть какой-то резон. Ну, а если они там, в Азии, не захотят? И как быть с этими чеченцами? Проблема в том, что ответов-то нет. Есть только вопросы. Но, правда, правильно поставить вопрос — это уже наполовину дать ответ.

Н. К.: Да, в России живут люди многих национальностей. У них разные вероисповедания. Естественно, их всех трудно объединить какой-то общей идеей. Но внутри одной нации, допустим, русской, возможна, допустим, не общенациональная идея, а хотя бы русская идея?

А. П.: Надеюсь, возможна. Я проехал всю Россию и скажу вам, что
и русские ведь чрезвычайно разные. Русские на Пинеге, и русские скобари, русские в Сибири, и русские на Кубани — это разные русские.

Думаю, что всех русских можно объединить. Но вот на чем же мы объединимся? Не можем же мы затеять войну и завоевать кого-то. Да и не нужен нам никто. Хватит у нас своих просторов. Но я думаю, что можно и нужно объединиться на том, на чем объединились кубанские казаки, на уважении
к частной жизни человека! Мы должны наконец воспитать уважение к частной жизни человека.

Н. К.: Под частной жизнью вы подразумеваете нашу обыкновенную бытовую жизнь? Или... Если вспомнить конец ХIХ века, начало ХХ века, то ведь люди много общались друг с другом, ходили в гости, устраивались приемы, возникали какие-то салоны, общества. А сегодня все заперты в своих квартирах, и подчас сосед не знает, кто у него живет за стеной. Испуганные разгулом преступности, боятся открыть дверь даже почтальону. Этот страх всех нас и разъединяет.

А. П.: Вы совершенно правы. Но это ничего. С этим справимся. Но вот что интересно. Вот выхожу я на улицу, все гуляют с собаками. А знаете, почему? Потому что с людьми они общаться не хотят, лучше с собаками. Собаки не оскорбят, не предадут, доноса не напишут. И вот я думаю, что надо все-таки не только к собакам относиться по-человечески, но и к людям. А ведь людей-то хороших много. Но нужно уважать их частную жизнь.

Что нас спасет и объединит?

Н. К.: На протяжении нескольких последних десятилетий, наверное, искусственной, насильственной силой, которая пыталась объединить все общество, была коммунистическая партия. Возможно ли сегодня на уровне идеи некое объединение людей?

А. П.: Боюсь, что невозможно. Коммунистическая идея была не самой глупой идеей на свете. Другое дело, что воплощение ее было отвратительным. Это старая идея мирской правды.

Деревня живет миром. И в этом миру — общинная правда. Вот, скажем, почему крестьяне не учились в университетах? Знаете почему? Это очень просто. Пожалуйста, учись, но этот бедный крестьянин лишался права на часть общинной земли. “Только не сжата полоска одна…” Помните Некрасова? Замечательный был человек. И поэт замечательный. Все дело в том, что, если у тебя нет земли, у тебя нет ничего. Почему колхозы-то получились? Коммунистическая партия в злобном варианте навязала их крестьянству. А почему против колхозов никто не выступил? Крестьяне привыкли
к колхозам. Люди, которые сегодня выбрали личную судьбу, — это киллеры, убийцы и жулики большей частью. Потому что русский человек не может жить индивидуальной судьбой. В этом его трагедия. Боимся мы этой судьбы. А надо научиться жить индивидуальной судьбой.

Н. К.: А история нашей страны дает какие-то примеры, когда в мирное время находилось что-то, что объединяло всех, независимо от вероисповедания, независимо от взглядов, независимо от национальности?

А. П.: Были даже такие столетия. Не много, но все-таки были. Вот, скажем, у нас есть барин, мы с вами его крестьяне, души. Но барин же, ежели война, садится на коня, скачет на войну, и с ним два-три холопа. Конь его, оружие его — он сам все покупает. И вдруг 1762 год, самый роковой год
в русской истории — Указ о вольности дворянства. Ты можешь не идти на войну, можешь ничего не делать. Отсюда Манилов, Ноздрев. А души остаются. Души восстают. Они восставали и в реальном смысле. Почему крестьяне за Пугачевым-то пошли? Потому что он — царь Петр Федорович (Петр III),
и он говорит: я подписал Указ о вольности дворянства и хотел подписать — чего все ждали — Указ о вольности крестьянства, но меня хотели убить.

Н. К.: Александр Михайлович, а наша “великая русская культура”, как мы говорим, может всех нас объединить?

А. П.: Вот только культура и может объединить. Потому что мы по-разному думаем. Одни атеисты, другие православные. Но культура — это наше общее достояние. И вот горе-то наше сейчас, что власти опять культура не нужна. А ведь это единственное, что нас может спасти, — культура. Но культуре надо учить. Пушкина читать, архиепископа Игнатия Бречанинова, он причислен к лику святых в 1988 году. Только культура нас спасет.

В чем было наше горе в 40—50-е годы? Идея ПТУ. Но как эта идея воплотилась? Вот у нас был секретарь Обкома КПСС Григорий Романов, он за ПТУ был. Но что это за родители, которые отпускали из провинциальных городов и деревень своих девочек и мальчиков в столичные ПТУ? И вот результат: незаконные дети, шлюхи, спившиеся парнишки. Трагедия молодого поколения. Надо было дома сидеть. Ведь мама никогда не позволила бы так поступить со своими детьми. Я помню, когда был мальчишкой, стоит толпа людей около остановившегося трамвая. “Кого задавили? — спрашиваю. — Человека?” — “Нет, ремесленника”. Это 1947 год. Ну, как же можно было их загонять в эти “ремеслухи”. Что же они, хуже нас с вами? Да, может быть, лучше в сто раз. А их, бедных, оторвали от родителей, выслали в чужой город. Для них и деревни нет, и города нет. А что есть? Есть некая отвратительная серая масса.

Ну, а если подумать о будущем, есть одно утешение: вот сегодня погода плохая, дождь идет, а завтра солнце выглянет. Так и с нашей жизнью. Сегодня плохо, а завтра появится просвет. Я глубоко уверен, что все образуется.

Это не шуточки. Вот Лев Николаевич Гумилев всегда об этом говорил: “Не беспокойтесь. Сейчас так, завтра будет лучше”. Вот мы, старики, ждем, а вы и дождетесь.

Н. К.: Тем не менее мы над погодой не властны, это объективные обстоятельства. А нашу судьбу мы, наверное, можем во многом сами решать.

А. П.: Да нет, я думаю: как раз судьба — это погода. Как мы можем
с вами решать свою судьбу? Каким способом? Нет, мы как раз можем только уповать на некоторое покровительство Господа. Помните, как у Солженицына в “Одном дне Ивана Денисовича”? Он там цитирует: “Господь долго терпит, но больно бьет”. Но Он, Господь, долго терпит, а потом прощает.

Мне-то что, я старый человек. Вот вам надо немножко задуматься: что вы можете сделать? Стараться, работать, сажать картошку, ловить рыбку. Ну, и свое дело, конечно, делать. Вот я прошлый год двенадцать мешков картошки накопал. Представляете? Как хорошо!

Н. К.: На всю зиму?

А. П. (смеется): На всю зиму, и даже с захлестом. Ну, и жили нормально.

Не надо бояться. Они пугают, а мы не боимся. И никогда не испугаемся.

Надежда на молодых

Н. К.: Александр Михайлович, вы говорили о том, как неудачно воспитывалось в прошлые годы подрастающее поколение. А не кажется ли вам, что вся надежда сегодня как раз на молодых? Если новое поколение мы не упустим, если оно вырастет нормальным, то, может быть, и у страны будет перспективное будущее.

А. П.: Надо стараться — вот все, что я могу сказать. У меня много студентов, замечательные ребята. Но вот я смотрю: что с ними произошло? В чем трагедия России? Не думайте, что виноваты Ленин, Ельцин. Это все ерунда. Это мелкие люди. Проблема в другом. Исчезла сельская Русь. Как Есенин погиб? То он разгуливал в ярких рубахах, ездил к Распутину, к царской семье, то ходил по Москве в цилиндре. А знаете отчего? Он страдал. Только поэтому. Он не знал, что делать.

А какой деревня была? В каждом доме одна книга — Псалтирь. Потому что семнадцатую кафизму читали по покойнику. Я сам читал. Вот здесь бабушка на этом столе лежала. Она лежит, а я читаю. И по прабабушке читал, и по дедушке читал. Ведь крестьянские дети — это замечательные дети. Они знают лучше нашей метеорологической службы, когда будет дождь, что делать: косить — не косить, убирать — не убирать. И трудолюбивы были. А вот когда приехали в город, они растерялись. Это — бедные, растерянные дети. Им говорят: “Читайте └Материализм и эмпириокритицизм“”. А что это за книга такая странная? Одно только слово русское — “и”. А что это: материализм и эмпириокритицизм? До сих пор понять не могу. А еще эмпириомонизм какой-то был.

И мы переживаем сегодня за сельскую цивилизацию. Как всегда в деревне бывает: приезжаешь — все здороваются.

Н. К.: С незнакомыми совершенно людьми.

А. П.. Вот именно. Идет человек по деревне, надо же с ним поздороваться: “Здравствуй! Дай Бог вам здоровья!” И вот эти бедные сельские жители приехали в город. Приехали не по своей воле. Их советская власть, их большевики вытолкнули в город из деревни.

Теперь надо бы вернуть. Но прежде создать условия, в первую очередь для молодых сельских ребят.

Ксения Блаженная нас согревала

Н. К.: Все мы родом из детства. Но ваше детство пришлось на годы войны…

А. П.: Я родился в клинике Отто на Васильевском острове. Когда началась война, мне было четыре года. Для меня жизнь до сих пор делится на: до войны, в войну и после войны. Как мы жили тогда? Вот я помню, в пятницу нянька повезла меня в деревню. Отец провожал. Он был кандидат наук, сотрудник Пушкинского Дома, один из пяти, погибших на войне. Вот он меня провожал, и больше я его уже не видел. И вот мы поехали. А там немцы, там война. На станцию Дно прибыли ночью. Все горит. Стреляют.
А я — вот дурачок-то был, четыре года всего — у бойца спрашиваю, а мы сидим в воронке, и он стреляет в кого-то: “Что, уток стреляешь?” Он говорит: “Уток стреляю”. Потом нас немцы обстреляли. Снова сели в поезд.
У меня — полный паралич. Опять обстрел, вагоны — под откос, и паралич прошел. Это я помню, как отдельные кадры, фотографии.

