Беседу вела Юлия Кантор
Опубликовано в журнале Звезда, номер 12, 2004
9 декабря Михаилу Борисовичу Пиотровскому исполняется 60 лет. Вот уже двенадцатый год он занимает кресло № 1 в крупнейшем музее России. Судьбе было угодно, чтобы в течение последних четырех десятилетий место директора Эрмитажа занимали отец и сын Пиотровские.
Обсуждать свой юбилей Михаил Борисович категорически отказывается, считая это делом сугубо личным. Ему гораздо интереснее, пользуясь случаем, поговорить на музейные темы, в частности — о сочетании вечного и сиюминутного в музее XXI века.
— Михаил Борисович, вы сидите в кабинете своего отца — Бориса Борисовича Пиотровского, руководившего Эрмитажем почти сорок лет. Над вашим столом — портрет Екатерины Великой. Каково соотношение личного и общественного в этом кабинете?
— Эта комната — помещение кабинета министров Российской империи. Рядом — приемные и буфетная. На месте, где в советское время находился портрет Ленина, сейчас действительно висит тканый портрет-шпалера Екатерины Великой, основавшей Эрмитаж (из тех портретов, которые когда-то дарились как дипломатические подарки). Нынешние властители тоже дарят свои портреты-фотографии. Вот эти фотографии, выстроенные в ряд: английская королева, голландская королева, испанская королева и многие другие. Есть и портреты президента России, потому что, как вы знаете, он часто приходит сюда со своими гостями. Довольно большой приятный набор лиц.
Все личное — кабинет отца. И от этого не уйти. Посмотрите на мой стол — все здесь завалено папками и бумагами. И поскольку это мой стол, мой кабинет, мне здесь должно быть уютно, а другим — нет. Кабинет носит личные черты — здесь много непонятного. И интересного. Эрмитаж и моя профессия, востоковедение, арабистика, это личная жизнь, которая всегда со мной. Мне повезло: все, что я делаю в жизни, мне интересно. Нет ничего такого, что я делал бы ради денег или карьеры, — ничего.
— Находясь в этом кабинете, работая в нем, вы не можете не чувствовать усиливающегося влияния политики. Так было всегда, и этого не становится меньше. Лично вы считаете себя политиком?
— Эрмитаж действительно был связан с политикой всегда — был ли он Императорским или Государственным. Он является одним из символов государственности, и такая связь с политикой мне нравится. Мне нравятся военные комнаты, Музей Гвардии, Тронный зал. Здесь политическая связь обретает красивые черты. Что же касается повседневной «большой политики», от нее нужно держаться подальше. С другой стороны, если совсем от нее абстрагироваться, она вмешается и станет творить, что хочет. Важно точно определить дистанцию. Чем мы и занимаемся.
— Характерный пример взаимодействия с политикой — сотрудничество Эрмитажа с резиденцией президента — Константиновским дворцом. Каковы эти взаимоотношения?
— В Константиновском дворце есть музейная часть, и стратегия дворца такова, что, когда там не происходят какие-то великие события, он должен быть открыт для публики. И он действительно открыт. Там еще нужно работать над экспозицией, и поэтому музейная часть дворца — примерно 20 комнат — передана Эрмитажу в долгосрочное пользование. Мы создали там два музея, на наш взгляд, очень хорошо подходящих Константиновскому дворцу. Один — музей российских и мировых государственных символов, в основном из коллекций Эрмитажа, второй — музей государственных наград. Схема примерно такая же, как в Кремле: дворец содержит Управление делами президента, их забота: вода, электричество, свет, охрана и все остальное. Они же водят экскурсии и продают билеты. Наша забота — экспонаты. Я думаю, это очень хороший рецепт взаимодействия в использовании памятника культуры: с одной стороны, он служит государственным целям, с другой — это музей. Наше присутствие сразу же делает нас ответственными за все интерьеры. Мы помещаем туда вещи из Эрмитажа, помогаем советами, проводим экспертизу новых предметов обстановки. Думаю, благодаря присутствию Эрмитажа дворец будет становиться все интереснее и интереснее для всех его посетителей.
— Какова пропорция между «самостоянием», независимостью и несвободой от общества во всей его иерархии?
