Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Елена Пенская

Стенограмма вечера, посвященного десятилетию проекта "Журнальный зал", проходившего в конференц-зале издательства "Европа" 23 марта 2006 года

Елена Пенская ("Русский журнал"): Дорогие друзья! Десятилетие "Журнального зала" для нас очень приятное событие. И у этого события две истории. Первая история - до совместной жизни с "Русским журналом". И вторая - пять лет, даже больше, пять с половиной лет, - это уже наша общая жизнь, общая история, о которой я скажу, наверное, позже. А вести "стол" попробуем мы с Сергеем Костырко.

Сергей Костырко ("Журнальный зал"): Дорогие гости и дорогие коллеги, мы собрались отметить десятилетие "Журнального зала". Ситуация, в которой я сейчас нахожусь, как бы обязывает меня что-то сказать "воспоминательное", про то, например, как осенью 1995 года ко мне обратилась Татьяна Тихонова от имени компании "Агама" (ею руководил тогда Сергей Королев) с предложением подумать о некоем литературном проекте, который бы представлял толстые литературные журналы в Интернете. Как мы обсуждали проект с главными редакторами, как в марте 1996-го вышли в Сеть. Или полагается сказать что-нибудь "отчетно-парадное": за эти десять лет мы выставили около 1300 номеров тридцати толстых журналов, сделали доступными не менее 25 тысяч журнальных текстов в самых разных жанрах (на этой цифре я бы похлопал Татьяне Тихоновой, которая собственноручно все эти тексты ввела в Интернет) и так далее.

Сергей Костырко

Но мне бы хотелось сказать о другом. О том заблуждении, с которым радостно носились в 90-е годы наши продвинутые литераторы и теоретики литературы. Это было время, когда мы начали подозревать, что наша страна, возможно, не настолько литературоцентрична, как было принято считать, и похоже, не самая читающая. И тогда появились утверждения, что все так и надо, это правильно, что серьезную литературу перестают читать, что на самом деле литература должна быть проста, как три рубля. Главным грехом художественной литературы была объявлена ее элитарность. Все тогда очень полюбили слово "экшен", начали разучивать слово "постмодернизм" в единственном его значении, что вот все тексты равны друг перед другом, а такие понятия, как эстетическая иерархия, - это все от лукавого. И тогда же было объявлено, что толстые журналы умерли окончательно.

 

В той ситуации и на фоне таких ожиданий возник проект, представляющий вот эти самые умершие толстые журналы. Более того, концепция, из которой мы исходили, как раз и заключалась в том, что литература, как и любое искусство, существует благодаря жесткой эстетической иерархии. И cудьба подобного проекта в Интернете не могла не быть знаковой для тогдашних наших размышлений о месте литературы в новой жизни, потому что мы выставляли в Интернете, а Интернет - это информационное пространство, которое создается стихийно. И стихийность формирования этого пространства наделяет его таким свойством, как репрезентативность для кругозоров, вкусов, умственного, нравственного содержания общества и так далее. Прошло десять лет, и выяснилось, что мы не умерли. Напротив, "Журнальный зал" постоянно наращивал количество посетителей, мы сразу же попали в верхние строчки рейтингов литературных сайтов русского Интернета. Более того, в 2002 году мы получили своего интернетовского Оскара. Но можно сказать, что все это - внутресетевые критерии оценки.

Я попытался найти критерии, так сказать, более объективные - попробовал сравнить тираж толстых журналов в Интернете с тиражами книг. Представьте все помещенное сейчас в "Журнальном зале" в виде книги. Каким тиражом эта книга расходится? Ежедневно в "Журнальный зал" заходит от семи до восьми тысяч человек. Мы знаем, что книг, тиражи которых целиком разошлись за один день, в истории литературы единицы. Нормальный срок здесь несколько месяцев, но я взял месяц, только месяц, потому как это и есть срок активной жизни журнальной книжки. Месяц. И получилось, что, даже если взять нижнюю цифру посещаемости, - двести десять тысяч читателей. То есть мы издаем книжку, которая ежемесячно расходится тиражом в двести десять тысяч.