Но вот что я уже хорошо помню — это конец войны и после войны. Самое главное: была любовь к школе. У нас была такая директриса Матрена Ивановна Старосельская. Била она нас, но и было, конечно, за что. Как она нас колотила! Но и любили мы ее нежно. До сих пор вспоминаем, кто остался, немного нас осталось. Представьте себе: у нас был один десятый класс, когда мы кончали школу в 53-м году, девятнадцать человек всего. Остальные умерли или погибли.

Дисциплина строгая, как в бурсе. Но мы умудрялись “мотать” уроки,
в смысле не приходить в школу. Выходишь на улицу, зима, холодно. Куда деваться? В кармане пистолет, у меня парабеллум был до первого курса университета. Положишь патрончики под трамвай. Трамвай едет — бум-бум-бум-бум. Никто внимания на это не обращал. Но куда прятаться от мороза? Денег не было ни копейки. Значит, в кино не можешь сходить. Даже на десятичасовой сеанс. И идешь к Ксении Блаженной, там стоишь. Еще служба была, часовня не была закрыта. Ксения Блаженная на Смоленском кладбище — это наша святыня питерская. И потом, когда закрыли часовню, народ все ходил и просил ее помощи. И сейчас ходят. Записки кладут: Ксения Блаженная, сделай то-то. И писали на стене часовни, поэтому сделали штукатурку такими пупырышками, чтоб невозможно было писать. Но записки писали и пишут, подчас забавные: “Ксения Блаженная, сделай так, чтобы меня перевели в пятый класс. Таня”, “…чтоб мама мне купила пальто”, “…чтоб меня полюбил Вова”. Одну хорошо помню: “Ксения Блаженная, сделай то-то. Заранее благодарю”. Потом часовня была закрыта.

Да, уроки мы прогуливали, но у нас нельзя было сексотить, то есть нельзя было доносить. Если кто-то набедокурил, та же Матрена Ивановна Старосельская, замечательная женщина, спрашивала: “Кто это все сделал? Саша Панченко?” Все молчали. Если кто скажет, сразу темная. Отсюда
и пошло это замечательное качество — мы всегда были уверены друг в друге. И до сих пор у нас замечательная дружба. Ну вот, скажем, Юра Гендлер, Юрий Львович, — директор русской службы “Радио Свобода”. Он с Пятой Советской. До сих пор самые лучшие друзья…

5 октября 1996 г.

 

Беседа четвертая

МЫ, РУССКИЕ, УТОПИСТЫ!

Н. К.: Александр Михайлович, некоторые считают, что всех нас может объединить православие в качестве общероссийской национальной идеи. Как вы к этому относитесь?

А. П.: Какую-то общенациональную идею найти бы неплохо, конечно. Вот только где ее найти и какая она — этого я не знаю.

А насчет объединяющей силы православия вот что. Во-первых, мы страна многонациональная. Недаром не только европейские сочинения по православию появлялись, но и евразийские. Скажем, Лев Николаевич Гумилев гордился тем, что в нем течет татарская кровь. И Анна Андреевна Ахматова, его мама, писала: “Мне от бабушки татарки...” Хотя не бабушка это была, а прабабушка, но в стих не влез лишний слог. Татары прелестные люди. Я в Казани бывал. У меня там есть друзья татары.

А потом, что же, мы тогда выделим православных, как было при царе. Тогда же не писалась национальность, писалось только вероисповедание. Вот говорят, что среди староверов было много предпринимателей. Так они с горя стали предпринимателями, потому что, если у тебя было написано в паспорте “старовер”, ты не мог работать на государственной службе, даже коллежским регистратором. Так куда же деваться? Либо переходи в единоверие, лучше, конечно, в православие, либо предпринимательством занимайся. Полное незнание прошлого — вот что наше горе. Так как же мы будем ладить с другими, если объявим православие господствующей религией?

Затем, что касается самого православия. Почему Россия сумела стать такой большой? И почему она объединила народы, которые жили в мире
и согласии? Потому что православие не злая религия, наше русское православие. Это же легкая вера. И главное, что нам завещало православие и чего мы уже, к сожалению, не умеем делать, это жить улыбаясь. Вот хохотать громко нельзя. За это епитимия полагается. И поп спрашивал на исповеди: “Не смеялся ли до слез?” А вот улыбаясь жить — этому нас учит православие. Когда Богородица какое-то чудо творит, она с иконы улыбается.

С одной стороны, конечно, это прекрасно. Но ведь мы не умеем жить по-православному. Даже Пушкин в “Евгении Онегине” <…> только и написал про “стаи галок на крестах”, когда Татьяна въезжает в Москву. Для Москвы это важно. Были некоторые такие звуковые ассоциации городов. Для Питера это цокот копыт по торцам Невского проспекта. Для Москвы — это колокольный звон. <…>

Мы все кичимся, что у нас не было инквизиции. Это хорошо. Очень хорошо. И я горжусь этим. Но инквизиция заставила западноевропейцев стать католиками. Заставила! А нас никто не заставлял. Мы такие обрядоверцы, скорее. Как стыдно смотреть, когда телевидение транслирует праздничные богослужения, как наши нынешние начальники, которые про атеизм мололи в свое время, теперь ходят церковь. Мы их не выгоним, мы православные. Но надо бы выгнать.

Никогда не забуду: тут была годовщина Кронштадтского мятежа, был заупокойный молебен по этим беднягам, которые там были убиты. И стоит какой-то сытый сукин кот в пыжиковой шапке и крестится, и крестится. О, батюшки мои. И рядом его дружки или телохранители со свечами стоят.

Ах, это наше вопиющее невежество. Зайдите в церковь. Большинство людей не знает, когда креститься, когда поклониться, где подпеть “Верую”. Мы не атеисты, нет. Русские не могут быть атеистами. Только русские всегда верят во всякий вздор. Они еще раз во что-то поверят, еще раз и еще раз. Но к православию русских не вернешь. Это дело прошлое. Хотя и жаль, сказать правду.

Н. К.: Александр Михайлович, завершается ХХ век. Самое время оглянуться на то, что был ХХ век в истории нашей страны. И осмыслить этот век, осмыслить те события, которые произошли в нем. ХVIII век, если я не ошибаюсь, называли “веком просвещения”. Как бы вы одним словом или одной фразой могли оценить, что же в истории нашей страны ХХ век?

А. П.: Ну, фразу мне трудно придумать. ХХ век — это смута, конечно, постоянная смута. Но, знаете, не только мы нагрешили в ХХ веке. Надо начать с этого.

Ну, скажем, Первая мировая война. Убили Франца Фердинанда в Сараеве. Гаврила Принцип убил его. Как в романе о Швейке сказано: “Седем кулие, яко в Сараеве” — семь пуль, как в Сараеве. Ну почему вдруг все ошалели в 14-м году и бросились воевать? Почему? Объясните вы мне это. Никто не может ничего объяснить.

И Вторая мировая война. Она же тоже безумие. Безумие. Зачем нужно было затевать эту войну тому же Гитлеру?

Н. К.: А Сталин мог ее предотвратить?

А. П.: Нет. Сталин, я думаю, трусоват был все-таки, к счастью, и поэтому особо-то не лез. Но вот когда они разделили с Гитлером Европу, полез-таки на Финляндию и по морде получил.

У нас не было в ХХ веке больших поражений. Вот смотрите, Первая мировая война, Брестский мир — это поражение, страшное поражение. Но Вильгельма скинули, и мы опять все забрали. Ну, потеряли Финляндию и Польшу. Теперь никто и не вспоминает, что Варшава-то наша, между прочим. И Финляндия. Как я помню, Андрей Николаевич Ягунов, царство ему небесное, мне говорил: “Вы как-то говорите по-новому: Гельсинки (хотя мы все говорим Хельсинки), — а мы говорили: Гельсинфорс”.

Ну, потом вот, к счастью, выиграна нами великая война. Мы вообще, русские, выигрываем всегда, когда дело идет о жизни и смерти. Так было
и с Наполеоном. Кто смог Наполеона погубить? Только мы. Кто Гитлера смог погубить? Только мы. Больше никто. Но когда западные страны проигрывают большие войны, та же Германия, они извлекают какие-то уроки. Мы же не извлекли никакого урока из нашей победы. Вот как Веллингтон сказал... Веллингтон был глупый человек, но кто-то ему, наверное, на ухо нашептал. Так вот, после Ватерлоо Веллингтон сказал: “Хуже поражения бывает только победа”.

“Пир победителей” — не случайное название Солженицыным взято для одного из своих произведений. “Пир победителей”! Мы слишком долго пировали. Вот смотрите, Брежнев, наш товарищ Брежнев прелестный, он все время вешал себе ордена. Это комплекс победителя. И даже орден Победы, на который он не имел ни малейшего права. Но навесил. Ему хотелось, потому что это самый лучший орден.

А теперь мы стали проигрывать войны. Мы проиграли Афганскую, мы проиграли Чеченскую. Я не буду касаться нравственного аспекта. Не в этом дело. А дело в том, что мы их проиграли. Подумаешь, Чечня! Сколько там народу-то живет? Но не можем никак победить?!

Кстати, мы всегда проигрываем маленькие войны. Крымская война, Японская. Ну, надо же наконец сделать вывод из того, что мы проигрываем войны. И, может быть, ХХ век нам сказал главное: не хочешь воевать — не воюй!

Вот ведь с Наполеоном нам пришлось захотеть воевать. И с Гитлером.
А куда ж денешься? Вот тогда мы и победили. Не надо делать то, чего не хочешь. А мы все время делали то, чего не хотели в ХХ веке. Причем одновременно испытывали какую-то эйфорию от этого.

Ну, вот идет Первая мировая война, та, германская, — скидывают царя. Какой же умный человек меняет правительство во время войны?! <…> Вот какая тогда была Дума. Такая и теперь. Все совершенно одинаково. Ну, тогда хоть так не крали, конечно. Они же богатые все были. У Набокова два автомобиля было, у папы знаменитого писателя. Им не надо было красть.

Так вот, наконец давайте делать то, что мы хотим, соизмеряя это с разумными правилами добра и справедливости. Хотя бы для того, чтобы не было такой нищеты. Ведь у нас колоссальное количество нищих. Я уже не всем могу подать. Меня прабабушка учила: “Всем нищим подавай!” А я всем уже подать не могу. Вот я хочу, чтоб нищих было меньше и чтоб я всем мог подать. Это и есть урок ХХ века.

Н. К.: Александр Михайлович, почти семьдесят лет в ХХ веке мы жили
с коммунистической идеей. А сегодня она развела людей. Одни продолжают в нее верить, продолжают ей служить; другие отреклись, искренне или, может быть, лукавя...