— Кто дает деньги, тот заказывает музыку — во все времена. Во всех наших действиях по «выбиванию» денег из государства мы учитываем этот фактор… Я не люблю просить, меня тошнит от хождения по кабинетам чиновников. Даже с миллионерами проще. Когда к ним обращаешься за помощью, они, в отличие от государственников, понимают, что это честь. Так или иначе, сейчас половина эрмитажного бюджета заработана нами самими. Это дает и внутреннее, и внешнее ощущение свободы. При усилении государства для нас очень важно сохранить финансовую автономию. Тогда и политике мы не позволим вмешиваться в наши музейные дела.
— В советское время государство «вмешивалось в музейные дела» прямо — разрешая или не разрешая выставки, утверждая или запрещая научные исследования. Теперь влияние опосредованно — в форме уменьшения ассигнований на культуру или «надавливания» на ваших партнеров из бизнес-среды?
— По этому поводу можно вспомнить, что интеллигенция в советское время все-таки обманула государство (и смогла привести к крушению строя). Насильно заставляют — найдем обходные пути. Тогда «правильность» или «неправильность», скажем, классового подхода определяли мелкие чиновники какого-нибудь райкома. Теперь так не бывает. Бывает поизощреннее… Впрочем, если власть ограничивается лишь «акцентировкой» важнейших пунктов музейной работы, как это зачастую происходит и на Западе, то это не приносит большого вреда. Тогда можно найти место для свободы. У такого большого, универсального музея, как Эрмитаж, проблем с государством в целом нет. Есть проблемы с аппаратом, с чиновниками.
— Любое государство, так или иначе, — система подавления. А государство, вырастающее из тоталитарного, тем более имеет привычку контролировать мысли. Екатерину, сказавшую, что пушками невозможно победить идеи, вспоминают не часто. В чем, с учетом этих реалий, вы видите смысл существования музея на сломе эпох?
— Наши приоритеты — воспитывать вкус. Не трактовать прошлое, а прививать любовь к тому, что хорошо. Музей просто формирует понимание истории. Без ненависти и без пошлого любования ею. Без пинания ногами разных периодов в зависимости от конъюнктуры. Заметим, что в последнее время, из нашего обихода, к сожалению, почти исчезло понятие порядочности, не только на словах, но и в поступках. Так вот, мы в этой ситуации стараемся порядочно рассказывать об истории. В том числе об истории искусства. И о современном искусстве тоже, чтобы не было спекуляций.
— А есть ли для вас «осязаемая» веха, когда вы скажете себе: вернулось то время, когда в отношении к музею и его развитию быть свободным нельзя?
— Например, когда будет нельзя носить этот шарф. Когда какой-нибудь начальник скажет, что это неприлично… Знаете, всегда есть большой соблазн эту веху несвободы отодвигать. Считать, что «еще ничего». Это естественная самозащита. А потом — поезд ушел, опоздали. Я думаю, эта «веха» там, где начинаешь принимать решения из боязни, делать что-то — из страха. Или не делать — тоже из страха. Почему, придя в Эрмитаж в 1992 году, я так много «натворил»? Потому что не знал, что можно, а чего нельзя. Мне казалось, если интересно и не противоречит традиции, если интеллигентно, значит, нужно пробовать.
— Вы лукавите. Вы же в Эрмитаже с детства, и более, чем кто-либо, осведомлены о том, что «можно» и чего «нельзя», от отца.
— Нет, не лукавлю. Когда я пришел, время менялось. И те стереотипы уже «не играли». Ну хорошо, немножко лукавлю — но главное, мне хотелось, чтобы многое было можно, в крови не было «нельзя». Время было немножко эйфоричное.
— Кстати, о крови. У вас очень интересное происхождение: «восток — запад», польско-армянский микст.
— Важно не сочетание кровей, а сочетание культур, причастность к ним. К польской по деду и к армянской по матери. К русской — по отцу и по гражданству, к арабской — через востоковедение. Так что в России я «армянский шовинист», в Армении — «русский шовинист». А когда у Достоевского натыкаюсь на слово «полячишка», рука сжимается в кулак. Этот коктейль эмоций позволяет быть тем, чем должен быть человек. Он должен быть разным. А еще я потомственный русский дворянин. Это и есть национальность. «Русскость» этнической, генетической принадлежностью не определяется.
— А что такое русскость?
— Это мировоззренческое ощущение. Русскость — это любовь к Достоевскому и Толстому. Это широта мироощущения человека, живущего в стране, у которой нет границ. Все открыто и все доступно. Все до лампочки, и все до сердца.
