Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Звезда 2006, 11

Об особенностях русского православия

Я могу сегодня сказать немногое из того многого, что можно было бы сказать на тему об особенностях русского православия… Эта тема мне кажется важной для истории культуры, и прежде всего я хотел бы обратить ваше внимание на то, что само введение христианства на Руси (“христианизация Руси” — не совсем нравящееся мне выражение) прошло сравнительно безболезненно. Если в других странах Европы эта христианизация сопровождалась кровавыми событиями, то в России этого почти не было. И если в 1071 году было восстание волхвов — спустя почти сто лет после официального принятия христианства, то это был больше голодный бунт, чем стремление как-то вернуться к язычеству. Чем это объясняется? Это объясняется тем, как мне кажется, — могут быть и другие точки зрения, — что древнерусское язычество в своей основе в какой-то мере подготовляло собой принятие христианства. Прежде всего, древнерусское язычество не было организованной религией, как его часто сейчас в работах последних лет стремятся представить: организованное язычество как единое для всей страны и так далее. В каждой местности были свои особенности, свои маленькие боги, свои такие… духи местности и так далее. Поэтому христианство не могло встретить особого сопротивления, а воспринималось как еще одно явление духовной жизни. И я хочу напомнить вам в связи с этим, что Владимир перед официальным крещением Руси, еще в 886 году, пытался объединить религию, потому что страна, государство, народы, ее населявшие, должны были быть <единообразно> религиозны. Из этого ничего не получилось, как вы знаете; “Повесть временных лет” это рассказывает, и я вам не буду передавать эти особенности, все события. Таким образом, многобожие могло иметь некоторые положительные последствия.

Затем, язычество Древней Руси было связано с культом земли и рода — это несомненно. Культ земли, поклонение земле как матери, прародительнице, существовало в России наряду с христианством, точнее, не наряду с христианством, но как-то включалось в христианство <в том числе> и в XIX и в XX веках. Об этом есть работа Алмазова1 “Исповедь земле”. И напомню вам, что Раскольников после убийства, решив покаяться, прежде всего идет на площадь и там целует землю — он просит прощения у земли. Это особенность, которая очень важна была в русской жизни, потому что с этим было связано и особое отношение крестьянства к земле, которого сейчас крестьянство лишено, просто потому, что те чиновники и те рабочие, которые обрабатывают сейчас землю, они к земле относятся совершенно холодно, без всяких таких чувств, которыми всегда русское крестьянство обладало. Что касается культа рода, то это сказалось и на политической жизни. И есть прекрасная работа Василия Леонидовича Комаровича2, написанная им в тот период, когда он умирал от голода в осажденном городе нашем, и из его последнего портфеля эта работа попала ко мне, и я ее постарался опубликовать. Она показывает, что древнерусское язычество было не только характерной чертой русского крестьянства, не только там пустило какие-то свои корни, но и в княжеской среде был культ рода и культ земли.

Затем, самый характер древнерусского язычества был праздничным. Существовал годичный культ земледельческих праздников, которые все справлялись с большим вниманием, с красотой обрядов определенной. И эти обряды оставались до самого последнего времени. Ну, напомню, например, о таком обряде, как “толока”… она называется и “капустники” в разных местах — это явление крестьянской жизни было всюду распространено. Заключалось оно в следующем: если кто-то в деревне или в селе нуждался в помощи — допустим, терял своего кормителя, — эта семья была многосемейная, нуждалась, то вся деревня приходила помогать в определенный день и час, и это было связано с весельем, с игрой, с последующими состязаниями даже, с пением песен, с общей едой. Это было добрая помощь, потому что помощь, которая совершается с надрывом, как-то с трудом… кто-то от себя отрывает что-то… это нехорошо, и это не помощь христианская, а здесь в язычестве уже были заложены… радость помощи своему ближнему, вот в этом обычае “толоки”. И этот обычай, он сейчас хорошо изучен. Есть прекрасная книга Марьи Михайловны Громыко3 по трудовым традициям русского крестьянства Западной Сибири, есть работы по трудовым традициям северного русского крестьянства. И это указывает на то, что древнерусские язычества, вкоренившиеся в русскую трудовую традицию, были добрыми, в общем, традициями.