А. П.: В коммунистической идее есть своя прелесть, как во всякой идее. Идея равенства, например. Но, к сожалению, мы, русские, утописты. Нам нужна утопия, что все будут равны. Ну как же так, люди не равны! Но при старом строе было неравенство, и теперь, при новом, люди тоже не равны. И с этим надо смириться.

Вы что думаете, Запад не понимает, как у них плохо? Прекрасно понимает. Но Запад прагматичен. Они все-таки стараются, чтобы бездомных не было. И этих нищих чтобы столько не стояло с протянутой рукой. Хотя должен сказать, что и в Париже нищих, в основном румын, между прочим, не меньше, чем у нас. И я им всем подавал тогда еще, в 90-м году, когда
я был в Париже. Мог себе позволить подавать франки.

Быть утопистом, конечно, прекрасно и думать, что скоро будет светлое будущее. Но нам, русским, надо все-таки какую-то прагматику усвоить. Ну, в частности, что светлого будущего не будет, что все равно нас ждет могила. Вот и все будущее. А что до рая... Да, в рай давайте верить. Хотя бы потому, что никто оттуда не приходил и не говорил, что его нет.

Н. К.: Александр Михайлович, а что вы думаете на тему “ХХ век и культура, образованность”? Не кажется ли вам, что с течением времени наша культура и образованность приходят в упадок? Вот говорят: какие, мол, были культура и образованность в ХIХ веке, в начале ХХ-го, а сейчас с годами они все хиреют, хиреют и хиреют.

А. П.: Ну, во-первых, культура и образованность — это разные вещи. Мы разве можем измерить культуру? Культуру, скажем, поведения в семье, отношения к родителям, к детям? Чем это можно измерить? Конечно, если иметь в виду то, что мы имеем сейчас, да, конечно, хиреет. Сколько выброшенных на улицу детей. Но это от ужаса, от отчаяния. Сейчас страна находится в состоянии смертного греха — отчаяния. Отчаяние — это же смертный грех, один из семи смертных грехов.

А что касается образования, то вот этот русский утопизм ведь сказался
и на нашем образовании в ХХ веке. Необходимо всеобщее среднее образование! А зачем, спрошу я вас? Зачем? Проблема ведь не в том, чтобы у всех было образование, проблема в том, чтобы образование было доступно. Кто хочет, пусть образовывается. Ну, а почему, скажем, дворник непременно должен прочитать “Войну и мир”. Если он захочет прочитать, надо чтобы он мог купить книгу на свою копеечную зарплату и прочитать. А если он не хочет? <…>

Но, разумеется, не надо впадать и в другую крайность, чтобы вообще не было никакого образования. Ведь не секрет, что сейчас дети не учатся,
а мучаются. Да, какое-то начальное образование надо давать всем. Я глубоко в этом уверен. Но потом, если хочешь — учись дальше, не хочешь — иди работай.

А что касается культуры, я у Ленина вычитал... Я Ленина мало читал, но все-таки у меня где-то есть книжка “Ленин о культуре и искусстве”. И вот там я вычитал такую сентенцию: “Опера — это буржуазное искусство”.
А, буржуазное? Значит, плохое, да? Буржуазное — это же, по-ленински, плохое. Причем это написал Ленин, который долго жил за границей, бывал
в Италии, где каждый лаццарони поет нечто из Верди. Многие теперь возмущаются этой сентенцией. Но Ленин-то был абсолютно прав. И знаете почему? Потому что для многих из нас классическая музыка — это шум и больше ничего. Почему все время возникают дискуссии — нужна ли классическая музыка? Почему они возникают? Потому что не нужна. Пусть она будет. Для определенного слоя, который к ней привык, который без нее уже не может обходиться.

И классическая литература не всем нужна. Не всем. Многим вполне достаточно прочесть вывеску “Пиво. Воды”. Правда, теперь таких вывесок уже нет. Их заменяет светящаяся реклама на иностранных языках. Но суть не меняется.

Ведь смотрите, какая жалкая у нас культура общения. Язык ведь беспристрастен. Все, что угодно, можно наврать. Кто угодно. Но язык не может наврать.

Как мы обращаемся друг к другу? “Эй, мужчина!” “Эй, женщина!”
Я поначалу сердился и говорил: “Я не мужчина!” — “А кто же вы?” —
“Я гермафродит!” Но потом мне это надоело, конечно. Я уже теперь не сержусь. Мужчина так мужчина! Что это значит? Это значит, что мы обнажились. Мы, как Адам и Ева в Эдеме еще до первых одежд, когда они познали, что наги, и после этого оделись. А мы разделись. Мы — мужчины и женщины, и больше никто. Смотрите, ни “гражданин” не привилось, ни “товарищ”. Хотя что плохого в этом обращении? “Господин”? Господ из нас никак не получается. Так что нам надо, конечно, одеваться. А для этого нужна культура. Но вот какая она нужна? У нас же видимость культуры. Расплодились университеты, академии, лицеи. Все академики, все магистры... Чушь это все, чушь. Нужна не внешняя, а глубинная культура.

Я не знаю, с чего нужно начинать учить культуре? Может быть, начать
с правил хорошего тона? Хотя мой покойный друг Никита Ильич Толстой всегда говорил: “Знаете, что в правилах хорошего тона последняя фраза всегда такая: └Бывают случаи, когда ни одно из правил хорошего тона не применимо, и о них надо забыть!“”. Мы, может быть, тот случай, когда надо забыть о правилах хорошего тона. Ну, и попытаться создать какие-то новые правила. Поскольку жизнь без правил все-таки невозможна. Невозможна!

Н. К.: Александр Михайлович, вы сказали, что для того, чтобы прочитать вывеску, не нужно быть шибко грамотным. Но ведь сейчас на российском рынке появилось множество иностранных фирм и многие вывески в том же Петербурге — на английском языке. И тут возникает вопрос о влиянии западной, в частности, поп-культуры на уже, наверное, два поколения молодых людей?

А. П.: Да, у нас даже в лифте по-английски неприличный глагол написан. Это же все нувориши, самозванцы, выскочки, мещане во дворянстве. Вот, помню, появилась вывеска “Вавилон”. Я страшно смеялся, потому что если Вавилон, то по-гречески надо писать. А они пишут латиницей. Я говорю: “Так надо писать └Бабилон“”. Потом, видимо, кто-то им сказал, и они теперь “Бабилон” пишут. Городового на них нет! В ухо дать! И весь сказ! Но городовых уже нет и не будет никогда. Это же смешно, что они творят. Смотрите, никто числительные не склоняет. Вот ваши коллеги по телевидению, по радио не склоняют числительных. Полное невежество. Я даже уже не сержусь. Потому что себе дороже, что называется. Чего сердиться-то? Но когда человек выступает перед миллионной аудиторией, вот здесь надо его учить, здесь нужна культура. В мое время все люди учились, даже из самых простых семей. Все мы в ватниках ходили. У меня как-то даже новенький ватник украли однажды из раздевалки, а на сменку повесили старенький.

Мне повезло — я учился у профессоров, которые окончили университеты до революции. Борис Викторович Томашевский — один из любимых моих учителей. Он в Льеже кончил политехникум, а потом в Сорбонне — филологию выучил. Его даже однажды хотели изгнать. А тогда можно было либо расстрелять, либо не трогать. Его прогнали с филфака, но, кажется, только на один семестр. И он сказал: “А мне плевать! Мне что поэтику-стилистику читать, — которую он нам читал, — что высшую математику — все равно”. И в ЛИИЖТ пошел читать высшую математику. Но начальники наши посмотрели-посмотрели: расстрелять? Решили не расстреливать… “Ну, тогда возвращайтесь, Борис Викторович!” Ну, он и вернулся, и снова стал читать поэтику и стилистику.

Но заметьте, чем мы занимались? Я еще изучал ОМЛ — основы марксизма-ленинизма. Были и какие-то другие дисциплины, но я уехал учиться
в Прагу и — признаюсь в этом грехе — взял бумажку из деканата, какие
я сдал дисциплины. Напечатана она была на пишущей машинке. Я смотрел-смотрел на нее и впечатал: “диалектический материализм”, “исторический материализм” и еще что-то, но честно поставил себе — четыре. Там были просветы, было куда впечатать. Поэтому я эти предметы не изучал. Господь миловал. Но смотрите: научный коммунизм, научный атеизм… Как может быть научным атеизм? Разве может быть научная вера в Бога? Не может быть. Значит, и неверия не может быть научного. А мы расплодили преподавателей этих несуществующих наук. Это к слову о дилетантстве.

Трагедия русского города в том, что его наводнили деревенские дети,
у которых в доме не было ни одной книги. Их приняли в университеты
и читают лекции по подобным дисциплинам, а им один хрен — это Блес Паскаль или Карл Маркс. Он послушает этот бред и думает, что так и есть на самом деле. А на самом деле девяносто девять процентов книг — это вздор и ложь. Это опять-таки насчет нашей цивилизации и культуры…

 

Беседа пятая

Я УБЕЖАЛ В ДРЕВНЮЮ РУСЬ И НАШЕЛ ТАМ
ПРЕКРАСНУЮ СТРАНУ

Н. К.: Александр Михайлович, мы с вами беседуем в канун вашего
шестидесятилетия. Поэтому, прежде всего, позвольте вас от души поздравить с юбилеем, пожелать вам, конечно, крепкого здоровья и успехов во всех ваших начинаниях.

А. П.: Большое спасибо. Конечно, шестьдесят лет — это возраст. Не зря у нас пенсия с шестидесяти лет, поверьте мне, не зря. Я это чувствую. Теперь вот говорят, с шестидесяти пяти лет наши начальники будут делать пенсию, но, даст Бог, у них это не выйдет.

Н. К.: Александр Михайлович, нетрудно подсчитать, что вы родились
в 37-м году. Этот год в истории нашей страны суровый, и с этим годом связаны известные драматические события. Как главнейшие события истории нашей страны с начала века — октябрьский переворот, Гражданская война, годы репрессий — прошли по судьбам ваших предков, ваших родителей, по вашей судьбе?

А. П.: К счастью, все было хорошо. Заслуга в этом моей бабушки Веры Ивановны Соколовой. Когда случилась революция, Февральская еще, мы были богатые. Мы из простых, но богатые. И бабушка была такая умная, она сказала: “Надо бежать!” Где-то весной. Маме моей тогда было несколько месяцев. И они убежали в Псковскую губернию. И основали деревню. Там раньше был погост, а деревни не было. Они там поселились и основали деревню Медведово. Она до сих пор существует. Я там в детстве летом бывал. А последний раз был, сказать правду, давненько. В 47-м году последний раз там был.

