Надежда Григорьева берет интервью у историка и журналиста Льва Лурье
Опубликовано в журнале Звезда, номер 8, 2001
ЛЕВ II
(Надежда Григорьева берет интервью
у историка и журналиста Льва Лурье)
НГ: Расскажите немного о себе.
ЛЛ: Я родился 19 апреля 1950 года на Петроградской стороне. Мой отец, Яков Соломонович Лурье, историк, был в то время безработным. Незадолго до моего рождения его начали таскать в Большой дом, дело, по его мнению, шло к посадке. Поэтому, зачав меня, он бежал в провинциальные города, где и скрывался от Министерства Государственной Безопасности. Дед мой, Соломон Яковлевич Лурье, знаменитый знаток античности, тоже был о ту пору выгнан со всех работ, и с истфака, и из Института истории. Так что в раннем детстве я жил с матерью, Ириной Ефимовной Ганелиной, врачом, ставшей с течением времени знаменитым в городе кардиологом, и няней, Ольгой Арсентьевной, крестьянкой из-под Великих Лук.
Потом умер Сталин, вернулся отец, а дед уже не вернулся: преподавал до конца жизни во Львове, где все предыдущие профессора античности были уничтожены немцами и коммунистами. Заведующим кафедрой во Львове у деда был человек, который при немцах был начальником биржи труда. Но для начальства и то было хорошо — не еврей, не поляк и, главное, не бендеровец. Дед, впрочем, скорее сочувствовал УНА—УНСО, так что я воспитывался в ощущении любви к братскому украинскому народу.
Отец, будучи безработным, жил литературными заказами, в чем ему помогал, в частности, покойный Дмитрий Сергеевич Лихачев, вместе с которым они выпустили «Послания Ивану Грозному» в серии «Литературные памятники». Затем он устроился работать в Музей истории религии и атеизма, ныне Казанский собор, к бывшему секретарю Ленина Владимиру Бонч-Бруевичу, очень колоритному старикану (кроме большевизма он известен трудами по истории сектантства). Поработав некоторое время в Музее истории религии и атеизма, отец, занимавшийся московско-новгородской ересью конца XV века, перешел в Пушкинский Дом, где и работал до 1981 года, когда его оттуда выгнали.
Я же учился в средней школе. Был крайне лживым и живым мальчиком. Больше всего мне нравился такой трюк: время от времени мы открывали окно, дети меня выставляли на подоконник, и я громко объявлял голосом диктора Левитана: «Граждане города Ленинграда, через пять минут с вами будет говорить фюрер немецкого народа Адольф Гитлер». Собиралось довольно много народа, одноклассники были очень довольны. Школа была хулиганская, я помню, что в восьмом классе мы постоянно играли в футбол. Еще модно было ходить по магазинам и щупать материю.
НГ: Материю?
ЛЛ: Материю, отличая ее потребительские качества — типа «неплохая полушерсть». При этом я непрерывно читал какие-то книжки, и в восьмом классе пошел в литературный клуб «Дерзание» при ленинградском Дворце пионеров, намереваясь стать прозаиком. И даже написал какое-то количество рассказов, примерно шесть.
НГ: А в каком стиле вы начинали?
ЛЛ: Катаев, Ильф и Петров, Бабель, Славин, Казачинский, Олеша. Южнорусская, словом, проза. Я не могу сказать, что это были шедевры. Помню, что это были смешные рассказы, можно сказать, юмористические. Конечно, на меня влияние оказала исповедальная проза шестидесятников: Аксенов, Гладилин и прочие будь здоров, школяр. В общем, читал я журнал «Юность», да и «Новый мир» не пропускал.
В клубе «Дерзание» я был сверстником Гены Григорьева, автора стихотворения, заканчивающегося строчками: «И все так просто, так по-русски, распоряженьем Губчека Колчак расстрелян был в Иркутске. Где расстреляют Собчака?» Моего года поэтессы Елена Пудовкина и Полина Беспрозванная. Кроме того, там были старшие мальчики. Старшие мальчики были очень важные, такие резкие и дико талантливые, как и полагается старшим мальчикам. Витя Топоров, Коля Беляк, ныне главный режиссер Интерьерного театра. Женя Вензель (впрочем, с ним я познакомился и подружился позже, после того как он отслужил армию). Крупным дарованием считался Миша Гурвич, который стал советским детским поэтом под псевдонимом Яснов. Где-то на периферии имели место Сережа Стратановский и Витя Кривулин. Все они были меня старше года на четыре. Это поколение — примерно 1946 года рождения, — как я теперь понимаю, было исключительно многообещающим.