— Россия всегда пыталась соединить в себе Запад и Восток. Она всегда — между ними. По вашему мнению, в ХХI веке тоже?
— Россия действительно соединяет Восток и Запад. Это место, где сходятся все главные черты этих миров. В Европейский дом нас не пустят: мы большие, другим станет совсем тесно, они будут опасаться, что мы будем топать ногами и сносить стены. — Что не исключено.
— Музей — это субстанция, которая ведет посетителя к вечности через сиюминутность. Что такое сиюминутность и что такое вечность для директора музея?
— Вечность — когда смены периодов и социальных режимов по большому счету музею безразличны. Эрмитаж всегда важнее того, что происходит на улице. Он отгорожен от улицы. И в знаменитую ночь 27 мая 2003-го, когда в честь 300-летия города мы открыли музей на целые сутки, у нас все равно был музей, а вот на Дворцовой набережной — улица. И это было зримо.
— Скажите, а хранить память — привилегия сильных?
— Да, безусловно. Помнить и иметь память — непростое удовольствие. Память может улучшать настроение и самоощущение и может его резко ухудшать. Память может возбуждать отдельных людей и коллективы, может их утешать, может их воспитывать. Все эти возможности активно использовались в российской истории. В то же время у памяти, как ни странно, есть объективное измерение, лишь частично зависящее от историков и политиков. Память нации зиждется не только на образах, но и на реальных вещах. Музеи и их содержимое, реликвии, памятные места событий, образы выдающихся или просто запомнившихся деятелей — все это как раз существует независимо от эмоциональных изменений памяти, тяготеющих то к «белым», то к «красным».
— А могут ли реальные основы поддаваться интерпретациям?
— Интерпретации меняются, а «вещи» остаются. Счастье России в том, что даже ее революция оказалась терпимее к вещественным основам памяти, чем, например, революция французская. Внутренняя потребность сохранить где-то кусочки старого прослеживается в России, по крайней мере, с момента самой первой зримой революции — принятия христианства. И всегда возникали обстоятельства и находились люди, которые сохраняли вещи и идеи, позднее позволившие при самых разных интерпретациях все-таки сберечь память об истоках и о том, что эти истоки — свои.
Проблема исторической памяти и, в частности, памяти культурной для России постоянно болезненна. Прежде всего потому, что в переломные моменты различных эпох, с одной стороны, ставится под сомнение сам факт необходимости исторической памяти как таковой, а с другой, — одновременно — память становится предметом конъюнктурных спекуляций: востребуются те фрагменты прошлого, которые наиболее «удобны» в том или ином социальном контексте. Стремление к сохранению или возрождению памяти в России, кроме того, болезненно еще и потому, что считается панацеей от социальных недугов, например — рожденных коммунистическим строем. Производная болезненности — тяга к фальсификации: придумыванию «своей» памяти, которая сейчас хороша. Поэтому характерная примета бытования исторической и, быть может, в первую очередь, культурной памяти в России — ее мифологизация.
Потребность возвращения к собственным истокам через познание особенно сильно ощущается в кризисные периоды. И предметом дискуссии зачастую становятся сами эти истоки, вернее, представления об их «истинности» и «ложности». Исключительно «сухое» — сугубо историческое — познание, в силу объективных и субъективных причин, вряд ли приемлемо для носителей отечественного менталитета. Ключ к такому познанию — память как эмоциональная категория. Характерный пример: русофильство, вызываемое к жизни в периоды политических потрясений. Так было с русским ампиром во время войны 1812 года, тогда же русская элита, нередко с трудом изъяснявшаяся на родном языке, под влиянием, как сказали бы сейчас, знаковости момента, попыталась (с разной степенью успешности) перейти с французского на русский язык.
— Помимо сугубо исторических источников это явление зафиксировано классической литературой. Достаточно вспомнить «Войну и мир» Толстого — в салоне Анны Павловны Шерер брали штрафы за употребление французских слов.