Но наряду с этим мы не должны забывать, что в древнерусском язычестве, конечно, существовали и бесы, существовали не только правда и доброе, но существовала и бесоvвщина. И эта бесоvвщина выражалась главным образом в явлениях скоморошества. И совершенно неправильно представлять себе, как представляют себе сейчас многие исследователи древнерусской культуры, что государство давило скоморошество, что это было замечательным явлением, которое государство не допускало, преследовало скоморохов и так далее. Преследовало скоморохов не только государство, но и сам народ, потому что там были явления и определенной бесоvвщины.

Но праздничный характер, который носило древнерусское язычество, это все-таки та форма язычества, та часть древнерусского язычества, которая помогала явлению христианства, потому что христианство в Древней Руси — и об этом есть много работ, в частности, Никольского4 — было оптимистическим христианством и с самого начала носило очень жизнерадостный характер. И надо сказать, что русское православие в своих лучших формах является выражением радости, радости в большей мере, чем чего бы то ни было другого, радости и благодарности Богу. И если вы обратите внимание на яркость, живописность древнерусских храмов, самых разнообразных — владимирско-суздальских или новгородских, которые друг на друга не похожи, — или на все эпохи древнерусской архитектуры, то вы должны обратить внимание на то, что это все яркие и радостные храмы. Причем в серой, обыденной обстановке города храм всегда выделялся, всегда поднимался выше всех остальных зданий и всегда был как бы паникадилом зажженным — поэтому так много золота в русских куполах, и сами традиционные купола превратились в главки, в луковицы, вернее, в горящие свечи перед Богом. И русское богослужение, и русская живопись, и русская литература — все представляет собой выражение благодарности Богу, по преимуществу благодарности Богу, и жизнерадостности. И церкви среди необъятных русских лесов были своеобразными маяками, обозначавшими существование человека. И самое главное — это то цветение искусства, которое существовало в церкви и рядом с церковью.

Здесь я напомню вам о легенде, которая очень важна, о легенде, <повествующей,> что главным образом подействовало на Владимира, когда он решил избрать константинопольское православие своей религией, религией для своей страны. Это рассказ послов, какой необыкновенной красоты было богослужение в Святой Софии в Константинополе, и когда послы не знали, где они находятся — на земле или на небе. Вот этот эстетический принцип, он очень важен в русском православии. Но это не эстетика ради эстетики — это эстетика во славу Бога. И я бы хотел обратить ваше внимание на одно обстоятельство: на то, что литература русская представляет собой главным образом жизнерадостное оформление жизненных фактов. Допустим, жития святых. Я бы сказал, что это не столько рассказ о святом, сколько прославление святого, своеобразная часть службы святому. Поэтому, когда Ключевский подошел к житиям святых с точки зрения историка и выяснения исторических фактов на основании житий святых, он был очень разочарован, и разочарован справедливо, потому что как исторический источник жития святых не представляют собой такой ценности, как, скажем, летописи, хроники и документы, потому что это — прославление святого, это обычно — служба святому, часть службы святому.

Что случилось в Петровскую эпоху? Обычно представляют себе таким образом, что Петр оторвал новую Россию от Древней Руси, перевел русскую культуру на другую дорогу. Но дело в том, что Петр — это представитель все-таки Древней Руси, весь его характер, все его поступки и все традиции, которые Петр как будто бы стремился обновить... а на самом деле это все было продолжением, естественным явлением древнерусской культуры, только помноженной на темперамент Петра, на его необыкновенную талантливость. И я бы сказал, что в какой-то мере Петровская эпоха была возрождением древнерусского язычества в его плохой стороне. Ведь вы посмотрите: он устроил из страны маскарад, тот самый маскарад, за который преследовали скоморохов; эти ассамблеи были тоже своего рода скоморошьими действиями. Всешутейший собор — это тоже скоморошья бесоvвщина. И наряду с очень крупными деяниями, которыми мы все пользуемся, например, с современным гражданским алфавитом, который был установлен Петром, с появлением Академии наук, с появлением библиотек, первых музеев и так далее, все-таки Петр оторвал русскую культуру от ее корней.