Тут мои родители, в основном мамаша, озабоченные тем, что я средне учился и, не придавая этому значения, щупал материю, нашли мне новую школу. Выяснилось, что у знакомых моего отца, Ольги Лазаревны и Ахилла Григорьевича Левинтонов, сын Гарик поступил в 30-ю школу, математическую, и там замечательно учат литературе. Мальчик, как говорили, буквально расцвел.
Я совершенно не знал этого Левинтона, знал только, что он якобы знает лучше меня географию, во что не верил абсолютно и был, кажется, прав. Я знал все столицы всех стран мира, включая колонии и самоуправляющиеся территории.
Действительно, я пошел в 30-ю школу, поступив туда странным образом, по-моему, списав что-то на экзамене. Стал учиться в 30-й школе и учился там последние полтора года, что было для меня благотворно. Учил меня великий учитель математики — Иосиф Яковлевич Веребейчик, человек властный и значительный, похожий на Жана Габена. Принцип такой: у детей не должно быть ни минуты свободного времени, им нужно давать 25 задач каждый день, чтобы они не щупали материю. Ну, вы знаете, вы учились в 45-м интернате.
НГ: Да уж…
ЛЛ: Затем надо было решать, куда поступать, к этому времени полностью сформировались мои антисоветские убеждения. Отец как-то застал нас с Колей Беляком пишущими листовки в связи с избранием Михаила Андреевича Суслова в Верховный Совет СССР и разрушил нашу конспирацию. Мы негодовали.
Я хотел поступать на истфак, но отец мне сказал, что историей в Советском Союзе заниматься совершенно невозможно. Как раз в это время начиналась косыгинская реформа, и почему-то я решил пойти на экономический факультет, на отделение экономической кибернетики, с тем чтобы спаять мои гуманитарные интересы и математику, которую изучил в школе.
Время своего обучения на экономическом факультете я проводил в столовой, которая называлась «Академичка», где увидел впервые Игоря Смирнова. Я хочу подчеркнуть: он был и остается очень красивым. Тогда он работал в Пушкинском Доме вместе с моим отцом. Однажды я подошел к нему и сказал: «Вы работаете с моим отцом, дайте мне, пожалуйста, тридцать копеек». И он мне не отказал, хотя смотрел без большого удовольствия. Он был, несомненно, «старший мальчик». Там уже имел место Левинтон, поступивший на филфак, где доучивался Витя Кривулин, там был все тот же Топоров, были многие мои друзья по клубу «Дерзание» и все те люди, с которыми я впоследствии завел клуб, — Паша Клубков, Коля Вахтин…
Первую половину дня я проводил в «Академичке», а вторую половину дня в «Сайгоне» с Женей Вензелем, который меня жучил и показывал пример брутальности и богемности. Где-то курсе на третьем я решил заняться историей, а именно историей освободительного движения в России. Есть такая книга — «Биобиблиографический словарь деятелей русского освободительного движения». Это несколько десятков тысяч довольно подробно расписанных биографий этих деятелей. Я решил их обработать и, применяя математические методы, выяснить, какие биографические факторы способствуют лидерству в освободительном движении. Это такое длинное занятие типа вышивания крестиком. Я этим занимался, сидя в «Академичке», и в то же время как-то учился на своем факультете.
В 1968 году советские танки вошли в Чехословакию, и мы решили действовать. С друзьями по факультету — ныне покойным Сережей Чарным и Славой Ярославцевым — мы образовали тайную антисоветскую организацию, пошли на Менделеевскую линию и написали: «Брежнев, вон из Праги». Мы готовились написать масляной краской, это была всего лишь репетиция, писали мелом, пошел дождь, и буквы размыло. Нам приходилось всех водить и показывать: вот, мол, кто-то написал «Брежнев, вон из Праги», и хотя плохо видно, но можно разглядеть.
А потом мы решили написать листовку. Я набросал пылкий памфлет, который позже, на допросах, обозначали как «текст, начинающийся словами: Товарищи студенты ЛГУ, приближается столетие со дня рождения Ленина»». Это было сочинение, навеянное чтением «Нового класса» Милована Джиласа, нечто в духе IV Интернационала — эдакий самодельный троцкизм. Листовку эту я потерял в ленинградском Дворце пионеров в клубе «Дерзание», куда зашел, чтобы одолжить деньги на билет на баскетбольный матч «Спартак» (Ленинград) — «Висла» (Гданьск). Ее нашла бдительная уборщица, меня вычислили уже на четвертом курсе и выгнали из университета и из комсомола. Но мама моя была в то время уже очень известным врачом, поэтому, проработав год на заводе «Полиграфмаш» сначала учеником фрезеровщика, затем фрезеровщиком второго разряда, а потом экономистом цеха, я закончил факультет благополучно (правда, вечернее отделение). Мне надо было устраиваться на работу, это было довольно трудно, меня никуда не брали по расовым и политическим причинам.
