Сергей Чупринин: Для журнала “Знамя” это второй опыт встречи в “Покровских воротах”. Может быть, частично с этой же аудиторией в формате, как сейчас выражаются, открытой летучки. Что такое открытая летучка? Каждый месяц в “Знамени” мы с коллегами отрабатываем, обсуждаем планы на ближайший номер и прикидываем, что же нам делать дальше. Это – закрытое, сугубо производственное совещание. Но отчего же не сопоставить собственные представления с мнением читающей публики? Тем более что темой сегодняшнего разговора является человеческий опыт в его инобытии на страницах литературного журнала. Давайте поразмышляем о правах и привилегиях того, что братья Гонкуры назвали “человеческим документом”, о том, как смотрится произведение, лишенное вымысла, в контексте произведений с вымышленными персонажами и коллизиями. И при каких условиях – это очень важно – “человеческий документ” может не только соперничать с художественной литературой, но и сам стать фактом, событием литературы.

Так выглядит тема сегодняшней открытой летучки. А начну я, пожалуй, с личного читательского воспоминания. 1987 год. Выходит шестой номер журнала “Новый мир”, который вызывает просто потрясение в умах. Его все разыскивают, все читают. Как мне рассказывали, в библиотеке Центрального дома литераторов запись на этот номер была на три месяца вперед. Помню, как мы были счастливы – ведь в этом номере наконец-то напечатан роман Андрея Платонова. Надо же, говорили мы, как вся страна читает такую сложную, трудную для всякого ума прозу. И как-то в голову даже не приходило, что разыскивают этот номер вовсе не из-за Платонова. А из-за напечатанной там же статьи Николая Шмелева “Авансы и долги”. Статьи, в которой согражданам впервые объяснили, почему при Советской власти нет колбасы и почему ее не будет, пока Советский Союз не исчезнет. Вот в чем дело-то – жизнь для подавляющего большинства читателей всегда главнее литературы, даже очень хорошей.

Пример давний, конечно, но, собираясь на этот вечер, я прикинул, какие номера “Знамени” в последние полтора-два года вызвали повышенный резонанс. И выяснилось, что это, конечно же, десятый номер за 2009 год – там напечатана переписка Людмилы Улицкой с Михаилом Ходорковским. И, конечно же, девятый номер за 2010 год – там повесть “Исход” совершенно никому не известного и “возмутительно молодого” автора, который укрылся под псевдонимом DJ Stalingrad. Тоже, знаете ли, “человеческий документ”, потому что этот автор, блестящий, многообещающий аспирант престижного вуза, гуманитарий, в свободное от сиденья в библиотеках время вместе со своими друзьями-антифа бил по голове фашистов. А заодно и просто обывателей, которые, как им казалось, сочувствуют фашистам. Опыт, что и говорить, абсолютно штучный, поражающий воображение, что и передалось читателям, штурмовавшим редакционный киоск в поисках именно этого номерочка. И, наконец, третий эпизод, который свел нас в вами вместе. Это “История болезни” Ирины Ясиной в пятом номере за этот год. Повесть? Да нет, не повесть, конечно, а совершенно пронзительный и тоже в своем роде единственный “человеческий документ”. И читают в первую очередь именно его, а не другие интересные публикации, которые сошлись с ним под одной обложкой.

Почему именно его? Попробуем разобраться, а допрежь всего попросим высказаться автора. Пусть Ирина Евгеньевна скажет нам, о чем ее вещь и ожидала ли она такого успеха у читателей.

 

Ирина Ясина: Спасибо большое. Мне необыкновенно лестно быть здесь и видеть всех вас, потому что, честно говоря, я, конечно, не считаю себя писателем. Я 20 лет работаю журналистом. То есть, писать я привыкла, но у меня нет опыта создания такого большого произведения, а вот эти 36 страниц, которые я отдала вам на обсуждение, это, конечно, для меня много. Потому что как каждый журналист я больше трех страниц из себя выдавить не могу. Можно тешить себя словами "краткость - сестра таланта". Я начинала свою творческую деятельность в информационном агентстве, где нас учили писать короче. Сажали и говорили, смотри, в твоем сообщении 126 слов, а аналогичном сообщении агентства "Блумберг" - 74. Понятно, что английский язык короче, чем русский, но, тем не менее, сделай хотя бы 80 слов. Поэтому я, конечно, польщена. Вот этот красивый зал, то, что рядом Сергей Иванович, и то, что в зале сидит мой одноклассник, которого я не видела 30 лет, и мама моей подруги Жени Воскобойниковой, такой же девочки на инвалидной коляске, как и я, слушательница моих семинаров Оля, моя сотрудница Майя – спасибо всем

. О чем мне хочется сказать: на самом деле, я не ставила перед собой никаких целей, когда писала. Просто было какое-то ощущение - вот хочется. Просто хочется об это рассказать, хочется об этом написать, как будто бы что-то созрело. Я все время вспоминаю своего любимого писателя Михаила Михайловича Жванецкого, которого я, конечно, не считаю юмористом, я считаю его писателем. Он говорил, что писать, как и пИсать можно, когда уже не можешь. У меня действительно так получилось, что у меня скопился этот опыт. А вопрос, как жить и как выживать постоянно задается каждым из нас.

 