А 37-й год чем для меня важен? Меня крестили. Потом долгие годы я был невыездной, а тут перестройка, и я попал сразу в Америку. Смешно сказать, в Калифорнию. Это был 88-й год. Тысячелетие крещения Руси. Конференция там была. И вот выступает Никита Алексеевич Струве и говорит: “В 37-м году не крестили”. Я говорю: “То есть как не крестили? А меня-то крестили в 37-м!” Но как крестили? Тайно, ночью. Бабушка и прабабушка крестили. Пришли ночью в церковь. А поп был нам свояк, почему они там
и деревню основали. И вот бабушка смеялась и говорила мне — несмышленышу: “Выбирай себе крестного отца — либо я, либо прабабушка, Мария Васильевна” — царство ей небесное, вечный покой, прекрасно ее помню,
в 48-м году умерла. У нас дамы в роду долго жили. Ну, вообще, по православному обычаю крестным отцом считается священник. Так вот, утром его арестовали. Я вот до сих пор думаю: не из-за меня же, наверное, арестовали? Очередь пришла, а не потому, что он ночью меня покрестил.

Бабушка — а она для меня такой оракул была — спасла нас и в войну.
Я помню такие фонтанчики земли, когда немцы стреляли. Все это я видел, хотя и было-то мне всего четыре года. Но такое запоминается, видимо.
И как под откос падали с поездом. Все было.

Помню и эвакуацию. Ведь не хотели же из Питера ехать в эвакуацию. Кому в голову могло такое прийти? А мой дедушка был заведующим гаражом. Он всегда был заведующим гаражом. До революции на Металлическом заводе. И до пенсии на других заводах всегда был заведующим гаражом. Один из первых шоферов Петербурга. У меня сохранилась дедушкина книжечка, там написано шоффёр, два ф и ёшоффёр.

Ведь никто не хотел уезжать. А бабушка сказала: “Надо уезжать, будет голод!” И мы уехали в Казань. Туда дедушкин завод эвакуировался, авиационный завод, там делали самолеты, я в них сиживал, но не летал, конечно. Отец погиб на фронте. Ну, в общем, хлебнули мы горюшка. К счастью, лагерей в ближайшем родстве не было. Конечно, если дальше посмотреть, было много чего. Но вот что интересно — мы никогда не лезли ни в активисты, никуда. Сажали-то прежде всего их, а мы оказались в сторонке. Как
я всегда говорю: вы колхозники, а я единоличник. Мы всегда были единоличники. И в этом есть некоторое преимущество.

Н. К.: Значит, корни ваши из псковской деревни?

А. П.: Я родился в Ленинграде. И мама родилась здесь, в Петербурге, — тогда еще дома рожали. Я всегда на эту тему со Львом Николаевичем Гумилевым пикировался. Любили мы пикироваться. Вот он здесь сиживал, где вы сейчас сидите. Это почетное место у нас. Лев Николаевич всегда говорил:
“Я годился в Цагском Селе”. А он же — как и его папа, Николай Степанович Гумилев — не произносил буквы “р”. Я, передразнивая его, говорю: “Вы вьете! Вьете, Лев Николаевич, вьете!” — “Да как я вгу?” — “Вы родились в клинике Видемана, где моя внучка родилась. На Большом проспекте. А я родился
в клинике Отто”. — “Но кгестили-то меня в Цагском Селе, кгестил отец Яков”. Я говорю: “Ну, вот так и пишите: “Родился я здесь, — Анна Андреевна меня здесь родила — в Петербурге, а крестили меня в Царском Селе”.

Так что, я василеостровский. Сорок лет я прожил на Васильевском острове. Но там с жильем было плохо, поэтому оттуда уехали. А так мы васинские.

Н. К.: Александр Михайлович, вот вы сказали, что до революции ваши предки жили довольно богато. А вы интересовались более глубокими корнями, генеалогическим древом вашим?

А. П.: Мы из простых крестьян, из крестьян, уехавших в город. Прадед мой был управляющим домами здесь, в Петербурге. Он умер в 24-м году.
А какие такие особые корни? “Из тех ворот, что и весь народ”. Я горжусь своими предками. Вот все, что я могу сказать.

Н. К.: Как вы прошли путь от василеостровского мальчишки до академика? Какой-то интерес к науке был уже в школьные годы?

А. П.: Вы знаете, Васильевский остров — это, по-моему, место особой культуры. Все-таки там Академия наук, Академия художеств, Университет, Горный институт там. Я всегда думал, в чем прелесть Васильевского острова? Вот, скажем, академик выходит с заседания или после лекции, берет извозчика и едет домой. Извозчик разговаривает с академиком, а академик — с извозчиком. У нас на Васильевском острове переплелись извозчицкая культура и академическая.

А что касается школы... Я в 44-м году поступил в школу. Мама почему-то меня послала сразу во второй класс. В первом классе я не учился, почему
и окончил школу в шестнадцать лет. Школа была мужская. И в каком-то смысле это было замечательно, потому что мы по-особому относились
к женскому полу. Я бы сказал, идеально. Потому что мы с девочками не учились, девочки на нас не доносили и вообще никаких недостатков девических мы не видели. А девочки-то какие были! В седьмом классе начались вечера. А танцуют-то как? Девочка с девочкой, мальчик с мальчиком — все же стеснялись. А у них платье-то было одно. Школьная форма и одно платье. И кто за кем ухаживал, говорили: “Твоя голубенькая, твоя синенькая, твоя розовенькая”. Потому что бедные были. Но никто своей бедности не ощущал как порока. Никто! Никто не стремился к богатству. Было такое некорыстное отношение к жизни. И это было счастье. Нас ведь мало окончило школу. Мы ведь блокадные ребята, вернувшиеся из эвакуации. Один десятый класс, всего девятнадцать человек на всю школу. И все-таки все стали порядочными людьми, все, кто из нашего класса.

Н. К.: Какие интересы, увлечения были у вас в детстве, в юности?

А. П.: Я был театрал. Театрал по случайности. Потому что двоюродный брат моей бабушки, который был сильно ее моложе, на войне потерял ногу и стал гардеробщиком в Мариинском театре. А гардеробщик это, знаете, фигура...

Н. К.: Театр начинается с вешалки...

А. П.: Да, да, да. Вот с вешалки он для меня и начинался. Я ходил на все спектакли Мариинского театра. Как сейчас помню, первая опера, которую
я слушал, была “Черевички”. Я был совершенно потрясен. Первая опера
в жизни!

Учили нас очень неплохо. У нас, помню, был замечательный историк. Он по “Ленинградскому делу” был уничтожен, бедняга. Мы все писали какие-то доклады. Он нас так приучил. Все свободное от уроков время мы сидели в библиотеке и писали доклады. Я, помню, писал о Талейране...

Н. К.: В каком классе это было?

А. П.: В седьмом, наверное, даже, может, в шестом. Ну а потом, я в детстве очень часто болел ангиной. А папа и мама у меня работали в Пушкинском Доме, и мама приносила мне... собрания сочинений. Вот я лежу
и читаю собрания сочинений. Это были в основном собрания сочинений русских исторических романистов. В России ведь нет великих исторических романистов. Вот, скажем, Вальтер Скотт в Англии. А у нас Евгений Салиас, Всеволод Соловьев. Самый лучший из них Даниил Лукич Мордовцев.

Н. К.: Загоскин...

А. П.: Да, Загоскин. Лажечников. У нас есть великие исторические романы: “Капитанская дочка”, “Война и мир” — лучшие исторические романы
в мире, я так полагаю. И вот я все читал. И те исторические романисты ХIХ века, которых я читал, все-таки чему-то учили. Они не лгали и не выдумывали. Пусть это не бог весть какая высокая литература, но историю по ним изучать можно. Вот так я пришел к истории.

Н. К.: Александр Михайлович, вы говорили, что ваши предки из крестьян. И в то же время ваши папа и мама работали в Пушкинском Доме. То есть они, выйдя из крестьян, стали учеными?

А. П.: Проблема крестьянского неучения — это беда нашей имперской России. Дело вот в чем. Почему крестьяне не учились и почему они так бросились учиться после революции? Мои-то родители учились до революции. Была же община, и если крестьянские мальчики шли учиться... Барышни тогда мало учились, но все-таки барышня тоже могла учиться, уже курсы были, а после Манифеста 17 октября можно было и студенткой стать. Так вот, если крестьянские дети шли учиться в город, они теряли право на свою долю общинной земли. И поэтому крестьяне боялись отдавать детей в ученье. А что, если подросток уедет из деревни, но не выучится, окажется не способным или заболеет? Надо было рисковать. И вот мои предки рискнули. И, как видите, риск оправдался.

А папа вообще вырос в детском доме на Юге. Мой дедушка по отцу умер в этот знаменитый голод в Гражданскую войну. Ну, и папа попал в детский дом. Там и учился. Потом стал студентом. Потом аспирантом в 31-м году. Он был первым аспирантом в Пушкинском Доме. Защитил кандидатскую диссертацию за несколько недель до моего рождения. Причем оппонентами были Пиксанов и Долинин, а председательствовал на защите академик Орлов. Тогда еще в Пушкинском Доме не было защиты, это было в ЛИФЛИ на филологическом факультете.

Ну, и мама также училась.

Н. К.: Ваш юношеский интерес к литературе и истории, интерес к исторической литературе, наверное, определили ваши научные интересы?

А. П.: Поступил я на филологический факультет, как иногда бывает, может быть, и случайно, по семейной традиции. А вот мои интересы определил Дмитрий Сергеевич Лихачев, за что ему большое спасибо. Он был
с папой хорошо знаком, знал меня с детства. Как-то недавно Дмитрий Сергеевич сказал во время записи на телевидении: “Когда мы познакомились, мне было чуть больше тридцати, а вам, сколько помню, чуть больше трех лет”. Он пригласил меня к себе и сказал: “Предлагаю вам заниматься древностью”. Я очень обрадовался. Вот уже теперь, как пожилой человек, думаю, почему я обрадовался и почему вообще я стал заниматься древнерусской литературой? Время было сложное, надо было бежать куда-то. Кто куда бежал. Кто в диссидентство, кто в эмиграцию, ну а вот мы — в Древнюю Русь. Тоже своего рода эмиграция. Мне кажется до сих пор, что мы там нашли прекрасную страну. И Лихачев в нее убежал, и я убежал. Убежали и спаслись.

Н. К.: Как-то мне попался в руки журнал “Знамя”, где была опубликована ваша работа о славянской цивилизации.

