Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2016, 5

Оглянувшись в будущее

Беседу вела А. Маглий

 

Аннотация. Беседа с прозаиком Алексеем Варламовым посвящена как его собственному творчеству - художественному и «биографическому», так и современной литературе и культуре в целом. В какой мере интерес к литературе нон-фикшн обусловлен современной общественной ситуацией, какие переклички можно увидеть между событиями 1910-х и 2010-х годов, как трансформируется сегодня понятие времени и исторического романа - обо всем этом идет речь в предложенном интервью.

Ключевые слова: А. Варламов, А. Грин, М. Пришвин, Г. Распутин, документальная проза, жанр биографии, серия «ЖЗЛ», исторический роман, Серебряный век.

Алексей Николаевич ВАРЛАМОВ, доктор филологических наук, профессор, главный редактор журнала «Литературная учеба», с 2014 года - ректор Литературного института им. А. М. Горького. Автор шести романов, а также ряда вышедших в серии «ЖЗЛ» биографий, в том числе М. Пришвина (2003), А. Грина (2005), Г. Распутина (2007), М. Булгакова (2008) и др. В 2007 году Варламов получил премию «Большая книга» за документальный роман об А. Н. Толстом; в 2015-м премия «Студенческий Букер» была вручена его роману «Мысленный волк» «за уместную попытку взрастить на современной литературной почве семена забытых литературных традиций».

Анна Дмитриевна МАГЛИЙ, филолог, аспирант МГУ им. М. В. Ломоносова. Сфера научных интересов - мировая литература конца XX - начала XXI веков, литературоведение, критика. Автор ряда статей о современном литературном процессе.

 

 

- Алексей Николаевич, ваш тезис о двух типах творческих личностей звучит так: есть «два строения души людей искусства - художник, который управляет талантом, и талант, который управляет художником». К какому типу художника относите себя вы?

 

- Я это говорил применительно к Алексею Толстому и Михаилу Булгакову, потому что мне было совершенно очевидно, что в тех условиях, в которых они жили, эта разница очень сильно проявилась: сложилась жизнь у одного и не сложилась у другого. Взаимосвязь дара и судьбы. Но про себя я никогда не думал в подобных координатах. Видимо, когда я пишу прозу документальную, то всем управляет издательство.

 

- А когда пишете художественную прозу?

 

- То тема находит человека пишущего. Есть у меня повесть «Рождение». Я написал ее вскоре после того, как у меня родился сын. И это было событием, которое заставило о нем написать. То же самое можно сказать и о повести «Дом в деревне» - сначала был опыт деревенской жизни, потом - «деревенской прозы».

 

- К вопросу о прозе художественной и нехудожественной. Сейчас все возрастает популярность нон-фикшн, в частности биографического жанра. Как вы полагаете, с чем это связано и сможет ли художественная литература конкурировать с этим жанром в дальнейшем?

 

- Связано это с тем, что, во-первых, в советское время заниматься литературой нон-фикшн было в полном объеме невозможно: цензура больнее всего била по документальному жанру. Художественные жанры могли ее каким-то образом обходить, а возможности документальных были сильно ограничены. Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что людям в принципе интересно, как было на самом деле.

Наконец, документальная проза - это, как правило, проза большого стиля, проза, посвященная большим людям, и потому она противостоит хаосу, мелкости и распаду последних времен. Сегодняшний человек живет в мире фикций, условностей, ему требуется противоядие, и документальная проза - это истории о том, что действительно существовало. Человеку всегда хочется это знать. Однако одновременно его тянет знать и то, чего не было, но благодаря литературе начало быть. Это два абсолютно равноправных и по большому счету не конкурирующих, не мешающих друг другу, но взаимодополняющих направления.

 

- Расскажите, пожалуйста, как вообще началась история Варламова - одного из ведущих авторов серии «ЖЗЛ»? Почему именно биографии? Как вы пришли к этому жанру?

 

- В каком-то смысле случайно. Я работал в университете, писал докторскую диссертацию по творчеству Пришвина и исследовал три момента: его реальную жизнь, автобиографический роман «Кащеева цепь» и дневник. И оказалось, что между этими вещами есть ножницы: в реальной жизни было одно, в автобиографическом романе - другое, в дневнике - третье. Причем если разница между романом и реальными событиями объяснима и предсказуема, то изменение действительности в дневнике куда сложнее. Меня увлек этот сюжет - мифологизация собственной судьбы, и об этом была моя диссертация, ставившая целью демифологизировать то, что мистифицировал Пришвин. А дальше надо было напечатать где-то монографию. Начало нулевых годов - время тяжелое, бедное. Денег у меня не было. И вот возникла идея: собрать этот материал и представить его как биографию писателя для серии «ЖЗЛ». В издательстве согласились, чему я был очень рад.

После этого я совершенно не собирался писать биографии. Написал остросюжетный роман «11 сентября», хотел написать еще один, а потом поехал в командировку в Словакию на два года. И вот там, в Словакии, я попал в парадоксальную ситуацию, когда было много свободного времени, но почему-то не писалась проза. Не знаю почему. И, чтобы время не пропадало, я подумал: дай-ка попробую написать что-нибудь еще для серии «ЖЗЛ». Мне предложили на выбор две фигуры - Александра Грина и Алексея Толстого. Оба были не самые на тот момент мои любимые писатели, однако я стал ими заниматься, и это оказалось невероятно увлекательно, а героев своих я полюбил очень.