Плюс к этому, конечно, добавляется очень сильно впечатление от моей общественной деятельности, которую я сама на себя возлагаю. Это работа с детьми-инвалидами, это работа в Совете по правам человека и так далее. И получается, что подчас люди, которые переживают нечто, что обыкновенному человеку представляется страшным, считают себя более счастливыми. Если ты думаешь, что счастье – это здоровье, богатство, живые родственники, путешествия, свой дом и так далее, а потом оказывается, что картинка совершенно не такая – ты, вроде как лузер. Более того, если бы мне 30 лет назад, когда мы с Олегом заканчивали школу номер 412 Перовского района города Москвы, сказали бы, что я буду такая, какая я есть, инвалидом в кресле, сильно нездоровым человеком, одинокой, я бы сказала - кошмар. А сейчас, когда я себя спрашиваю, а как я себя ощущаю, я еще в форме. Потому что у меня есть друзья, у меня есть абсолютно содержательная жизнь, которой я наслаждаюсь. И вот это ощущение наслаждения жизнью несмотря на абсолютно иные обстоятельства такие, от которых ты страдал раньше, кажутся мне главным итогом тех 47 лет, которые я прожила. Действительно же путь к тому, чтобы понятие счастья, которое мы видим по первому, второму каналу телевидения, куча красивых шмоток, вот это всё из одного пространства. И мое ощущение - они радикально противоположны. Но путь от одного к другому действительно занял много времени. И было очень тяжело. Собственно, об этом я бы и хотела рассказать. Я надеюсь, что те, кто читал этот текст, понял, что это текст человека счастливого. То есть, я не то, что не жаловалась, я действительно получаю удовольствие от жизни несмотря ни на что. Более того, мне дано черпать такую красоту, такую теплоту в этой жизни, о которой раньше, когда я была здоровой, я мечтать не могла. И за это я жизни благодарна. Естественно, я внешне человек не несчастный, кроме инвалидного кресла. Потому что у меня есть хорошая работа, у меня есть деньги на то, чтобы, допустим, оплачивать водителя и машину. Это важно, потому что ведь инвалид на инвалидном кресле в городе Москве жить не может. А у меня есть дом, в котором я живу, в котором ни одной ступеньки, потому что дом был построен тогда, когда я уже знала, что меня ожидает. Вот это помогает, конечно, материальная составляющая очень важна. И самое главное, что я, слава богу, каждый день вижу папу и маму, я каждый день разговариваю со своей дочерью. Не потому, что я ее достаю, а потому, что она хочет со мной общаться. Это, конечно, огромное счастье. Мама очень боялась, что я публикую, потому что она считала, что та степень эксгибиционизма, которая мной выбрана как мой стиль, она совершенно неприемлема. Она очень непривычна для нашего читателя. Это не гламурные журналы, которые рассказывают про то, кто кого бросил, кто кого не так любил. Обычно это делается тогда, когда люди сводят счеты. Вот вы говорите, на страницах литературных журналов, но не "Космополитен" же. Просто понимая журналистское слово формат, ну как? Вот это формат журналов, ничего другого придумать нельзя. Вот эта степень эксгибиционизма, извините, еще раз повторяю это слово, абсолютно не принята в нашем народе. Сейчас я уже понимаю, что получила действительно, что лестно для меня, огромную аудиторию, огромный отклик, за что я благодарна журналу, который опубликовал меня сначала в интернете, а потом на своих страницах. Поток писем шел отовсюду. Вот человек прочитал, бывший русский, то есть, русский еврей, уехавший в 70-е годы, когда-то он знал моего отца, до, естественно, Израиля, мои слушатели из клуба региональных журналистов, конечно, прочитали все. Журнал не мог попасть во все эти уголки, а Интернет позволил. Но самое важное для меня, это письмо из города Иваново. Женщина по имени Ольга, у которой ребенок, мальчик с синдромом Дауна. Она хочет, чтобы он учился в школе. Она говорит: сколько он имеет на это прав? Она судилась с местным управлением образования за то, чтобы этот пацан учился в школе. При этом, он толковый, она объясняет мне это все, говорит: понимаете, он выучил то, что дети в его возрасте, абсолютно здоровые и с нормальным здоровьем, осилить не в состоянии. Задумайтесь, мальчишка раскосый, как многие дети с синдромом Дауна, его на ивановских улицах иногда спрашивают: ты китаец что ли? И он чтобы отвечать "да", стал учить китайский язык. Да, он немного выучил, конечно, но тем не менее. И вот эта женщина написала мне: понимаете, я плюнуть хотела на все это, ну сидит и сидит, ладно, значит, такая судьба, но потом прочитала Ваш текст и поняла, что я буду бороться дальше. Вот это, наверное, самое главное. Потом было еще много писем, Олино было первое. Я не знаю, как ей помочь. Потому что, конечно, департамент образования непробиваем и отправить в школу ребенка на коляске можно, а отправить в школу ребенка с синдромом Дауна очень тяжело, потому что нет учителей, есть страхи. И последнее, что мне хотелось бы сказать. Поймите, что для меня это тоже важно, уже после того, как текст вышел. Понимаете, мы все друг другу не доверяем. Вообще, в нашем народе мы все друг другу не доверяем. Первое, что думают о человеке, который что-то сделал: ну конечно, она устраивает эти акции, колясочники там ездят по Москве, она пиарится. Но, во-первых, что плохого в том, что человек пиарится? А потом, ну что такое, пиар ради пиара? Пожалуйста, садитесь рядом со мной в инвалидное кресло и поедем, вы тоже пропиаритесь, все телеканалы вас снимут, покажут, потому что там такая движуха, которую интересно посмотреть. Люди не доверяют друг другу. И эта проблема, вообще, в масштабах страны. Измеряли уровень недоверия, который существует в Российской Федерации. Вы представляете, что такое Германия после Второй мировой войны? Нацистская партия, страна, поделенная на части. Так вот уровень недоверия был 92 процента, у нас - 84. Это примерно то же самое. При том, что у нас нет оккупационных областей, у нас была коммунистическая партия, и мы все были коммунистами. И для того, чтобы эту ситуацию преодолеть, вот эту ситуацию глобального недоверия и абсолютного недопущения того, что человек может действительно хотеть как лучше, то есть, заниматься благотворительностью, помогать кому-то или просто честно делать свое дело не потому, что он хочет обмануть. Пока мы это не преодолеем, у нас ничего не получится. Иногда принято говорить, что власти должны начать. Вот эта та самая модернизация, о которой мы не говорим. Модернизация в голове. И мой рассказ искренний, рассказ о себе, но не только о болезни, а об обстоятельствах, людях. Ведь вы, конечно, прочитали там и про Ходорковского, и про "Открытую Россию", и про Касьянова, и про Гайдара. Потому что это были люди, которые окружали меня в этой ситуации, кто-то помогал, кто-то меньше, кто-то больше. Там и про Суркова есть, он очень там хороший. Ну не хороший, не плохой. Мне кажется, что если люди привыкнут, что можно не врать, можно быть счастливыми, можно ничего не хотеть взамен просто потому, что ты открываешься. Потому что ты не можешь по-другому, во-первых, а во-вторых, потому что потом приходит осознание того, что это открытие себя и своей души, оно, в общем-то, нужно всем. Именно для того, чтобы начать верить. Мне кажется, в этом была соль того, что я сделала. Но опять же, осознание этого пришло позже. Сначала просто не могла помочь. Спасибо вам большое за то, что вы пришли.

Чупринин: Слово Наталье Ивановой.

Наталья Иванова: Я благодарна Ирине, что она мне позвонила и сказала, что она кое-что написала и хочет показать. Я думаю, что это очень важный момент в жизни, и, может быть, не только Ирины, не только тех читателей, которых этот текст как-то потрясает, но это важный момент для созидания общества. Потому что, может быть, благодаря таким публикациям выстраивается что-то и в нас, и в нашем обществе. Но начинается — с сообщества. Недаром новая жизнь в литература, такая оттепель началась со статьи Владимира Померанцева "Об искренности в литературе". Померанцев написал о том, что искренность решает очень много. Я бы не употребляла слово эксбиционизм, как Ирина сказала. По-моему, это никак не эксбиционизм, а искренность и откровенность, две вещи, которых так, может быть, не хватает в жизни. Очень многие стали закрытыми, в том числе и те, которые раньше были открытыми людьми. Я просто пример приведу: я живу постоянно за городом, стараюсь жить постоянно за городом, и раньше все заборы были прозрачные, потому что стоял штакетник. Увеличивал пространство. Лес можно было видеть, деревья, которые растут совсем даже не на твоей территории, цветы. Теперь место штакетника заменили сплошные заборы. Выше, сложнее, ужаснее. Кирпичные, каменные, деревянные, искусственные. Остался штакетник (на улице, на которой я живу), фактически в двух местах. И это, видимо, как-то символично, потому что это штакетник двух поэтов. Один поэт живой, другого поэта нет. Это Булат Окуджава и Олег Чухонцев. Открытость, откровенность, — это близкие слова. Ну не может быть так, чтобы мы все из экстровертов превратились вдруг в интровертов. Сплошные заборы моего детства были только в одном месте - это Ильинка по Казанской дороге (там у бабушки была дача), где содержались в плену немецкие генералы и офицеры высокие. Которые жили там, это знали все дети, и там были сплошные заборы, мы ходили и смотрели в щелочку.

