Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Звезда 2000, 9

Беседа с Борисом Гройсом

Публикацию подготовила Надежда Григорьева


БОРИС


Мой разговор с Борисом Гройcом состоялся в Потсдаме, где в мае этого года собрались известные деятели культуры Германии и России. В 70-х годах Борис Гройс стал идеологом московской концептуальной школы, в 1981 году эмигрировал в ФРГ, и сейчас он (с 1994 года — профессор Центра искусств и медиальных технологий в Карлсруэ (Германия)) — один из немногих русских философов, который занял достойное место в современной европейской традиции философствования. Книга “Утопия и обмен” (М., 1993) на данный момент является последней книгой, которую философ опубликовал и по-русски.

Надежда Григорьева

НГ: “Утопия и обмен” — книга, которая архивирует концептуализм, относя его в область прошлого. Однако ваш собственный роман “Визит” многие критики относят к типу концептуалистского романа. Перспективен ли для вас концептуализм?

БГ: Во-первых, непонятно, что означает сам термин “концептуализм”. В западной традиции концептуализмом называлось использование текстов в изобразительном контексте. В более широком смысле задача концептуализма в том, чтобы сделать эксплицитными и почти машинными те ходы, которые изготовляют текст и вообще художественное произведение; чтобы представить создание текста путем системы понятных операций, которые могут быть механизированы. Большей частью искусство стремилось бороться против машины и делало выбор в пользу креативного, спонтанного, живого, естественного, натурального, эмоционального — против машинного, повторяющегося, воспроизводимого, механичного... Постромантическая позиция “живая человеческая душа — против мертвой машины” определяла отношение к культуре на протяжении XIX—XX веков, когда человек все время соотносил себя c машиной, спрашивая, чем машина отличается от него и чем он отличается от машины. Концептуализм в широком смысле можно понимать как попытку человека открыть в себе и полюбить в себе механическое, воспроизводимое, бюрократическое. В этом аспекте будущее концептуализма столь же перспективно, как перспективна вообще машина. Человек осуществляет две стратегии: стратегию противостояния машине и отличения от нее, с одной стороны, и стратегию отождествления с машиной, с другой стороны. Поэтому концептуалистский выбор, который является выбором отождествления в самом широком смысле слова, всегда будет открыт и всегда будет так или иначе реализован.

НГ: Насколько новым является для вас этот выбор в контексте вашего понимания нового, и насколько ново для вас ваше старое понимание нового?

БГ: Производство нового я и сейчас оцениваю так же, как в моей книге “О новом”. Но не думаю, что центром в ней является понятие нового. Самое главное там — понятие архива. Дело заключается в том, что архив, музей, письменность воспринимаются обычно как репрезентации прошлого. Но меня интересует не прошлое, а будущее; для меня действительность не то, что протекает вне стен архива и существует де-факто. Действительность для меня — это то, что не собрано и не отражено в архиве. Действительность дополнительна по отношению к архиву. Когда мы встречаем в действительности то, что есть в архиве, мы воспринимаем это как сумму мертвых форм: хотя они продолжают быть здесь, они не обладают статусом актуальности, современности, не указывают будущее. Таким образом, для меня архив не есть способ репрезентации прошлого, а машина для производства будущего. Архив именно тот агрегат, который ориентирует наше зрение, информирует его, вооружает наше зрение и обращает его на то, что в действительности конституируется, выделяется, оформляется как новое. Я не думаю, что со временем что-нибудь изменится, если только не предположить, что все архивы будут разрушены. Я думаю, что в машинно-технической цивилизации, в которой мы живем, машинная память заменяет реальную память, и главная функция архива — освободить нас от памяти. Архив — это технический симулякр, который освобождает нас от памяти и ориентирует наше внимание на актуальное будущее.

НГ: Вы пишете на немецком. До какой степени вы идентифицируете себя с русской культурой?

БГ: Русская культура для меня — это что-то туманное. Русская культура — сумма разных феноменов, имеющих место в России, произошедших в России, происшедших из России, приехавших в Россию, существующих в России. Я ориентируюсь на определенный потенциальный круг читателей. Говорят, художественный стиль — это человек, да? Я думаю, этот человек — не автор, а читатель. Мы пишем, ориентируясь на наше представление о том, кто наш читатель и какие усилия нужно приложить, чтобы в чем-то убедить его. В моем воображении есть какие-то образы потенциальных читателей, и когда я перебираю эти образы, то выясняю, что некоторые из них живут в России, или приехали из России, или собираются туда уехать. Но одновременно я вижу большое число “читателей”, которые не живут в России, никогда там не жили и ничего про нее не знают. Если я начинаю рассматривать географию расселения этих “людей”, то она не совпадает с политическими границами.