Когда я говорю "мы" и "Журнальный зал", то имею в виду не нас с Тихоновой и не "Русский журнал". "Журнальный зал" - это результат деятельности огромного количества людей, даже если не говорить о писателях (кстати, авторов в "Журнальном зале" уже без малого десять тысяч), - я о редакторах, о литературных экспертах, формирующих ресурс "Журнального зала"; это десятки и десятки высококвалифицированных работников из ведущих русских журналов, сегодняшняя редакторская элита. Поэтому с десятилетием "Журнального зала" я поздравляю именно вас, дорогие коллеги!

Елена Пенская: Прежде чем передать слово гостям, я тоже очень коротко продолжу Сережино хвастовство и буквально два слова о второй части истории, уже совместной. Все-таки это не четыре с половиной года, а пять.

Реплика: Пять, пять с хвостиком.

Елена Пенская: Практически наша жизнь новая началась в марте, а до этого ей предшествовал очень короткий период "взаимных ухаживаний". В тот год, 2001-й, "Русский журнал" проходил свой очередной виток кризиса, но и для вас, мне кажется, это было не совсем простое время.

Сергей Костырко: Это самая мягкая формулировка.

Елена Пенская: Да, в истории журналов интересное - это история кризисов, а стабильные полосы благополучия как-то проходят между слов, между делом. Вот мы как бы нашли друг друга и поняли, что надо выживать вместе. Так с 2001 года и началось взаимное врастание. К "Журнальному залу" с того момента и по сей день наше отношение не изменялось. Это очень оберегаемый и любимый проект. И всегда, когда с "Русским журналом" что-либо случается, вплоть до пожара или наводнения, первое, о чем мы думаем, - это о том, где и как начнет, возобновится техническое функционирование "Журнального зала". Значит, за эти пять лет (вот тоже об увеличении надоев молока) было интересно то, что мы как бы приросли новыми участниками. Появились не только литературные журналы, но, скажем, и "Отечественные записки", и целый ряд журналов "нон-фикшн", "Критическая масса", ну и, разумеется, литературные журналы: "Интерпоэзия", "День и ночь", "Слово", "Новый журнал", "Студия". То есть даже сам список приятно и вкусно проговаривать. Второй - или еще один первый? - создатель проекта скажет о новых технических возможностях, по-моему, очень полезных для нас всех. И вообще в "Журнальном зале" нет нумерации участников, они все первые, как создатели, так и участники. Разные этапы были, плодотворные в основном, взаимных пересечений и отношений, вплоть до того, что короткое время главный редактор журнала "Новый мир" работал редактором отдела политики "Русского журнала" - и такие симпатичные курьезы были в нашей истории!

А сейчас я хочу передать слово Татьяне Тихоновой, второму первому или первому второму создателю проекта. А дальше она уже распорядиться.

Татьяна Тихонова, Сергей Королев

Татьяна Тихонова ("Журнальный зал"): Я хочу предоставить слово тому, кто сказал первое "А". Это Сергей Королев, бывший десять лет назад директором компании "Агама", которая и начинала "Журнальный зал".

