Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Звезда 2006, 5

Лиссабонская конференция по литературе. Русские писатели и писатели Центральной Европы за круглым столом

Публикуемый ниже текст является стенограммой выступлений писателей, приглашенных участвовать во Второй Уитлендской конференции по литературе (Лиссабон). Конференция была организована Уитлендским фондом (Нью-Йорк) в мае 1988 года и проходила под покровительством д-ра Мариу Соариша, Президента Португалии.

Цель конференций, организуемых Уитлендским фондом, - собирать писателей разных стран для обсуждения общих и отдельных проблем, с которыми сталкиваются национальные литературы, прослеживать течения в каждой из этих культур, выявлять книги, имеющие значение для современного мира. Главная задача - содействовать международному культурному обмену и разрушать стены, воздвигаемые национализмом и шовинизмом, где бы таковые ни существовали. На практическом уровне цель этих конференций - способствовать появлению большего числа переводов произведений художественной литературы.

Вот список членов делегаций, представлявших русскую литературу и литературу стран Центральной Европы и выступавших на конференции:

Ян Блонский (Польша), Петер Эстерхази (Венгрия), Исмаил Кадарэ (Албания), Данило Киш (Югославия), Дердь Конрад (Венгрия), Иван Лалич (Югославия), Кшиштоф Михальский (Польша), Чеслав Милош (Польша), Йозеф Шкворецкий (Чехословакия), Ян Юзеф Щепаньский (Польша), Вено Тауфер (Югославия), Адам Загаевский (Польша);

Лев Аннинский, Иосиф Бродский, Сергей Довлатов, Анатолий Ким, Грант Матевосян, Татьяна Толстая, Зиновий Зиник.

Заседание вел Майкл Скэммел (Великобритания). Кроме того, в дискуссии принимали участие: Ханс Кристоф Бух (ФРГ), Роберто Калассо (Италия), Пьетро Читати (Италия), Иэн Макюэн (Великобритания), Клаус Рифберг (Дания), Салман Рушди (Индия), Сюзан Зонтаг (США), Дерек Уолкотт (Вест-Индия).

Майкл Скэммел: Для участия в заседании, посвященном русской литературе, мы пригласили писателей не только выдающихся, но и представляющих разнообразие русской и советской литературной жизни. Как известно, помимо русской в Советском Союзе существуют и другие национальные литературы. Многим из нас они доступны только в русских переводах, если таковые имеются. Армянский писатель Грант Матевосян неоднократно переводился на русский и широко известен. Прошу учесть, что, обращаясь к нам по-русски, он будет говорить не на родном языке.

Год назад, в ходе аналогичной конференции в Вашингтоне, мы первые провели встречу между русскими писателями из Советского Союза и русскими писателями, живущими в эмиграции. Тогда я назвал эту встречу исторической, ведь Уитлендский фонд действительно оказался первым, кому удалось организовать такого рода историческую встречу, и насколько мне известно, сегодня мы собрались вместе для публичного разговора лишь во второй раз. Между тем, если год назад все мы рассматривали такую возможность как своего рода сенсацию, то сегодня находиться в группе русских писателей, живущих по обе стороны границы и съехавшихся сюда для обсуждения тех или иных вопросов, представляется нам настолько естественным, что мы этого почти не замечаем,- это свидетельствует о своего рода прогрессе, пусть даже не всегда в литературе.

Лев Аннинский: В этот последний день конференции я наконец начинаю понимать, о чем мы разговаривали все это время и в чем, собственно, заключался предмет нашего спора. Мы спрашиваем себя с некоторой долей неуверенности, существует ли мировая литература, существуют ли всеобщие ценности, существуют ли общечеловеческие ценности, поддающиеся сравнению или противопоставлению; мы задаемся вопросом, сопоставимы ли всеобщие ценности с местным, если не сказать провинциальным, образом мышления и непосредственной практикой. Вопрос этот не нов, не нов как для сегодняшнего дня, так, вероятно, и для всей эпохи нового времени. Я уверен, что греки смотрели на варваров сверху вниз, считая себя единственными носителями мировых ценностей. Пожалуй, не стоит апеллировать к столь далекому прошлому; достаточно вспомнить, что Гете - Гете, который выдвинул идею мировой литературы, - считал, что для того, чтобы понять поэта, нужно жить в его стране.

Таким образом, проблема не в том, что местные ценности не становятся общемировыми; это не имеет никакого значения. Проблема, скорее, заключается в бесконечном драматическом взаимодействии всех этих факторов, за каждым из которых лежит определенная реальность. Сюзан Зонтаг два года прожила в Швеции, любит фильмы Ингмара Бергмана, но с удивлением обнаружила, что шведы не считают Бергмана своим национальным режиссером. Подумайте, что станет с мировой литературой, если нам придется преодолевать не только языковые барьеры, но и все прочие? Считается, что перевод, который в наши дни очень оперативен и широко распространен, позволяет выразить национальную идентичность, однако при этом теряется языковой фактор и не только - утрачивается самый контекст, в котором данное произведение создавалось. Переводчик может передать только форму или то, что от этой формы осталось, но ему не под силу оживить почву, которая взрастила эту форму, или дух, который ее напитал. Не может передать он и контекст, среду, круг читателей, для которых это произведение создавалось. Существует ли мировая культура? Вы возразите мне, что существование мировой культуры - эмпирически доказуемый факт, но разве вы можете ее почувствовать, потрогать, разве вы всегда знаете, что вообще с нею делать? Каждый индивидуум - часть вселенной, и все же живет он в своей собственной, определенной и гораздо более ограниченной референтной среде. Так как же объединить все это бесконечное разнообразие и все эти постоянные изменения в одну абсолютно реальную, но трудноуловимую категорию, совершенно необходимую, но не всегда полезную, - категорию, которую мы называем мировой литературой или мировым искусством? Я хочу подчеркнуть, что параллельно с развитием мировой культуры и мирового искусства, без которого человечество существовать не может, увеличивается и качественное различие между ними. Это параллельный процесс. Это диалектика, без которой не было бы никакого развития вообще. Разнообразие, провинциальность, индивидуальность - все это может выступать под разными псевдонимами, хотя сами эти псевдонимы несут в себе определенное содержание. Псевдоним - это форма, переходящая в содержание. Было время, когда местные ценности определялись религиозными идеями. Достаточно было указать на различия между католичеством и лютеранством, чтобы понять порожденные ими культуры. Было время, когда классовые идеи представляли собой полюса притяжения. Теперь ценность приобрели национальные, этнические идеи. Идея национального самоопределения. Не знаю, что думают по этому поводу наши уважаемые западные коллеги, но в Советском Союзе это очень чувствительный и болезненный процесс. Многонациональность предполагает бесконечное разнообразие, но в то же время порождает острейшие конфликты, и, должен признаться, мы плохо представляем себе, как с этим справляться.

Трудно рассказать о происходящем сегодня в русской литературе, не повторяя того, что вам и так известно, о гласности, где мы чего-то добились, и о перестройке, где мы не добились ничего, о том факте, что мы вернулись в мир подлинной литературы, к тем писателям, которых раньше читали лишь подпольно: к Набокову, Платонову и Солженицыну - к последнему, правда, еще не совсем, но скоро и его напечатают. Одно дело - читать тайно, по ночам, подпольно, и совсем другое - иметь возможность открыто, свободно обсуждать прочитанное, как это происходит сейчас с романом Гроссмана "Жизнь и судьба". Трудно выделить одну главную тему, вокруг которой сосредоточены все наши мысли и чувства. Если и есть такая тема, я бы сказал, что всех нас волнует вопрос, откуда, из какой почвы произросла тирания. Если я правильно понял Ганса Магнуса Энзенсбергера, он говорил, что в задачи литературы не входит обличать или клясть тиранию. Я прекрасно это понимаю. Но я также понимаю, что для литературы иногда необходимо - как толчок, как импульс - проклинать тиранию, и литература иногда имеет на это право. Вчера наши коллеги из Восточной Европы обличали и кляли тиранию, и делали они это совершенно искренне. Современная русская литература изобилует подобными проклятиями. Было время, когда мы не хотели, и было время, когда мы хотели, но не могли клясть ее или обличать. Теперь мы получили такую возможность, и мы это делаем, но эти проклятия больше, чем просто проклятия. Вопрос не только в том, плох или хорош был человек, возглавлявший всю эту пирамиду; вопрос в том, как вообще возникла подобная структура. Если взять немецкий вариант диктатуры, то все мы знаем, что фашизм отнял у людей, но, по правде говоря, не очень понимаем, что он им дал. Ни одна идея не может быть успешной, если она не дает ничего тем, кто ее принял. Поэтому вопрос не в том, что произошло, а почему это произошло. Эти проблемы снова и снова поднимаются в литературе. Я имею в виду роман Рыбакова "Дети Арбата" и другие книги о Сталине. Во всех этих романах затрагиваются разные вопросы, в том числе вопрос о том, как получилось, что диктатор нашел такое бесчисленное множество исполнителей. Откуда берутся все эти лейтенанты? Как и почему обычный человек, у которого есть душа, соглашается исполнять бесчеловечные приказы? Именно эта тема является сегодня приоритетной для нашей литературы. Если попытаться сравнить эту тему с военной, то сталкиваешься с парадоксальной ситуацией: солдат, воевавший против фашизма в Восточной Европе, вернувшись домой, вписывается в сталинский режим. Это не обязательно универсальная тема, хотя ее затрагивали писатели многих стран; первое, что приходит на ум, это "Осень Патриарха" Габриэля Гарсиа Маркеса. Маркес показывает, что тиран в той же мере антинароден, сколь и пронароден; в этом вся драма и состоит, и нас она особенно волнует.