Ирине удалось, как мне кажется, преодолеть эти сплошные заборы. Ей удалось поставить себя напросвет, свою жизнь на просвет и показать, что в этой жизни есть не только вот боль, которая нуждается в терапевтическом выговаривании — для преодоления. Если говорить о нашей литературе советского периода, но где параллель, собственно говоря? "Как закалялась сталь", "Повесть о настоящем человеке"? Там была идеологическая задача, прежде всего. Там герой преодолевал обстоятельства и несмотря на них осуществлял свою идейную задачу. Что сделала Ирина? Она абсолютно разоружилась. На авторе нет никакой защитной пленки, можно пальцем ткнуть в любое место, и будет больно. Написано болью и о боли, открыто и откровенно. Но при этом найдены точные слова, которые организуют все это в художественное высказывание. Потому что если бы это не было высказывание точно выверенным, я не знаю, может, это в подкорке. На самом деле, оно соответствует своему объему, оно соответствует своей композиции, оно вроде бы кажется очень пространным, идет по жизни. Но между тем, что человек рассказывает о жизни, и между произведением, которое можно напечатать, там были какие-то галочки, которые всегда у каждого из нас, когда есть текст перед глазами редактора. Значит, уроки не прошли даром, в том числе, и уроки, может быть, сокращения. Потому что это очень сжатая вещь.

На самом деле, чем отличается то, что мы называем нон-фикшн от фикшн? Во всем развитии литературы жанры нон-фикшн всегда присутствовали и присутствуют. И кто из наших великих не писал нон-фикшн? Лидия Гинзбург назвала эти жанры “промежуточными”. Литература вымысла берет конкретный человеческий опыт или темные стороны нашей жизни, первая, вторая чеченская война, афганская война. И пишут об этом чаще всего с вымышленными героями, но не входя очень далеко внутрь человеческой проблематики, идя по поверхности, отрабатывая конъюнктуру темы. В этом соревновании, когда речь идет о болевых точках истории, когда речь идет о болевых точках человеческой жизни, когда речь идет о жизни и смерти, о болезни, преодолении, часто побеждает нон-фикшн. Ирина сказала, что Людмила Евгеньевна Улицкая тоже хочет написать вот эту свою историю болезни. Но еще пока, видимо, не пишет, или пишет, но не показывает. На самом деле они хотели написать вместе эту книгу. В нашей литературе есть истории болезни, которые оказались фактами нашей литературы. И здесь, по-моему, такой случай.

А теперь немного о журнале "Знамя". Журнал "Знамя" действительно отдает много сил, энергии тому, что называется литература факта. Такую литературу мы печатаем в каждом номере, но у нас есть и специальные номера, которые мы готовили и готовим к книжной ярмарке нон-фикшн. Я думаю, что некоторые из вас являются ее посетителями. Первый номер из специальных мы посвятили просто литературе нон-фикшн, собрали весь номер из этого, и он имел успех. А ведь были времена, лет десять назад, когда журнал задумывался о том, нужна ли ему вообще публицистика, нужно ли рассуждать на общественные темы, для этого есть еженедельники, газеты и так далее. Но чем дальше, тем больше мы понимаем, что в газете можно высказать краткую мысль, а в журнале, написать и напечатать для журнала то, что заставит задуматься над этим текстом, возвращаться к нему вновь и вновь. В этом году мы тоже придумали номер нон-фикшн, я вам не буду раскрывать его особенностей. Мы хотим этому посвятить 11-ый номер, потому что ярмарка бывает в конце ноября - в начале декабря. Вы знаете, что мы открыли, когда мы задумали этот номер? Мы открыли, что тема, которой мы хотим его посвятить, она как-то ушла из нашей поэзии, она ушла из нашей литературы. Это важнейшая тема человеческого существования: любовь. И вот мы получили много текстов, которые интересны с этой точки зрения. Мы, конечно, не журнал "Караван историй", не будет завлекать никакими такими желтыми поворотами, но, как и в случае с Ириной, это тексты, написанные бесстрашно. Это слово "бесстрашие", бесстрашие человеческое, бесстрашие душевное, бесстрашие интеллектуальное, это то, что присутствует в той "Истории болезни", которую написала Ирина Ясина. Это очень важный человеческий шаг, но это и очень важный шаг.

 

Ирина Ясина: Я хочу сказать огромное спасибо Наталье. Мы с ней когда-то познакомились на том проекте, который проводила "Открытая Россия". В 2002 году попытались сделать сборник, который назвался "Жизнь состоявшихся людей". Потом мы много лет сотрудничали, Наталья была лектором на наших семинарах, безотказно ездила по всей стране по этим программам. А потом я попросила ее поставить мою вещь в пятый номер. Она сказала: у нас такой переполненный номер, очень трудно. Я говорю: Наташ, я тебя умоляю, у меня у папы в мае день рождения. Спасибо тебе большое.

 

Чупринин: Пока вы готовитесь задавать вопросы — маленькая реплика. Вот обычная редакторская история. Приходит к тебе человек и говорит: Я написал произведение. Как, о чем, что — начинаешь расспрашивать. И начинаешь с ним разговаривать. Замечательно умный человек, обладающий роскошным опытом, такого у меня, такого нет почти у всех. Открываешь рукопись — и увядаешь: а там пейзажик, там что-то еще. У вас же такой опыт, вы же так здорово могли бы рассказать о том, что знаете только Вы и никто другой. Зачем же Вы не реализуете то, что Вы даете? Каждый раз огорчаешься. Я даже знаю, почему это происходит. Это происходит от недоверия. Ирина Евгеньевна говорила о недоверии, как о мотиве, очень важном в нашем сознании. Это касается и читательского недоверия. Недоверия к человеческому документу. Кажется, что это немножко на шкале ценностей как-то ниже. Нет, ребята, если хорошо, это не как не ниже. Поэтому если кто-нибудь из вас изложит свой опыт, не пишите пейзажи, не вставляйте туда диалоги не добавляйте юморка, я вас умоляю. Пишите, как оно было на самом деле. Ну, кто хочет высказаться?