В конце концов я устроился инженером в отдел АСУ Ленглавстройматериалов, где познакомился с философом и культурологом Борисом Гройсом, который был там же старшим инженером. Мы с ним решали общую задачу оптимизации загрузки барж с песком, для чего ходили в местные командировки, которые всегда начинались в кафе гостиницы «Астория», а заканчивались встречей у меня, где мы звонили на карьероуправление и спрашивали, как, собственно, загружают баржи песком? После чего довольно быстро оптимизировали этот процесс с помощью, скажем, динамического программирования.
Гройс ушел потом в Политехнический институт в лабораторию по изучению и усовершенствованию методов высшего образования, где переписал английскую статью из американского издания об усовершенствовании системы высшего образования в Нигерии, переделал ее под советскую реальность и с этого времени пользовался неимоверным успехом. Потом он уехал в Москву и стал заниматься в МГУ проблемой создания искусственного интеллекта, говоря, что задача его страшно увлекает, потому что принципиально неразрешима. К этому времени я уже познакомился в «Академичке» через Гарика Левинтона с историком и филологом Арсением Рогинским. Он приехал из Тарту искать адвоката для Гарика Суперфина, которого посадили по 70-й статье.
Моя научная деятельность начинается с написания совместно с Рогинским статьи «Неопубликованное письмо Стефановича Дейчу», которое опубликовано в Ученых записках Тартуского университета. В этом письме член Исполнительного комитета «Народной воли» Стефанович, с разрешения охранки, описывает своему швейцарскому приятелю Дейчу сложные переговоры с тогдашними гэбистами. После этого Арсений Борисович Рогинский начал заниматься изданием сборника «Память», в котором я принял посильное, но не главное участие.
НГ: А к каким институциям вы потом как историк принадлежали?
ЛЛ: Как историк? В каком смысле институциям? Где я работал, что ли? Я работал экскурсоводом в Петропавловской крепости, а потом работал научным сотрудником в Музее истории города, то есть в той же самой Петропавловской крепости. Потом работал учителем в школе. Уехал в США, где год преподавал в штате Мэйн в колледже Колби и семестр в Коннектикуте в Коннектикут-колледже, а никаким другим институциям я не принадлежал.
Я три раза пытался защитить кандидатскую диссертацию, два раза защита ее была отменена в связи с какими-то странными причинами, за день до защиты, а в 1987 году, когда началась перестройка-гласность, я ее защитил в Ленинградском Государственном университете. Так что в Публичке у меня три одинаковых автореферата, отличающихся только выходными данными: Саратов, 1978, Ленинград, 1980 и снова Ленинград, 1987.
НГ: А как началось ваше сотрудничество с массовыми изданиями?
ЛЛ: Я начал заниматься историей Петербурга, потому что работал тогда в одноименном музее, где подобрался сплоченный коллектив из сильно пьющих, но весьма сведущих коллег.
Писал какие-то краеведческие книжки, скажем, «Аптекарский остров» в серии «Туристу о Ленинграде»… Года с 90-го начал выступать на телевидении. У меня была такая серия на пятом канале: «По сравнению с 1913 годом». По поводу этой моей телепередачи Гена Григорьев написал на меня эпиграмму, которая, собственно, адресована моей жене Римме: «Дорогая любимая Римма, ты, конечно, ни с кем не сравнима. Только муж твой глядится уродом по сравненью с тринадцатым годом». Потом у меня были разные проекты на телевидении — самый большой проект с Кириллом Набутовым — 57 серий про историю России с 1903 по 1917 год. Называется «История одного события». Событие, собственно, — это выстрел «Авроры». Мы вместе с Федором Гавриловым написали сценарий, показали фильм по Российскому телевидению. Потом у меня была передача, за которую я получил «Золотое перо», — «Булат и злато» — 7 серий про русских капиталистов.
Журналистикой же газетно-журнальной я начал заниматься совершенно случайно. В 1989 году вместе с несколькими приятелями я основал Петербургскую классическую гимназию, где до сих пор работаю завучем. И вот несколько моих первых выпускников вступило в национал-большевистскую партию. Если помните, тогда туда и Курехин вступил, это было крайне модно. Это меня очень расстроило.