Сергей Довлатов: Пять или шесть лет назад, когда я был в Нашвилльском университете, штат Теннесси, друзья уговаривали меня встретиться и поговорить с умным, талантливым, симпатичным советским профессором, которого пригласили прочитать курс лекций по экономике. Мне не хотелось с ним встречаться, потому что, каким бы умным, талантливым, симпатичным этот профессор ни был, он все равно говорил бы то, что ему навязано, а я, пусть тупой, бесталанный и отталкивающий, говорил бы что думаю. С тех пор много воды утекло и многое изменилось, и вот, на этой конференции, четверо писателей из страны, где происходит перестройка, и трое эмигрантских писателей, живущих в странах, где эта перестройка давно уже произошла, сидят за одним столом и обсуждают друг с другом различные проблемы. Забавно, но я чувствую себя ближе к писателям из Советского Союза, чем к доброй половине моих товарищей по эмиграции из Нью-Йорка. Вот что сейчас происходит, и это можно только приветствовать. Должен сказать, что в прессе, как в советской, так и в эмигрантской, пишется масса глупостей. Эмигрантская пресса заявляет, что все советские писатели умирают от желания приехать в Нью-Йорк, накупить кучу барахла на Четырнадцатой улице и при первой же возможности попросить политического убежища в каком-нибудь супермаркете! О нас, писателях-эмигрантах, в советской прессе также пишется куча глупостей, например, что мы продали душу за чечевичную похлебку, что мы все умираем от нищеты и только и ждем момента, чтобы пристыженными вернуться в СССР. И то, и другое вранье. Неправда, что эмигрантские писатели плохо живут. Тех, кто способен писать, печатают, лучших - печатают и в английских переводах. Так или иначе они справляются и не имеют ни малейшего намерения возвращаться. По крайней мере до тех пор, пока ездить в Советский Союз не станет так же естественно, как ездить в Штаты и обратно.

То, что пишется о советских писателях, также неверно. Благодаря гласности и перестройке у советских писателей появилось много возможностей, и американские супермаркеты привлекают их вовсе не так сильно, как нас хочет в этом уверить эмигрантская пресса. Правда в том, что мы встретились на этой конференции и что у нас есть о чем поговорить. Здесь собралось много талантливых людей.

Движимый остатками своего былого идеализма, я хотел бы предложить ежегодное издание Антологии советской/эмигрантской литературы, в которую вошли бы не только известные советские писатели, но и те, что пока остаются в тени, такие, например, как Владимир Уфлянд, Сергей Вольф и Валерий Попов. Из эмигрантских писателей туда могли бы войти, среди прочих, Марк Гиршин, Вагрич Бахчанян и Наум Сагаловский. Эту антологию хорошо бы издать по-русски и по-английски, а присутствующие здесь советские писатели не откажутся, надеюсь, войти в члены ее редколлегии. Вес, который имеют в литературных кругах Иосиф Бродский или Лев Аннинский, будет, несомненно, способствовать успеху такого начинания.

Анатолий Ким: Хочу воспользоваться случаем и поблагодарить организаторов, предоставивших нам возможность встретиться со столькими известными и талантливыми западными писателями, а также с нашими соотечественниками, живущими в эмиграции. Тем не менее я слегка разочарован тем, что мы не обсудили многие доклады и сообщения, столь тщательно подготовленные некоторыми участниками. Обсуждать проблемы одной страны или региона уже достаточно тяжело, но обсуждать проблемы разных стран, здесь представленных, за одним столом невероятно трудно. Поэтому я думаю, что интереснее было бы собрать несколько круглых столов, где мы могли бы в более узком кругу поговорить о наших новых идеях, о наших, так сказать, писательских секретах, о свежих концепциях и наших философских симпатиях и склонностях.

Что же касается идей, высказанных Львом Аннинским, должен заметить, что я не совсем с ним согласен. В его выступлении промелькнуло, что советские писатели лишь откликаются на новые политические веяния, что все мы должны перестраиваться. Я не могу говорить от имени всей русской литературы, но на мне лично перестройка сказалась мало. Я не перестроился и перестраиваться не собираюсь. Я делаю сейчас в точности то же самое, что делал раньше, на мое развитие перестройка никак не повлияла, и я не вижу причин меняться. Мысль о том, что писатель по рукам и ногам связан происходящими в его стране политическими событиями, неверна, по крайней мере, абсолютно неверна в отношении меня. Я никогда не ощущал потребности каким-то особенным образом отзываться на политические перемены вокруг меня. Русские критики всегда упрекали меня в аполитичности и абстрактном гуманизме.

В свое оправдание могу лишь заметить, что я аполитичен, потому что у меня нет времени на политику. Меня целиком занимают мои внутренние задачи. Моя духовная жизнь длиннее отведенного мне времени. На моей памяти было столько всяких тиранов и организаторов массовых убийств, что трудно определить, кто из них был хуже. Я не хочу, чтобы меня считали жертвой, и выставлять себя жертвой тоже не хочу. С самого начала моей писательской карьеры я платил за такой подход. Тем не менее, я принадлежу к тем счастливым писателям, которые могут писать, черпая из своего внутреннего мира, не примыкая ни к каким направлениям или школам. Я всегда писал то, что хотел, и благодарю Бога, что это было так. Не припоминаю, чтобы когда-нибудь поступал по-другому. Все, что я пишу, очень лично, но я всегда старался впитать в себя как можно больше из области мировой культуры. На этой конференции поднимался вопрос о роли индивидуума в литературном процессе. Для меня самым важным явилось то, что на писательском поприще я состоялся как личность и это нашло отражение в моих сочинениях.

Что для нас сейчас действительно важно - об этом на конференции не было произвесено ни слова! - так это общая обеспокоенность гибелью рода человеческого. Гибель личности не является чем-то новым, и проблемы такого рода обсуждались в нужном ключе и в нужном ключе решались. Теперь же мы должны попытаться разобраться с возможностью гибели человечества, это новый источник беспокойства, с которым раньше мы никогда не имели дела ни в нашем сознании, ни в нашей философии. Меня интересует, как решают эту важнейшую проблему другие писатели и как она соотносится с проблемой гибели личности.

Я пришел к выводу, что любая политическая конфронтация является результатом свойственных людям недостатков. Человек обречен на всякого рода конфликты из-за несовершенства собственной натуры, и я как писатель обязан проливать на это свет. Проблемы экологии, постепенного уничтожения земли, проблема атомной войны - не идеологические проблемы. И не политические. Это проблемы, которые уходят корнями в свойства нашей натуры. Человек, по-видимому, обладает некими преступными наклонностями в отношении законов всеобщей гармонии, которым подчиняются как земля, так и люди, живущие на этой земле. Остальная часть вселенной живет в гармонии, тогда как мы исключили себя из общего мирового порядка. Мы считаем, что все принадлежит нам, и в этом кроется источник нашего поведения и наших законов развития. Полагаю, что главной задачей писателя является попытка разрешить эти проблемы.

Грант Матевосян: Я плохо говорю по-русски, поэтому ограничусь несколькими словами. Я хотел бы выразить благодарность западной культуре, поскольку в дополнение к нашему армянскому и русскому наследиям мы многим обязаны именно западной культуре. Без влияния Запада на советскую культуру и советского человека мы, возможно, все еще находились бы во власти страшной диктатуры, подавлявшей нас ранее; но времена диктатуры прошли, и случилось это благодаря влиянию Запада. Сталин был сперва развенчан в западной культуре; мы пришли к этому лишь во вторую очередь. Знакомство сначала с Сент-Экзюпери, затем с Уильямом Сарояном, Уильямом Фолкнером, Феллини и многими другими было источником огромной радости для меня лично и произвело революцию в нашей культуре. Благодаря этому влиянию мы узнали, что у нас есть собственная культура. Благодаря западной культуре мы открыли собственные ценности, увидели, что у нас есть Достоевский и многие другие. Вот и все, что я хотел сказать. Если у вас есть вопросы, то я счастлив буду на них ответить. А пока позвольте мне выразить вам свою благодарность.

Татьяна Толстая: Мое отношение к литературе радикальным образом отличается от того, что прозвучало в выступлениях моих коллег. Я рассматриваю литературу очень широко. То есть я хочу сказать, что важно абсолютно все: национальность, край, страна, в которой живешь, эмигрант ты или не-эмигрант, время, в которое живешь, то, что хочешь, то, что ищешь, - все это имеет значение. И все же, все это не более чем обстоятельства. Возьмите любого индивидуума в истории - его жизнь всегда определялась некими обстоятельствами, и тем не менее на протяжении тысячелетий люди ничуть не изменились, по крайней мере с первых шагов цивилизации. Одна из величайших книг в мире - Книга Экклезиаста, или Откровение Иоанна Богослова. Все, что нужно знать, вы там найдете. Она абсолютно современна. И в то же время абсолютно не современна, ибо вечна. Она красива, удивительно красива. Она оказывает волшебное воздействие на любого, кто начинает ее читать, настолько чудесное, что тот, кто ее прочел, уже не сможет ее забыть. Но это книга. Книга, которая просуществовала несколько тысяч лет. И едва ли имеет значение, кто ее написал, почему она была написана, в каких жизненных обстоятельствах и какими человеческими качествами обладал ее автор. Это книга. И важно только это. Божественный дар человечеству. Когда мы читаем книги, написанные не для нас, написанные людьми, умершими за тысячи лет до нас, мы находим там вещи, удивительно нам близкие и понятные, как бы далеко ни отстояли от нас эти книги во времени и пространстве. Например, на русский была переведена древняя египетская поэзия. В одном из стихотворений я прочитала, что нет ничего лучше, чем быть писателем. Все погибнет, говорится в этом стихотворении, металл покроется ржавчиной, пирамиды рухнут, имена их строителей забудутся, но имена писателей останутся навсегда. И упоминаются в этом стихотворении два писателя, от которых ничего не дошло до нас, только их имена. Это удивительная вещь - эта вера в писательское слово и уверенность в его важности. Хотя оба эти поэта и их сочинения исчезли с лица земли, можно сказать, что они сегодня здесь, с нами. Они наши собратья.

Мир писателя - поразительная вещь. Все мы часть различных кругов и систем. Мы дети. Мы граждане, мы родители. Все мы одновременно существуем в различных пластах реальности. В этой комнате всех нас объединяет одна особенность - каждый из нас имеет некий дар, большой или небольшой. Он может быть очень небольшим, он может быть размером со спичечный коробок, кто знает? Важно не это, важно то, что каждый, кто чувствует в себе этот дар, хоть раз попытался его использовать и почувствовал, что обязан его отстоять и сохранить. Это своего рода вызов. Это призвание, и от того, как мы с ним обойдемся, зависит наша жизнь.

Вопрос о том, знают ли писатели друг друга, знакомы ли с творчеством друг друга, абсолютно закономерен. Я действительно хочу прочитать книги тех, кто сегодня здесь присутствует. С творчеством некоторых из них я уже знакома. Я также очень заинтересована в том, чтобы то, что я делаю, стало достоянием всех вас. Обычная человеческая слабость. Для каждого из нас, независимо от масштабов нашего дарования, важно не растерять его, не продать, не растратить, не отдать кому-то другому. Этот дар неотчуждаем. Все остальное - человеческие слабости, такие, как стремление к комфорту, роскоши и т. д. Все это неважно. Главное - сохранить дарованное нам свыше.