 

Ольга Богусловская: Я прошу прощения, у меня очень много эмоций по поводу прочитанного. Я хочу, Ирина Евгеньевна, Вас поздравить с тем, что Вы написали великолепную совершенно вещь. И со своей стороны могу засвидетельствовать, что у меня просто захватило дух. Я прочитала ее один раз, прочитала второй раз. Я думаю, что Наталья Борисовна совершенно верно заметила, это очень тонкая и хорошо сделанная повесть. С одной стороны, в ней нет глянцевого хэппи—энда, а с другой — это наимощнейший, необходимый сегодня всем позитивный посыл. Она заставляет выйти из дома и сделать что-то со своей стороны тоже. И чувствуешь, что это написано человеком, который относится к людям, которые все-таки движут наше общество куда-то. Потому что все мы знаем, что в нашем обществе очень много дикости, я сама четыре года сама себе таскала коляску. Потому что Москва становится очень агрессивной средой. Здоровому человеку сложно, человеку на коляске, мне кажется, вообще невозможно. Но я тихо злюсь про себя и проклинаю все на свете, тем не менее, изо дня в день таскала эти коляски на себе. Кроме того, все, наверное, все знаю в школах наших действительно нет детей инвалидов. Я собираюсь пойти в школу, и мне директор говорит, что мы делали робкую попытку вводить инклюзивное образование, но у нас в школе учится очень много детей высокопоставленных родителей и родители стали замечать, что их детей как-то шокирует, что им неловко, что они не знают, как себя вести, и нам сказали, чтобы больше мы этого не делали. Почему у нас колоссальное недоверие существует к благотворительности. И это тоже, к сожалению, понятно, потому что слишком многие вещи дискредитируют это понятие. Вот посмотрите на Чулпан Хаматову: про нее говорят, что она просто пиарится. У нас нельзя соответствовать западному образцу звезды, которая излишек гонораров жертвует на благотворительные программы. Хаматова говорит, что совершенно невозможно достучаться - сходите в больницу, где дети больные раком живут. А самая я, у меня дети занимаются в школе искусств рисованием и прочими вещами, родители платят за это какие-то добровольные какие-то взносы. Благотворительный фонд, которые осуществляет все эти операции, он берет 20 процентов комиссию за свои услуги, хотя в цивилизованных странах комиссия составляет 0,5 процента. И все родители об этом знают, все знают, что, это все продолжается, тем не менее. Если бы на моем месте была Ирина Евгеньевна — а я там председатель попечительского совета, то, может, они это все дело уже прекратили бы. Когда я попыталась как-то с этим бороться, мне позвонила директора этой школы и сказал: я Вас умоляю больше ничего этого не делать, меня снимают с работы, меня увольняют, если еще один вопрос хотя бы Вы зададите по поводу этих 20 процентов. Я не знаю, как чувствуют себя взрослые дяди и взрослые тети, которые обирают детские кружки. И поэтому, конечно, у нас все хорошие позывы поросли очень большим количеством негатива, который пробить очень сложно. Очень трудно заставить людей поверить во что-то, кто действительно хочет что-то сделать не имея в виду какую-то свою собственную выгоду. Я когда к родителям тоже пытаюсь обращаться, .Это действительно очень большая проблема сегодняшнего дня, но сила воздействия на сознание Вашего произведения такова, что она ломает эти очень твердые, укоренившиеся, въевшиеся барьеры. И они действительно, подобные произведения, способны что-то подвинуть. Мне кажется, что это колоссальная ценность этого произведения. А если возвращаться к теме болезни, — здоровые люди часто как—то переживают ситуацию болезни. У меня есть подруга, она в нашей коррумпированной Москве занимается частным предпринимательством, и вот она поняла, что нужно всех этих людей из милиции, из инспекции увековечить. И мы с ней обсуждали это, и она сказала, — я хочу написать от лица женщины, которая болеет раком мозга. Нет, говорит. У меня есть такая фобия, я должна ее куда—то отдать, и вообще, иногда все, что происходить воспринимате6ся мной как тяжелая болезнь. А у Ирины Евгеньевны — очень светлый и жизнеутверждающий пафос.

Чупринин: После выхода “Истории болезни” я прочел в ЖЖ у одного квалифицированного читателя такую меланхолическую запись: “Странное дело, лучшую прозу в “Знамени” пишут или врачи или больные”. Я согласился с этим, потому что все мы или врачи, или больные, — в лучшем случае родственники больных.

Иванова: Герцен говорил — “Мы не врачи, мы — боль”…

Чупринин: А теперь попросим Евгению Вежлян.

 

Евгения Вежлян: Я тоже хочу присоединиться к благодарностям Ирине. Я хочу затронуть тему, которая нас всех задевает в связи с текстом Ирины Ясиной, ту тему, которую затронула и Ольга Богуславская в своем высказывании. Эти проблемы, безусловно, являются самыми главными сейчас — помимо проблем юридических, о которым мы здесь говорить не будем. В этих проблемах, которые, мне кажется, очень большую роль играет культура. И мысль довольно, надо сказать, банальная, — отчего это произошло, отчего на первый план выходят именно эти вопросы? Здесь речь должна идти о некотором общем состоянии души людей в нашей стране. Получается, как будто бы средняя температура по больнице, но тем не менее. Почему я настаиваю на такой формулировке, и она кажется мне правильной? Потому что — ведь как мы об этом мыслим? Мы об этом мыслим так, что вот это общее состояние души, оно не мое. Потому что я лучше, я к этому не причастна, я правильно отношусь к старикам, я правильно отношусь к инвалидам, я читаю правильные книжки и так далее, а вот они неправильные книжки читают, они обирают детей у родителей и еще что-то делают. Это делают они, это делаю не я, и я к этому отношения не имею. Мне кажется, если бы можно было каким-то образом почувствовать себя некоторой частью всего того, что реально происходит, то, конечно же, жить было бы невозможно с такой мыслью. Так жить нельзя, думать об этом. Думать, что ты, то, частью чего ты являешься, допускает, позволяет такие вещи. И в этом смысле те люди, которые издают журналы, то есть, мы все, потому что я работаю в этом журнале и это большое счастье для меня, те люди, которые издают журналы, газеты и так далее, мы должны чувствовать только именно так и больше никак. И только тогда мы имеем право что-то делать. В этом смысле мне кажется, что то, что мы опубликовали такой документ, это абсолютно правильно. Я очень рада, что в том издании, где я работаю, опубликован такой документ. Потому что получается, что мы сегодня что-то сделали для того, чтобы что-то поправить. Так становится как-то легче. И то, что я говорю, это не донкихотство. Потому что обычно мои коллеги-литераторы обвиняют меня в некотором донкихотстве, когда я говорю, что литература сейчас должна мыслить не только себя, литература сейчас должна мыслить общество — как общество, и вот эту самую коллективную душу тоже надо мыслить. Мне говорят, что так не надо, потому что литература - это искусство, и никому ничего не должна. Я считаю, что сейчас такое время, когда “литература должна”. И только тогда, когда она выполнит свой долг, она сможет назвать себя искусством. И в этом смысле мне кажется, что позиция “нон—фикшн” сильнее, чем позиция “фикшн”. Думаю, что в том, что я говорю, нет ничего ни писаревского, ни добролюбовского, потому что они исходили из совершенно других, мне кажется, гораздо более эгоистических оснований. Именно сейчас гораздо ценнее может быть то, что Сергей Иванович назвал человеческим документом, чем чистый тонкий вымысел и чистая фантазия. Хотя без чистой фантазии человеческий документ тоже не может существовать. То есть, здесь должна быть какая-то уравновешенность. То, кто создает чистую фантазию, тоже не имеет права замыкаться в своей раковине. В этом смысле мне кажется, что, может быть, стоило бы, поскольку у нас летучка, что-то предлагать. Может быть, стоило бы подумать вот о чем: нам поступают часто какие-то вещи, в которых заключен ценнейший человеческий опыт, но опыт, который на самом деле, именно скрыт, а не раскрыт. Может быть, имело бы смысл подумать о том, чтобы попробовать как-то инициировать, чтобы человеческий опыт был нами выслушан в большей степени. Я не знаю, как это сделать, но попробовать стоит.