Мой старший ученик (знакомый еще по репетиторству) Федор Александрович Гаврилов, сейчас главный редактор журнала «Эксперт Северо-Запад», стал издавать журнал «Пчела» на деньги «Русско-немецкого обмена». Я туда пошел, мы и детей всех взяли, чтобы их как-то отвлечь.
Потом Федор работал в «Пульсе», где до 98-го года платили очень приличные деньги. Я начал работать в «Пульсе», с разными редакторами, а года два назад у Федора появилась газета «Карьера-Капитал», а когда газета «Карьера-Капитал» закончилась, я пошел в «Коммерсант». Получилось все относительно случайно.
Я человек ленивый, ни на чем сосредоточиться особенно не могу и поэтому много всего поверхностно знаю. Знаю контекст — что для журналиста очень важно. Те, кто знает про Леви-Строса, обычно не знают про футбол, а те, кто знает про футбол, не знают про Леви-Строса. А я знаю немножко про Леви-Строса и немножко про футбол.
НГ: За что вы получили два «Золотых пера»?
ЛЛ: Одно «Золотое перо» я получил за серию радиопередач на «Эхе Петербурга», называется «Genius Lосi». Это семиминутные передачи — их было сто — про всякие интересные истории, которые были в Петербурге, начиная от основания города: про улицы, про людей, про всякие исторические события. Не могу сказать, чтобы я сильно напрягался, — видимо, я знаю достаточно всяких историй. А второе «перо» было за «Булат и злато». Я считаю, по заслугам, но, с другой стороны, странно, много профессиональных журналистов, в конце концов могли бы и помоложе кого-то наградить. Видимо, кризис профессии.
НГ: Кризис профессии журналиста? Халтуры много?
ЛЛ: Дело не в халтуре — дело в профессиональных качествах. Людей, которые могут хорошо написать заметку, очень мало. То есть мало тех, кто может просто внятно изложить свои мысли по-русски.
НГ: А раньше таких людей было больше?
ЛЛ: Раньше вообще не было. Проблема заключается в том, что те, кто имеет опыт советской печати, так же, как и те, кто имеет опыт советской торговли, оказались практически неприменимы в новых условиях. Поэтому в московской журналистике большие деньги делают люди, которые к журналистике чаще всего не имеют ни малейшего формального отношения. Большое количество филологов, кинокритиков, искусствоведов, вообще людей смежных профессий пошли в прессу. Или уж те, кто получил журналистское образование после 1990 года, — старшее поколение оказалось практически полностью отрезанным.
А в целом с молодыми неважно, потому что, я думаю, учат плохо. Просто потому, что они не могут правильно написать фразу; это искусство является дефицитом. Недостаточное количество людей способны выполнить известное упражнение «напишите рассказ по картинке». Наверное, мы неплохое дали образование в нашей классической гимназии, потому что мои ученики нарасхват в разных изданиях.
НГ: Как вы оцениваете интернетовскую журналистику?
ЛЛ: Интернетом пользуются не для красот журналистики, а для новостей. В Интернете журналистика не нужна, потому что большие тексты удобнее и привычнее читать на бумаге. Что касается большой журналистики, то есть, конечно, профессионалы, прежде всего в Москве: Галина Ковальская и Маша Гессен — прекрасные очеркисты, замечательно пишет в «Коммерсанте» Валерий Панюшкин. Я часто не согласен с Максимом Соколовым, но он произвел настоящий переворот в журналистике. Мне нравится, как пишет журналистка Лидия Маслова, мне очень нравится, как пишет у нас журналистка Кира Верникова, замечательно пишет Ревзин про архитектуру в «Коммерсанте». Хороший уровень текстов в московском журнале «Афиша». В Питере работает, может быть, лучший в России стилист — Татьяна Москвина. Я всегда читаю все, что бы ни написали Миша Трофименков и Дмитрий Циликин. Таких журналистов мало, но думаю, что если взять другие профессии, скажем, логистику или тяжелую работу киллера, то профессионалов тоже раз-два и обчелся.
НГ: Тем не менее вы считаете, что профессия журналиста сейчас престижна? Может быть, престижней, чем профессия киллера?
ЛЛ: Она была еще престижней до 1998 года. Хотя подозреваю, что в связи с последними событиями здесь произойдут важные негативные изменения, вполне возможен отток людей из журналистики, скажем, обратно в науку. Но пока что да, это место, где довольно много ярких людей — больше, чем, скажем, в научных учреждениях.