Когда мы говорили о том, понятно ли то, что мы хотели сказать, из перевода или переложения, или какая-то часть текста утрачивается, я вдруг вспомнила рассказ Томмазо Ландольфи. У меня нет его под рукой, но помнится, речь идет о человеке, который изобрел язык, на котором больше никто не говорил, и написал несколько стихотворений на этом новом языке. Он чувствовал, что стихи эти - творения гения. Он обсудил их с критиком и попросил критика определить, какие из стихов гениальны, а какие - бездарны. Возникла масса проблем, на которые, как вы понимаете, так и не нашлось ответа. И все же эти стихи существовали, но на языке, на котором ни один человек не мог прочитать. Можно ли их считать творениями гения, вкладом в мировую литературу? Это реально существующая и очень интересная проблема, потому что многие из нас находятся в положении человека, пишущего стихи на языке, понятном ему одному. Любой перевод или переложение влечет за собой потери, ибо нет гарантии, что родной брат поймет наше сочинение точно так же, как понимаем его мы. Элемент непонимания или недопонимания неизбежен. И все же, если мы честно делаем свое дело и, главное, если мы честны перед собой, что-то останется, и наше предназначение будет выполнено.

Майкл Скэммел: В своем докладе Зиновий Зиник попытался вызвать дискуссию, которая пока еще так и не состоялась. Зиновий, не могли бы вы выступить зачинщиком? А вас, Татьяна, я попросил бы вернуться к тому предмету, о котором вы говорили вчера. Думаю, что о взглядах Татьяны многие из присутствующих хотели бы услышать поподробнее.

Зиновий Зиник: В ходе нашего обсуждения я был поражен отсутствием конкретных ссылок; все выступавшие говорили в общем. Татьяна толковала о древнем египетском стихотворении, упоминавшем двух поэтов, от которых до нас дошли только их имена. Не слишком ли это общее отношение к литературе - говорить о Египте, о шумерах?.. Дело в том, что я написал шесть романов, действие которых происходит на Западе и несколько раз прерывается короткими ретроспективными сценами, происходящими в Москве, где я родился. При этом я абсолютно не известен, в Москве обо мне знают разве что несколько человек, среди которых Татьяна и еще двое-трое друзей, кто про меня слышал. Так что для Москвы я не существую - подобно тем самым египетским поэтам. Меня очень тронула биография Анатолия Кима. Когда ему было восемь лет, его семью выслали с Дальнего Востока в Среднюю Азию. То же самое, как быть сосланным из Уэльса в пустыню Сахару, правда. Он вырос в ситуации, напоминающей ситуацию эмигранта. Когда он приехал в Москву, он обнаружил, что говорит на другом языке. Это напомнило мне мое состояние, когда я приехал в Лондон, ни слова не зная по-английски. Встретиться здесь было для нас очень волнующим событием. Еще год назад советскому гражданину было значительно проще стать космонавтом и отправиться на Луну, чем приехать

в Лондон. То, что я имею возможность говорить с Анатолием Кимом здесь

и сейчас, напоминает чудо. А мы говорим о полетах на Луну и снова впадаем

в банальности и обобщения.

Я хотел бы вернуться к тому, что было сказано Татьяной Толстой и другими участниками во время заседания, посвященного Центральной Европе. Если я правильно понял, для некоторых членов центральноевропейской группы, для кое-кого из чешских писателей, их первые шаги в литературе совпали с вторжением Советской армии в Чехословакию в 1968 году. Таким образом, обстоятельства, пусть даже грубые, могут время от времени вызывать в писателе всплеск творческой активности. В то же время было бы нелепым утверждать, что это первое и необходимое условие для творчества, ибо в таком случае можно сказать, что лучших писателей следует искать в умирающей от голода Эфиопии. Татьяна слишком обобщала, говоря о внешней грубой действительности и внутренней способности противостоять этой окружающей нас грубой действительности. Обобщала она и тогда, когда проводила различие между внешней и внутренней свободой, - это рассуждение показалось мне весьма странным, поскольку свобода - не лекарство, предназначенное для внешнего применения или для приема внутрь. По-моему, смерть - достаточное препятствие для жизни. Умение находить в себе силы продолжать жить и нести бремя жизни - вот что такое внутренняя свобода. Думаю, что дело здесь в ошибочной философии - смерть и без того достаточно серьезный фактор, чтобы нужно было изобретать еще такие дополнительные препятствия к творчеству, как советский режим или вторжение советских танков в Чехословакию в качестве невыносимых обстоятельств, способных породить в человеке чувство гордости за умение и силу противостоять катастрофе. Мне кажется, что чем меньше писатель испытывает необходимость сопротивляться внешнему давлению, тем больший расцвет ожидает литературу.

Майкл Скэммел: Благодарю вас, Зиновий. Вы блестяще выполнили мое задание.

Иосиф Бродский: Нужно выбрать между английским и русским. Думаю, я буду говорить по-русски, чтобы мои коллеги по этой секции могли лучше меня понять. По-английски скажу лишь, что нам следует определиться с предметом нашего спора. Я слышу лишь общие слова и понятия, общую гуманитарную направленность, но, как заметил Зиновий Зиник, нет конкретных деталей, нет конкретных проблем. Быть может, общая дискуссия невозможна, но в принципе, на базовом уровне, у нас есть общий знаменатель, и можно сказать, что этот общий уровень - гуманизм. Единственная причина, по которой мы представляем интерес для Запада, это судьба нашей страны. У нашей страны совершенно уникальный опыт. А именно то, как людей заставляли жить в самых стесненных обстоятельствах, какие только можно себе представить, босыми, голодными и так далее. Поэтому ожидается, что у людей, переживших все это, будет что сказать, сказать об этом их опыте, о том политическом опыте, который выпал на их долю. Мы можем презирать все это, но когда мы встречаемся с представителем другой культуры, мы обретаем язык для общения. Поэтому русская литература интересна именно тем, что она может рассказать нам об уникальном опыте, через который прошла русская нация, единственная в мире. На этом уровне было бы интересно поговорить, но в то же время обсуждать это невозможно.

Майкл Скэммел: Я полностью согласен с Иосифом: мы почему-то провели большую часть времени, говоря об очень общих вещах. Я догадываюсь, почему. Ничего дурного в этом нет. Полагаю, что все дело в культурной проблеме: русские воспринимают публичный диалог как нечто противоположное частной беседе. И как вытекает из сказанного Зиновием Зиником, некоторые частные беседы здесь были интересны, насыщенны, увлекательны, и велись они как раз о том, о чем многие из вас хотели бы услышать в этом зале. Мы столкнулись с проблемой, как перевести эти беседы из ранга частных в ранг общих. Я испытываю искушение взять на себя инициативу и поднять некоторые острые вопросы. С другой стороны, подозреваю, что вы можете сделать это куда лучше меня. Уверен, что существует масса вещей, о которых вы хотели бы спросить у русских. Пусть кто-нибудь задаст прямой, конкретный, даже остропровокационный вопрос, и тогда вы услышите, надеюсь, то, о чем нам есть что сказать и что вы хотите услышать.

Иосиф Бродский: Я хотел предложить, чтобы вопросы были прямыми и конкретными. Но перед тем, как вы начнете, можно мне задать моим бывшим соотечественникам один простой вопрос; мне задал его вчера вечером Дердь Конрад. Я задам этот вопрос по-русски. Вопрос следующий... хорошо, хорошо, ладно... я не собираюсь предвосхищать то, как тут поступят с этим вопросом. Полагаю, вы сочтете это политической проблемой, но повторяю, политическим здесь является только уровень, на котором эту тему можно обсуждать по-настоящему. Иначе мы впадем в абстракцию. Вопрос Татьяне Толстой: что вы думаете о концепции, выдвинутой Миланом Кундерой, о концепции Центральной Европы? Что означает эта концепция для вас?

Татьяна Толстая: Возможно, если бы вы сформулировали вопрос более конкретно, я смогла бы более конкретно на него ответить.

Иосиф Бродский: Ну, я не могу этого сделать. Может, нам попросить Дердя Конрада? Дердь Конрад мог бы спросить Татьяну, каково ее отношение к концепции Центральной Европы Милана Кундеры или к этой концепции в том виде, в каком сформулировал ее Кундера. Вчера вечером в частной беседе Татьяна сказала мне, что с удовольствием ответила бы на этот вопрос, если бы кто-нибудь выдвинул или сформулировал эту концепцию, сформулировал, что собственно эта концепция отстаивает.

Дердь Конрад: Я хотел бы избежать этого фальшивого разговора, от которого у меня остается неприятное чувство, что коллеги из Советского Союза говорят о вечности, о космосе, о неважности советского военного присутствия. Более того, они заявляют, что танки - лишь незначительное ухудшение климатических условий. Я так не считаю. Я убежден, что ваше отношение в целом, ваши нравственные идеалы, ваша литература отражают тот факт, что вы слишком осторожно судите собственную действительность - в том смысле, что ваши танки вас словно не касаются. Но я уверен, рано или поздно вам придется столкнуться с той ролью, которую ваша страна играет в мире. И прежде всего вы должны подумать о той части мира, что к вам ближе всего, которая является частью Европы и не желает присутствия у себя ваших танков, но была бы рада видеть вас в качестве туристов или друзей, приезжающих погостить и уезжающих обратно к себе. Чтобы изменить климат в вашей стране, недостаточно, как я полагаю, говорить лишь о необходимости перестроить русское или советское прошлое; необходимо также пересмотреть имперскую политику России, как прошлую, так и нынешнюю. Что же касается Европы, то тут речь прежде всего должна идти об устранении советского присутствия, по крайней мере военного. Центральная Европа была действительно освобождена от нацистской оккупации Советской армией, но это произошло сорок три года назад, и каким-то образом эта аномальная, эта временная ситуация продлилась слишком долго. Военное положение, законы военного времени, все еще царящие у нас, должны все же кончиться в этом веке. Поэтому вопрос в том, хватит ли нашим русским коллегам моральной и гражданской ответственности, чтобы посмотреть в лицо этой проблеме. В девятнадцатом веке те же самые вопросы стояли перед русскими писателями, в частности такими, как Толстой и Достоевский. Их ответы были нечеткими. У Толстого чуть лучше, у Достоевского - совсем плохо.

Майкл Скэммел: Такое впечатление, что разговор, который мы вели вчера всю вторую половину дня, собственно и состоял в попытке определить формулу Кундеры. Татьяна Толстая, эти вопросы прежде всего были обращены к вам.

Иосиф Бродский: Татьяна не хочет отвечать прямо сейчас. Может быть, начнет кто-нибудь другой?