— Есть и более поздние примеры: знаменитые шлемообразные богатырки, позднее переименованные в буденовки, вошли в историю как символ Красной Армии, но изначально были головными уборами для солдат царской армии: тем самым в Первую мировую войну «овеществлялась» преемственность защитников империи и древнерусского воинства. Позже Вторая мировая война, для России Отечественная, востребовала всю русофильскую этическую «вертикаль»: от гонимой советской властью культовой — православия — до введения погон. Да и в наше время политики и деятели культуры лихорадочно ищут «Россию, которую мы потеряли». Этот поиск стал общим местом современного культурно-исторического дискурса. Поиск идет по самым различным, порой взаимоисключающим путям: носители различных мировоззрений, выстраивая собственные теории, оперируют различными фактами. В этом контексте культурная память воспринимается как сугубо индивидуальная, не подлежащая объективному обобщению. В свою очередь, национальная память слагается из памяти индивидуальностей, нивелированной или, если угодно, адаптированной для массового сознания… Кстати, коммунистическая идеология и этика пытались воспринять дворянскую этику бескорыстия и служения стране. Бездумное, псевдоисторическое, хотя и вполне объяснимое с эмоциональной точки зрения, отношение к советскому периоду национальной истории провоцирует «социальный бумеранг» — осознание греха трансформируется в обиду. Так происходит в Германии, осознавшей нацистское прошлое на уровне национального позора, так происходит в постсоветской России, ощутившей идеологический вакуум.
— Как мы выяснили, музеи являются хранителями овеществленной памяти, пребывая таким образом в состоянии «единства и борьбы противоположностей». Как лучше хранить материал: концептуально консервируя или систематически интерпретируя?
— То, что может быть вызвано к жизни как культурно-историческая данность, требует особой осторожности. Оставаясь по модулю равной тому или иному историческому или культурному явлению, память может быть противоположна ему по знаку. Музей способен корректировать это отношение, хотя и не должен принимать на себя роль арбитра. Иначе он будет либо занудно политкорректным, либо заведомо тенденциозным. Основа современного музейного подхода к хранению и «предъявлению» — отвлеченность и конкретность. Объективна только вещь, ибо она несет дух эпохи. Как нужно изучать культуру — смотреть на нее со стороны или погружаться внутрь, вживаться в нее? Упование на каждый из этих принципов по отдельности ведет в научный тупик, как и стремление к механической адаптации чужих традиций к собственной истории. Последнее — одна из главных проблем бытования российской исторической памяти. Еще одна проблема — отчуждение от собственной истории в целом или на определенных, не принимаемых носителем памяти, отрезках.
— Эрмитаж ежегодно проводит довольно много выставок за рубежом и кроме этого открывает в разных странах свои филиалы. Что представляет собой эта культурная экспансия — просветительство или способ зарабатывания денег?
— Самое главное для Эрмитажа — сделать наши коллекции доступными. И создать некое культурно-политическое наступление России. Кстати, мало кто из музеев в мире имеет вот такие постоянные выставочные центры. Выставки, которые происходят в Эрмитажных комнатах Сомерсет-хауса, уже несколько лет фигурируют в списках лучших выставок Лондона. В Амстердаме к нам стоят очереди. Мы получаем новую аудиторию, новые выставочные площади, ну и немножко учимся бизнесу. Потом этот опыт мы переносим сюда и, научившись там, начинаем и тут считать деньги лучше, чем считали раньше.
— Вернемся в Петербург. Давно известно о существовании проекта «Большой Эрмитаж», в частности, предусматривающего превращение Главного Штаба в музейный центр. Как это будет организовано?
— Проект «Большой Эрмитаж» предполагает целый комплекс программ. Его частью является и реконструкция восточного крыла здания Главного Штаба. Мы давно над этим работаем. Сначала решали, что будет в помещениях, потом — какие изменения для этого необходимы. Восемьдесят процентов площадей станут чисто музейными, а двадцать — коммерческими. Именно они будут приносить доход на содержание музейной составляющей. Ресторан, магазины, информационный компьютерный центр, мультимедийный центр, интернет-кафе, небольшой зрительный зал. Метрополитен, Британский музей и некоторые другие уже давно неторопливо, но уверенно, идут по такому пути — сочетая традицию и новаторство, популярное и элитарное. Мы начинаем делать то же самое в России.
— Создавая в музее ресторан, вы рискуете навлечь на себя упреки в неэтичности: в российской музейной практике такого опыта еще нет.