Но отрыв этот был особый, и мы должны это учитывать, мы не должны этому отрыву придавать слишком большое значение. Дело в том, что неправильно представлять себе таким образом, что вот Петр, прекратив какое-то течение русской культуры, какие-то ее особенности, перевел Россию на другой путь, на западный путь с пути национального. Петр разделил русскую культуру на два крупнейших течения. И мы должны это учитывать, на это никто не обращает внимания. Один путь — официальный, западный путь, открытый Петром, западный путь, который сразу же начал приобретать свои национальные формы, то есть испытывать влияние и древнерусской культуры и народной культуры. А другой путь — это органическое продолжение древнерусской культуры. Это органическое продолжение древнерусской культуры особенно ясно было на севере России, где сохранялся фольклор, сохранялись в лесах храмы и монастыри, в большей мере, чем где бы то ни было, где не так нарушалась тайна исповеди (вы знаете, что все-таки Петр разрушил Церковь, отменив патриаршество). И вот эти два пути не должны нами рассматриваться как один путь отрицательный, другой путь как положительный. Дело в том, что развитие промышленности в России — в екатерининское время и вплоть до царствия Николая I, — развитие промышленности чрезвычайное, когда Россия была первой страной по выплавке чугуна, по качеству выплавляемого чугуна и так далее, это развитие шло по древнерусскому пути, потому что им ведали старообрядцы в традициях древнерусских. Поэтому нельзя думать, что древнерусская культура, если бы она продолжалась в полной силе, то она бы привела к гибели России. Нет. Древнерусская культура была в союзе с развитием промышленности, торговли и так далее. Почему до самого последнего времени наиболее крупные промышленники и купцы были старообрядцы или люди верующие? Это были Мамонтовы, Морозовы, Бахрушины и так далее, и так далее. Это не путь Петра. Это путь Древней Руси.

Но в конце XIX века началось слияние — в какой-то мере — слияние обоих путей. В области архитектуры появились очень интересные замыслы, иногда неинтересно воплощенные, <нрзб.> и многих других подражаний древнерусским храмам, и не то что подражание древнерусским храмам, а продолжение традиций древнерусского зодчества. В области литературы появились такие писатели, как Ремизов, в области живописи — такие <художники>, как Билибин, Васнецов, Нестеров и многие другие. В области музыки — это слияние с древнерусскими и фольклорными традициями, тысячелетними фольклорными традициями, это особенно ярко и у Глинки, и у Римского-Корсакова, и особенно я бы подчеркнул гениальность, музыкальную гениальность Мусоргского. Поэтому для русского авангарда, для русской живописи древнерусское искусство, лубок, древнерусские рукописи представляли собой особенный интерес.

Какой будет третья русская культура в будущем? Я думаю, что, если все будет благополучно и мы будем развиваться как цивилизованная культурная страна, эта третья культура будет, несомненно, связана с православием и будет продолжать эту линию слияния продолжения древнерусской культуры, то есть первой культуры, с продолжением линии второй культуры, то есть культуры официально послепетровской, и мы придем к какой-то новой культуре, не повторяющей собой ни культуру XIX века, ни культуру Древней Руси, но такой, которая действительно сможет восстановить в нашей стране нравственность, искусство, науки настоящие, настоящую экологию, основанную не только на технических знаниях, как бороться с тем или иным нарушением экологического равновесия, но ту экологию, которая должна быть основана на религиозном сознании. Спасибо вам за внимание. Я бы хотел, чтобы мне были заданы вопросы. Я вам изложил только концепцию своих представлений о движении русской культуры.

Вопрос: Я знаю, что несколько недель тому назад в воскресном приложении к газете “New York Times” была опубликована большая статья о современной России бывшего корреспондента, московского корреспондента газеты <нрзб.>. Я знаю, что Дмитрий Сергеевич был очень недоволен этой статьей, и я нарочно воздержался от того, чтобы задать ему вопрос этот раньше, хотел его сейчас ему задать. Этот вопрос — именно, в чем, Дмитрий Сергеевич, вы… чем вы недовольны? Что вас не устраивает в статье <нрзб.>?