Иванова: Я вспоминаю тот период в истории “Огонька”, когда чуть ли не самым интересным, из того, что печатал журнал, были письма. На самом деле, это было примерно то, о чем говорит Женя. Но сейчас у нас люди очень закрыты и человеческий опыт сейчас не открывают. Не потому, что перестали печатать эти письма, а потому, что таких писем сейчас не пишут.

 

Ирина Ясина: Во-первых, благодарю вас за все ваши слова. Во-вторых, извините за то, что я ответила на телефонный звонок. Просто это звонила мама Михаила Борисовича Ходорковского. А я всегда отвечаю на ее телефонные звонки, потому что думаю, что там будет какая-то новость, просьба. И потом, я хочу сказать следующее. То, о чем вы говорите, о человеческом опыте, о котором нужно бы написать и опубликовать, прочитать, я почувствовала в этом году весной, когда я состояла в жюри конкурса "Человек в истории", который проводят общество "Мемориал". Сочинения старшеклассников о 20-ом веке. Каждый из них, которое я прочитала, это сценарий потрясного голливудского фильма. Лучше не придумаешь. Это, конечно, Россия, это 20 век, это, конечно, страшно. Там есть и абсолютно невообразимо житейские вещи, которые окружили легендами неправдивыми в нашей стране. Например, о том, как принимали эвакуированых из блокадного Ленинграда людей в Пермском крае. Как реально обстояло дело? Вспоминает женщина, когда была молодой сотрудницей госпиталя, у которых лежали эти доходяги, иногда совсем доходяги, а были такие, вспоминает она, которых выгоняли квартирные хозяйки из домов. Там, например, совершенно фантастическая история: девочка расспросила односельчанина, который был матросом на том, корабле, который вез ядерные ракеты на Кубу, а потом — обратно. То есть, это история, которую нельзя придумать, — о том, как по дороге туда они лежали в трюме, чем их кормили, как они болели дизентерией, соответственно, им даже не разрешали выносить вот это, дизентерийное, извините, за собой. На обратном пути они тоже по велению партии правительства лежали на палубах в шезлонгах, а их обслуживали стюарты в белой одежде, а над ними летали американские самолеты, и поэтому им нужно было создать ощущение, что они просто прогулочный, отдыхающий корабль. Конечно, это старые люди, которых, благодаря этой программе удалось заставить говорить, и это при том, что они хотят говорить, просто их никто не спрашивает. Поэтому я не знаю, конечно, в каком виде это может быть, но "Мемориал" каждый год публикует лучшее сочинение этих ребят. Более интересного я давно не читала.

 

Иванова: В общем, человека еще надо уметь разговорить. Все помним этот двенадцатисерийный “Подстрочник” с Лилианной Лунгиной. И ведь это тоже — человеческий документ. Я была ее хорошей знакомой. Так—то ведь это была, что называется “жена при муже”…А на самом деле это внутреннее содержание…Я страшно жалею, что Елена Боннэр умерла, и никто ее по—настоящему не разговорил. Потому что есть дневники, есть воспоминания…Но вот если бы это была еще прямая речь. А говорила она замечательно…

 

Ирина Ясина: У меня в жизни был такой эпизод, когда я уже болела, но еще об этом не знала. Меня папа с мамой отправили в 15-ую горбольницу. Там работала Саксонова Елена Олимпиевна, которая училась на одном курсе с Сергеем Ковалевым и спасала зрение лучшим людям — Булату Окуджаве, Белле Ахмадулиной…. Вот к этой самой Саксоновой меня и послали. Она посмотрела меня и сказала: давайте пойдем на операцию. Я думала, что это стол, скальпель, зажим. Мне было страшно. А в углу кабинета сидела какая-то дама. В кабинете у офтальмолога темно. И Саксонова говорит: Ляль, давай девочку (меня) за руки и поведем быстро на процедуру, потому что там разрыв сетчатки. И дама встает. Это оказывается Елена Георгиевна Боннэр. И меня ведут в операционную. Перед этим я только прочитала книжку Боннэр "Дочки-матери". Меня совершенно поразило, что ее воспоминания начинаются в три года. Я спросила: а как Вы помните то, что с вами было в три года? Е.Г. мне сказала, что, когда Вы будете постарше, вы начнете вспоминать тоже. Просто для этого нужно совершено особое состояние души, когда ты вспоминаешь, причем, в подробностях свою жизнь.

Потом уже, когда появился Живой Журнал, вспоминать стало совсем легко. Просто открыла и прочитала. А вот то самое начало двухтысячных, о котором я писала, — вспоминать трудно. И Елена Георгиевна меня как раз этому научила. Плюс — она мне сказала: не забывайте, что у мамы был дневник и у меня был дневник. Девочки из хороших семей обязательно вели дневник.

 

Иванова: Я хочу добавить к этому, что как важно ... Есть такая Наталья Громова, сейчас она в отъезде, ее нет с нами, она работает в музее Цветаевой ведущим научным сотрудником, и она принесла нам в редакцию сейчас воспоминания писательских детей, которые прошли через 37ой год, когда были маленькие, через эвакуацию, через Елабугу. По-моему, это тоже то, что называют человеческим документом. Потрясающе. И к тому же ей там удалось уговорить вторую жену Тарковского, потому что между первой женой, которая родила знаменитого режиссера и последней женой, которая переводчица была еще третья жена во время войны. Уговорить дочь жены, которая была в то время тоже вот таким ребенком, вспомнить тогда все это детство. В общем, какие-то есть поразительные вещи и, конечно, вот эти сочинения, о которых сказала Ирина, может быть, каким-то образом тоже иметь в виду при включении. А, может быть, и рубрику такую открыть — “Человек в истории”. У нас же летучка.

 

Дарья Маркова: Для меня существовали две, как я сейчас поняла, параллельные реальности. Отдельно, с одной стороны, Живой Журнал, в котором я, читаю Ваши записи. Они входят в число тех немногих, которые я читаю — у меня не так много времени на ЖЖ. С другой стороны, мир, в котором существует журнал “Знамя”, где я тоже имею честь публиковаться. Как критик. И я очень благодарна Ирине Евгеньевне и редакции журнала за сведение этих двух реальностей. Потому что для меня это во многом говорит о том, что нерв времени есть и он жив, и он проходит в том числе через литературно—художественные журналы. Потому что очень часто возникает ощущение изоляции, действительно, когда ты не понимаешь, что можешь сделать, непонятно, как писать, куда писать.

Один из вопросов, с которым я где-то внутри шла на сегодняшний вечер - а почему в "Знамени"?

Ирина Ясина: Я с Натальей Борисовной хорошо знакома. Я знаю, что у мы на какой—то одной волне. Мне хотелось попасть в надежные руки.