— Следует вспомнить, что рестораны делаются во всех музеях мира. А вопрос этичности решается просто: деятельность ресторана, я имею в виду ее «художественную» составляющую, будет находиться под контролем Эрмитажа. И потом, обратите внимание, ресторан откроется в Главном Штабе, где нет внутреннего противоречия духу здания. Музейные рестораны и другие атрибуты досуга — вещь необходимая. Если мы хотим, чтобы к нам ходили, значит, людям должно быть комфортно. Допустим, после нескольких часов в музее, человек хочет передохнуть, а потом продолжить общение с искусством. Но чтобы поесть, ему нужно идти куда-то далеко. И вряд ли он потом вернется. Да и вообще, музейный ресторан — одна из форм вовлечения в «музейную зону», в поле воздействия. Как и магазин компакт-дисков с большим выбором для самых разных слоев наших посетителей. Разумеется, важен и фактор получения дохода.
— Кстати, еще о доходах. Некоторые российские, да и зарубежные музеи сдают свои помещения для проведения приемов. Эрмитаж этого не делает. Почему?
— Я не хочу навязывать свою точку зрения всем, но в выставочных залах Эрмитажа никаких чужих приемов не будет ни за какие деньги, ни при каких обстоятельствах. Музей может и должен устраивать свои приемы — это тоже форма воспитания, образования, приобщения, если хотите. Но необходимо знать, как это делать. Нельзя позволить купить у нас время, нельзя купить право ужинать рядом с шедеврами. Это непреложно. Но можно узким, избранным кругом пройти по залам, побывать на нашей специальной экскурсии. Хотя само слово «экскурсия» я категорически не люблю… А уже потом, вне дворцовых, экспозиционных помещений — провести банкет. Но все это — в нашем присутствии, в гостях у Эрмитажа, без права почувствовать себя хозяевами хотя бы на час. Когда мы завершаем крупные проекты или открываем большие выставки, в таких приемах участвуют и сотрудники, и спонсоры, и члены Клуба друзей Эрмитажа.
— В Главном Штабе разместится искусство ХХ века?
— И ХIХ века. Будет галерея памяти Щукина и Морозова, кроме того, уже сейчас мы готовим комнаты искусства историзма и искусства модерна. Восстановим и исторические кабинеты. Например, в кабинете министра иностранных дел будут проходить выставки, так или иначе связанные с международными отношениями, в кабинете министра финансов — что-то «финансовое». Затем — ХХ век. Этот раздел будет создаваться по несколько новым принципам. Одна часть будет постоянно обновляться — «Черный квадрат» Малевича, «Композиция номер шесть» Кандинского, «Танец» Матисса… Второй раздел — для временных выставок из зарубежных музеев. Все помещения Главного Штаба после того, как он был передан Эрмитажу, распределены по трем категориям: те, где ничего менять нельзя (в них сохранился исторический декор), те, где что-то можно трансформировать, и наконец, подлежащие реконструкции. Еще несколько лет назад мы советовались со многими всемирно известными архитекторами. При этом хочу подчеркнуть: мы не стремились делать все «по образу и подобию», мы просто считали необходимым учитывать существующий опыт. Был создан специальный оценочный комитет для экспертизы разных предложений, проведен поиск источников финансирования всего проекта. Нужно — около 150 миллионов долларов.
— Постоянно держа руку на пульсе Эрмитажа, генерируя идеи, имея еще несколько постов — зампредство в президентском Совете по культуре и должность председателя совета директоров 1-го канала, находите ли вы время для личной, частной жизни?
— Личная жизнь? Я уже сказал, что, во-первых, это музей. Так сложилось: я привык, что иначе просто не может быть. Эрмитаж всегда был важнейшей составляющей жизни моих родителей. Все, что тут происходит, — личная жизнь. Другая часть личной жизни — наука. «Общение» с ней приходится ограничивать, но сохранять надо обязательно, иначе недопустимо сидеть в этом кресле… Относительно недавно я делал доклад в отделении истории филологии Академии наук. Доклад был посвящен 20-летию российских работ в Йемене. Я рассказывал о нашей экспедиции, в которой проработал много лет. Вскоре после крушения СССР она перестала существовать по финансовым причинам, а потом все-таки восстановилась — благодаря международным контактам и фондам, созданным Академией наук. Теперь каждый год пять-шесть человек работают в Йемене, продолжая то, что было начато еще в 80-е годы прошлого века. Наши ученые много сделали для раскрытия тайн древней цивилизации — страны царицы Савской. Много сделано для развития научных методик, много найдено: находки хранятся сейчас в йеменских музеях, и огромная выставка с успехом ездит по миру.
— А что вспоминается из тех экспедиций?