НГ: Как давно вы занимаетесь медиа?

БГ: Я занимался этим всегда, потому что, как и любой человек, я использую язык, письмо, знаки, гримасы. Я не думаю, что новые медиальные практики чем-то особенно отличаются от старых, но поскольку это тема модная, работу над ней финансируют. Любая современная практика — это комбинация из саморефлексии и подчинения моде. Было бы иллюзорно считать, что мода свободна. Мода — это рабская сфера. Если человек работает, значит, он позволяет себя эксплуатировать, и орудие этой эксплуатации — мода. Я стал заниматься медиальными практиками, когда это стало модно. Тем не менее, если вы попадаете в сферу моды, для вас мало что меняется, потому что вы пишете и говорите о том, о чем вы говорили и писали всегда, но с употреблением каких-то терминов, которые маркируют ваш модный статус.

НГ: Вы говорили сегодня о своем семинаре по спиритизму. Спиритизмом вы тоже всегда занимались?

БГ: Спиритизм — это техническая практика по вызыванию духов. Практика эта базируется на очень простой идее — на радикализации картезианского дуализма, то есть на противопоставлении духа и тела. Если тело воспринимается как абсолютная машина, как передатчик чего-то, как медиум, как компьютер, то возникает вопрос, почему я считаю, что у этой машины только один пользователь, одна душа, одно Я. Если наше тело — это компьютер, то любой, кто к нему подходит, на нем пишет, может и отойти, и тогда подойдет кто-то другой. В этом смысле слово Я, как слова “здесь” и “сейчас”, обозначает всякий раз текущий момент — то есть тот дух, который в настоящий момент пользуется телом. Эта научная проблема связана с тем вопросом, каким образом мы различаем духов, каким образом мы строим гипотезы относительно того, кто в какой момент пользуется компьютером, то есть моим телом, каким я духом одержим, в связи с чем, как это себя проявляет. Само понятие спиритизма возникло в ранних теософских обществах и оттуда перешло в авангард. Современная медиальная теория начинается прямо со спиритизма и через авангард переходит к Мак-Люэну. Собственно говоря, “thе medium is thе messagе” — спиритическое утверждение о том, что само по себе тело является духом. Мак-Люэн был католиком и пытался создать католическую теорию современного мира, принести благую весть. Благая весть заключается в том, что у самого по себе медиума есть душа, эта душа может что-то сказать, что-то почувствовать, бывает холодной, горячей, переживающей, бойкой, циничной. Для того чтобы понять современный медиальный язык, нужно понять, что люди, которые пришли из религии и духовидения, просто перенесли спиритический язык на современную теорию.

НГ: Виртуальное — это вышедший из моды частный случай медиа?

БГ: Прежде всего, что такое виртуальное? Виртуальное — это немиметическое. Если виртуальный образ — тот, который возник не в результате воздействия действительности на сетчатку глаза или фотопленку, а благодаря, допустим, процессированию в компьютере, то можно сказать, что это просто описание искусства. Все искусство возникло благодаря процессированию в мозгу. Поэтому не было такого случая, чтобы искусство было не виртуально. Виртуальная культура — это плеоназм. На самом деле интересно не противопоставление реальности и виртуальности, а противопоставление виртуальности и фантазии. Мы имеем два типа фантазии. Один тип — это женские фантазии, которые не предполагают реализации, мечтательные фантазии о том, что может быть, когда-нибудь, что-нибудь, как-нибудь, где-нибудь. То есть те, которые Лакан описывал, когда говорил, что женщину нельзя понять, так как она действует вне символического порядка. Другой тип — мужские фантазии, которые опираются на вирильность и virtus, — это и есть виртуальные фантазии, которые предполагают свою реализуемость. В этом смысле виртуальными являются христианство, марксизм.

НГ: А какие вы видите перспективы у компьютерного искусства?