 

Дарья Маркова: Безуловно, в надежные руки. Но, возможно, чисто не так сказала, почему толстый журнал.

 

Ирина Ясина: Ну куда? В "Космотполитен", в "Караван историй". Нет, конечно, это стыдно.

 

Евгения Вежлян: Ирина Евгеньевна, а почему не в “Сноб”?

 

Ирина Ясина: Все-таки мой посыл не к этой аудитории. Я в самом негативном плане говорю. Потому в моем тексте нет рассказа о дружбах, которые были, когда я была здорова, и которые потом исчезли. Потому что это очень больная тема. Вы меня поймете. Эти люди не любят несчастья, эти люди бегут от несчастья. А кто-то, наоборот, приходит и говорит: давай я тебе помогу, давай я буду рядом. Этих друзей у меня много. Я им очень благодарна. Но огромное количество людей, моих прежних друзей, которые сейчас богатые, знаменитые они наверняка в курсе, что мне, может быть, нужна элементарная помощь. Просто потому, что у меня кроме дочери-студентки и пожилых родителей больше никого нет. Вот это то, что я для себя называю яппи в шляпе. Яппи — для меня это люди, которые никогда в жизни своей не сталкивались ни с каким несчастьем. Вот “Сноб” — это журнал для таких людей. И мне совсем не хотелось бы столкнуться ни с ёрничеством, нет, а просто с равнодушием.

Кстати, были и письма, что наконец-то, Ясин получил по заслугам. Что он делал с нашими народом в 90-е годы — и вот сам столкнулся… Я этого совершенно никак не боюсь и не воспринимаю. Я привычная. Потому что я отвечала за то, что сделал мой папа, я отвечала за Гайдара, я отвечала за Чубайса. Я как дочь полка, я за всех за них была в ответе. Просто потому что была более открытым персонажем. Именно равнодушия холодного от таких людей, которых я когда-то считала своими друзьями — я очень боялась.

 

Дарья Маркова: Собственно, речь как раз об этом. Об аудитории, которая хочет прочесть не то что без отстранения, а соприкоснувшись с текстом, с тем, что стоит за ним. О том, что такая аудитория есть. Потому что это очень большой вопрос, и когда говорят о толстых журналах, он каждый раз возникает уже давно (реплика Н.И. - последние пятнадцать лет). Ну да, в исторической перспективе - недавно, а для человеческой жизни уже не так мало лет. Еще эта публикация наводит на одну вечную тему для разговора, о, скажем так, доступности жизни в чуть ином смысле: о том, как мы свою собственную жизнь, мы, здоровые и больные, делаем недоступной для себя, для других. Как рассыпается наше общество.

И на предыдущей летучке такого же формата, и сейчас прозвучали такие слова - Сергей Иванович вначале об этом сказал: снова напечатано произведение, которое читают и вот, елки-палки, они пиарятся. Если это называется пиариться, то все, что можно в связи с этим пожелать и журналу, и нам всем, - пиарьтесь. Давайте пиариться. Если это значит писать то, что оказывает влияние. Если кому-то что-то удается сделать, говорят: он пиарится. Сейчас очень часто это уравнивается, и, Ирина Евгеньевна, спасибо за то влияние, за поддержку всем, кто хочет что-то в этой жизни делать.

Елена Холмогорова: Мне как редактору работать с Ириной было легко и приятно, все мои предложения понимались с полуслова. И два маленьких, коротких замечания. Я считаю, что “История болезни” ― чрезвычайно полезный урок людям здоровым, если вообще можно при хрупкости человеческой природы так говорить, потому что люди условно здоровы, сегодня да, а завтра нет, и этой грани в реальности не существует. Это колоссальный урок и тем, кто размышляет о том, как надо относиться к людям, которые, к сожалению, не могут назвать себя здоровыми. Мы с Ириной об этом много говорили.

И второе ― о нон фикшн вообще. Я сейчас вспомнила, как много лет назад работала над воспоминаниями с Анной Михайловной Лариной, вдовой Николая Ивановича Бухарина. И вот, когда первая часть готова, уже на стадии верстки, в один прекрасный день она меня встречает в полном смятении и говорит: “Пока это жило во мне, все было понятно. Но когда оказалось на бумаге, стало совершенно по-другому, отделилось от меня. Я перечитала, и теперь думаю, не зря ли написала”. Одним словом, мне пришлось приложить большие усилия, чтобы эти интереснейшие мемуары в журнале все-таки появились. Потому что слово письменное — совершенно другая степень ответственности, и часто пишущий о себе многое переосмысливает, видит в ином свете. Ведь нон фикшн нередко пишут люди, не имеющие отношения к литературе. Поэтому для нас, тех, кто готовит эти произведения к публикации, есть очень важная и тонкая грань. С одной стороны посоветовать, с другой, что называется, не заредактировать, не убить непосредственное, живое чувство, а с третьей стороны (если таковая существует) — то, о чем говорил Сергей Иванович, чтобы не было всех этих “вечерело”, “смеркалось”… Это существенно для читателя, для восприятия текста. И бывает непросто сохранить искреннюю интонацию и в то же время избавить рукопись от канцеляризмов, штампов, красивостей.

К счастью, такого не пришлось делать в случае с Ириной: здесь сошлись исповедальность, открытость, естественность и профессиональные журналистские навыки.

Чупринин: Слово имеет Лев Симкин.

Лев Симкин:

Прочитал с удовольствием. Это просто хорошая книга. Ирина Евгеньевна, Вы сказали, что принадлежите к тому поколению, которое учили писать коротко. Я принадлежу к более старшему поколению, к тому же меня писать вообще не учили, меня учили читать. И я любил читать, и именно нон-фикшн, причем в мое время эти тексты не отличались краткостью. И мне сегодня немного не хватает тех длинных повествований, что составляли цвет советской публицистики в хорошем смысле слова. И, между прочим, не только советской, и русской тоже. Я имею в виду ту публицистику, которая возникла в пореформенной России в 19 веке. Взять хотя бы судебный очерк, это был целый жанр литературный, мне кажется.

 

Реплика: Ольга Чайковская

 

Симкин: Не только Чайковская. Были авторы, которых мне хотелось читать, были просто статьи на моральные темы, пусть это так называлось ужасно. Это все было. Я привык это читать, этого нет в нынешних трехстраничных текстах, заменивших многостраничные размышления публицистов, мне этого не хватает. И я думаю, не мне одному.

Второе, я хотел сказать по поводу призыва к читателям писать в толстые журналы нон-фикшн, мне он кажется несколько странным, как был странен призыв Горького писать историю фабрик и заводов или призыв рабочих в литературу. Вряд ли это возможнл, войти в одну реку дважды. Мне кажется, что те, кто пишут в толстые журналы, это люди, которые уже знают свой жанр, и не станут вдаваться в описания природы и прочее.

 

Книга Ясиной - это как раз та литература, место которой в толстых журналах. Пусть она вышла из Живого Журнала, но это литература.