Майкл Скэммел: Вы хотите высказать свои соображения по этому поводу, Татьяна, или лучше предоставить слово кому-нибудь другому?

Иосиф Бродский: Они решают, кто будет отвечать; они говорят, что ответы вовсе не обязательно будут одинаковыми.

Лев Аннинский: Дердь, человека, сидящего в танке, невозможно отделить от самого танка. Его нужно предупреждать заранее, чтобы он не влезал первым делом в танк. Я прекрасно помню, кто освободил вас от фашизма. Теперь же нам надо первым делом выяснить, как фашизм возник, тогда все мы сможем излечиться от этой заразы.

Дердь Конрад: Когда?

Иосиф Бродский: Вы удовлетворены ответом? Лев Аннинский хотел сказать, что слишком поздно рассуждать о морали, когда человек уже сидит в танке. И еще, что советские танки пришли в Европу, чтобы освободить ее от фашизма. Кроме того, Аннинский сказал, что надо исследовать причины, прежде чем говорить о следствиях. Ну, а теперь позвольте мне перевести ваше замечание Аннинскому. Конрад говорит, что освобождение Европы от фашизма имело место сорок три года назад, но спустя сорок три года танки все еще находятся в Европе. Почему? И как вы относитесь к присутствию советских танков в Европе через сорок три года после ее освобождения?

Лев Аннинский: До этого я старался вам объяснить, что мы как раз и пытаемся сейчас понять, почему человек принимает тоталитарный режим, почему он его поддерживает, почему этот тоталитарный режим в конечном итоге побеждает. Разумеется, писатель может протестовать против танков в Афганистане, как многие из нас протестовали против немецких танков под Сталинградом. Мы можем все участвовать в политических акциях протеста, но мир ждет от нас чего-то большего. Мир ждет от нас объяснения того, что творится в человеческой душе, того, почему человек принимает тоталитарный режим. В этом задача писателя. То, что предлагаете вы, должен делать любой нормальный человек, когда в его страну вторгаются танки. Присутствие в его стране чужих танков - трагедия для каждого нормального человека.

Татьяна Толстая: Вчера мы частично говорили на другие темы. Сегодня, если я правильно поняла, меня спрашивают, когда мы собираемся вывести наши танки из Центральной Европы. Меня спрашивают, когда я собираюсь вывести свои танки из Центральной Европы? Так? Меня спрашивают, почему наши танки находятся там так долго? С тем же успехом на этот вопрос мог бы ответить кто угодно... Я могу только сказать: посмотрите на этот вопрос шире. Почему только сорок три года? Это совсем не долго. Сколько лет существовала Римская империя? Сколько лет существовала Византия? Сколько лет существовала Британская империя? Давайте попросим бывшие колонии Британской империи рассказать нам, как долго она существовала. Я хочу сказать, что то, о чем мы сейчас говорим, - история. А мы не историки, и мы не те, кому подчиняются танки. Мы писатели. И мы, как все нормальные люди, относимся к танкам совершенно определенным образом. Не думаю, что среди нас есть кто-нибудь, кто в принципе допустил бы убийство хоть одной живой души.

Танк - бесчеловечное орудие войны. Бомбы тоже. Все это ужасно. Что тут возразишь?

Зиновий Зиник: Так получилось, что Лев Аннинский выступил как будто от имени системы. Это не так, он вовсе не представитель системы, он литературный критик. Он не представляет за этим столом Советский Союз.

Дердь Конрад: Разумеется. Я не спрашивал, собираются ли Татьяна Толстая или Лев Аннинский выводить танки. Я спрашивал, осуждают ли русские интеллектуалы роль своей страны в мире.

Майкл Скэммел: Я хотел бы вернуться к вопросу, поднятому Иосифом Бродским, к вопросу, к которому он обращался ранее. Возможно, это вернет нас к культурному аспекту той проблемы, которую Дердь Конрад повернул самой острой ее стороной. Что вы думаете о понятии Центральная Европа как территории, культура которой достаточно далека, а в чем-то, возможно, и враждебна русской культуре?

Татьяна Толстая: Мне кажется, мы затрагиваем здесь вопрос самоопределения. Это очень сложная проблема. Если я правильно понимаю, страны, территориально расположенные в так называемой Центральной Европе, воспринимают себя как некое культурное единство, однако я не воспринимаю их таким же точно образом. Пусть я ошибаюсь, но дело здесь в другом. Что же касается русской культуры, то это особое явление. Не существует единого и общего для всех мнения, что такое русская культура, что такое русскость. Мы различаем советское и не-советское, мы разделяем то, что имеет отношение к языку, и то, что к нему не относится. Мы оцениваем ее по тому, ангажирована ли она или занимается чем-то вечным, трансцендентным. Вот какими вопросами мы задаемся. Существует группа русских писателей, очень мощная группа, как по своей численности, так и по тому упорству, с каким она отстаивает свои идеи - писателей, которые заявляют, что быть русским значит быть совершенно особым, что все, что русское, хорошо - включая чисто экологические аспекты, березы, грибы, национальная еду, даже щи, типично русский суп. Так, некоторые восточные кушанья, по их мнению, буквально антирусские. В этом они доходят до крайностей и демонстрируют свою узколобость. Но я понимаю их. Понимаю, что они пытаются защитить то, что на их глазах подвергается разрушению или полному уничтожению. Ими движут семейные, родственные чувства, которые я понимаю, но не разделяю. В России всегда существовали два разных направления, одно - в высшей степени националистское, славянофильское, а другое - западническое, с ориентацией на Запад. По традиции все русские писатели в большей или меньшей степени подпадают либо под одну, либо под другую категорию. Я лично придерживаюсь того мнения - обсуждать это можно годами, ибо на самом деле ответа на этот вопрос не существует, - что русская культура достаточно жизнеспособна, чтобы быть открытой другим культурам. Она готова вобрать в себя все, будь то влияния Востока, Запада, Севера или Юга, переработать их, трансформировать и впитать. В ней есть некая культурная основа, способная воспринимать, а в каком направлении все это будет развиваться, я сказать не могу. В силу того, что я писатель, а не художник или музыкант, я связана со своим языком, и язык для меня - самое главное. Поэтому, когда мы говорим о Центральной Европе, должна признаться, я не очень разбираюсь в сложившейся там политической ситуации. Что же касается культурной ситуации, то, как я понимаю, каждая из стран Центральной Европы имеет свой язык - важнейший инструмент для любого писателя, поэтому странно, когда писатель обсуждает вопрос о Центральной Европе в смысле культуры. В конце концов, венгерский, например, знают только те, кто живет в Венгрии, за пределами Венгрии никто венгерского языка не знает. Все учат английский, а не венгерский. И хотя я не знаю ни слова по-венгерски, полагаю, будет большим несчастьем, если венгры вдруг перестанут использовать свой язык, перестанут любить его и начнут осваивать какой-то другой язык. Писатель должен опираться на свой язык, должен быть привязан к нему. А лингвистически Центральная Европа настолько разнообразна, что трудно воспринимать ее как единое целое. Поэтому я против этой концепции. Мне кажется, что писатели Центральной Европы принимают желаемое за действительное.

Роберто Калассо: Полагаю, что мы только что стали свидетелями вполне типичной сцены. Майкл Скэммел спросил Татьяну Толстую об отношении русских к Центральной Европе. В ответ мы услышали о значении щей, что, безусловно, очень интересно, но не услышали ни единого имени писателя из Центральной Европы. По-моему, самое время, чтобы кто-нибудь из присутствующих взял слово и попытался дать своего рода психологическое объяснение, почему русские так относятся к странам, которые - подчеркиваю! - не являются выдумкой Милана Кундеры! Эти страны существовали и ранее. В них и раньше водились кое-какие писатели. Можно, например, начать с Кафки, Музиля и так далее... Полагаю, они интересны нам не только как отражение отношения русских к Западу, но и сами по себе. Не пора ли русским начать читать этих авторов, а уж потом обсуждать вышеназванные проблемы и свое отношение к Западу?

Иосиф Бродский: Позвольте мне ответить на все это - и по поводу Центральной Европы, и по поводу отношения к ней русских, и по поводу Центральной Европы как литературного феномена. Начнем с того, что Россия имеет общие границы с этими странами и с каждой из них вовлечена в важный культурный диалог. Для жителя Советского Союза понятия "Центральная Европа" не существует по одной простой причине: Центральная Европа распадается для него на отдельные страны. У русских есть очень четкие представления о Польше и польской литературе, о Чехословакии и чешской литературе,

о венгерской литературе, о румынской литературе, о болгарской литературе и, вероятно, об албанской литературе, о которой, правда, мы знаем меньше всего. Так что на этом уровне понятия "Центральная Европа" не существует. В России мы никогда не говорим о литературе союзных республик. Мы говорим только о литературе определенной страны. На уровне литературы такого феномена, как "Центральная Европа", не существует. Если говорить о политике, то причина, по которой русские интеллектуалы, русские литераторы избегают об этом говорить, очень проста; я бы сказал, что собственные насущные проблемы России столь велики, тяжелы и сложны, что у русских граждан мало остается времени следить за тем, что происходит в соседних странах. Конечно, средний русский порадовался бы продолжению освободительных процессов, скажем, в Польше или Венгрии, хотя, с другой стороны, он был бы, вполне возможно, расстроен, потому что в России считается, что люди в этих странах пользуются большими политическими свободами, нежели русские, поэтому проблемы, с которыми вы сталкиваетесь, бледнеют, так сказать, в глазах среднего русского и, особенно, интеллектуала. Короче говоря, они просто отходят на второй план перед проблемами, с которыми сталкивается Советский Союз. Мы также думаем - в данном случае я использую местоимение "мы" в квазипатриотическом духе, - что проблемы Восточной Европы разрешатся, как только разрешатся внутренние проблемы России.

Майкл Скэммел: Я вижу лес рук, но первым хочу предоставить слово Льву Аннинскому.

Лев Аннинский: Я несколько удивлен тоном дискуссии. Нас просили говорить от себя, от собственного имени, а вы, как только видите писателя из Советского Союза, тут же учиняете ему допрос, словно он представляет здесь свое государство. Мы ничего здесь не представляем. Вы также утверждаете, что мы не читаем иностранной литературы! Бродский абсолютно прав: в России никто не говорит о "Восточной Европе". Мы знаем поляков, чехов, югославов и так далее. Я мог бы составить список иностранных писателей, которых я читал, но, несмотря на немалое число имен, я все равно не в состоянии буду ответить на вопрос, почему Центральная Европа представляет собой некое культурное единство. У нас есть конкретное отношение к каждому конкретному писателю, вот и все.