Сергей Королев (LUXOFT): Спасибо. Я чувствую себя немножечко из другого мира, чем все вы. Просто профессионально я компьютерный человек. И основное отличие, которое я чувствую, в том, что вы живете несколько в другом измерении. Литература - это вечное, это то, что остается, оставляет свой след на века. История литературы многовековая, наш технологичный мир развивается гораздо быстрее. И действительно, десять лет, которые прошли с начала проекта, для вас, может быть, это не так много, а для меня - совершенно потрясающее пространство. Если сравнивать с возрастом человека - это если не столетие, то уж по крайней мере пятидесятилетие. С вашего позволения, я буду краток, как принято в нашей отрасли, и не стану отнимать у вас много времени. Хочу сказать несколько слов о том, как все начиналось, используя метафоры, привычные больше для вас. При создании проекта мы использовали метафору строительства; мы компания, которая занималась разработкой программ, и, прежде всего, лингвистических программ. Мы пошли в Интернет, поскольку увидели за ним будущее, и постарались взять в Интернет что-то такое человеческое, чтобы там были не только голые технологии. Мы решили построить в Интернете "Русский клуб" - так назывался наш проект. В фундамент мы заложили некоторые технологии. Это были в первую очередь наши технологии обработки русского языка и русского поиска. И в дальнейшем было несколько "залов", по которым ходил "лифт", между "этажами". Один из них - это "Журнальный зал", но были и другие "этажи". В частности, мы специально развивали свои технологии, для того чтобы поддержать, например, базу данных по киноискусству. К сожалению, это направление не получило развития. И некоторые другие "этажи" тоже остались незаполненными. Поэтому в данном случае метафора здания уже пропадает, поскольку один из "этажей" до сих пор живет. Поэтому, скорее всего, здесь лучше использовать более "биологические" метафоры, растительные либо с человеком связанные. Вот если на этот язык переходить, то, скорее всего, мы просто в некоторую технологическую почву бросали семена. Если это растительное либо человеческое сравнение, мы давали начало жизни некоторым детям. И здесь, если проводить такие метафоры, я опять-таки, может быть, чувствую себя отцом этого ребенка, поскольку бросил семя. Но дальше, самое главное, чтобы вырос этот ребенок, требовалось уже больше материнское внимание, материнская ласка. И дальше - уже воспитание. И я считаю: то, что ребенок вырос, развился, возмужал и достиг всего того, что сейчас есть, - это уже заслуга матери.- Татьяны. И если здесь можно провести аналогию с воспитателем, наставником, который направлял в нужном направлении развитие ребенка, то это - Сергей. Спасибо вам за то, что вы подхватили этого ребенка и взрастили его.

Татьяна Тихонова: Итак, я продолжу дальше. Я прекрасно помню наше первое совещание, где были мы, представители фирмы "Агама", Сергей Костырко, Ирина Николаевна Барметова. Ирина, я хотела бы, чтобы вы сказали пару слов, если можно.

 

Ирина Барметова

Ирина Барметова ("Октябрь"): Здесь уже возникали образы "мамы и папы" "Журнального зала". Продолжая развернутую метафору, я - бабушка русской словесности. "Журнальный зал", действительно, один из уникальнейших проектов. Когда мы это начинали, то ничего не понимали в Интернете, но твердо знали: "товар", который будет выставляться, то есть современная русская литература, журналы, - это произведения первого класса. В этом мы были уверены. Сережа Костырко как-то бесконечно грустно говорил о смерти толстых журналов. Я уверена: толстые журналы - бессмертны. Это звучит пафосно и провокативно. Но среди прочих доказательств тому - "Журнальный зал". Он стал одним из посещаемых и престижных проектов. Думаю, что это только первое десятилетие "ЖЗ". И дальнейшая его жизнь будет зависеть, конечно же, от самих толстых журналов, от "Русского журнала", который нас так прекрасно выставляет, и, самое главное, от писателей, которым сейчас все меньше и меньше уделяется внимание в нашей стране. Писатели, как и культура в целом, сильно задвинута, сейчас больше занимаются "физкультурой". Толстые журналы и "Русский журнал" - это, может быть, один из немногих островков, где мы усердно культивируем свой сад.

 

Сергей Костырко: Хотелось бы от "задвинутых писателей" что-то услышать. Вот сидит наш друг и постоянный автор Андрей Дмитриев.

Татьяна Тихонова: И, Андрей, раз так пошло, определите свою степень родства, племянник или...

Андрей Дмитриев: Я не бедный родственник.

Татьяна Тихонова: Да, это уж точно.