 

Когда я пытался на эту тему размышлять, так был поставлен вопрос, какова перспектива нон-фикшн в толстых журналах, то подумал о том, что вообще не вижу логических причин для продолжения существования толстых журналов как таковых. И представить себе, что у толстых журналов есть какое-то будущее, по-моему, как-то невозможно. С точки зрения логики. Потому что если ты хочешь опубликовать литературное произведение, издавай книгу, выставляй ее в Интернет. Если ты хочешь написать нон—фикшн, публицистику или что-то на злобу дня, пиши в Живом журнале или на любом интернет-ресурсе. Есть, наконец, специальные журналы - общественно-политические, есть экономические, юридические.

 

Но, помимо логики, есть память, есть вот этот феномен, который на наше счастье существует. Все-таки я надеюсь, что есть люди, которые знают, что их родители, их дедушки, бабушки это читали, и я своему внуку попытался дать что—то из опубликованного в ТЖ, он заинтересовался, что-то прочитал, стал задавать вопросы. И значит, есть и другие дети и внуки, которые тоже знают, что в семье выписывали журнал "Знамя", “Новый мир” с такого-то года до перестроечных лет включительно. Дать этому погибнуть нельзя.

 

И еще одно. Хотим мы того или нет, бумажные издания уходят в прошлое. Мне хотелось бы все-таки иметь отдельный сайт журнала "Знамя", который бы выглядел как журнал, может быть, который я мог бы перелистывать. Есть, конечно Журнальный зал, но там же нет разницы, "Новый мир", "Знамя" или "Иерусалимский журнал", внешне они выглядят одинаково. А мне хочется вот это, вот эту обложку, оглавление, этот шрифт.

И это не исключает, конечно, того, что существует на всех интернет-сайтах, я имею в виду интерактивность и проч.

Поскольку сегодня большинство читателей журнала "Знамя" сам журнал в материальном виде не видят и не увидят, хочется, чтобы и в электронной форме он отличался от других изданий и имел свое лицо не только по содержанию, но и по форме.

 

Чупринин: Спасибо. А теперь дадим возможность Ирине Евгеньевне ответить на вопросы.

 

Ирина Ясина: У меня две записки. Не возникло ли искушение, уже после опубликования, что-то сгладить, изменить? И второй: кто главный человек в Вашей писательской жизни? На второй вопрос ответить проще, конечно, Людмила Евгеньевна Улицкая, чьей дружбой я одарена. Получилось это тоже благодаря "Открытой России". Я расскажу, как мы познакомились, тогда все станет сразу понятно. "Открытая Россия" в 2003 году была спонсором премии "Букер — Открытая Россия". Ходорковского только арестовали в октябре, в декабре была церемония награждения. Все происходило в пятизвездочном отеле, шикарно накрытые столы и т.д. Мне дали слово. Я была счастлива, потому что премию получила книга Гальего "Белое на черном", которая оказала очень большое влияние на мою жизнь, сделала мою жизнь намного легче, потому что многие вещи я поняла благодаря ей, этой книге.

Мне хотелось тогда начать “милость к падшим призвать”, чтобы господа писатели хотя бы вспомнили о том спонсоре, который сидит в тюрьме. Я не была услышана. Люди просто опускали глаза…И тогда ко мне — я стояла еще легко — ко мне подошла совсем стриженная женщина в тюбетейке и сказала: Ира, не мечите бисер. Это была Людмила Улицкая, она взяла меня за руку, отвела меня за свой стол. И с этого момента, собственно, не уходила из моей жизни. Она заставила меня написать первую детскую книжку “Человек с человеческими возможностями” — про детишек-инвалидов. И она вынудила меня написать этот текст, выдержала все мои крики: ой, как это все ужасно получается. Потому что я ей кусками все присылала, и она мне говорила: давай-давай.

А хотелось ли что-то изменить? Изменить не хотелось ни минуты, потому что я писала довольно долго. Поэтому все было выверено, я много чего выкинула и вставила в процессе работы. И мне было, конечно, совершенно понятно, что точку надо ставить именно на этом месте. Потому что смерть моего неулыбчивого спутника, конечно, поставила логическую точку в этом повествовании, и просто дальше описывать происходящее представлялось абсолютным повторением пройденного.

Но захотелось немного другого. Я после уже публикации занялась историей своей семьи, которая, конечно, сами понимаете, как многие истории ХХ века, очень фрагментарна. Что-то было потеряно, закрыто, кто-то погиб, кто-то уехал. Моя мама мне говорила: ты такая открытая, ты человек нового времени, а я человек того времени. Мама моя, то есть, моя бабушка, вдова погибшего, пропавшего без вести на фронте солдата, мать двоих детей, жившая безумно тяжело, шила на дому на соседей, такую же бедноту. А эти же соседи стучали фининспектору, поэтому маме было сказано: дверь не открывать, никого в комнату не пускать, потому что в комнате могли валяться нитки, а швейную машинку бабушка утром убирала под кровать. То есть, закрыться было синонимом спастись.

Я собрала фотографии предков, заказала красивые рамки, паспарту и на стеночке сделала такой уголок. И потом произошло невероятное событие. Месяц назад “Мемориал” нашел моего деда, маминого отца. Дед считался пропавшим без вести. Теперь мы знаем, где дед похоронен, могила братская, конечно. И мне захотелось увидеть более широкий срез собственной жизни. Потому что я внучка этого человека. Я узнала, что он будучи призван 26-го июня в Москве, попал в плен вместе со своим полком, уже 12 июля в Псковской области в возрасте 35 лет. И для меня он стал абсолютно живым. Притом, что был легендой всегда. В 35 лет, в окружении. Потом 11 ноября, все документально сохранилось в архивах немецких, он оказался в лагере на территории Германи, где умер от сепсиса 22 января 42—го года. Это был большой очень лагерь, известный, там скончалась Анна Франк. Потом моя дядя по отцовской линии прислал фотографии моих прапрадеда и и прабабки по еврейской линии. Они такие трогательные, вот они рядом, владимирский дед, пропавший без вести на войне, и прадед из местечка недалеко от Винницы. Мы привезли горсточку земли с могилы деда Алексея и положим к бабушке на могилу. Самый ужас в этом всем был в том, что с 53-го года все документы деда были в Советском союзе. И ни один человек не посмотрел или посмотрел и не написал, а просто бросил в ящик, и дождалась ответа бабушка, было написано - женат, улица Мещанская, дом 92, квартира 10. В Москве. Потом я узнала, например, что моей прабабушки по русской линии муж погиб еще в империалистическую. Никто же не помнит, как его зовут. А сама прабабушка умерла в 66-ом году. Вы представляете, какое, совершенно другое ощущение жизни.

“Каково мое отношение к партии Михаила Прохорова "Правое дело", и за кого Вы будете голосовать в декабре?”

Мое отношение к этой партии хорошее. Я, в общем, не ожидала. оживления на этом фланге. Но Прохоров меня позвал. Я понимаю, почему я ему нужна. Я видела в своей жизни прекращение еще одного предпринимателя в политика. Когда я разговариваю с Прохоровым, мне хочется его за ручку взять и спросить: Ваше отчество как? Я ничего не путаю - Дмитриевич или Борисович? Потому что я это все слышала, все доводы, почему должен заниматься политикой, уже слышала. Десять лет назад. И у меня постоянно ощущение дежавю, с которым я с очень большим трудом борюсь. Я не знаю пока, пойду ли я туда или нет, но голосовать за него я буду.