Татьяна Толстая: Я хочу присоединиться к тому, что сказал Лев Аннинский. О Центральной Европе как литературном феномене я впервые услышала здесь, в Португалии! Эта концепция является для нас чем-то новым, а если речь идет о политической концепции, то мы не политики. Мы читаем книги, которые до нас доходят, книги, написанные писателями из Польши, Чехословакии и т. д. Это книги конкретных польских, чешских, югославских авторов... Албанских авторов мы не знаем. Возможно, некоторые из них переведены, но, как правило, книги эти в наши библиотеки не поступают. В Советском Союзе даже наши собственные писатели порой должны ждать десятилетиями, чтобы их напечатали. Поэтому за последние двадцать лет советским издателям не удалось напечатать многих и многих авторов, не только русских, но и из Восточной Европы. Кроме того, не забывайте, что для публикации иностранных авторов нужно получать разрешение, а предпочтение отдавалось, разумеется, писателям-коммунистам, пишущим о рабочем движении и тому подобном. Мы не могли выработать собственного мнения, потому что до сих пор у нас не было возможности познакомиться с настоящей литературой этих стран. Мы не можем выучить все языки в мире. Иностранных авторов нам приходится читать в переводе. Но мы никогда не объединяли литературы разных стран. Если мы говорим о Западе, то имеем в виду географическое и политическое понятия, но если речь идет о литературе, то мы говорим об "английской литературе", "немецкой литературе", "американской литературе". Мы не говорим о "западной литературе". Это абсурд. Таким образом, проблема эта надуманна. Более того, должна признать, что мы не знаем даже литературы союзных республик. Мы читали что-то из грузинской или армянской литератур, что-то слышали о прибалтийских авторах. Но никто особо не интересуется литературой среднеазиатских республик, хотя, вполне возможно, там есть хорошие авторы. Чтобы обозначиться, хорошему автору, хочет он того или не хочет, нужно пробиться в Москве. Разумеется, есть хорошие авторы, которые вообще не пробиваются на поверхность. В этом смысле все равны.

Сергей Довлатов: Я не понимаю, что такое "Центральная Европа" в том значении, которое придает этому понятию Милан Кундера. Сказать по правде, я едва ли понимаю отношение Иосифа Бродского, а я знаю его много лет. Но я хотел бы сказать о другом. Все здесь присутствующие, если они интересуются русской литературой, должны понимать, что в России сейчас происходит трагический процесс. Когда я был молодым и жил в Ленинграде, Иосиф Бродский только еще начинал писать. Уже тогда он был нашим кумиром, но не единственным... У нас еще были Гладилин, Аксенов... С тех пор прошло почти тридцать лет, и за эти тридцать лет в России не появилось по-настоящему новых талантов. Я не очень хорошо осведомлен о том, что происходит сейчас в английской или американской литературах, и абсолютно ничего не знаю о том, что происходит в других литературах. Но мы уехали, и вот, спустя тридцать лет, у нас все тот же Иосиф Бродский. За это время выросло два новых поколения русских писателей, выросло, и образцов у них нет. Вы понимаете, что это означает? В России писатели, которых я люблю и кого я знаю, начали писать тридцать лет назад. Хотя не совсем так - Татьяна Толстая начала писать недавно. Она на десять лет моложе меня... Я хотел бы подчеркнуть следующее: талант в России за последние тридцать лет не воспроизводился. Это трагическое положение вещей.

Зиновий Зиник: Нет, все это чистая дезинформация. Типичные стариковские рассуждения! Что за чушь! Прежде всего, сам Довлатов хороший писатель. Ладно, он может возразить, что принадлежит к тому самому поколению. Но Москва буквально кишит новыми именами. Могу назвать Пригова, Рубинштейна, Куприянова. Это те, кого я знаю лично. В эмиграции также появилось новое поколение писателей. Я, например, принадлежу к этому новому поколению. Я моложе Довлатова, и мне кажется, я совсем не плохой писатель; есть еще Саша Соколов, Эдуард Лимонов и многие другие.

Татьяна Толстая: Я полностью согласна. Если вам интересно - хотя вряд ли сейчас подходящее время, - мы можем представить вам списки с перечнем замечательных прозаиков и поэтов. Приношу должные извинения Иосифу Бродскому, чьим именем легко манипулирую, но он тем не менее был и остается гением. Такое иногда случается, то есть гении время от времени рождаются. Он особый случай. Он определенно лучший русский поэт, но что с того? Есть и другие очень хорошие поэты, и таких немало. Гении время от времени появляются, но их нельзя считать образцом всего. Сам Довлатов очень хороший писатель, но он ошибается, считая меня исключением, каким-то прекрасным писателем. Я лишь чуть-чуть известнее других, но это чистая случайность. Я имела совсем небольшой успех. Хотя на протяжении этих тридцати лет у нас были действительно замечательные писатели. Трифонов, например. Он большой писатель. Его сейчас уже нет, но за последние тридцать лет он очень много сделал. Правда, уже пять лет, как он умер. У нас очень много хороших писателей, так много, что всех их и не перечислишь. Мы можем даже говорить о разных направлениях. То есть проблема не в отсутствии талантов, проблема, пожалуй, в том, что мы друг друга не читаем! И не потому, что многие из этих великих или хороших писателей не напечатаны даже в СССР; проблема тут в политике. А это уже другое дело.

Адам Загаевский: Мне кажется, что мы очень плохо друг друга понимаем. Конечно, мы не можем вывести танки и вы не можете. Думаю, что проблема литературных конференций в том и заключается, что невозможно обсуждать только литературу и эстетику. Мы также - или главным образом - обсуждаем наше видение мира, общества; это разумнее. Западным писателям и тем из нас, кто живет в изгнании, очень интересно ваше видение общества. Думаю, что многие из здесь присутствующих были вчера потрясены мрачным взглядом Татьяны Толстой на цивилизацию, попахивающим достоевщиной: восхваление и приятие страдания как условия для внутренней свободы, для творчества. Странно, что сегодня вы отвергаете славянофильскую доктрину, тогда как вчера вы звучали как реакционный славянофильствующий философ. И что, в самом деле, непонятного в концепции Центральной Европы? На культурном уровне Центральная Европа едва ли более искусственное построение, чем концепция Советского Союза как культурного единства.

Татьяна Толстая: Позвольте мне сказать два слова. У нас нет понятия "Советский Союз"! Мы говорим о русской литературе, а не о советской литературе. Что касается Восточной Европы, то мы говорим о литературах разных стран этого региона, написанных на разных языках. Я не могу в одном и том же ключе рассуждать о русской и армянской литературах, это же разные литературы! При этом я считаю, что Иосиф Бродский - явление русской литературы, хотя он много лет уже живет на Западе. Мы не говорим о Советском Союзе, имея в виду литературу. Да, мы жили в условиях диктатуры и тирании, в этом проблема. Мы согласны. Русские живут под гнетом тирании с древнейших времен. Русский писатель должен был жить и выживать в этих условиях. Можете считать эти условия метафизической тюрьмой, но из этой тюрьмы вышло много замечательных писателей: Достоевский, Солженицын, Евгения Гинзбург, которая отправилась в тюрьму наивной коммунисткой, а вышла из нее замечательным писателем. Существует ряд условий, в которых вынужден жить человек. Люди всегда стараются противостоять внешним обстоятельствам, и этот процесс способствует их развитию. Я не пытаюсь оправдать геноцид или истребление культуры. В России имел место жуткий геноцид! Уничтожению подвергся сам наш генофонд. Это чудо, что у нас еще что-то сохранилось после чисток 1930-х годов, когда девяносто процентов людей, что-то собой представлявших, было уничтожено. Вы знаете, сколько тогда погибло. Мы говорим о шестнадцати миллионах человек. А сколько погибло во время войны? По официальным данным - двадцать миллионов, но сейчас говорят, эта цифра доходит до тридцати семи миллионов! Я поражаюсь, что вообще хоть что-то уцелело. Прибавьте к этому тот факт, что Сталин изничтожал лучших представителей крестьянства, лучших рабочих, пока не осталось никого, кроме самых нерадивых, тех, кто вообще не хочет работать. Он уничтожил интеллегенцию, которая как раз и должна обеспечивать наличие преемственности от поколения к поколению. В нашей стране царил абсолютный геноцид! Если вы думаете, что мы защищаем имперскую идею, то в таком случае мы действительно друг друга не понимаем напрочь. Мы пытаемся лишь выжить в тех условиях, в которых живем. Других условий у нас нет; это все, что мы имеем. Мы пытаемся выжить и сохранить себя как личностей. Иногда это безумно трудно, но существует лишь два пути: сдаться и погибнуть или пытаться сопротивляться и выжить. Вот о чем мы говорим.

Данило Киш: В отношении наших советских коллег есть нечто весьма неприятное, и это меня очень расстраивает. Это чувство не покидает меня со вчерашнего дня, и сегодня я хотел удержаться от споров, но их учительский тон взывает к ответу. Я чувствую себя мальчишкой, которому Татьяна Толстая и Лев Аннинский растолковывают прописные истины. Мы говорим здесь о литературе, о Центральной Европе, а они заявляют, что, с советской точки зрения, Центральной Европы не существует. Этот учительский тон докучает мне. Это "советская" манера общаться, а она всегда меня раздражала. В противоположность тому, что сказал Лев Аннинский, русские разговаривают с нами не как с личностями, а как учитель с учениками: "Мы, советские, сейчас объясним вам, что такое литература. Литература пишется отдельными личностями". Все это настолько элементарно, что я начинаю недоумевать - может, я что-то пропустил или чего-то не понял? И еще такие истины: Россия, Советский Союз, число жертв... Мы все это знаем. Но несмотря на подобное обрамление, факт остается фактом: советские танки стоят в Центральной Европе... Мы согласны, что Лев Аннинский или Татьяна Толстая не сидят в этих танках и не направляют их на нас, но хотелось бы знать, доходит ли до их сознания сам факт наличия танков. Или нечто похожее на синдром Большого брата или Большой сестры искупает присутствие этих танков? Вот как представляется мне эта проблема. Вопрос не только в том, чтобы отстоять концепцию Центральной Европы как таковую; скорее сама эта идея была выдвинута для того, чтобы подорвать концепцию Советского Союза, чтобы перестать рассматривать Центральную Европу лишь как одну из его составляющих, чтобы получить право быть самими собой. Речь идет о малых странах и языках этих стран, которые не хотят, чтобы их сваливали в одну кучу и призывали к порядку. Но именно это я здесь слышу, и меня это раздражает.