А. П.: Видите ли, у нас, у русских, особая цивилизация. Даже не славянская, потому что у чехов одна цивилизация, у русских другая, у поляков третья. Кстати, поляки больше всего на нас похожи, но католичество и православие — враги, и мы никогда не сможем договориться. Такая жалость.
У меня много друзей среди поляков, да и среди чехов сколько угодно.

В чем тут проблема с нашей русской цивилизацией? Глупые люди, вроде Горбачева — пусть он меня простит, потому что он в унижении, в опале, — говорят: “Мы хотим в Общеевропейский дом”. И что в результате получается? Нас пускают только в прихожую. Ну, вынесут стакан водки, кусок хлеба с солью и говорят: “Проздравляйте!” Вот мы до сих пор “проздравляем”.

У нас же совсем другая цивилизация — сельская цивилизация. Ведь наша отличительная черта то, что называется “гнетом пространства”. Колоссальное пространство, которого нет нигде. Только у нас и в Канаде. Но, смотрите, как канадцы обращаются со своим пространством? Они живут только на юге, а на севере не живет никто, кроме бедняг-эскимосов, которым завезли алкоголь, и они стали все спиваться.

И вот мы никак не можем принять техническую цивилизацию. Как Белинский говорил: “В наш индюстриальный век…”. Белинский был человек замечательный, но не очень умный. Он ходил смотреть, как строили Николаевскую железную дорогу Петербург—Москва, первую большую железную дорогу у нас в России. Ходил по стройке, кто-то его там встретил, Белинский немного смутился и говорит: “Вот, думаю, построят железную дорогу, и все будет хорошо”. А Некрасов, который называл его “Учитель!” и о Белинском хорошие слова говорил: “Перед именем твоим позволь смиренно преклонить колени”, написал “Железную дорогу”. И его слова стали мнением нации: “А по бокам-то все косточки русские. Сколько их, Ванечка, знаешь ли ты?” На самом деле никаких косточек нет. И Петербург не на костях строился. Все это ложь. Покопайте! Покопайте, наконец! Но это мнение народа, глас народа. “Вокс попули, вокс деи” — “Глас народа — глас Божий”. И мы думаем, что все в ХIХ веке строилось на костях. Нет. А вот в ХХ веке все на костях стало строиться. Дорога Котлас—Воркута — на костях. И копать не надо. Или Беломоро-Балтийский канал, по которому никто не плавает. Или БАМ. <…>

Горе наше, что мы попытались стать городской цивилизацией. Горе!
И это самое страшное, что случилось в ХХ веке. Не в революциях дело. Революции были везде: и в Англии, и во Франции, и в Италии, и в Германии. Везде они были. Знаете, как тот же Лев Николаевич Гумилев говорил про революцию. Он говорил: “Вот держите полный чайник. Рука дрогнула. Вода пролилась. Вот это и есть революция. Больше ничего”. Это как погода. Нам же молоко нужно давать за жизнь в нашем любимом городе. За вредность. За наш климат.

А вот в том, что мы сотворили со своей сельской цивилизацией, мы виноваты сами. Вот эти двадцатипятитысячники, десятитысячники. Давыдов приехал с Путиловского завода в село. И ведь это правда. Так и было. Он, видите ли, на Дон приехал пахать учить. Ай-ай-ай! Они, видите ли, без него пахать не умели. Он должен был их научить.

Н. К.: Александр Михайлович, вы только что говорили о том, что у России свой, самобытный путь развития. Его трудно с чем-либо сравнить, и нам невозможно повторить развитие какой-то другой западной страны. В чем самобытность этого пути?

А. П.: Все-таки лучше, чем Тютчев, никто не сказал: “Умом Россию не понять, <…> ...в Россию можно только верить”. Умом мы не можем себя понять. Кроме того, мы не умеем познавать самих себя. В нашей цивилизации этого нет. На Западе сидит какой-нибудь Адам Смит или Рикардо
и познают самих себя. А мы не умеем. Ну что ж поделать?! Одни умеют это, другие нет. Поэтому у нас, у русских, возник комплекс неполноценности насчет самобытности пути. Мы все время где-то ищем учителей. Это началось еще при Петре Первом. Впрочем, было и до Петра. При Алексее Михайловиче. Гуго Гроций, Пафендорф, Локк. Потом Вольтер. “Он вольтерьянец”! Вот смотрите: “Москвич в Гарольдовом плаще”, “С душою прямо геттингенской”, “Нет, я не Байрон, я другой!” А кто-нибудь сказал: “Нет, я не Пушкин, я другой”, “Нет, я не Онегин, я другой”? Никто не сказал.

Потом нашли Карла Маркса, человека, который здесь, в России, никогда не бывал и терпеть не мог славян. Теперь какой-то Международный валютный фонд какого-то Сороса нашли. Кто такой этот Сорос? Почему мы должны его слушать?

В общем, как писал Чаадаев: “Мы люди смирные и существа смиренные. Такими нас воспитала Мать наша Православная церковь”. Это Чаадаев, западник, говорит. Горе нам, если мы от этого откажемся. Надо тихо жить, смирно. У нас хватит всего. На одной клюкве проживем. Смотрите, сколько клюквы-то гибнет! Никто ж ее не собирает. Давайте клюкву собирать! Картошку сажать! Хватит нам всего!

Только не надо этот комплекс неполноценности развивать: мы тоже как вы! Нет! Мы как мы. И это совсем неплохо. Нам есть чем гордиться, слава тебе, Господи!

А ведь нас, русских, за многое уважают. В частности, за то, что нами не ставилась корысть во главу угла. А теперь вот главным стали деньги. Кто же нас за это будет уважать? Никто не будет уважать. Потому что наши деньги всегда неправедные. Деньги в русском фольклоре всегда высмеивались.
А фольклор — это крестьянское создание. У крестьян же не было вообще никаких денег. Деньги в народном сознании с экскрементами связывались, пардон, с дерьмом. Деньги — это дерьмо, с точки зрения русского народа.
И я с этим совершенно согласен.

Н. К.: Александр Михайлович, помнится, несколько лет назад я брал
у вас интервью, и в этом интервью главной мыслью, которая потом вышла
в заголовок, была “Мы создали цивилизацию дилетантов!” Ваше мнение по этому поводу спустя несколько лет не изменилось?

А. П.: Нисколько! Наоборот, оно углубилось. Мы, русские, способны на очень многое. Но мы же не придумали ни одного экономического закона. Нет, пожалуй, придумали единственный экономический закон — главный экономический закон социализма — “Неуклонное повышение благосостояния трудящихся”. Вот и все. Почитайте Кейнса, Гэйлбрейта — западных экономистов, там все описано. Значит, у них есть экономические законы,
а у нас их нет. Значит, наша экономика не по законам развивается. И те, кто утверждает, что они что-то про нашу экономику понимают, дилетанты.
Я слушаю их, и мне стыдно.

Варвара Павловна Андрианова-Перетц, моя любимая учительница, всегда говорила: “Как надо начинать работать? Надо прочесть все-все по этой теме. Даже если это на японском языке, а вы его не знаете. И только после этого о чем-то можно говорить”.

Н. К.: Александр Михайлович, можно ли ваш такой образный призыв “собирать клюкву” понимать так, что каждый из нас должен заниматься своим делом, заниматься профессионально. Может быть, тогда мы перестанем быть цивилизацией дилетантов и все-таки нащупаем какой-то выход из сложного сегодняшнего и социального, и экономического положения России?

А. П.: Ну, конечно, единственная наша дорога, которая, может быть, нас выведет из пропасти, в которой мы сейчас пребываем, это становиться профессионалами. Вот смотрю телевизор. Выступают разные певцы и певицы. И никто петь не умеет. Конечно, исключения есть, но в основном-то мы все делаем дилетантски. Это и есть цивилизация дилетантов. Потому что в деревне — простите, а пока мы еще большая деревня — не надо диплом консерватории предъявлять на гулянке. Пожалуйста, выпил сто пятьдесят граммов и пошел. Пой, пляши. Умеешь, не умеешь. Но когда же мы наконец станем цивилизацией профессионалов?! Если мы стали городской цивилизацией по численности населения, когда же мы станем ею по качеству? <…>

Гибель нашей сельской цивилизации, гибель русской деревни сродни гибели страны. Ведь ничего же у нас не получается с фермерством. Ну, никак. Говорят, крестьяне сожгут. Ну, так жгли уже. Это трагические симптомы. Ведь сожгли же усадьбу Пушкина в Михайловском. Разгромили, уничтожили пушкинский дом. А Пушкина-то, простите, тогда все знали. “Буря мглою небо кроет...” Или там: “У лукоморья дуб зеленый...” Все знали. Но сожгли. Потому что это чужая культура.

Говорят, что вот нам надо возвращаться в “Россию, которую мы потеряли”. Была б хорошая, не потеряли бы. Во времена столыпинской реформы ведь тоже громили хутора и отруба. Это правда, и никуда от этого не денешься. Когда мы распростимся с общинным сознанием, с этой мирской правдой? Почему так много жуликов, убийц?.. Потому что это деревенское сознание. В деревне можно быть жуликом, но все знают, что ты жулик.
И отворачиваются от тебя. И вот деревенские жулики приезжают в город
и думают: “О, здесь народу много, все можно!” Когда они наконец поймут, когда мы все поймем, что ни там, ни здесь многого нельзя: нельзя красть, нельзя убивать, нельзя взрывать, нельзя жульничать. Вот когда это все поймут и перестанут этим заниматься, тогда, может быть, мы куда-то и придем.

Н. К.: Александр Михайлович, критики современного состояния России предлагают нам вернуться в начало века, до октября 17-го года, и пойти другим путем, не тем, каким повели нас большевики. Возможно ли это
в современных социальных и экономических условиях? И каков, на ваш взгляд, может быть сегодня, в новых условиях самобытный путь России?

А. П.: Ну, насчет самобытного пути, это-то я знать не знаю, но твердо уж знаю и убежден, что никакого возврата к старому быть не может. Приведу вам пример, ссылаясь на свою бабушку, она была лучший историк из нашей семьи, хотя и не училась нигде и никогда. <…>

Мы были богатые, но ведь голосовали-то мои предки в Учредительное собрание за пятый список, за большевиков. Почему? Уже все пропало, уже все отнято. “Ну как же, — говорит бабушка, — они же сказали, что все будут равны”. Ну, потом-то они все поняли, скоро поняли, но уже поздно. Равенство — вот в чем идеал русского народа. Ни справедливость, ни совесть, ни что-то другое, а равенство, “чтобы все были ровные”, как говаривали у нас
в Псковской губернии. Но бабушка, мой оракул, как-то сказала: “Бог лесу не сравнял, а тем более людей, конечно, не сравняет”. Но вот заблуждаемся мы по поводу равенства.