Андрей Дмитриев

Андрей Дмитриев: Мне представляется, что "Журнальный зал" - это едва ли не самый известный из реализуемых в Интернете проектов. Он именно полезен, и прежде всего потому, что те из нас, кто бывает довольно часто в разных городах и разных весях России, знает, что с нашими толстыми журналами довольно тяжело. Дай бог, если один-два экземпляра выписываются на основную библиотеку. Как говорили нам библиотекари в Ижевске, в первую очередь они вынуждены, обновляя ресурс библиотеки, покупать учебники. Денег не остается даже на журналы. В моем родном Пскове мои близкие не могут получить журнал в библиотеке, потому что журналы, чтобы их не растрепать, держат только в читальном зале. В основном для преподавателей, какие-то такие особые формы, что-то вроде спецхрана. Это говорит, во-первых, о том, что журналы очень востребованы, чтобы о них ни говорили. И поэтому заслуга "Журнального зала" совершенно огромна. Просто как способ доставки культуры. Дело в том, что читатели книг могут быть людьми разобщенными. Два человека, которые читают книгу в метро, могут не обращать друг на друга внимания. Но люди, читающие журналы, представляют собой некое сообщество, даже не подозревая друг о друге. И вот они стали подозревать друг о друге благодаря "Журнальному залу". Раньше говорили, что умерли журналы, теперь говорят, что умерло общество. Общество ищет, кто в партиях, кто еще где-то, в общем-то в одних и тех же бюрократических тусовках. На самом деле общество - это читатели толстых журналов, для меня это всегда было совершенно очевидно. Не потому, что мне толстые журналы нравятся больше, чем книги, а потому, что толстый журнал фокусирует в себе мысль о стране во всех проявлениях - публицистическом, литературном, критическом и так далее. Когда открываешь журнальную книжку, можно чувствовать себя причастным к очень многим людям, даже о них не подозревая. Вот Сергей сказал, что восемь тысяч человек в день. Это же классно! Даже если половина из них заходит случайно, то - я специально беру худший вариант - все равно это огромная цифра. Здесь еще возникает вот какой вопрос: люди, которые заходят в "Журнальный зал" и черпают оттуда то, что им необходимо, они непременно подписчики или же многие из них - это люди, которые сверх числа подписчиков, которые только в "Журнальном зале" получают эту информацию? То есть, вообще говоря, наше представление о тиражах журналов требует поправок. Все-таки журналы читает людей больше, чем значится в числе подписчиков и, значит, в официальных тиражах. Не говоря уже о том, что люди передают друг другу сами журналы. Так что мне все очень нравится. Еще мне нравится, что за все эти десять лет с "Журнальным залом" не было связано никаких скандалов. Во всяком случае, я что-то не припомню.

Ирина Барметова: Еще не вечер!

Андрей Дмитриев: Здесь даже нет своего ругательного форума, как обычно бывает, в котором участвует не больше десяти человек и все они постоянно выясняют какие-то отношения. Это какой-то очень "узкопровинциальный" форум, он почему-то не расширяется. А здесь все очень мирно. Тут и "Наш Современник", рядом…

Татьяна Тихонова: Нет там "Нашего современника". И его и не было никогда.

Андрей Дмитриев: Ну, во-первых, это плохо, что его нет. Я скажу при всей нелюбви к этому журналу.

Реплика: По-разному можно относиться.

Андрей Дмитриев: Да. И последнее, что я хочу сказать: когда открываешь вот эту главную страничку, на которой обновление, обновление журнала, то уже по этой странице видно, в каком состоянии журнал находится. Даже еще не открывая собственно сами журналы. Ты смотришь, какие журналы обновляются раз в месяц, какие два года уже ничего нового не предлагают, и понимаешь, кому трудно, кому не очень, кому легче. Достаточно внятная картина получается. И, может быть, нужно даже подумать о какой-то большей взаимопомощи, моральной хотя бы…

Елена Пенская: …устроителей. Предполагается, что именинники услышат не только хвалебные речи, но и что не нравится. Отсутствие скандалов - это, с одной стороны, наверное, хороший знак, но, может быть, и сигнал какого-то неблагополучия.

Ирина Барметова: А может быть, сегодня кое-что подготовить?