Лихачев: Прежде всего, меня не устраивает в этой статье примитивность решения такого сложного вопроса, как вопрос о национальном характере. Нельзя целый народ, обладающий тысячелетней историей, очень сложный по своей структуре — сложный по социальной структуре, экономической структуре, по климатическим условиям своего проживания, по работе и так далее, характеризовать двумя, тремя, четырьмя, не больше, чертами. Это невозможно. Вообще характеристика народа это очень сложная характеристика. Ведь все люди имеют свое лицо, но мы все-таки узнаем, что это лицо русского человека. Но определить это двумя-тремя примитивными чертами невозможно, при этом статья написана с явным чувством собственного превосходства, на которое не имеет права человек, который не пережил всех тех страшных событий, которые мы за семьдесят три года пережили, не имеет права судить о том, как реагирует на то или иное событие русский народ. Причем там русского народа нет — там есть какие-то встречи на скамеечке в парке, встречи с отдельными, случайными людьми, может быть, иногда и крупными, но случайными людьми.

И поэтому нельзя говорить о том, например, что русские не хотят работать, они ленивы. Федором Абрамовым показано, в каких ужасающих условиях женщины на Севере работали, спасая нашу страну: они впрягались в плут… в плуг вместо лошадей — по трое и по четверо, пахали эту землю и отдавали полученный хлеб городу и армии и так далее. Ну, я мог бы привести тысячу примеров необыкновенного трудолюбия русского народа, когда работали подростки, дети, по восемнадцать часов в сутки — это было ужасно, это было какое-то <нрзб.>, <было> даже преступлением детей заставлять так работать.

Но сказать про этих детей, что они нетрудолюбивы по природе своей!.. Или сказать, что мы не хотим введения рыночной системы из зависти — как бы не получились богатые люди, — это невозможно, потому что действительно многие подступают очень с большой осторожностью к вопросу о том, что будет при рыночной системе, но совсем с другой точки зрения, не с точки зрения зависти, а с точки зрения опасения, что многие будут просто умирать с голоду, те, кто не сможет платить рыночных цен за хлеб — это, прежде всего, старики и старухи, пенсионеры. Ведь у нас едва ли не одна треть населения живет за чертой бедности. О какой зависти здесь может идти речь?! Здесь речь идет только о том, чтобы люди не умирали с голоду, и поэтому рыночная система встречает действительно в нашей стране такие опасения, в частности, и у меня то же самое. Мы не знаем, что будет...

Какое-то отрицательное отношение к происходящему, самое примитивное… самый примитивный взгляд на вещи и самый примитивный способ добывания сведений о состоянии и характере русского народа, конечно, меня очень задевает.

<Далее запись вопросов разобрать не удалось>

Лихачев: Все-таки основное и главное в Древней Руси с принятием христианства было именно принятие христианства, а древнерусское язычество было только той подосновой, от которой христианство стало развиваться, поэтому оно не похоже на то разделение культуры, которое произошло с Петром и после Петра. Оно на это не похоже. Вы называете это византийским, я называю это православно-христианским, потому что христианство пришло к нам не только из Византии, оно пришло к нам с Балкан и из Болгарии, и это не национальное явление — Византия сама по себе, как империя, была многонациональным государством, и она пришла в многонациональное государство, поэтому термин “Византия” надо понимать с большой осторожностью, это многонациональная империя. А христианская религия не замкнута в одном народе, не может быть замкнутой в одном народе. Я не знаю, достаточно ли ясно я объяснил свою точку зрения.

Лихачев: По первому вопросу — относительно того, что целый ряд приходов переходит к зарубежной Церкви. Я положительно к этому отношусь. Я против монополизации Церкви, и я думаю, что наличие различных… ну… юрисдикций — я не знаю, как это назвать, — будет способствовать только хорошей дискуссии и установлению более высокого уровня нашей Церкви.

Общество “Радонеж”, открывшее гимназию, где преподается церковнославянский язык и начатки религии, я только приветствую. Это именно и должно быть, именно на общественных началах, а не на государственных — я против того, чтобы Церковь стала государственной Церковью, потому что это была гибель нашей Церкви, и повторять этот плохой опыт не надо. Общественность должна открывать церкви православные, приходы должны открывать эти церкви. Поэтому к обществу “Радонеж” я отношусь хорошо, хотя и с некоторым опасением...