БГ: Никто не знает, что это такое. Культура начинает развиваться с того момента, когда возникает архив. Вопрос о статусе художественных произведений связан с вопросом об их архивном статусе, то есть в данном случае с вопросом о том, каковы механизмы хранения, фиксации, презентации и так далее созданного в Интернете. Пока Интернет слишком напоминает жизнь: там все течет, меняется, стирается, куда-то отсылается. Там нет никакой фиксированной системы памяти, нет кладбища, нет архива. С другой стороны, он напоминает кладбище с самого начала, потому что все тексты могут быть сохранены — достаточно нажать на кнопку. Компьютерные сети сейчас колеблются между ситуацией музея и не-музея, архива и не-архива, и все это, мне кажется, недостаточно структурировано. Если вы хотите мое предположение, я думаю, что это никогда не будет структурировано. Культура состоит в разделении маркированных и немаркированных пространств типа сакральное/профанное. У меня нет ощущения, что Интернет может стать институцией, границы которой совпадут с границами сакрального. Если это произойдет, то эти формы мы пока не можем предвидеть. Тексты, которые сейчас существуют в Интернете, это как мы с вами поговорили-поговорили и разошлись. Они получат статус литературных текстов, только если создастся механизм, который будет их фиксировать, производить, помещать в какие-то специальные пространства, открывать возможность их интерпретации, противопоставлять профанным текстам.

НГ: Что вообще сейчас модно?

БГ: Прежде всего, наука — модно. Дело в том, что наука вся развалилась, никто уже не отличает науку от не-науки. Де-факто каждый пишет, кто во что горазд. Потому что нет критериев, нет цензуры, а где нет цензуры — там нет науки. В тот момент, когда возникают демократические веяния, наука исчезает, потому что исчезает система цензуры. В тот момент, когда наука исчезает, возникает увлечение научностью. Сейчас все художественные выставки предлагаются как научные или построены как бы научно, с концепциями самых разных планов. Но научность тоже бывает разная: бывает научность более sеху и менее sеху. Известно, что самое sеху — то, что связано с сексом, поэтому сейчас самое sеху — это генетика. Рассуждать о клонировании модно.

НГ: На вас так действует соседство Слотердайка в Карлсруэ?

БГ: Нет, генетика действительно в моде, а Слотердайк просто человек очень чувствительный. Когда в Китае бабочка махнет крылом, то в Нью-Йорке гроза — так реагирует Слотердайк на дуновения общественной мысли. Все явления моды связаны с космическими процессами — космической пылью или выделениями радиации на Солнце. И вот сейчас какая-то пыль с Марса поднялась — все говорят про генетику. С другой стороны, культура воспринимает эту марсианскую пыль только в том случае, если она готова к ее восприятию. В конечном счете культура здесь реагирует на американские фильмы про пришельцев из космоса. Практически все фильмы, которые снимаются про людей, не имеют успеха. Потеря интереса человека к самому себе носит фундаментальный характер. Не будем говорить, откуда приходят эти фантазмы, потому что если мы скажем “из подсознания” или “с Марса”, то за этими утверждениями ничего не будет стоять, ведь никакого подсознания нет. Есть только целлулоид, и на этом целлулоиде голливудских фильмов возникают фигуры. Люди смотрят на эти фигуры и оказываются ими очарованы.

НГ: То есть элитарная научность возникает из массовой голливудской культуры?

БГ: Нет, элитарности вообще никакой нет — есть только модность. Для нынешней культуры противопоставление элитарное/массовое нерелевантно. Есть только понятия “модное” и “немодное”. Что, элита не стремится за модой? Посмотрите: люди все носят одно и то же, просто за разные деньги. Иерархия не связана с элитарностью в культурном смысле — она связана с тем, кто сколько зарабатывает денег. В смысле формы мода общая, но, с другой стороны, люди модно одетые отличаются от людей немодно одетых, как и люди модно мыслящие отличаются от людей немодно мыслящих. Одна и та же мода проявляет себя в различных средах: мы видим возникновение странных существ, частично антропоморфных, частично деантропоморфизированных в голливудском искусстве, и мы видим академический дискурс на эту тему. Есть мужская мода, есть женская, одни покупают сумочки, другие — туфельки, и это зависит от того, что кому нужно, но все соответствует одной и той же форме — форме моды, которая маркирует принадлежность человека к сегодняшнему дню, что является единственным критерием ценного.

НГ: Чему посвящена ваша последняя книга?