Нет, никакого возврата к прошлому не будет. Никакой монархии не будет. Никто не жалел о царе, никто. За редким исключением. Ведь великих князей, которые пытались вступить в Белую армию, Деникин же не принял. Потому что это была полная компрометация идеи. Все кончается, и монархия кончилась. Ну что ж поделать?!

Мы утописты, русские, утописты. Как моя бабушка голосовала за пятый список, за большевиков, хотя сорок тысяч рублей, которые в банке лежали, уже “ляпнули”. Тот же пятый список и “ляпнул”, между прочим. Мы все хотим, чтобы у нас был идеал. Но нам надо наконец смириться с тем, что мы построим какую-то более-менее сносную жизнь. Более-менее сносную. Всеобщего счастья не будет. Не будет “неба в алмазах”. Чехов, самый здравомыслящий писатель, и тот: “В Москву! В Москву!”, “Мы еще поживем!” Его герой едет и думает, что через сто лет все так будет прекрасно, как это солнечное утро. Не будет! Надо успокоиться, перестать идеализировать,
и тогда мы сможем жить более-менее сносно.

Это все ложь, что русский человек лентяй. Русский человек очень работящий. Другое дело, что мы привыкли заниматься третьим видом безделья. Есть три вида безделья: не делать ничего, делать плохо и делать не то, что надо. Вот третий вид безделья — это наша русская болезнь. Какие-то партии создаются, выборы, перевыборы... Не надо этим заниматься. Надо сажать картошку и собирать клюкву!..

15 февраля 1997 г.

 

В наших беседах Александр Михайлович часто поминал имя Льва Николаевича Гумилева. Они много общались, дружили, вместе написали книгу. И мне захотелось поподробнее расспросить Панченко о Гумилеве.

 

Беседа шестая

О Л. Н. ГУМИЛЕВЕ

Н. К.: Александр Михайлович, судьба подарила вам встречу и дружбу
с замечательным человеком — Львом Николаевичем Гумилевым. Помните ли вы первые впечатления от него. Говорят, что первое впечатление самое верное.

А. П.: Моя первая встреча со Львом Николаевичем была заочной. Был такой знаменитый евразиец Петр Николаевич Савицкий. Это 1957-й. И вот сижу я у него, разговариваем. А он “отбухал” срок, его в 45-м году взяли, одиннадцать лет отсидел, последние годы в Потьме. И он мне читает письмо Льва Николаевича. Оба евразийцы, этот старший, конечно, был, а Льва Николаевича потом стали называть “последним евразийцем” — хотя почему “последний”, и после Гумилева были еще и будут евразийцы. Если есть теория, будут и адепты.

Ну а потом, где-то в 60-х годах, после того как я приехал из Праги, окончив там университет, мы здесь с ним познакомились. Но близость позже началась, примерно в 80-м. С тех пор семьями дружили. Чаще я у него, конечно, бывал, поскольку он на двадцать пять лет все-таки старше меня.

Н. К.: То, что Лев Николаевич был сыном таких знаменитых поэтов, как Анна Андреевна Ахматова и Николай Степанович Гумилев, конечно, не могло не сказаться на его судьбе.

А. П.: Ну, конечно. Он говорил, что его посадили первый раз в 38-м. “Никто никогда не знал, за что сажают”. Все эти протоколы, приговоры — все это ерунда. Ему следователь сказал: “Гумилев, уж больно ты умный”. Вот за это, наверное, и посадили.

Потом его после войны посадили. Он воевал, кстати, Берлин брал. Причем даже какие-то документы подделал, потому что был зэк, жил на поселении, зэка бы не взяли в армию, и он сделал себе липовый документ. Он служил на Одере в зенитной артиллерии, и там же, на Одере, когда они обстреливали немецкие самолеты — те бомбили нашу переправу, — он вышел перед зенитками и стихотворение Гюго по-французски читал. А командир ему говорит: “Ну, Гумилев, ты даешь!” Французский у него был второй родной. Но не удалось ему ни в Париже побывать, хотя он очень хотел, ни
в Монголии. Власть к нему всегда относилась не по-доброму.

Ну, а что о нем можно сказать как об ученом? Он написал много книг.
А главное, что он сделал, — он создал теорию этногенеза. Это очень разумная теория, и я никак не могу понять, почему у нее есть такие упорные оппоненты. Разумная она вот по какой причине: каждый этнос, или нация, или народ — как хотите, можно по-разному называть, — как и человек, находится сначала в детстве, потом — в юности, зрелости и так далее.
И действительно ведь нет сегодня римлян; те, кто живут нынче в Италии, это ж не римляне. И греки, те, которые живут в Греции, это вовсе не те, которые были при Сократе, которые заставили Сократа выпить цикуту.
И так далее. И гунны исчезли. Да мало ли кто исчез. Он думал и о России. Он считал, что фаза надлома у нас началась, условно говоря, с восстания декабристов. Она должна была продолжаться лет сто пятьдесят. И когда началась перестройка, он, как и многие другие, подумал, что, может быть, мы выходим из фазы надлома, и вот-вот наступит “золотая осень”, лет на триста-четыреста. Все будут сочинять стихи и музыку, картины писать и т. д. Такая вот “золотая осень”. Но он быстро понял, что это не так, что не “золотая осень” наступает, а обскурация, что пропадаем мы, одним словом. И он это очень тяжело переживал, поскольку он был патриотом Отечества, настоящим патриотом, и ему трудно было все это перенести.

Ну, вот Бог его прибрал — умер от язвы. Он говорил: “От обиды у меня язва”. Потому что его позже других выпустили, только в конце мая 1956 года, когда уже все политические вышли, а он — одним из последних. “Вот, — говорил, — от обиды и язва”.

Сын знаменитых родителей, он все умел. Очень неплохие писал стихи. Но не хотел конкурировать ни с отцом, ни с матерью. Как его назвать? Он
и историк, и географ, и этнограф, хотя кончал исторический факультет университета. И учился не так далеко от того места, где я родился. Он всегда писал, что родился в Царском Селе. Но там он крестился, в Царском, отец Яков его крестил, а вообще-то Анна Андреевна родила его в клинике Видемана на Большом проспекте Васильевского острова. Там же и учился. Хотя Царское, конечно, очень любил.

Но вот когда мы думаем о его теориях, во-первых, не надо забывать, что он зэк.

Н. К.: Это особая психология?

А. П.: Конечно, особая психология. Ну а как же? Ведь он лучшие годы жизни провел по тюрьмам и лагерям. А чем там заниматься человеку, который хочет что-то делать? Либо писать стихи и запоминать их, либо какие-то теории изобретать. Не так ли? Зэк же не может заниматься там какими-то прагматическими темами. У него нет ни книг, ни энциклопедий, ничего.
А он свою первую книгу “Хунну” — потом она вышла — начал писать
в лагере. Я его как-то спрашиваю: “Лев Николаевич, как вы встретили известие о смерти Сталина?” — “А я уже, — говорит, — был └придурком“, работал в библиотеке, не на общих работах. И вот сижу, — говорит, — и пишу книгу └Хунну“, и так увлекся… Кто-то приходит и говорит: └Сталин умер“. А я ему говорю: └Идите, скорбите!“” Ему было не до этого.

В истории человечества были такие философствующие люди. Но ведь мы же не можем считать, что они во всем были правы. Платон и его идеальное государство. Есть оно, что ли? Нету. Мы понимаем, что он ошибался.
И Томас Мор ошибался. Остров-утопия никем не открыт. И не будет открыт. И Кампанелла со своим “Городом солнца”. Нет никакого “Города солнца”. Так и не надо требовать от теории Льва Николаевича ответа на все вопросы. Слава Богу, что он отвечает на многие, на очень и очень многие. Его иногда упрекали в некоторых частных ошибках, но так ведь он же писал обо всем: о России, о Китае, об американских индейцах, и, разумеется, какие-то фактические неточности он допускал. Да все ошибаются. Ничего страшного. Главное, что он, в целом, на мой взгляд, совершенно прав, что этносы — и это, конечно, печально — возникают и исчезают. С одной стороны, это печально, а с другой — утешительно, потому что у нас, кажется, дела этнические плохи сейчас. Уменьшение населения, смертность растет, рождаемость падает. Но что делать? И у других так бывало. Надо смотреть на все философски. Как нам Лев Николаевич и завещал.

Н. К.: Александр Михайлович, чуть подробнее о том, как Лев Николаевич работал в тюрьме.

А. П.: “Хунну” он писал в лагере на реке Томь в Сибири. Писал и в тюрьме, когда его посадили в 38-м году молодым человеком, он 1 октября 1912 го-да родился. Видимо, не к чему было прицепиться, потому что дали ему всего “пятерку”. По тем-то временам детский срок.

Н. К.: Пять лет?

А. П.: Пять лет. Это их жаргон — “пятерка”. А прокурор опротестовал приговор, и Льва Николаевича этапировали с лесоповала в “Кресты”. Вот там он и работал. Это очень любопытно. В камере было много народу, поэтому можно было втихаря лежать под нарами. Один лежал там, скажем, час, а остальные сидели и ногами его прикрывали. Вообще-то, это запрещено, днем лежать. Он говорил: “Вот там я и придумал свою теорию пассионарности”. А как работать? Бумаги нет, ничего нет. Только голова. Голова, ну и сердце, конечно, и совесть, и душа. Я спрашиваю: “Ну, а что ж тот прокурор?” — “А-а, — говорит, — его самого расстреляли. А меня обратно на лесоповал”.

В его сочинениях есть что-то поэтическое, ведь он стихов писал много. Но никогда ими не хвастался, потому что знал, что конкурировать с отцом
и матерью сложновато. Так вот, в его теориях есть какая-то поэзия и какая-то красота, я бы сказал. Его бранят многие за то, что в его теориях есть такая “отрицательная комплиментарность”, как он говорил, то есть одни нации
с другими не уживаются. А что делать-то? Действительно ведь, не уживаются. Вот сколько мы уже с эстонцами и с латышами не уживаемся. Ничего не поделаешь. Значит, мы друг другу чужды. Я не хочу сказать, что кто-то лучше, кто-то хуже. Все под Богом ходят, и перед Иисусом Христом все равны. Мы как соседи. Бывает, что соседи очень хорошо живут, а бывает же — очень плохо.

Н. К.: Александр Михайлович, я хочу вас еще раз вернуть к поэтическому творчеству Льва Николаевича. Вы сказали, что он писал стихи. На ваш взгляд, это стихи достойные с литературной точки зрения? И были ли факты, когда он показывал их матери. И как Анна Андреева их оценивала?