Теперь, что касается Филонова, это чрезвычайно сложный вопрос. Невозможно прочесть лекцию о Филонове, но я должен сказать просто, что отношение Филонова к миру, к греховности мира, к животным, которые все с человеческими глазами у него, понимаете, это какое-то продолжение традиций русской философии, видящей во всем живое и человеческое начало в животных. Это продолжение тех традиций, когда на мир русские философы — еще до всякой космонавтики — смотрели с космической точки зрения, как и Филонов, допустим… простите — как Федоров. Вот федоровское начало в Филонове очень сильно, и поэтому у него так горизонт пропадает… но это не только у Филонова — это у многих других. Но я не могу сейчас останавливаться на этом вопросе... Мне не совсем понятно, почему именно о Филонове вы спрашиваете, хотя у нас много очень хороших художников.

Лихачев: Ну, вы сами ответили на этот вопрос, потому что вы сказали, что положение ужасное. Действительно положение ужасное. Я бы сказал, что положение таково, что вообще можно говорить, что крестьянство уничтожено почти — его нужно создавать заново. Надо создавать заново, и создавать заново только одним путем — земля должна быть в собственности крестьян. Крестьянин, обрабатывающий землю, должен знать, что его сын, его внук, его правнук будут обрабатывать ту же самую землю, тогда к ней будет любовное отношение. А так — любовь к земле у нас потеряна.

Лихачев: Мне кажется, что вы хорошо очень обрисовали положение: действительно, страна наша была покрыта монастырями, монастыри были в лесах, они занимались там освоением новых земель, Севера и Востока, книгами, просвещением. Вообще культура в России — я постоянно это подчеркиваю — двигалась, и на север и на восток, через леса, путем книги, — книга была первым, что являлось всюду. Это Кирилло-Белозерский монастырь, Ферапонтов, потом дальше Валаам, Спасо-Каменский тут, потом дальше Соловки, Печерский монастырь, <нрзб.> монастырь — все время движение русского народа, осваивавшего Север, сопровождалось движением книг, книжной культуры и радостной культуры церкви, которая составляла праздник...

Мы ехали как-то на пароходе вместе с писателем Граниным по Волхову и встречали полуразрушенные деревни, и Гранин просто был удручен открывавшейся картиной: деревня, в которой стоит разрушенная церковь, в которой нет службы. Он спрашивал: “Но чем же живут люди здесь?” Одинокие люди — деревня сократилась в три, в четыре раза… чем живут? Раньше жили церковью и церковной жизнью, раньше это вносило веселье и празднество — ну, я говорю о веселье духовном, конечно. Церковь соединяла, церковь придавала смысл их существованию. Молясь за наш народ, молящиеся чувствовали, что они участвуют в какой-то государственной жизни даже, я бы сказал, в общенациональной жизни. А сейчас этого ничего нет — каждый один, сам по себе. И что же может объединить? Какой-то приезд кинематографической передвижки с порнографическим фильмом? Это ужасно, такое существование, которое открывалось перед нашими глазами, когда мы ехали по Волхову. Но ведь это по любой реке если ехать, то открывается та же самая картина.

Вопрос: Дмитрий Сергеевич, страницы советской печати полны жалоб на нравственный распад общества, рост преступности, отчужденность, апатию, безразличие. Так ли мрачна картина, как она рисуется в печати, и если так, то что дает вам основания надеяться на дальнейшее развитие русской культуры по восходящей линии? Это один вопрос. Второй, не связанный с предыдущим, — это о Глазунове. Каково ваше отношение к Глазунову? Но если вы не хотите отвечать на этот вопрос по какой-то причине, я его снимаю.

Лихачев: Я отвечу кратко. Значит, относительно взрыва преступности, относительно безнравственности — в печать попадают ужасные факты, самые ужасные, но ведь есть еще много не ужасных фактов, но которые определяют нашу жизнь, <например> когда рабочие, почти все, имеющие дело с чем-то ценным, выносят с завода эти вещи, потому что чувство собственности, ответственности за собственность, пропало. Масса мелких фактов безнравственных, поэтому ужас вызывают не те единичные страшные преступления, которые попадают в печать или на телевидение, а то общее состояние общества, когда нельзя создать нормальную экономическую жизнь, потому что экономическая жизнь может быть… может существовать только на известном уровне нравственности — если этого уровня нет, то никакие экономические законы, натуральные законы или законы, издающиеся государством, не будут выполняться.

Вопрос: На каком уровне общество находится теперь?