БГ: Моя книга “Под подозрением” посвящена поиску истины. Когда мы видим какой-то объект, то мы задаем вопрос, чем он поистине является, то есть, что скрывается за его оболочкой. Предположим, мы его анализируем, разрываем его на части и получаем какую-то другую оболочку, какую-то другую фигуру, задаем себе вопрос, что скрывается за этой фигурой, потом получаем новую фигуру, и так далее. Таким образом, стремление к истине все время переводит нас от одной фигуры к другой фигуре, от одного знака к другому. На это можно отреагировать двояко: фундаменталистски, то есть остановиться на каком-то одном знаке и настаивать на нем, либо псевдопостмодернистски и сказать, что все знаки одинаковы, все они одинаково далеки от истины — решение Бодрийяра и Деррида. Я хочу занять другую позицию, которая трансцендирует оппозицию между фундаментализмом и постмодерным цинизмом, обратив внимание на то, что существует некий экономический ритм приписывания истины различным знакам, и это, в известном смысле, связано с феноменом моды. Иначе говоря, определенные высказывания или определенные фигуры кажутся нам спонтанно убедительными. Например, человек говорит: “Я гений”. Нам это кажется подозрительным, и мы спонтанно считаем, что речь идет о самовосхвалении. Но вот человек говорит: “Я свинья”, и мы спонтанно этому доверяем, мы считаем, что, хотя он на самом деле и свинья, но, по меньшей мере, человек искренний. Таким образом, существуют фигуры речи, существуют формы знаков, которые заставляют нас относиться к ним с уважением и доверием, а существуют знаки, а рriori кажущиеся нам неправдоподобными.

Экономическая практика — приписывание ценности истине. Приписывание истине качества “скрытого”, “реального”, “субъектного”, “сущностного”, “онтологического” — акт чисто экономический, типа “эта колбаса стоит 20 марок”. Я пытаюсь разработать в моей книге экономику подозрительности, которая является аналогичной денежной экономике. Многие считают, что подозрительность — враг веры, но на самом деле вера — эффект подозрительности. Когда в кинематографе Хичкока мы видим закрытый шкаф и говорим: наверное, там кто-то сидит, и, действительно, выскакивает человек с ножом, мы думаем, что он все время там сидел. Фундаментализм, вера, убеждение в онтологическом статусе тех или иных знаков происходит именно из подозрительности, из ожидания того, что за этим что-то скрывается.

НГ: Генетикой вы не собираетесь заниматься?

БГ: Вообще я не люблю ничего живого. Я предпочитаю иметь дело с неживым. Генетика — это что-то склизкое, связанное с какими-то веществами. Поэтому я решил заняться проблемой труда. Мне кажется, что проблематика труда абсолютно вытеснена из поля среднего сознания, в котором царят сплошные развлечения и потребление не только на политическом уровне, но и на теоретическом. Вся культура — либо секс, либо убийства, либо война — это способы потребления. Съели, убили, купили — эти действия связаны с тем, как я различным образом потребляю собственное существование и существование другого. Мне нравится труд. Труд обладает монотонностью — уже в этом сказывается его аристократизм. Пролетарий связан не с буржуазией, а с аристократией: как аристократ монотонно воспроизводит одну и ту же форму аристократического существования, так и пролетарий постоянно воспроизводит одну и ту же форму труда.

НГ: Труд связан и с потреблением.

БГ: Это современные люди так думают. Даже слово есть в немецком языке: Аrbeitnehmer — тот, который потребляет труд. Но меня интересует чистый феномен труда: в чем, собственно, заключается труд? Предварительная гипотеза: труд заключается в манипулировании сознанием. Еще Гегель написал, что вначале господа боролись друг с другом за власть и признание, но потом выяснилось, что ими манипулирует слуга, ими манипулирует труд, ими манипулирует рабочий, так как он создает тот мир, в котором они могут удовлетворять свои желания. Проблема в том, что мы не знаем своих желаний, потому что мир с самого начала манипулирован трудом. Мы можем идентифицироваться с миром, в котором живем, только если мы манипулируем собой и другими. Манипуляция есть адекватная форма труда, поэтому мы живем в мире, источником власти в котором является труд: 99% людей занимаются потреблением.

НГ: Вы хотите приобщить пассивное человечество к труду?

БГ: Целью спасти человечество я задаюсь в последнюю очередь. Я хочу разобраться в механизме современной цивилизации с точки зрения наблюдения, и, наблюдая за собой, я вижу, что я существую в двух модусах: либо это модус манипулирования путем различных медиальных средств, либо это модус потребления. Другое, которое скрывается, исчезает... Реальность, которая скрывается, исчезает... Что это такое? Это труд, это работа. Великое Другое — не есть Эрос, который тоже тип потребления, и не есть безумие, которое тоже тип потребления. Другим является работа. На самом деле Фуко был Другим, когда он писал свои сочинения, а не тогда, когда он курил или занимался прочими делами, от которых и умер. Работа есть Другое в гегелевском смысле — это работа раба. Рабство раба есть то самое манипулятивное Другое, которое ищет и не может найти современная цивилизация.


Подготовила Надежда Григорьева



Версия для печати