— Вспоминается все — так было интересно. Сплошная история. Йемен ведь одна из самых закрытых стран. Мы работали еще в относительно свободных условиях — успели. Археологов тогда даже в самых неспокойных районах (шла гражданская война) в заложники не брали. А два года назад нашего немецкого коллегу впервые взяли в заложники… Приключений было множество. Мы раскапывали города, которые никто до нас не трогал. Каждое движение — открытие. То осколок уже не существующей пещеры, то неизвестные системы ирригации, то атрибуты ритуальной охоты… Следы событий 3-4-тысячелетней давности. Когда идешь с верблюдом пешком по горам…
— Если с верблюдом, то почему пешком?
— Верблюд должен нести поклажу… Когда приходишь из долины в пещеру днем, то есть не в то время, когда сюда тысячелетия назад приходили караваны, — непонятно, почему в наскальных надписях так часто фигурируют имена божеств. А вот ночью, когда очень неспокойно, хотя и знаешь, что есть вода, становится ясно: имена божеств и заклинания-обереги нужны именно в это время суток и именно в этой пещере. Рядом, в другой, ничего подобного нет. А здесь путешественников поджидают злые духи…
— Поджидают?
— Конечно… По дороге из долины Хадрамаута мы с моим учителем, Петром Афанасьевичем Грязневичем, — замечательным археологом и редким нынче востоковедом-романтиком, которого, к сожалению, уже нет среди нас -шли через горы к морю, к большому порту, который тогда раскапывали. В одной из долин нам встретилась мощная стена с надписью, гласящей, что она возведена для защиты от войск другого государства. Не очень понятно, почему эту стену поставили вдруг здесь, в долине. Кругом горы, есть проходы и перевалы. Но вот мы пришли туда после сезона дождей. И увидели, что именно в этом месте есть глубокий каменный мешок, который заполняется дождевой водой. Когда наступает сезон, идет поток высотой 6-7 метров, сметая все на своем пути. А через пару дней — снова пустыня. Тогда становится ясно, что если идет армия, то она только здесь может набрать воды для дальнейшего броска. И если это место защищено, то вражеское войско не пройдет: без воды ни одна армия не двинется в наступление. Я много ходил по пещерам. Сначала, когда читаешь и дешифруешь надписи, кажется, что информации немного. Но вдруг понимаешь, например, почему какая-то из надписей пещеры очень высоко поднята: человек отметил, что он сидел здесь во время высокого потопа… И тот мир, те картины, те события воспринимаются по-иному… Помню еще одно чудное впечатление. Я нашел несколько камней с древними надписями и древними же рисунками. Одна надпись — благодарение божеству за излечение верблюда. И схематичные, но отработанные изображения верблюда, видимо, закрепленные древней традицией, явно не случайные. Я восхищался рисунками, а потом мы приехали к становищу бедуинов. И маленький мальчик из автомобильной шины вырезал фигурку верблюда- точно такую же, как на восхитивших меня наскальных изображениях. Он не мог видеть тех изображений, их мало и они недоступны. Просто это остается в генной памяти.
— В одной из своих востоковедческих поездок вы сделали фатальную находку — встретили будущую жену?
— Это было в Багдаде… Ирак — страна очень тяжелая, там самая тяжелая бюрократия и очень жестокий народ. Вся история Ирака — кровавая, там все происходит еще жестче, чем в других регионах Ближнего Востока. Никогда не забуду плакат, посвященный ликвидации безграмотности. Ирак — он может этим гордиться — одна из стран, где действительно давно ликвидировали неграмотность. Так вот, на плакате — виселица, на ней фигура, сочащаяся кровью, а на ней написано: «Неграмотность»… Естественно, мы приехали в Багдад порознь, не зная друг друга. Ира работала в Институте востоковедения в Москве, а я, разумеется, в Ленинграде. Она занималась новейшей экономикой, нефтедолларами. А я — древними рукописями, историей древней Аравии. Меня к рукописям еще пускали: все-таки уже знали, да и тема поспокойнее. А ее, как и других экономистов, в их сферу пускать не хотели категорически. Была даже вероятность, что отправят домой через неделю после приезда. А срок поездки — всего два месяца. Понадобились большие усилия арабиста, знающего Восток и восточные принципы переговоров, чтобы командировка удалась. Вот тогда мы и познакомились, пробиваясь сквозь багдадскую бюрократию и закрытость. Все это кончилось тем, что мы поженились. Ира после этого еще некоторое время жила в Москве — решали вопрос, кто кого перетянет, кто к кому поедет. Конечно, перетянул я.