Лихачев: На разном уровне. Потому что есть замечательная молодежь, есть очень хорошие учащиеся средних школ, и на них вся надежда. Но дело в том, что зло всегда заметнее, чем добро, — зло шумно, крикливо, оно обращает на себя внимание печати, телевидения, а добро, оно всегда тихое и незаметное, и его очень много в нашей жизни. Это просто не пересказать… удивительные события, которые происходят у нас: и взаимопомощи, и роста нашей молодежи, и интереса к русской культуре, к старой. Внешне хотя бы посмотрите — сколько обратилось к Церкви сейчас людей, колоссальное количество! И хотя зло крикливо, но зато добро сильно, и эта сила добра… эта сила добра все время чувствуется.

Теперь, что касается Глазунова, я очень кратко отвечу, что я отношусь к нему отрицательно… и как к человеку, и как к художнику, очень примитивному и очень плохому, с моей точки зрения.

<Запись вопроса разобрать не удалось>

Лихачев: О Фонде мира я ничего не могу рассказать, потому что я в нем не работаю и не знаю. Я не знаю, что это за фонд, куда деваются там деньги и так далее. Мне это непонятно.

Вопрос: Три вопроса. Первый: как вы относитесь к двусторонности допетровской церковности? Я имею в виду Иосифа Волоцкого, Нила Сорского и их последователей. Как это отразилось на современности?

Второй вопрос. Как вы относитесь к личности и историческому значению патриарха Никона и, с другой стороны, старообрядцев?

И третий вопрос, немножко связанный с тем, что вы говорили о попытке изображать русскую культуру на Западе. Знакомы ли вы, например, с таким попытками, как <попытка> Сюзанны Масси, и что вы думаете, если вы помните, о ее книге “Жар-птица” и так далее…1

Лихачев: Спасибо. Видите, по первому вопросу — о Ниле Сорском и Иосифе Волоцком — я думаю, что различия между ними сильно преувеличены... Это единая струя подъема религиозного и, я бы сказал, богословского самосознания в Древней Руси, потому что Иосиф Волоцкий вовсе не был сторонником только собственности и так далее — общежития… общежительские монастыри и так далее… И Нил Сорский так же точно был замечательным хозяином и замечательным богословом. Поэтому между ними нет различий, которые бы заставляли нас обязательно выбирать между тем и другим. У Иосифа Волоцкого очень много достоинств, и главным образом в том, что он больше писал, чем Нил Сорский, и писал очень хорошо.

Что касается личности патриарха Никона… ну, мы все знаем недостатки патриарха Никона, его крайнюю жесткость в проведении различных мер и так далее. Но нужно понять, для чего это делалось. Ведь присоединение Украины совершал он... присоединение Украины со своими украинскими обрядами, со своими представлениями. И патриарх Никон был озабочен главным образом тем, чтобы была единая русская Церковь — украинская и русская, великорусская Церковь, и белорусская. Поэтому многие реформы патриарха Никона не просто им придуманы <...>. У старообрядцев было очень много правильного, но у Никона была какая-то доля государственной правды: если происходило воссоединение или присоединение Украины к русскому государству, то нужно было подумать и о религии. То есть что касается до старообрядчества, то сейчас со старообрядчеством обстоит более или менее благополучно, потому что взаимное неприятие, оно под влиянием тех общих скорбей и страданий, которые пережила и та и другая Церковь, в какой-то мере снято различными соглашениями, и я думаю, что в старообрядческой Церкви есть своя правда, очень сильная, и хотя обрядовая сторона расходится, но это не страшно, потому что и с той и с другой стороны идет настоящая вера, и ведь недаром говорили о старообрядчестве как о расколе — раскол, но не еретичество, еретичества в старообрядчестве нет. Это часто очень путают, и в нашей литературе думают, что старообрядцы были объявлены еретиками, тогда как этого не было. Думаю, что преследование старообрядцев нанесло русской культуре чрезвычайный ущерб. Потом, в конце XIX века, с появлением единоверия и так далее, многое было исправлено. И это неизбежно должно было совершиться, слава Богу, что это сейчас совершается. У меня очень большие только беспокойства по поводу Белой Криницы1, которая считается на Украине как бы русской, и на этом основании ее хотят то ли закрыть, то ли изгнать оттуда.

Относительно Сюзанны Масси, я должен признаться, что я ее плохо знаю. Спасибо за вопрос.