Зиновий Зиник: Я эмигрировал в 1975-м. Эмиграция была добровольной.

Я знаю многих эмигрантов, испытывающих определенное моральное превосходство от сознания того, что они покинули Советский Союз в тот момент, когда политическая ситуация была чудовищной, и испытывают его до сих пор, просто потому что могут свободно говорить о том, как ужасна жизнь в Советском Союзе. И они считают, что все, кто остался в Советском Союзе - каждый советский гражданин, - должны немедленно взять в руки оружие и восстать против однопартийной системы. Право, обидно слышать, как Татьяну Толстую обвиняют в том, что она не угнала танк и не отправилась воевать против Советской армии в Чехословакии! Она делает то, что может в условиях очень сурового политического климата, или в условиях того, что до недавнего времени было суровым политическим климатом. Она делает что может. Пишет хорошие рассказы. Это то, что она может делать. Татьяна и сама может за себя постоять, но я сильно сомневаюсь, что она приветствует советские танки в Центральной Европе и что в глубине души она не страдает от сложившейся ситуации.

Иосиф Бродский: Ошибочно полагать, будто кто-то за этим столом считает представителей Восточной Европы "младшими братьями".

Данило Киш: Мое замечание относилось к Татьяне Толстой и Льву Аннинскому, а не к вам. Мне не нравится их учительский тон. Вот и все. О Советской армии я также не сказал ни слова. Я сказал лишь, что в словах Толстой чувствуется присутствие советских танков в Центральной Европе. Это грандиозная метафора. Пусть грандиозная, но метафора.

Майкл Скэммел: Мы крутимся вокруг одного и того же. Так мы от этого не уйдем, а у нас еще много желающих задать вопросы.

Дерек Уолкотт: Прошу меня простить, но это скорее не вопрос, а комментарий. Вчера, когда я набросал свои замечания, я подумал, что лучше их не зачитывать. Но проблема эта возникает вновь и вновь, и полагаю, так и будет возникать, поэтому, если позволите, я хотел бы не задать вопрос, а высказать свои соображения по этому поводу. А так как я лишь набросал их, и без всякой последовательности, мне, возможно, будет трудно выстроить их в некое подобие связного текста. Я чувствую себя здесь очень неуютно, потому что вынужден разрываться между дружбой и идеологией. Думаю, что это расплата за идеологию. Мне очень трудно говорить, потому что здесь у меня завязались очень дружеские отношения со многими людьми, а все эти распри и разногласия, в которые они оказались втянуты, их портят. И вот сейчас, как и вчера, я чувствую вспышки раздражения, нечто среднее между гневом и тошнотой. Можете возмущаться тем, что я скажу, но имперский тон, на мой взгляд, преобладает на нашей конференции и нарастает с каждым новым выступлением представителей европейского племени, европейцев. Общее понятие "цивилизация" включает в себя не только исторически сложившиеся родословные и традиции. Я говорю о тоне, и Данило Киш, как мне кажется, говорит о том же самом - о тоне. О линейной концепции прогресса и эксперимента в литературе, которая, на мой взгляд, ничем не отличается от высокомерной уверенности в своей правоте священников и завоевателей. Вы, европейские писатели, по-прежнему придерживаетесь этого тона, этого бремени белого человека, несущего знамя и крест, или книгу. Я не увидел здесь ни широты, ни буйства воображения, ни - рискну даже прозвучать избито - божественного начала. В чем смысл ваших империй? Когда слышишь такие речи из уст современных писателей, лишь еще глубже проникаешься убеждением, что, несмотря на все свои войны, все свои музеи, все свои литературы и революции, Европа и Россия погрязли в провинциализме. Писатели - не наследники истории, менее всего европейские и русские писатели. Это не их прерогатива. Я нахожу, что здесь в духовном смысле отсутствует романтическое желание сказать что-то, что не было сказано до сих пор, отсутствует, возможно, оттого, что писатели стесняются это высказать, а ведь это есть надежда, свет, смысл. Поэтому я, слушая, пришел, быть может, к очень личному, но в равной степени неутешительному выводу, что Европа принимает свою историю как данность, что она, включая Россию, упивается трагическим рисунком того, что она называет "цивилизацией".

Ян Юзеф Щепаньский: Я был польщен или, точнее, был бы польщен, если бы мог принять за чистую монету утверждение, будто в глазах советских читателй литературы стран Западной Европы и литературы стран Восточной Европы равновелики. К сожалению, это не так, эти литературы воспринимаются по-разному, и дело здесь в политике. Разумеется, я не обвиняю русских писателей в сложившейся ситуации. Таковы факты, и я попробую привести пример, их подтверждающий. Много лет назад я написал рассказ о советском офицере, который входит в Польшу в 1945 году и оказывается в очень трудной нравственной и психологической ситуации: сам он считает себя освободителем, тогда как окружающие видят в нем захватчика. Короче говоря, меня занимало это несоответствие и несовпадение точек зрения, и я написал рассказ, полный сочувствия и симпатии к моему герою. Рассказ не был напечатан ни тогда, ни теперь, несмотря на гласность и перестройку. Он и не может быть напечатан, потому что речь в нем идет о советском офицере. На мой взгляд, в высшей степени негуманно и несправедливо по отношению к советским людям, что их не воспринимают как обычных людей. Впрочем, это результат того, что отношения между культурами, отношения между людьми, скажем так, официализированы. Вся пропаганда дружбы между соцстранами сводится к обмену официальными делегациями, поездкам, организованным Интуристом, и т. п. Нельзя близко познакомиться с людьми, с которыми вам действительно хочется сойтись. Вы всегда официальный гость. Все это приводит, как мне кажется, к весьма печальным последствиям не только в политике, но и в области культуры. Совсем недавно, например, в одном из журналов появилась статья одного специалиста по русской литературе, в которой предлагалось, чтобы изучение русского языка и литературы в польской школе было факультативным - для тех, кто хочет. Русский, в отличие от других иностранных языков, которые можно изучать или не изучать, является обязательным предметом. В итоге никто не любит русский язык, его учат ровно в том объеме, которого достаточно, чтобы сдать экзамен. Никто не читает и не говорит по-русски. И я не исключение. Мне неловко, что я слушаю вас, своих русских коллег, через переводчика. Мне бы хотелось знать русский и ближе познакомиться с вашей замечательной культурой. Я понимаю, что то, что я сейчас говорю, не зависит от вашего решения или компетенции. Это политические вопросы. Но эта конференция, на которой мы говорим друг с другом совершенно свободно и откровенно, открывает вам возможность вникнуть в сложившуюся ситуацию, и я думаю, что вы, русские и советские писатели, сможете, пусть не сразу, пусть с течением времени, оказать воздействие на политику, чтобы ее изменить.

Пьетро Читати: Я не хочу рассуждать о русских грибах или капусте. Не хочу я говорить и о Центральной Европе. Еще меньше я хочу говорить о танках. Мне хотелось бы выразить признательность современной русской литературе. Современная русская литература, на мой взгляд, постоянно напоминает нам, что такое настоящая литература. То есть литература как метафизическое приключение, литература как чистый вымысел, литература как каприз, как игра, литература с таким стилистическим напряжением, что дальше некуда.

У меня всегда было такое ощущение, что русские из Москвы или Ленинграда воспринимают литературу гораздо глубже, нежели воспринимаем ее мы. Мне хотелось бы вернуться к очень значительной фигуре русской литературы, к Набокову. Казалось бы, он целиком и полностью поглощен словесной игрой, и в то же время он - воплощение трагичности. Вот писатель, которым я восхищаюсь. Я также восхищаюсь многими русскими поэтами нашего века и думаю, что и сейчас Россия продолжает нас удивлять. Лучшие эссе, которые я читал в последнее время, написаны русскими. Например, тоненькая книжечка Андрея Синявского о Пушкине. Уверен, что вы все ее читали. Он написал ее в лагере, не имея под рукой никакой библиографии. Это просто выкладки чистого ума и огромной образованности. Упомяну также эссе Иосифа Бродского. Они написаны по-английски, но все равно принадлежат русской литературе. Бродский убедительно показал, что эссе может быть настоящим искусством, настоящей литературой, полной драматизма, но не отказывающейся ни от стилистической выстроенности, ни от юмора.

Вено Тауфер: Мне очень досадно, что концепция "Центральной Европы" неправильно понимается как в России, так и на Западе. Это не только политический вопрос. Это философский вопрос. Вопрос противостояния личности массам. В смысле противостояния личного и государственного, личности и идеологии, или, если посмотреть на это с другой стороны, вопрос контроля над личностью, осуществляемого массами, манипулирования массами, массовым потреблением. Буду очень краток. Танки... В Югославии танки наши собственные. У нас нет русских танков, но на протяжении сорока трех лет наши танки осуществляют то же марксистско-ленинско-большевистское идеологическое давление. Они свидетельствуют о духовной и философской само-оккупации Югославии, об оккупации, так сказать, нами самими наших национальных культур. Спустя сорок три года нам следовало бы уже выработать философию против этой идеологии, которая оправдывает насилие, классовую борьбу, гонку вооружений и т. д. Поэтому мы говорим "да" гласности и "нет" перестройке, поскольку перестройка - это, по существу, идеологическое понятие, по-прежнему легитимизирующее Партию как государство. Я хочу сказать следующее Анатолию Киму: да, существуют проблемы экологии и выживания. Как писатель человек в одиночку не может их решить. Когда спустя три дня после катастрофы в Чернобыле я выступил с бурным протестом против использования ядерной энергии в нашей стране, мой голос был единственным. Я вынужден был присоединиться к Движению молодежи, которому позже удалось убедить парламент наложить мораторий на использование атомной энергии. У меня как у писателя есть только один голос: мой собственный. Как гражданин я могу принять участие в общественной деятельности. В этой связи я хочу вас спросить: как вы можете не выступать за перестройку и не осуществлять конкретные перемены?

Анатолий Ким: Протестовать или не протестовать против Чернобыля - личное дело каждого. Как личность я разделяю ваши опасения.Что же касается масштабов и уровня вовлеченности в решение этих вопросов, каждый писатель должен следовать лишь тому, что подсказывает ему его совесть. В деревне я часто собираю травы и стараюсь помогать людям при помощи этих лечебных трав. Мне легче говорить метафорами.