Андрей Дмитриев: Нет, я категорически с этим не согласен. Я думаю, что в нашей раздрайной стране, где, кстати, первые, кто переругались, были журналы (да пусть журналы между собой ругаются!), но должна быть территория водопоя, должна быть территория, куда люди приходят на водопой и где кровь проливать нельзя. Потому что если начнется в этих пределах то, что у нас происходит по нашей доброй или недоброй русской традиции, то это просто все развалится. И чего там потом выяснять, кто лучше поскандалил, кто хуже. Самоутвердятся опять те, которые выли в начале 90-х о смерти журналов, которые говорят о том, что русские писатели уроды, не глядя в зеркало при этом. Скандалить надо на страницах самих журналов. Это другой вопрос. Выяснять принципиальные отношения на страницах самих журналов. Это называется иначе.

А это пусть будет зона водопоя. Я туда и хожу попить.

Елена Пенская: Вопрос к устроителям проекта. Правильно ли я понимаю, что "Журнальный зал" и был задуман, и остается такой охраняемой зоной? И допуск туда складывается из чего?

Сергей Костырко: "Журнальный зал" затевался как "федерация" нескольких толстых журналов, договорившихся о том, что они будут выставляться вместе. То есть "ЖЗ" с самого начала не затевался как библиотека толстых журналов. Это сайт со своей концепцией. Мы исходим из того, что задача "Журнального зала" - представить "русский толстый журнал" как эстетический феномен. Поэтому журналы, которые строят свою политику на идеологической остроте, на публицистичности, нас не интересуют.

Елена Пенская: Сергей Иванович Чупринин, да?

Сергей Чупринин ("Знамя"): Очень хорошо. Я думаю, что разговор идет правильно, хорошо. Думаю, будет правильно, если в конечном итоге мы завершим нашу встречу предложением выдвинуть "Журнальный зал" на соискание Государственной премии, или премии "Большая книга", или еще на что-нибудь такое хорошее.

(Смех)

Сергей Чупринин

Сергей Чупринин: "Большая книга", большая, толстая. Да, да. Мне кажется, это будет правильно и хорошо. Я с готовностью проголосую. Хотя, в общем, у меня ведь тоже есть свои воспоминания. И позвольте в этот праздничный момент рассказать о том, что оказалось напрасными иллюзиями. Я очень хорошо помню момент, когда в мой служебный кабинет пришло двое достойных людей и стали говорить, как будет хорошо и правильно, если журнал "Знамя" будет представлен в Интернете. Мы люди из "Агамы", сказали они. Как это будет хорошо и правильно. Да, сказал я с большим недоверием. И Сергей Павлович Костырко тогда, кажется, был сразу увлечен этим проектом, и так и держится это увлечение. А меня пришлось долго заманивать. Не знаю, Ирина Николаевна, как было с вами.

Ирина Барметова: Я сразу была с Сережей.

Сергей Чупринин: Умничка. А меня пришлось долго заманивать, уговаривать и объяснять, почему это будет хорошо.

Реплика: Потому что вы капризный.

Сергей Чупринин: Нет, я человек абсолютно "бумажный", прагматичный, расчетливый и так далее. Меня заманили тем, что электронная версия будет самой лучшей, идеально адекватной моменту, требованиям дня и научно-технической революции, формой и рекламой бумажных журналов. И после этого совершенно сказочным образом отрицательная динамика падения тиражей изменится на положительную динамику. Потому что каждый читатель, потребитель и пользователь, войдя в "Журнальный зал", обнаружит, какие мы замечательные и прекрасные, и захочет дать нам денег, чтобы мы продолжали выпускать журналы. Из этого не вышло решительно ничего. Это первая и главная утраченная иллюзия, лично моя. Более того, существование в "Журнальном зале" не привело ни к какому экономическому успеху, а привело, наоборот, к потерям. Простите уж, Таня, Сережа, простите, Лена, но привело к потерям. Потому что первой мы потеряли зарубежную подписку. Это произошло мгновенно. Этому очень сильно способствовали средства доставки, "Межкнига", которая заломила какие-то немыслимые цены за свои услуги. Зарубежных подписчиков и так было не очень много, и они разумно говорили: а зачем, зачем я буду покупать вот это вот, когда я могу нажать на кнопочку, войти и… Я очень боюсь, что примерно то же самое произошло и с новым поколением потенциальных читателей в нашей стране. Иными словами, простите меня, так, наверное, не говорят на празднике, но наш успех в "Журнальном зале" во многом оплачен горькими слезами нашей бумажной версии, когда бумажная версия часто воспринимается как еще полуфабрикат. Потому что он не прошел через нежные и умелые руки Татьяны Леонидовны.