НГ: Как вы оцениваете тот факт, что вы, потомственный интеллигент, аристократ духа, стали журналистом?
ЛЛ: Я не знаю, аристократ ли я духа, по духу я демократ, и это для меня принципиальная установка. Я, так же как и отец, марксист, и люблю угнетенных больше угнетателей, поэтому без всяких особенных понтов работаю школьным учителем. Если бы я был каким-то оракулом или учил бы, как жить, тогда это, наверное, было бы неприлично. А если ставить задачу просто рассказать о чем-то — то почему бы нет? Кроме того, приятно, когда тебя читают. В журналистике большая разница между тем, кто умеет и кто не умеет. Это как с актерами. Скажем, в Петербурге существует Аркадий Ипполитов, который на три головы выше всех остальных людей, которые обозревают искусство. А в рядовой газете читаешь о выставке и никогда не понятно: так на кого же похож рецензируемый художник Пупкин — скорее на Куинджи или на Малевича?
Оттого, что человек работает в какой-то престижной газете, он лучше не становится, наоборот, если он пишет плохо, то его несовершенство явлено миру в большей степени, чем если бы он занимался чем-то локальным. Это все равно как быть плохим актером в Большом драматическом театре эпохи Товстоногова.
К тому же то, чем мы с вами, Надя, занимаемся сейчас, — это не журналистика. Это, скорее, эссеистика. Журналистика — это поехать на Сахалин и написать очерк. Или сходить на место убийства и написать, как это произошло. А это литературная критика, то есть жанр, который в газете является чем-то специальным и, действительно, несколько выделенным и аристократическим. Так получается, что все должны куда-то ходить, а я могу сесть за компьютер и просто написать колонку. Мне это не очень нравится, поэтому я стараюсь в «Коммерсанте» придумывать себе какие-нибудь задачи, которые бы показывали моим коллегам, что я могу поехать, например, в Лодейное Поле. Потом я стараюсь написать про этот город некий очерк вместе с моими коллегами из отдела преступности, экономики и т.д.
НГ: Вы стали модным человеком. От чего зависит мода?
ЛЛ: Трудно не быть модным в моем положении, потому что получается, что я брэнд. Журналист — это брэнд. Он сам себя хвалит. Каждый раз, когда он печатает заметку, появляется на телевидении или говорит по радио, он рекламирует себя, как если бы он был мыло. Другая причина — я занимаюсь темами, которыми интересуется много людей в городе, где развит локальный патриотизм. Передачи или статьи о Петербурге просто обречены на успех, потому что люди хотят это знать. А я выбрал неожиданный ракурс, потому что последние годы занимался скорее не историей, а исторической социологией, что, с одной стороны, очень модный дискурс на Западе, так называемая «английская школа» — «social historу», а с другой стороны, у нас почти этим не занимались.
Потом в журналистике, особенно в журналистике колоночно-эссеистической, чрезвычайно важен контраст, сопряжение далековатых вещей. Допустим, ты пишешь о политике, но знаешь еще и историю, что позволяет остранить некоторые вещи, которые происходят сегодня.
НГ: Какие у вас ближайшие планы?
ЛЛ: Мы с Аркадием Ипполитовым заключили договор с издательством «Азбука» и пишем путеводитель по Петербургу, потому что хорошего путеводителя по Петербургу не было с начала века, может быть, даже с середины прошлого, со времен Михневича. Может быть, я опубликую наконец свою книжку про крестьян Петербурга, по существу, она уже напечатана вся в статьях, но нужно как-то ее собрать и издать. Вроде бы идет речь о переиздании книги «Реальный Петербург» в расширенном варианте с дополнениями. Думаю, что у меня будет большой радиопроект, даже несколько радиопроектов — один посвящен социальной истории послевоенного Ленинграда, где я хочу рассказать вместе с Федором Гавриловым обо всех сторонах ленинградской контркультуры, начиная от спекулянтов в галерее Гостиного Двора, постоянных посетителей «Крыши» в «Европейской» и кончая богомольными юношами Александро-Невской лавры и гомосексуалистами у памятника Екатерине Великой. Я постараюсь, чтобы там было много интервью и с бывшими секретарями райкомов комсомола, и с бывшими фарцовщиками. Я хочу сделать серию фильмов о секретарях Ленинградского обкома партии, начиная с Зиновьева и кончая Гидасповым. Все эти проекты связаны как-то с историей города.