Теперь, если вы хотите узнать мое отношение к перестройке, отвечаю: я был вовлечен в нее с самого начала. То, что называют перестройкой сегодня, занимало и беспокоило меня с самого начала моей писательской деятельности. Я понимаю перестройку как способ помочь людям преодолеть чудовищное чувство отчуждения и страха, чувство, что мы - рабы. Я понимаю ее как некий путь, который должен пройти человек, чтобы осознать собственную ценность и обрести чувство собственного достоинства, позволяющие ему лучше противостоять тем испытаниям, которые преподносит ему внешний мир, обстоятельствам, его так или иначе унижающим. Это не абстракции. Я говорю совершенно конкретно. О конкретных вещах, как сказал Иосиф Бродский. Я не сетую, но все, что здесь было сказано, не слишком занимает меня как писателя. Вместо политических нападок я бы лучше послушал что-то, что ближе мне и тому, что я делаю как писатель.

Салман Рушди: Постараюсь быть краток. Вопрос Дердя Конрада был: собираются ли русские интеллектуалы противостоять позиции, занимаемой СССР в мире? Это не означает: должны ли русские интеллектуалы решать проблемы? Это означает: собираются ли они осудить позицию СССР? Интересно, что ответ, как мне кажется, следующий: нет, не совсем. Примерно так: мы не политики. Мы хотим возделывать свой сад. Примечательно, что на конференции ПЕН-клуба, состоявшейся в Нью-Йорке пару лет назад, похожие вопросы были заданы американским писателям, многие из которых отговаривались похожим образом. Многие, но не все. Такое впечатление, что, по-видимому, - и я предлагаю русским писателям об этом задуматься, - человеку, который живет и пишет, находясь внутри одной из самых больших империй в мире, даже если он не пешка в этой империи, очень трудно заглянуть и разглядеть что-то по другую сторону границы. Поскольку многое из здесь услышанного звучало очень по-колониалистски, я позволю себе выдвинуть следующий тезис: одна из величайших привилегий поработителя - описание порабощенных. Русские же не устают повторять, что они не верят в существование Центральной Европы. Проблема здесь в том, что, если представители Центральной Европы верят в ее существование и так об этом и заявляют, не нужно заострять на этом внимание, потому что вы не разделяете этого убеждения. Это чистой воды колонизаторский жест. Разве не так? Вот вам тема для размышления. А Татьяне Толстой я хотел бы сказать, что вчера она использовала здесь метафоры, которые многим из нас показались фальшивыми. Тюрьма не свободнее свободы. Танк не климатический фактор. Полагаю, здесь еще и проблема с языком, и она также связана с этой колониальной проблемой. Наконец, я хочу указать на то, что в докладе, представленном Зиновием Зиником, который никто не обсуждал, содержится более или менее полная и, на мой взгляд, оскорбительная дезинформация о моих взглядах на Оруэлла, согласно которой я превращаюсь в этакого общественно-политического деятеля от идеологии. Метафора, которую использует Оруэлл в своем эссе "Во чреве кита", заключается в том, что писатели во время великих политических потрясений должны отступить в безопасное место - в чрево кита, подальше от жизненных треволнений, - и там переждать, пока буря не уляжется, а затем, когда опасность минует, выйти наружу. Я утверждал, что кита не существует. Тихих, безопасных мест нет. Нет такого места, куда вы могли бы удалиться и не принимать участия в потрясениях. Вот что я утверждал. Я не требовал, чтобы писатели занимали четкие общественно-политические позиции. Я не требовал, чтобы они выхватывали из кармана партбилет и размахивали им. Я говорил, что, если вы живете в мире, вы так или иначе с ним сталкиваетесь. Вы сталкиваетесь с ним. Вы вырабатываете свой ответ на то, что он вам предлагает. И мне кажется невероятным, что некоторые считают это не имеющим отношения к литературе, чем-то вне литературы.

Сюзан Зонтаг: Боюсь, что то, что я хочу сказать, скорее заявление, а не вопрос, но я попытаюсь быть краткой. Мне хотелось бы вернуться к концепции Центральной Европы, и думаю, у меня есть основания об этом говорить, потому что сама я не из Европы. Прежде всего, я возражаю против того, чтобы эта концепция называлась концепцией Кундеры. Не думаю, что она принадлежит Кундере. Не думаю, что он лучше всех ее сформулировал. На самом деле, мне кажется, что здесь присутствуют те писатели - Чеслав Милош, Адам Загаевский и особенно Дердь Конрад, - кто выдвинул эту концепцию, объяснил ее и продолжает отстаивать в гораздо более интересной и сложной форме, чем Милан Кундера, выдвинувший своего рода "поп-версию" этой концепции. Во-вторых, мне кажется, я понимаю, почему русские писатели, включая, к некоторому моему изумлению, Иосифа Бродского, столь неблагосклонно к ней отнеслись. Верно: эта концепция выдвинута и придумана для Запада, для западных интеллектуалов. Это, если угодно, антисоветская концепция. Она явилась попыткой втолковать западным интеллектуалам - тогда, когда это было необходимо, хотя сейчас это, возможно, уже ни к чему, но повторяю, пять-десять лет назад было действительно необходимо, - что страны советского блока в культурном отношении не просто придатки Советского Союза; что в этих странах своя культура, существовавшая до прихода советских танков или до начала советского влияния; что они принадлежат к великой европейской традиции; и что они не просто нечто, называемое "Восточной Европой". Понимаете? То есть вопрос в том, чтобы выступить против понятия "восточный"... доказать, что Восточная Европа не всегда была "Советским Союзом плюс", всеми этими странами, в число которых входила даже Куба. Куба тоже была частью Восточной Европы в том же смысле, в каком Япония - часть Запада. Это был урок западным интеллектуалам, призванный дать им в чем-то более широкое и более сложное понятие культурной географии. Надо сказать, урок этот удался. Он способствовал большему политическому и культурному пониманию образованной западной публикой, что представляют собой эти страны. Да, я понимаю, что русским, возможно, эта концепция не представляется столь ценной. Но она оказалась полезной для не-русских. Она оказалась полезной для американцев, для латиноамериканцев, для людей, живущих в Азии и в Западной Европе. Поэтому выступаю в защиту этой концепции как урока политики и культуры и как легитимного культурного понятия. Напоследок хочу сказать следующее. Я всячески присоединяюсь к заявлениям Дерека Уолкотта и Данило Киша. Меня как американку наличие имперского мышления отталкивает, и я просто не могу слышать, когда некоторые, выступая от имени русской литературы, заявляют, что "страны, называющие себя Центральной Европой, не слишком нас интересуют, потому что их проблемы разрешатся, как только разрешатся внутренние проблемы России". Я бы страшно возмутилась, посмей кто-нибудь из американцев заявить, что "не стоит беспокоиться о том, что происходит в Карибском море, или в Центральной Америке, или в Мексике, потому что, как только мы уладим дела в нашей империи, мы и о них позаботимся". Я считаю, что это крайне империалистическая и безнравственная позиция.

Иосиф Бродский: Никакая это не имперская позиция. Я бы сказал, что это единственно возможный реалистический взгляд на данную проблему, который для нас, русских, возможен. А называть его "империалистическим", приписывать нам невесть какое колониальное высокомерие и пренебрежение означает высокомерно не желать учитывать культурную и политическую реальность... Я считаю это в высшей степени близоруким. Добавлю еще одно. В качестве анти-советской концепции концепция Центральной Европы ничего не дает. То есть, будь я советским гражданином - на чье место я постараюсь сейчас встать, - на меня эта концепция не произвела бы ни малейшего впечатления. Она просто не работает. Более того, мы - те, кто здесь присутствует, - мы писатели, и нас нельзя определять нашей политической системой, хотя, спору нет, от нее не так-то просто отмахнуться. До определенной степени наш образ мышления формируется, воспитывается, заражается той политической системой, в которой мы выросли. Но определяет нас язык, на котором мы пишем, то есть мы - русские писатели. Русский писатель не представитель Советского государства. Я прошу вас различать эти две вещи. Поэтому, если вы спросите любого из нас: хотим ли мы, чтобы танки убрались из Восточной Европы, мы - возьму на себя смелость выступить от имени всех нас - не медля ни минуты, ответим: "Да". Нам бесконечно стыдно.

Сюзан Зонтаг: Никто и не думает, что вы приветствуете танки. Никто не думает, что хоть один из вас приветствует танки. Не в этом дело.

Иосиф Бродский: Но это то, о чем вы говорите.

Сюзан Зонтаг: Нет, я говорю не об этом. Никто не думает, что хоть один из вас приветствует танки. Но то, что вы называете "реализмом", я называю "имперским высокомерием". Это абсолютно то же самое, если бы я сказала: "Меня не волнует, что происходит в Мексике. Меня это не волнует, потому что я должна быть реалистом. Будущее Мексики зависит от того, что будет в Соединенных Штатах". А меня должно интересовать, что происходит в Мексике. То, что вы называете "реализмом", я называю "имперским высокомерием". Я вижу его в собственной стране и узнаю в тех людях, которые говорят за другие страны.

Иосиф Бродский: Что же тогда республиканское смирение? Если это имперское высокомерие, если это единственная возможность...

Сюзан Зонтаг: Нельзя говорить: "Меня не интересует". Я не могу сказать, что меня не интересует то, что происходит в малых странах, потому что я должна быть "реалистом". Вы - тот человек, который говорит: "Меня не интересует"? Как может это не интересовать вас?

Иосиф Бродский: Дело не в том, что нас это не интересует. Мы просто считаем, что именно потому, что эти страны находятся у нас под пятой, под пятой Советской власти, единственный путь освободить их - это освободиться самим...

Сюзан Зонтаг: Так, теперь вы заговорили о власти. Я не прошу вас освобождать эти страны. Я прошу вас говорить с точки зрения литературы. Никто не думает...

Иосиф Бродский: С точки зрения литературы нет такого понятия, как "Центральная Европа". Мы уже это обсуждали. Есть польская литература, чешская литература, словацкая литература, сербо-хорватская литература, венгерская и так далее. Поймите, невозможно говорить об этой концепции даже с точки зрения литературы. Это оксюморон, если угодно.

Чеслав Милош: Divide et impera*. Это колониальный принцип, и вы с ним согласны.

Иосиф Бродский: Divide et imperа. В каком смысле, Чеслав? Не понимаю. Не могли бы вы пояснить?

Чеслав Милош: Концепция Центральной Европы не изобретение Кундеры. Вы просто одержимы тем, что это концепция Кундеры. На самом деле это совершенно не так. Как сказала Сюзан Зонтаг, Центральная Европа - это антисоветская концепция, появление которой было спровоцировано оккупацией этих стран. Это явная антисоветская концепция. Как можете вы, советские писатели, принять ее? Это понятие, в высшей степени враждебное Советскому Союзу.

Иосиф Бродский: Нет, нет, я полностью с ним согласен, но...