Что мы выиграли на самом деле? Как мне кажется, и это очень важно, у нас хороший контекст, сложился хороший контекст. Охраняемая ли эта территория или неохраняемая (мы сегодня даже немножко в рабочем порядке совещались), я сторонник того, чтобы рамки этой охраняемой территории как-то расширить. Мои коллеги - сторонники того, что надо быть построже, граница должна была быть на замке. Это не важно. Сложился контекст качественной русской литературы. Это литература, которая представляет каждое из наших изданий в меру нашего умения и в меру литературной погоды. Потому что мы независимые писатели. Правда? Написал кто-нибудь замечательный роман, вот у нас и праздник. А вдруг проходит месяц, второй, третий, четвертый, пятый, шестой, мы смотрим, ни в "Дружбе народов", ни в "Октябре", ни в "Звезде", ни в "Знамени" нет ничего замечательного. Что же мы можем сделать-то, когда неурожай такой получился? Заменяем там кое-чем, чем можем. Поэтому поздравляем всех, кто делает "Русский журнал", благодарим, радуемся. Пользуясь участием в нашем сегодняшнем предприятии господина Павловского и Лены, хотел бы сказать: особенно хорошее самочувствие было у меня, например, как у субъекта вот этой "федерации", о которой говорил Сергей Павлович, когда "Русский журнал" был так же, как и мы, литературоцентричен. И когда вот те самые скандалы, полемики и прочее обеспечивались множественностью, разнокалиберностью публикаций на страницах собственно "Русского журнала", за пределами "Журнального зала". Сейчас у меня такое впечатление, что "Русский журнал" литературу любит по остаточному принципу. В нашу территорию не входит, не вмешивается, но и не поддерживает ее никак другими своими действиями и акциями. Идет такое, я бы сказал, гормональное политическое возбуждение, любое другое, а литературой как-то…

Елена Пенская: Это полоса осторожности сейчас.

Сергей Костырко: Ну а что скажет другой главный редактор?

Андрей Василевский

Андрей Василевский ("Новый мир"): Я работаю в журнале "Новый мир" очень давно, я помню ту многими забытую, а многими вообще никогда невиданную эпоху горячего набора, типографских линотипов, когда мы сдавали оригинал-макет в типографию, отпечатанный на машинке. И для каждой странички существовали строгие нормативы - не более скольких-то замазываний, я не помню сейчас эти цифры, на страницу. Потом прошло какое-то время, и на моих глазах в редакции появился первый компьютер. Потом их стало два, три, четыре, потом в какой-то момент, благодаря щедрости Сороса, у нас появилась сеть редакционная, мы связали все компьютеры воедино. Потом, благодаря "Агаме", появилась электронная версия. И вот это все развивалось на моих глазах до нынешнего состояния. Я не хочу говорить о бессмертии толстых литературных журналов. Все, что имело начало, будет иметь свой конец. Но я думаю, это случится не завтра и не послезавтра. И я думаю, что всю свою оставшуюся жизнь толстые журналы будут существовать в двух видах - электронном и бумажном. То есть на сегодняшний день это не просто оптимальная, это вообще единственная форма живого существования литературного журнала. Сегодня литературный журнал без общедоступной электронной версии - это инвалид. И, как правило, это само по себе уже так плохо говорит об издании, что туда на бумагу можно и не заглядывать. Я думаю, сегодня важны обе версии. И как бумажная версия нуждается в электронной, так и электронная нуждается в бумажной. Бумажная версия нуждается в электронной версии для существенного расширения аудитории, для поддержания читающей среды, постоянной среды людей, читающих данный журнал или данный тип журналов, для захватывания той аудитории, которая никогда и ни при каких обстоятельствах уже не будет читать бумажную версию журнала. Но в то же время и электронная версия нуждается в бумажной. Потому что очень трудно себе представить, чтобы толстые литературные журналы целиком перешли в виртуальное пространство. Потому что я думаю, что для большинства пользователей Интернета, которые заходят в "Журнальный зал", очень важно, что они читают, работают не просто с одним из сайтов Интернета, не просто с одним из интернет-журналов, а они опосредованно имеют дело именно с бумажным журналом. При этом они сами могут этот бумажный экземпляр вообще никогда не держать в руках и даже не стремиться к этому. Но где-то подсознательно они все время это имеют в виду, что на самом деле бумажный, он где-то есть. А вот эта электронная такая разобранная версия - это просто удобный способ контакта с литературным журналом. Так что я думаю, что все происходит правильно, будем надеяться, что будет так же происходить и дальше. Спасибо.