А. П.: Стихи вполне хорошие. Судить по тому, как оценивала их Анна Андреевна, можно вот по такому эпизоду. Анну Андреевну не печатали после этого ждановского постановления. И вот она, как и Михаил Зощенко, вынуждена была заниматься переводами, чтоб как-то подзаработать, просуществовать. Так вот, у нее есть книга китайских или восточных переводов, так там половина стихов Льва Николаевича. Ну, теперь мы уже не разберемся, где Анна Андреевна, где Лев Николаевич. Что говорит о том, что Лев Николаевич стихи писать умел. А то ведь сразу бы разобрались, где чьи стихи.

Н. К.: Как-то вы говорили, что автором термина “серебряный век” был Лев Николаевич.

А. П.: Ну, я передаю то, что он мне рассказывал. Недавно вышла статья Людмилы Александровны Иезуитовой о терминах “золотой век”, “серебряный”. Очень тщательная работа, солидная. И она пыталась разобраться: кто же эти термины изобрел. И ничего не получается. “Серебряный век”. Да, был такой термин, но он относился к эпохе Достоевского и Толстого. А вовсе не
к тому, к чему мы его сейчас применяем.

Лев Николаевич мне рассказывал так. “Сижу я, — говорит, — с мамой. Денег нет ни копейки. И вот вынужден рассуждать о поэзии, вместо того чтобы куда-нибудь сбегать. Я говорю: └Мама, вот вы не “золотой век”, “золотой” — это Пушкин, а вы — “серебряный век”“”. И Анна Андреевна говорит: “Ой, Лева, продай мне эту идею”. “У нее, — говорит, — такая манера была в светской среде”. А у нее было немного денег, дала она ему на “маленькую”. “И вот я, — говорил Лев Николаевич, — в Елисеевский магазин сбегал и был очень доволен”. А она тоже написала хорошие стихи: “И серебряный месяц ярко над серебряным веком стыл…”.

Хотя, конечно, может быть, кто-то другой ввел этот термин. Ведь такие вещи приходят в голову не одному человеку, а разным людям. Но, по крайней мере, история, конечно, трогательная и прелестная.

Н. К.: Александр Михайлович, известно, что вы вместе со Львом Николаевичем написали книгу. Как родилась идея этой книги и как вы над ней работали?

А. П.: Идея родилась не у нас. Была такая серия, небольшие книжки, листа четыре печатных. Там печатались и Солженицын, и Глеб Горышин,
и Ельцин. А редактором был мой друг Игорь Кузьмичев. Вот он и говорит: “Напишите вдвоем книжку”. Лев Николаевич был уже старенький, он дал мне кипу бумаг из написанных им текстов, я написал свое, составил, и получилась книжка о русском пути: “Чтобы свеча не погасла”. А работать
с ним одно удовольствие было.

Н. К.: Вы как-то обсуждали ее, спорили?

А. П.: Сказать правду, мы никогда с ним не спорили. И он говорил: “А нам спорить не о чем”. Я занимаюсь одним, он занимается другим. Это не значит, что мы соглашались друг с другом во всем. Книга же написана в форме диалога. Я свое писал, он свое. И вообще, сказать честно, мы мало говорили на научные темы. О чем угодно, только не о скучной нашей профессиональной материи. Помню, сижу как-то у него. Ну, о чем-то говорить надо. И вот мне в голову взбрело поговорить про роман “Граф Монте-Кристо”. Я говорю: “Хороший роман, Лев Николаевич”. — “Очень хороший, но только Дюма не сидел, он же выдумал, что этот Эдмон Дантес в замке Ив у аббата Фарио выучил множество языков. Я, — говорит, — языки, которые учил вне тюрьмы и лагеря, все знаю. А в лагере тоже учил, но ни одного не выучил. Там, знаете, было так на душе паршиво, что не выучить. И там пение, особенно теноровое, тоже было противно слушать”. А он сидел вместе с Печковским, знаменитым тенором. А Печковский был большой мастак угадывать, когда посылку кто получит. То шоколадку получит, то чай, то бутербродик какой-нибудь. Его любили, Печковского. Он в Гатчине жил под немцами. А что тенор? Тенор и есть тенор. “И он поет, — говорил Гумилев, — хоть в лагере, но поет. Я говорю: └Николай, ради Христа, только не пой. Вот ешь, пей чай, пожалуйста, все, что у нас есть, твое“. Но он, — говорит, — не мог не петь, поэтому мы его устроили в сушилку └придурком“. Мы ходили на общие работы, а он там в сушилке заливался. Сушилка стояла около вышки, а там — стрелок-охранник. Стрелку тоже ведь не было радости никакой. Человек не по своей воле туда попадал. И тоже ему не хотелось слушать пение Печковского. И стрелок взмолился начальству: └Если вы его не уберете, я его пристрелю“. Ну, его куда-то перевели в другую сушилку, где он мог уже спокойно петь”.

В общем, это была эпоха страданий наших. Бедная страна! Правда, и у дру-гих были страдания. Но у нас, конечно, перебор был большой.

Н. К.: Часто ли Лев Николаевич рассказывал об Анне Андреевне, о Николае Степановиче? Что для него были отец и мать, уже в поздние годы, когда их не стало?

А. П.: Это тема не простая. С матерью у него всякое бывало. А отца он просто обожал, почитал его. Ну, и маму тоже почитал, нельзя сказать, что он был плохой сын. Нет, нет. Вовсе нет.

Н. К.: Николая Степановича он помнил?

А. П.: Плохонько он его помнил. Но все-таки помнил. Ну, вот я отца последний раз видел 20 июня 1941 года, когда он меня в деревню с нянькой провожал. Мне было четыре года. Но все-таки немножко помню.

Н. К.: Льву Николаевичу было девять лет, если я не ошибаюсь, когда расстреляли Николая Степановича?

А. П.: Чуть меньше, около девяти.

Н. К.: Его, по сути, преследовали всю жизнь?

А. П.: Его шмонали до 86-го года. Вот они уедут с Натальей Викторовной в Москву, у нее там квартирка была. <…> Это они как бы на дачу ездили, жили в зеленом районе. Приедут — у них обыск был. У Льва Николаевича на столе даже лежала бумажка такая: “Начальник! Шмоная, книг не кради,
а рукописи клади на место. Л. Гумилев”. Но шмонали и крали. Была у Льва Николаевича авторизованная машинопись — “Реквием” Анны Андреевны. Приехали они из Москвы — “Реквиема” нет. Лев Николаевич, наверное, бы плюнул на это, но Наталья Викторовна, дама строгая, говорит: “Заявление
в милицию подавай”. Ну, подал. Какое-то время “Реквиема” не было, потом обнаружился, но это была другая машинопись, тоже авторизованная Анной Андреевной. У кого-то, значит, тоже изъяли и перепутали. Он опять подал заявление. И вскоре эта исчезла, а та появилась. Теперь Наталья Викторовна подарила ее Пушкинскому Дому. Что там Эдмон Дантес! Это все пустяки. Вот наши соотечественники, в частности Лев Николаевич, вот это герои, настоящие герои столетия.

Н. К.: Александр Михайлович, шесть лет прошло со дня кончины Льва Николаевича. Вы в курсе дела: все ли его творческое наследие собрано, все ли опубликовано?

А. П.: Да нет, не все. Ученые книги все опубликованы. Собрание сочинений вышло в Москве. Вот последний том должен был выйти. А есть вещи, которые, конечно, не опубликованы. Записные книжки. Наталья Викторовна их разбирает, может быть, что-то можно будет опубликовать. Хотя с купюрами, конечно. Потому что личные вещи не должны публиковаться полностью. А книги — все, даже при жизни. Он говорил: “Слава Богу, вот я могу умирать — все опубликовано”. Он умер в больнице Академии наук, где после него я уже много, много раз лежал, к сожалению. Я его посещал перед смертью. Но вот, к сожалению, не сумели его спасти.

Н. К.: Вы упоминали Наталью Викторовну. Если я не ошибаюсь, Лев Николаевич очень поздно женился. Наверное, все его жизненные перипетии — лагеря, тюрьмы — помешали как-то сложиться его личной, семейной жизни.

А. П.: Он женился в пятьдесят два года. Разное было в молодости, пассии разные, предположения. Но Наталья Викторовна — это счастье его было.
И он ее любил нежнейшим образом. И она его обожала. Я это хорошо помню. Я это видел. Настоящий был муж. К сожалению, поскольку так поздно он женился, детей вот не оставил. И род Гумилевых пресекся. Советская власть этого добилась.

Н. К.: Когда я к вам пришел сегодня в гости, вы сказали, что специально к моему приходу надели халат, который имеет отношение к Льву Николаевичу.

А. П.: Да, это его халат. Он вообще любил халаты. И вот когда он умер, Наталья Викторовна мне его подарила на память. И я его с удовольствием ношу. У меня, правда, есть еще один халат, я тот чаще ношу, чтобы этот подольше сохранился. Может быть, сыну передам. Есть фотография Льва Николаевича в этом халате. Вообще он был человек большого обаяния.
И очень храбрый. И у него этой храбрости надо учиться.

Н. К.: Судя по вашему рассказу, он еще обладал очень хорошим человеческим качеством — умением дружить.

А. П.: Да, он был настоящий верный друг. Но у него была такая теория насчет людей. Он как-то жене моей излагал, а я и не знал, она вот недавно только мне сказала. Все люди делятся на тех, которые дают и которые берут. Первые, говорил Лев Николаевич, которые дают, — это люди, а вторые, которые берут, — это упыри. Так вот, он был настоящий человек.

26 сентября 1998 г.

 

 

Особой любовью Александра Михайловича был Пушкин. Казалось, он знает
о нем все. Цитирует малоизвестные произведения, рассказывает о неизвестных широкому читателю фактах жизни поэта. Для Панченко Пушкин был камертоном, по которому надо настраивать свою душу.

Поэтому я нисколько не удивился, когда писатель Николай Крыщук (в то время мой коллега по работе на радио) попросил устроить свидание с Панченко, с тем чтобы побеседовать о Пушкине. Я знал, какой прекрасный собеседник Николай Прохорович, а об Александре Михайловиче и говорить нечего, поэтому с нетерпением ждал этой встречи и с удовольствием взял на себя обязанности звукооператора.

И такая встреча состоялась.

Беседа седьмая

О ПУШКИНЕ

Н. П. Крыщук: Александр Михайлович, как вы думаете, в чем эффект такого ускользания Пушкина от нас? В чем эффект бума вокруг него, кроме, разумеется, причин социально-политических? Государство, как мы знаем, всегда вспоминает о Пушкине не в самые светлые, а чаще в опасные периоды своего существования, вынимая его из безвариантной колоды, как джокер. Я имею в виду общественную психологию. Ведь Пушкин не просто назначен кумиром. Он действительно даже для людей малообразованных, даже для тех, кто читал его наскоком и чуть-чуть, представляется некой принципиальной, русской, нравственной, а не только литературной фигурой. В чем здесь дело?