Чеслав Милош: И я должен добавить, что совесть писателя, например русского писателя, обязана как-то реагировать на такие факты, как, скажем, пакт Гитлера со Сталиным и оккупация Прибалтики, откуда я родом. Но боюсь, что в русской литературе существует определенное табу, и табу это - империя.

Иосиф Бродский: Я хочу сказать лишь следующее: я был бы двумя руками за эту антисоветскую концепцию, будь она эффективна. Она просто не слишком-то эффективна. Это одно. Второе: русская империя как табу. Да, в советской прессе, вплоть до этого самого дня, вы не найдете ни слова об этой концепции. Впрочем, там также ни разу не было заявлено о том, что Советский Союз - империя.

Чеслав Милош: Хочу добавить, что мой друг, Иосиф Бродский, был одним из первых, если не первым, кто ввел термин "империя" в поэзию.

Иосиф Бродский: Да-а, знаю.

Майкл Скэммел: Не могу удержаться и не высказать собственных соображений по поводу этой концепции Центральной Европы. Прежде всего, рискну предположить, что для наших советских друзей самым неожиданным из всего того, что они услышали на этой конференции, и последнее, о чем они думали, их будут спрашивать, была концепция Центральной Европы. Для них это абсолютно новый, неожиданный и, быть может, даже в чем-то шокирующий поворот в дискуссии. Говорю за себя. Во-вторых, несколько слов, о чем никто не упоминал: Иосиф Бродский сам уже где-то высказывался о статье Милана Кундеры, и я с его соображениями частично согласен. Хотя я признаю, что концепция Центральной Европы антисоветская по духу, многие из нас - и Бродский, опять же, живой тому пример - потратили много времени и сил, стараясь доказать, что Россия и русская литература - тоже часть Европы. Поэтому, хотя, возможно, и есть какой-то политический смысл в том, чтобы выделить Центральную Европу, русская литература и русская культура ничем не отличаются от нашей культуры, и их не следует скидывать со счетов, как мне кажется.

Данило Киш: Не только "антисоветская", если угодно.

Майкл Скэммел: "Антирусская"?

Данило Киш: "Антирусская" по своей идее, потому что мы оказались между двух культурных влияний и пытаемся найти собственное место. Не стоит чересчур упрощать. Это не только антисоветское понятие. Оно больше, чем просто "антисоветское". Я это подчеркиваю.

Дердь Конрад: Я также считаю, что понятие "Центральная Европа" - историческое, культурное понятие. Оно включает и политический смысл. Вообще, это концепция другого мировидения - мультиполярного, полицентрического, где культурная карта мира задействована значительно шире, чем это было в период "холодной" войны. Поскольку я в некотором роде зачинщик нашего спора, мне бы не хотелось, чтобы Татьяна Толстая, Анатолий Ким и их коллеги вернулись домой с горьким чувством. Я просто напомню вам этот элементарный марксистский тезис: люди, подавляющие других людей, не могут быть свободны. В 1956 году я сочинил листовку, в которой этот лозунг был написан по-русски, и мы клеили эти листовки на танки. Так или иначе, но эти образы истории застревают в памяти. Вероятно, у нас, венгров, есть и воспоминания, общие с вашими старшими братьями. Поройтесь в памяти, и вы поймете, что занимаете в Европе большое и важное место, но среди равных вам. Тут есть и стилистический смысл.

Майкл Скэммел: Думаю, что все, что можно в этом отношении сделать, это предложить нашим русским друзьям последнее слово.

Зиновий Зиник: К сожалению, спор приобрел иные масштабы и направился в иное русло. Данило Киш вот услышал в высказываниях русских имперские нотки. На мой взгляд, это лишь отчасти так. Что касается Татьяны Толстой, Льва Аннинского, Анатолия Кима и Гранта Матевосяна, то, полагаю, они впервые выехали за пределы Советского Союза. А для человека, никогда не покидавшего Советский Союз, Москва представляется центром вселенной не только в литературным отношении, не в отношении литературы, но и, так сказать, в антропологическом отношении, что, право, наивно. Я решительно против. Только за пределами Советского Союза мы начинаем осознавать, что русская культура - лишь одна из многих. Мне хотелось бы дистанцироваться - возможно, даже на подсознательном уровне - от имперского тона, которым были отмечены выступления русских коллег. В ответ Салману Рушди скажу, что я несколько переборщил в том, что касается партбилета и прочего, возможно, из желания заострить спор, но ведь кит на самом деле существует, а если бы не существовал, нам следовало бы его выдумать, чтобы уклониться от открытого столкновения. Беда в том, что Татьяна Толстая называет таким китом тюрьму. Хотя не стоит путать тюрьму с библейским китом, упомянутым в моем эссе.

Татьяна Толстая: Все, что мы здесь услышали, очень интересно и в то же время очень для нас ново, поэтому доли непонимания было не избежать. Позвольте повторить, что русские писатели и литераторы не оперируют понятием "Центральная Европа". Мы впервые в жизни услышали это словосочетание и, следовательно, должны были реагировать на идеи, явившиеся для нас абсолютной новостью. Мы привыкли противопоставлять Восток и Запад, но вы вводите более тонкое разграничение, как будто Центральная Европа - отдельное явление. Повторяю, мы мыслим литературу в связи с языком, вот и все. Меня упрекают в том, что я говорю тут якобы с позиций старшего брата или старшей сестры, и мне это кажется странным. Я ничего такого не чувствую. Может, вы чувствуете. Может, вы сами считаете себя младшими, и вам кажется, что мы относимся к вам как старшие. Мы - большие. Мы больше вас? Эти упреки звучат странно, и я не могу их принять. Я совершенно с ними не согласна. Я писатель и начала писать совсем недавно. Меня слегка смущает то, что здесь я общаюсь с маститыми писателями, что мое творчество сравнивается с выдающимися книгами и сочинениями, написанными известными авторами, которым я никак не чета. И при этом меня обвиняют в том, что я старший брат или старшая сестра! Это полный абсурд! Не знаю, собственно, к кому относится этот упрек. Я не представляю свою страну, империя она или республика, я не являюсь ее представителем. Я представляю русский язык и русскую литературу, литературу, написанную по-русски. И я не хочу говорить о Центральной Европе. Я хочу говорить о литературе Польши, Чехословакии, Югославии, Албании и что там еще. Для этого мы сюда и приехали. Практически ни слова не было произнесено о русской литературе, хотя я чувствую, что именно нам были адресованы все надуманные заявления и упреки. Это очень странно, поскольку мы и так достаточно себя упрекаем. У нас тьма нравственных, политических и других нерешенных проблем. У нас достаточно своих проблем, которые мы пытаемся разрешить, и я собиралась с вами поделиться тем, как. Вместо этого у меня создалось впечатление, что каждый из сюда приехавших имел в запасе некую претензию к нам, упрек, словно от нас ожидалось, что мы, по возвращении, выведем танки или предпримем что-нибудь в этом роде. Совершенно очевидно, что мы этого сделать не можем. Мы просто показываем, кто мы такие и что собой представляем. Мы люди с собственными трагедиями, собственной непростой историей, мы пытаемся объяснить вам это для того, чтобы вы это лучше себе представляли, по крайней мере, насколько это возможно. Вот и все, что мы пытались сделать.

Анатолий Ким: Я не знал, когда ехал сюда, что мы будем разговаривать о Центральной Европе. Теперь, когда я много чего услышал, вижу, как все это непросто. Мне кажется, что некоторые наши коллеги из этого культурного региона задали несколько нетерпимый тон - возможно, в ответ на наше отношение к этой проблеме. Я хотел бы выразить свое мнение, сказав, что я целиком и полностью разделяю ваши проблемы и сочувствую им. Полагаю, у вас достаточно причин размышлять на эти темы и бороться с этими проблемами. Желаю вам всяческой удачи. Я полностью на вашей стороне. Надеюсь, что когда-нибудь, когда - не знаю, русских танков не будет больше нигде, и вы сможете выработать другое отношение к нашей стране и больше не станете называть ее империей. Уверен, что когда-нибудь это произойдет.

Сергей Довлатов: Я вижу, что нас, русских, не слишком-то любят, потому что отождествляют с нашей военной мощью, с танками в Европе, с событиями в Афганистане, с вторжением в Чехословакию. Поначалу мне это казалось очень странным. Это обижало меня, и я считал это в высшей степени несправедливым. Однако теперь я начинаю понимать, в чем нас упрекают. К сожалению, я не все понял из того, что говорили Данило Киш, Чеслав Милош и Сюзан Зонтаг. Но поскольку я родом из страны Достоевского, которого читал и хорошо помню, я должен отнести их слова и к себе. Я, как и другие, считаю себя писателем-одиночкой, но, к сожалению, вынужден отождествлять себя с имперскими замашками Советского Союза и - без рисовки - должен признать справедливость слов тех, кто обвинял нас в империализме. Тут есть и моя вина. В наш лексикон должно войти слово "покаяние". Эта идея очень мне близка. И хотел бы возразить, но чувствую, что надо включить эти слова в свое сознание.

Лев Аннинский: Позвольте мне сказать Данило Кишу, что если в моем выступлении и прозвучали учительские нотки, они были невольными, и прошу меня за них извинить. Поучать - не в моем характере. Когда Бродский употребил слово "империя", он употребил его в совершенно определенном контексте, с очень сложными психологическими коннотациями, и нельзя переносить это слово в другой контекст. Теперь, что касается выступления Сюзан Зонтаг. Вы совершенно правы, говоря, что многое зависит от того, что происходит в Соединенных Штатах, но это совершенно не значит, что нужно поддерживать и защищать эту имперскую позицию. Но это реальность, с которой приходится иметь дело. И здесь абсолютно прав Иосиф Бродский. Мне тоже кажется, что то, что происходит в Соединенных Штатах, напрямую связано с тем, что происходит в Москве. Мы все - звенья одной цепи. Поэтому, если не в моих силах вывести танки откуда бы то ни было, я могу попытаться изменить или помочь изменить ситуацию в моей собственной стране. Что я и стараюсь делать, так что, надеюсь, вы не будете считать меня империалистом.

Зиновий Зиник: Я хочу сказать, что мы вовсе не связаны одной цепью. Вселенная не связана цепями. Здесь мы не в оковах.

Майкл Скэммел: Я вижу, что, судя по выступлениям, дискуссия эта могла бы продолжаться еще долго и будет продолжаться еще долго. Мне очень жаль, что мы намного превысили отведенное нам время, но мне кажется, в данных обстоятельствах это оправданно.

 

Перевод с английского Л. Г. Семеновой