Сергей Костырко: Главные редакторы заспорили, убивает или нет электронная версия бумажную. У нас положение сложное и непонятное: были бумажными, а теперь стали еще и электронными. Но вот я в руках держу новый журнал - журнал современной поэзии "Воздух", который, как я понимаю, прошел противоположный путь. Сама идея его формировалась в электронном пространстве, и авторы во многом формировались в сетевом пространстве. Вот очень интересно, что обо всем этом думает Дмитрий Кузьмин, сетевой человек, затеявший издание бумажного журнала.

Дмитрий Кузьмин

Дмитрий Кузьмин ("Вавилон"): Коллеги, мое положение двусмысленное, как вы понимаете. Потому что я сюда зван в качестве некоторым образом гостя из оппозиционного лагеря. Только не того, о котором Сергей Павлович говорил вначале, а противоположного. То есть не лагеря, из которого литература в толстых журналах видится высоколобой, элитарной и перегруженной смыслами, а из лагеря, из которого большая часть содержания большинства толстых журналов видится недостаточно высоколобым, недостаточно элитарным и недостаточно нагруженным смыслами. Это лагерь, который, в отличие от толстых журналов, в структурном отношении и в целом ряде содержательных аспектов наследует советской литературной системе, наследует системе, сложившейся во времена самиздата и неподцензурной литературы. И в этом смысле, при всех моих теплых чувствах к господам кураторам проекта, я в некотором затруднении.

 

Меня отчасти выводит из этого затруднения то обстоятельство, что "Журнальный зал" отражает не только стремление некоторых людей и литературных институций так или иначе законсервировать какие-то аспекты литературной жизни прошлых эпох, но и объективно происходящие, в соответствии с волей каких-то людей и институций или против этой воли, процессы трансформации этой системы. Потому что, конечно, когда говорится, что "Журнальный зал" - это площадка с общей культурой и эстетикой, это только одна сторона медали. А вторая сторона медали состоит в том, что культуры и эстетики (чем дальше, тем больше) там представлены довольно разные. И, скажем, появление в "Журнальном зале" таких изданий, как "Новое литературное обозрение" или "Критическая масса", - это довольно серьезный шаг к изменению наших представлений о том, что является универсалией для российского литературного журнала, что является необходимым свойством такого проекта. Я думаю, что вот эта реформа, не революционная, а исподволь происходящая в "Журнальном зале" на протяжении десяти лет его существования, - это самое значительное и самое существенное, что связано с этим проектом. Не консервативная его часть, а развивающаяся. И надеюсь, что дальнейшая жизнь "Журнального зала" будет связана именно с этим трендом, с реформой.

Ведущая: С нами главный редактор "Русского журнала", который, может быть, тоже что-то скажет.