<Далее запись вопросов разобрать не удалось>

Лихачев: Мне тоже это очень неясно. Мне неясно, как истину можно делить по национальности, религию можно делить по национальности. Мне это неясно. Мне неясно было и то, что, скажем, болгарская Церковь отделилась от греческой Церкви. Я думаю, что тут какая-то была ошибка в XIX веке. И разделение на украинскую, белорусскую и великорусскую — это, по-моему, странное явление, потому что истина едина. Ну, вы можете себе представить математику английскую, германскую и французскую? Математика одна. И так же точно религия должна стремиться к единству, а не к разделению, тем более по национальному признаку, когда сейчас все так напряженно с вопросами о национальности. Ведь вопрос о национальности — сейчас самый главный у нас вопрос, который вызывает такую смуту и разделение. Я хочу обратить ваше внимание только на одну сторону этой национальной вражды, которая в нашей стране идет. Вы обратите внимание, кто с кем враждует: враждуют армяне с азербайджанцами (или наоборот), враждуют азербайджанцы со своими многочисленными народами, которые в состав Азербайджана входят, враждуют грузины с абхазцами и южными осетинами, враждуют узбеки и казахи, враждуют…

Лихачев: Да-да… но ни в одном из этих… ни в одной из этих… гражданских войн, уже начавшихся, не участвует русский народ. Это можно по-разному объяснять, но сказать, что русский народ на всех своих границах не обижен, после того, как от него отнят Крым и передвинуты границы на востоке или еще где-нибудь, — этого нельзя. Но нигде в этой национальной вражде русский народ не принимает участие, не отстаивает с оружием в руках своих интересов.

Лихачев: Да, я председатель Пушкинской комиссии, но дело в том, что у нас очень мало пушкинистов и поэтому очень мало сил. Ведь важно выпустить хорошее издание. Издание десятитомное, двадцатитомное для широкой публики выпустить очень нетрудно, но академическое издание требует новой текстологической работы, текстологической работы с рукописями, а у нас текстологическую работу с рукописями может вести только один или два человека в нашей стране, к сожалению. Поэтому так важно развитие филологии, потому что это связано с защитой нашей культуры, нашей литературы.

Лихачев: Мне бы не хотелось на этот вопрос отвечать. Я знаю Владимира Солоухина давно. У него есть определенные заслуги. Первым в защиту памятников русской культуры — еще во время войны, до ее окончания — выступил Николай Николаевич Воронин. Это замечательный был совершенно археолог, историк русской культуры и так далее. А вторым выступил Солоухин, и это его достоинство. Ну, были еще промежуточные выступления — вроде моего выступления вместе с Ворониным. Но Солоухин тоже выступал. Что касается до “Черных досок”, то у меня отрицательное отношение только к отдельным страницам этой книги, которая погубила очень много икон...

Лихачев: Ну, надо сказать, что многое из того, что сейчас говорится и пишется, оно было в сердцах многих людей раньше — это не то чтобы вот сейчас люди стали так думать, просто раньше они не имели возможности говорить и писать об этом, а сейчас эта свобода им предоставлена, поэтому если многие становятся на эту точку зрения, то становятся я даже не сказал бы, что под влиянием моды, а потому, что им просто предоставлена возможность этого самовыражения. Ну, что касается до монархии и до государя и его семьи, то славу, славу церковную, религиозную, им придала их мученическая кончина, и это является сильнейшим оружием у тех, кто считает необходимостью восстановление монархии... Те, кто стрелял в царскую семью, не знали, как это отразится среди поколений. Если бы они знали, то хотя бы из-за своих убеждений они бы этого не сделали.

Лихачев: Нет, относительно того, что глупо и что умно, давайте воздерживаться. Но дело заключается в том, что… понимаете, Церковь нельзя делить по национальному признаку, и Церковь не имеет отношения к империи, это не империя. И вот это самое главное. Я думаю, что и вы не имеете в виду какую-то империю… империю Церкви. В империи государство действительно должно быть отделено от Церкви, потому что ничего хорошего от вмешательства государства в дела Церкви никогда не было. Но отделение Церкви от государства не означает разделение Церкви между национальностями. Ведь мы можем совершать и богослужение в какой-то мере — ну, скажем, чтение Евангелия — на украинском и на белорусском языке. Вместе с тем церковнославянский язык — ведь это не русский язык…