А. П.: Я думаю, дело здесь в особенностях нашей цивилизации. Наша цивилизация — это книжная цивилизация. Мы до сих пор “зачитываем” друг у друга книги. Так было всегда. Потому что книга — не вещь. Читайте “Измарагд” (“Изумруд” по-нашему), книга, по которой жили в средних веках, скажем, в XV веке. Не по “Домострою” жили, XVI века сочинение.

“Измарагд” начинается со статьи о книгах: что нельзя книги хранить
в сундуках “на изъедение моли и червям”, надо отдавать книги, как и иконы. Книги ведь, как и иконы, не продавались, хотя деньги за них брали, но только за бумагу, за типографские расходы. Еще до революции можно было встретить человека, который ходит и кричит: “Меняю иконы!” Он их меняет, потому что это не вещь, которую можно продать, это нечто душеполезное и душеспасительное. Так и книги.

И вот, после некоторого перерыва в XVIII веке, когда на первое место
в нашем национальном символическом ряду вышли полководцы, скажем, Суворов, мы снова вернулись к нашей литературной цивилизации. Тем более, что Петр отменил патриаршество, назначил себя главой церкви — это государственное установление! — члены Синода приносили присягу государю, он делегировал им право руководить церковью — perdelegazio. Так было до Николая II, когда уже перестали приносить присягу. <...>

Какой-то отход от церкви произошел, нецерковность такая наступила.
К тому же Петр известным своим приснопечально-памятным указом повелел священникам нарушать тайну исповеди. Имелись в виду злоумышления против государя и вообще всякое вольнодумство. И вот вольнодумец идет исповедоваться. А идти надо. И что он делает? Он врет, вернее умалчивает. Не говорит всего. Но что же это за исповедь? На исповеди надо говорить только правду, иначе незачем на нее ходить.

А нам святые нужны. Ведь Петр же приостановил русскую святость.
С Петра до Николая II всего пять канонизированных святых. А как говорила одна лесковская героиня немцу: батюшка, а ведь святые-то все русские были. То есть нужны святые.

И вот, нация думала-думала и избрала поэта. А именно Пушкина.

И вы знаете, к этому приложил руку и Николай I. Тем, что он назначил себя его цензором. Это очень смешно. Ведь мы-то привыкли сокрушаться: ах, бедный Пушкин…

Н. П. К.: То есть тем самым Николай поставил поэта на невиданную до этого иерархическую ступень в обществе?

А. П.: Вы совершенно правы. Именно так. Он создал пару. Кто у нас главный? Царь и поэт. Потому что Пушкин, что бы ни написал, посылает государю. А царь войну ведет или еще что-то — занятия ведь у царя есть. Но он вынужден все прочитать. Так кому хуже? Кто в подчиненном положении?

После Пушкина это стало утрачиваться. Хотя литературность цивилизации осталась.

Вот возьмите Италию, например. Кто символ Италии? И Данте символ Италии, и Микеланджело, и Леонардо да Винчи. У нас живопись довольно поздно появилась — так, чтобы с натуры писать и чтобы прямая перспектива была, — в XVII веке только, но художников же много хороших. Однако среди художников нет для нас учителя равного Пушкину. И точно так же нет среди музыкантов. Хотя уж какие блестящие музыканты были. В Германии это может быть и Гете, и Бетховен — на равных правах. А мы?.. Тут мы похожи, пожалуй, на Францию несколько. Конечно, я не так хорошо осведомлен о французском самосознании, хотя и читал лекции в Париже, но там тоже все-таки писатель. Может быть, от этого наша галломания. И не случайно Пушкина называли “французом” в Лицее. И папа разыгрывал перед ним чуть ли не всего Мольера. Сидел перед ним — толстый, неподвижный мальчик и смотрел. Это потом он уже стал такой живой. Он читал французских классиков. И писать же начал по-французски, причем с комедий начал. Так что, может быть, здесь с Францией что-то связано. Но все-таки это, прежде всего, наша национальная черта.

И мы хотим, чтобы поэт — а это наш святой — был мучеником. Поэтому — дуэль Пушкина. Равноправная дуэль. И сам же напросился. Дантес
и Геккерн всячески уклонялись. “Нет, у Дантеса была кольчуга”. Помните эту легенду? Ерунда все это. Никакой кольчуги не было.

А Лермонтов? У Паустовского есть сочинение о Лермонтове, из которого выходит, что Лермонтов вовсе не дуэлянт — дуэлянт в ад обязательно попадет, это убийца и самоубийца, его отпевать нельзя, а Николай сам, кстати, разрешил Пушкину своей запиской: “Советую умереть по-христиански”, то есть опять же — ты вправе, ты равноправный. Так вот, у Паустовского стреляются Лермонтов с Мартыновым, и из-за какого-то холма вдруг дымок —
казак Лермонтова застрелил. Снова невинно убиенный.

Наш русский поэт должен быть мученик. И, конечно, бессребреник. Это от юродства пошло. Юродивые перенеслись в поэты.

И когда Некрасов честной работой, изданием журнала, ну и игрой, конечно, он был хороший картежник, стал богатым, нам как-то неловко стало. Нам нужно, чтобы он был, как Андрей Платонов. Вот такие мученики нам нужны.

Н. П. К.: Чуковский пятьдесят лет потратил на то, чтобы вернуть Некрасову общественное доверие, но так, кажется, ничего и не получилось.

А. П.: Хотя он прекрасный поэт и честный человек, но вот его богатство нас раздражает. Мы даже не понимаем, почему раздражает. Нам нужен страдалец.

Ведь так и с советскими поэтами. Есенин повесился, Маяковский застрелился. Казалось бы, нет места для толков. Ан нет! Есенина повесили, Маяковского убили. Чекисты, конечно. Самоубийство прощаем только Марине Цветаевой, потому что она так уж была несчастна. Ведь в церкви иногда отпевают и самоубийц, которые совершили самоубийство в исступлении ума, когда уже не владели собой. Цветаева была в исступлении ума.

А Пушкин не был в исступлении ума, и вот мы его любим. Поэтому “Пушкин — наше все”. И празднуем мы его юбилей не потому, что начальство этого хочет. То есть начальство тоже хочет этого, но и потому, что хотим мы.

Поэтому попытки сбросить Пушкина “с корабля современности” или наглые блестящие статьи Писарева против Пушкина — это все-таки большой грех. Про святого нельзя говорить плохо. А он наш мирской святой.

Н. П. К.: Александр Михайлович, все это чрезвычайно интересно, но все-таки... Из жизни святого мы извлекаем некие уроки. Из Пушкина уроков извлечь, на мой взгляд, невозможно. Я и начал со слова “ускользающий”. Его резвость ума балансирует на грани с цинизмом. Но цинизм этот почему-то никогда не оскорбителен. Его даже и цинизмом не хочется называть,
а скорее гибкостью, остротой ума или тайной свободой души. Мы трактуем тексты Пушкина так и сяк, у него масса фактологических ошибок, стихи
о поляках до сих пор вызывают разноречивые суждения, многие современники были возмущены его клеветой на Сальери. Нельзя сказать, чтобы
и поведение его было безукоризненно нравственным. А тем не менее, вы абсолютно правы, он выбран на роль святого. Хотя невозможно себе представить, чтобы Пушкина ставили в пример детям. А в сознании общества он между тем есть. И есть как норма.

А. П.: Все грешны, кроме Иисуса Христа. Все люди. И апостол Петр первоверховный, и апостол Павел первоверховный — все грешны. Грешен
и Пушкин. Грешны мы. Господь пусть рассуждает.

Но в Пушкине есть свобода поведения: “Зависеть от царей, зависеть от народа — не все ли нам равно?”.

Я вам приведу один эпизод из жития Василия Блаженного. Он, пожалуй, слишком вольный, но все-таки. “На Красной площади Василий Блаженный, не срамляся народу (а там же лавки были, торговые ряды) чреву своему проход твори”. Он там оправлялся. И ничего. Хотя детям, конечно, нельзя сказать: подражайте Василию Блаженному, когда будете на Красной или на Дворцовой площади. Но он тоже любимый русский святой. И он одиночка.

Что еще важно: ведь Пушкин не был человеком партии. Как юродивый одиночка, поэтому ему можно говорить правду, так и Пушкин одиночка.

Почему у нас ничего не получается с партиями и ничего никогда не получится? Потому что в России ценится протестующий одиночка. Будь то Чаадаев — абсолютный одиночка. Будь то Пушкин.

Ведь Пушкин мирился с Россией. <…> Он показал, что да, мы все равно живем на вулкане, но все-таки, как в том письме Чаадаеву, я предпочитаю отечество, которое есть.

Н. П. К.: Давайте попробуем доформулировать то, что вы сказали. Был ли какой-то резон в словах Гоголя о том, что Пушкин — это человек, который появится в России через двести лет? Какое-то зерно личности Пушкина он имел в виду? Что, по его мнению, должно было взрасти?

А. П.: Думаю, что он ничего не имел в виду. И фраза эта весьма неудачна. Как раз двести лет прошло. И ничего не получилось. И никогда ничего не получится.

Дело в том, что русские люди — это утописты. В большинстве своем. Хотя Гоголь и украинец, но тоже был утопистом — “Выбранные места”, поездка
в святую землю и так далее. <…>

А Чернышевский? В 1848 году издал “Приходы мессии”, а потом четвертый сон Веры Павловны. Ленин говорил, что они читали на коленях этот роман. Подумаешь, сон какой-то бабенки! Все идут и поют. А все эти обещания коммунизма? Мы — утописты!

Н. П. К.: Тогда уж нельзя не сказать, что одним из главных наших утопистов был Лев Николаевич Толстой.

А. П.: И Лев Николаевич Толстой утопист. Так вот, а Пушкин — не утопист. Найдите у него утопию! Что, например, через двести лет русский человек будет таким, как Гоголь. Нету. Ноты даже такой нету…

Н. П. К.: …которая есть даже у Чехова.

А. П.: Чехов скромный утопист, но утопист. Хотя Чехов один из самых здравомыслящих русских писателей. У нас же все крайности, крайности, крайности. А Пушкин — не крайность. В нем есть какая-то аристотелевская мера. Поэтому мы ему и прощаем его грехи, слабости, как прощаем их друзьям и близким.

Весна 1999 г.

Версия для печати