— Если бы тогда, двадцать лет назад, вы дали слабину и поехали в Москву, неизвестно, кто бы сейчас отмечал десятилетие директорства. Но перетянуть москвичку в Ленинград — героизм…
— Да, но это и героизм со стороны москвички. Москвичам все-таки трудно жить в Петербурге — это ведь особый город. Столь же героический поступок в свое время совершила моя мама, она армянка: переехала в Ленинград из теплого Еревана. Это у нас семейная традиция такая — жен привозить.
— Семья, насколько я знаю, перманентно сетует, что видитесь вы редко.
— Сетует, а как же! Думаю, что мой папа видел меня не чаще, чем я своего сына. Конечно, мы не видимся с утра до вечера, иногда не видимся подолгу — я много езжу. Но, может быть, потому у нас такие замечательные отношения, что мы все друг по другу скучаем.
— Раз уж мы вспомнили о Багдаде, хочется спросить вас как ученого-арабиста, в каком состоянии сейчас находятся древнейшие памятники Ирака, разрушенные во время американского вторжения?
— Будучи членом комитета ЮНЕСКО по сохранению культурных ценностей, я как раз недавно участвовал в очередном совещании на эту тему. Мы координировали работу с нашими коллегами, прежде всего — из Британского музея, у которых такой большой опыт и хорошие возможности следить за тем, что происходит в Ираке. Сейчас, как вы понимаете, ситуация очень тяжелая, потому что ездить туда уже просто никому нельзя, но это, наверное, пройдет. Насколько мы представляем, из того, что было похищено из Иракского музея, — примерно 14 тысяч экспонатов — около 7 тысяч найдены. Но из тех, что найдены, очень многие находятся в плохом состоянии, их нужно реставрировать, и здесь международные усилия очень важны. Есть планы, в которые включается и Россия, — помогать реставраторами, учить реставраторов или тренировать их на тех операциях, которые мы умеем делать лучше других. Как только будет возможность, наши реставраторы туда поедут. Что касается археологических памятников, самое страшное в том, что там идет непрерывный организованный грабеж. Определены «делянки». Грабители вооружены и отгоняют любого,
кто пытается их остановить. Американцы стараются что-то сделать, выделяют средства на охрану, но все это крохи… Они как-то пытаются восстановить то, что сами разрушили во время вторжения. Деньги вкладывают и англичане, и японцы, и итальянцы. В общем, восстановление когда-то все-таки произойдет и в нем, наверное, будут участвовать все, конечно, в первую очередь — американцы. А нам нужно найти ту нишу, где мы можем принести наибольшую пользу как Ираку, так и своей науке.
Один из способов помощи: в Ираке много лет работала советская, а потом российская археологическая экспедиция, вся ее документация пропала во время грабежа музея. Сейчас наши коллеги восстанавливают ее и передадут Ираку уже, наверное, в более удобной электронной форме. То же самое делают и другие экспедиции. Так что есть большое поле для совместных усилий.
— Археолог, профессионально интересующийся прошлым и директор стремительно развивающегося, а значит, нацеленного на будущее, крупнейшего музея — интересное сочетание. К чему сильнее тяга, чем интереснее заниматься — прошлым или будущим?
— Прошлое интересует меня в тесной связи с настоящим и будущим. Связь между ними — основная философская тема моих исторических исследований. Меня больше всего волнует, чтобы то ценное, что мы получили из прошлого, сохранялось и развивалось. Ваш вопрос — вовремя: недавно я стал больше думать о будущем, настоящем будущем.
— Странная формула — настоящее будущее…
— Именно, о настоящем будущем. Многое из того, что мы сейчас начинаем делать, — с прицелом на дальнее будущее, а не только на ближайшие лет десять. Как определить вектор нашего развития? Пока что это все-таки занимает относительно небольшую часть размышлений. Здесь вообще нужно быть очень осторожным: по опыту своей страны мы знаем, что когда начинаешь слишком сильно задумываться о будущем и делаешь все исключительно ради него, случается что-нибудь эдакое… Нужно быть еще и более приземленным.
— У вас не получится.
— Ну, не получится… Я знаю, что не получится, но думать-то об этом я могу?!.