Вопрос из зала: Меня зовут Александр Лавут. Я начну в известной традиции: Я книгу НЕ не читал, но уверен, что она замечательная. И на то у меня есть основания. Я слышал выступление на торжественном вручении премии за лучшие работы школьного конкурса, о котором здесь шла речь. Там было немало людей, которым есть что сказать, и школьникам, и всем. Например, Сигурд Оттович Шмидт, который всегда очень опекает этот конкурс. Все говорили очень нужные вещи. Но выступление Ирины Евгеньевны произвело наибольшее впечатление.

 

Чупринин: У Вас нет выхода, кроме как прочитать "Историю болезни"

 

Лавут: Обязательно прочту. Как и тот, текст об истории семьи ИЕ, который она задумала, — когда она его напишет.

 

Ирина Ясина: Я тоже почувствовала тогда на вручении детям этих призов, что мне не удалось сказать что-то важное. Я говорю о том, что каждому предстоит сделать свой собственный выбор: быть человеком или пеньком. Потому что кто-то сидел, а кто-то сажал. Кто-то протягивает руку помощи, а кто-то отворачивается. Я говорю детям о том, что я больше все не люблю слова: от меня ничего не зависит. Я ненавижу эти слова. Потому что как минимум выбор, остаться человеком или нет, каждый должен сделать сам. Как минимум.

А эта записка с милым вопросом о том, что я думаю о новом лекарстве и про про мальчика, который болен этой болезнью. Я могу сказать вам только одно. Я не знаю того лекарства, о котором Я сейчас пробую новое, которое называется Геления оно рекомендовано уже в Европе и в Америке. Я не знаю, помогает лекарство или нет, я пью его два с половиной месяца Довольно жесткое лекарство. Посмотрим, поможет или нет. Кстати, огромное количество писем стало приходить с предложениями каких-то панацей, целителей. Я знала, что так будет, но ничего страшного. Еще одно сегодня пришло письмо от какого-то химика из института органической химии, который сказал: а мы умеем восстанавливать. Так что — я надеюсь.

Вопрос из зала: Вот вы говорили о низком уровне доверия в нашем обществе. А можете ли Вы, как экономист, сказать — как исправить эту ситуацию?

Ясина: Вообще, я экономической деятельностью совсем уже не занимаюсь. Собственно, никогда не занималась. Как-то у меня получилось так, что я быстро поняла, что с фамилией Ясина, имея моего отца, заниматься экономикой неправильно. Поэтому я всю жизнь работала журналистом и кроме зарплаты никаких денег никогда не зарабатывала. По поводу доверия, недоверия, если можно, я сначала скажу не про экономику. Это тот вопрос, на который каждому из нас надо найти ответ самостоятельно. Мой ответ такой: я доверяю, я справилась, благодаря во многом открытости и доверию. Для другого человека это было бы, наверное, невыносимо. На первом ряду сидит моя подруга Юля, которая очень сильно открывает себя в Живом Журнале, свою боль. Юля написала о том, что она попала в автомобильную катастрофу, в которой погибла ее сестра Наталья, старшая, а Юле самой потом пришлось очень тяжело и долго возвращаться к жизни. И она сделала там даже комьюнити в Живом Журнале под названием "Возвращение". То есть, кто-то может в такой мере, кто-то – в другой мере. В Живом Журнале, который я, кстати, очень высоко ценю, есть такая замечательная женщина Света, у нее мальчик 4-летний с очень тяжелым генетическим заболеванием. Она не то, что не стесняется, не прячется, ходит с ним гулять, ездит куда угодно. Кроме этого малыша, ее родного, у нее есть уже усыновленный мальчик, абсолютно здоровый, они растят двоих детей. О том, как растить ребенка тяжелого инвалида, Света пишет постоянно. Она хочет призвать других женщин не стесняться своих детей. Мне кажется, что тут не нужно делать над собой усилие, но если человек может рассказать о своем опыте — он должен это сделать. Я знаю, допустим, что, может, вы меня простите, если вам покажется немного высокомерным, но я такая .... я не знаю, какое слово употребить, я очень не люблю слово "элита", это вообще животноводческий термин, но как бы вот так — из таких высоких слоев общества. Я всегда знаю, от своего отца, в частности, что люди, которые облечены властью, положением, имеют дополнительную ответственность, чего у нас в стране совершенно нет. Мне хотелось бы, чтобы мои знакомые женщины из совсем высших слоев общества, у которых дети инвалиды, рассказали об этом. Не как о собственной тайне, которую надо скрывать, а поделились тем, как они переживают, как они преодолевают с теми десятками, сотнями, тысячами простых русских женщин, которые мучаются с тем же самым. Или не мучаются, потому что люди своими силами независимо от того, больные они или здоровые, любят так, как любит любая мать. Я просто знаю, насколько легче стало бы бороться. Почему это важно? Мне писали много писем в духе — “Все-таки богатые тоже плачут”. В кавычках. В смысле, что там тоже есть проблемы, а мы-то думали, мы все в шоколаде. Это такой очень детский подход. Совсем детский, но почему-то он не важен. А если важен, тогда те, кто этим одарен в жизни, семьей, профессией, ну повезло, такие родители, они должны свою ношу нести очень внимательно. И принадлежать к этим сливкам общества, это не только потреблять, это еще обязанность делать что-то большее. Меня всегда этому учил отец. Я переживаю, что я не сразу эту науку поняла. Потому что, наверное, я могла бы начать раньше. Но вы были другие, вы это не помните. Я сейчас своим студентам говорю: если бы нам сказали, когда нам было 20 лет, в Советском союзе, как пойти в детский дом или в дом престарелых помогать, никому в голову это не приходило. Потому что мы были уверены в том, что великое, могучее советское государство, которое все делает лучше нас. И только прочитав книгу Гальего, я поняла, каким ужасом был детский дом в советское время. А сейчас дети все-таки туда ходят. Вот сидит моя сотрудница, она закончила Высшую школу экономики, это абсолютно элитные, замечательные, благоустроенные дети, которые много лет ездят в детский дом "Родничок" в Тверской области и методично помогают. И не просто играть и возить игрушки. Не думая о том, что, вообще-то, это должно сделать государство. Потому что если мы будем ждать, пока наше государство раскачается, детский дом придет в совершеннейший упадок. Они это делают, они другие. И они рассказывают. В марте они устраивали в Высшей школе экономики большой благотворительный вечер, на котором было, наверное, человек 600. Собрали много денег. А просто ребята сами пели, плясали, преподаватели играли на рояле. И сказать, что ну пропиарились, наверное, деньги собрали на то, чтобы ванные комнаты отремонтировать в этом детском доме. Ничего особенного. Там есть факультет, там девчонки пекли, невероятные пироги были, я таких в жизни не видела. Они друзья. Но они более открыты. Я более открыта, чем предыдущее поколение. А они еще более открытые.

Чупринин: Есть ли еще вопросы? Если нет, то мы можем считать нашу летучку оконченной. Надеюсь, этот цикл в “Покровских воротах” еще продолжится.