Глеб Павловский

Глеб Павловский ("Русский журнал"): Наше дело простое, мы выгребаем. Тут много было образов - скажем, водопоя, ну и другие такие широкие водные образы. Я думаю, что в 90-е годы стратегия "Русского журнала" была очень простой: Дед Мазай и зайцы. То есть мы в качестве зайца собирали дедов мазаев с разных островов, с разной степенью покусанности, истощенности и взаимной склочности, а дальше они как-то стремились не затонуть все вместе. Иногда к нам приходили уже не просто деды мазаи, а, как "Журнальный зал", целое суденышко, свое, самостоятельное, вполне по-своему плавучее. Нашей задачей было не затопить его. При этом мы не выносили, как легко заметить, никакого суждения о том, кто более ценен. У меня вообще к толстым журналам отношение нежное, но, скорее, осязательное и обонятельное. То есть это вещь, которая в руках. Так получилось, что в 90-е годы я много кочевал по разным съемным квартирам. Ну а кто тогда сдавал квартиры? Понятно, это был наш брат образованец, и там везде были горы толстых журналов. Я всегда к ним кидался и смотрел. Вот они лежали… Это было вроде пещер, где обитало мое племя и где лежали горы его окаменевшего помета. Но раз есть помет, видимо, был кто-то живой. И может, он вернется. Я поэтому не знаю, кто более советский, а кто менее советский, кто более оппозиционный, - эти вещи меняются. Каждого, кто занял какую-то позицию, пускай даже самую передовую, ждет судьба спецназа, быть либо уничтоженным, либо забытым. Два варианта. К этому нужно относиться спокойно, мы все меняемся этими местами. Тот, кто, во всяком случае, пережил один рубеж, который он оборонял, видел, как тот, кто ушел вперед, окажется в его положении. Я это видел много раз. Поэтому я принимаю упрек в том, что действительно нужно менять стратегию, потому что стратегия вот такого туповатого выживания уже взяла свое. Я обратил внимание, что все эти деды мазаи, которых мы насобирали, стали со временем оправляться, откормились. И потом они пошли в такой полет. Скажем, было время, когда все сидели на одном диванчике, а сейчас кто-то уже заправляет (продолжая, правда, иногда у нас печататься) ресурсами нескольких регионов. То есть уже другие проблемы, уже бриллианты мелковаты. И в этой ситуации надо, конечно, по-новому показывать зубы. Тут должны уже выйти вот эти пироги с зубастыми зайцами, с мускулистыми мазаями и показать всем, почему фунт лиха. Пока они там себе наплели с три короба про то, что кто-то устарел, что кто-то чего-то отжил… Вообще, это даже неинтересно слушать, на самом деле. Ну кончилось и кончилось. Мне какое дело? У тебя кончилось, у меня нет, ты отойди и займись собой. То есть я думаю, что здесь "Журнальный зал" нуждается в каком-то, как сказали бы сейчас, "абгрейте". Он, к счастью, остался вне мейнстрима. Да, вы знаете, что вот это - ключевое слово; каждый год проходит конкурс на главное слово в мире, на ключевое слово года. Ключевое слово 2005 года было "вне мейнстрима", оно заняло первое место среди ключевых понятий. Так вот остаться вне мейнстрима - это непросто, это круто. Я думаю, что нужна следующая ставка, пора делать следующую ставку, а мы ее поддержим всеми скромными силами, веслами и что там у нас найдется.

Елена Пенская: Такая страшненькая картина, которую Глеб Олегович сейчас нам пообещал, - зубастые зайцы, пироги. Как-то не по себе становится… Но тем не менее есть к чему стремиться. Завершая нашу первую часть, скажу, что в нынешнем виде "Журнальный зал" - полезная штука, и я это ощущаю практически каждый день, даже в учебной работе. Это на самом деле, бесспорно, очень важная вещь. Даже в сегодняшнем образовательном пространстве. То есть мы говорим: национальные проекты, национальные проекты, образование… Это вещь состоявшаяся, вещь, которой можно пользоваться. И, что самое любопытное, она пользу приносит. Так вот давайте на этой "полезной" ноте перейдем к тем задрапированным салфеточками, я не знаю, что там у нас, к витаминам и продолжим стихи, песни, общение какое-то литературное уже в другом состоянии. Спасибо.