Написание биографий похоже даже не на исследование, а на следствие: ты чувствуешь себя следователем, потому что все свидетели, которых ты вызываешь по этому делу, - современники твоего героя, мемуаристы... Они так или иначе все врут. А твоя задача - установить истину, которая мерцает где-то на пересечении этих свидетельств.

 

- Чем обусловлен выбор героев ваших биографических книг?

 

- Тут надо о каждом рассказывать отдельно, потому что каждая история имеет свой сюжет. Могу сказать обобщающее: за исключением последней персоны - Василия Шукшина - мои предыдущие герои при всей своей разности были людьми примерно одной эпохи - первой половины XX века. Это были люди, которые родились и воспитывались в одной стране и в одной системе ценностей и которые дальше, каждый по-своему, проходили через разлом русской жизни: драматические революционные события, Гражданскую войну и строительство социализма. Они были опрокинуты в новую систему советских ценностей и правил. Психологически мне это было очень интересно. Отчасти потому, что я и мое поколение пережили нечто подобное во второй половине 1980-х, когда рухнул советский строй...

 

- Вы писали только о тех, кто жил в Советском Союзе, а великие прозаики-эмигранты - Бунин, Шмелев, Газданов, Набоков - вне сферы вашего внимания? Есть ли в этом политические причины?

 

- Тут нет никаких политических предубеждений. Во-первых, я не могу охватить всех. Во-вторых, вот этот выбор со стороны может показаться какой-то продуманной стратегией: человек сначала написал про Пришвина, потом Грин, потом Алексей Толстой, потом Булгаков. Что за этим стоит? Ничего за этим не стоит, кроме технических переговоров с издательством «Молодая гвардия», которое предлагало в тот момент этого или другого. И если бы мне предложили написать про Газданова, про Шмелева, про Бунина, то очень может быть, что я бы про них и написал.

 

- Каково вообще ваше отношение к эмиграции первой волны?

 

- Я с огромным уважением и интересом отношусь к эмигрантской прозе, так же как и к не эмигрантской. Лишь бы была хорошая проза. А она была и там, и там. Но больше всего этот эмигрантский момент меня интересовал в биографии Алексея Толстого, потому что Алексей Толстой - родоначальник прозы русского зарубежья. Как мне представляется, он первый в хронологическом порядке писатель русского зарубежья, потому что его повесть «Детство Никиты» открывает эту литературу. В эмиграции он провел важных три года своей жизни. Поэтому, когда я писал его биографию, то достаточно много занимался и русским зарубежьем.

Еще тема русской эмиграции всплыла, когда я работал над книгой о Михаиле Булгакове...

 

- Вы много занимались Серебряным веком, герои ваших биографий - в основном герои первой половины XX века. Не хотели ли бы вы написать в «ЖЗЛ» о ком-либо из второй половины? Кого бы взяли?

 

- Белова, наверное. Я очень люблю деревенскую прозу. А Белова особенно. Но когда меня спрашивают, почему именно первая половина XX века, то помимо драматического перелома, о котором я уже говорил, тут есть вот что: писать о людях, которые жили недавно, гораздо сложнее, потому что дистанция еще не устоялась. А также потому, что живы люди, которые их хорошо знали. И у этих людей гораздо больше прав и оснований писать, чем у меня. У Владимира Бондаренко, Станислава Куняева, Валентина Курбатова...

 

- Ваш новый роман «Мысленный волк» также посвящен периоду Серебряного века и проблеме его преодоления. В каком году вы начали и сколько в целом заняла работа над романом?

 

- С лета 2010-го по декабрь 2013-го.

 

- Одним из первых читателей «Мысленного волка» стал Евгений Водолазкин, знакомство с которым восходит к вашему совместному обсуждению его дебютного романа «Соловьев и Ларионов»...

 

- Да, он мне его прислал еще до публикации. Я этот роман прочитал с огромным интересом, о чем я Водолазкину и написал. А потом уже мы с ним познакомились лично. Это произошло в Ясной Поляне, когда он стал участником яснополянских писательских встреч.

 

- А можно о них чуть подробнее?

 

- Эти встречи - счастье нашей писательской жизни. Они берут начало из середины 1990-х годов, когда случился раскол на патриотов и демократов, левых и правых. В Ясной Поляне новым директором стал Владимир Толстой, и у него возникла идея собрать писателей разных направлений. И так стали приезжать Валентин Распутин и Владимир Маканин, Дина Рубина и Дмитрий Балашов, Владимир Бондаренко и Алла Латынина. Из активных участников кружка я назвал бы Владимира Березина, Владимира Ермакова, Петра Краснова, Михаила Кураева. Потом возникла яснополянская премия, в жюри которой вошли Лев Аннинский, Валентин Курбатов, Павел Басинский, Анатолий Ким и Владимир Толстой. Позднее к ним присоединился первый яснополянский лауреат Владислав Отрошенко, а два года назад - Евгений Водолазкин, и с тех пор мы встречаемся довольно часто.

- Есть ли в «Мысленном волке» переклички с «Лавром»? К примеру, ваш герой Легкобытов говорит: «Я, впрочем, знавал одного священника, который молитвой мертвых умел воскрешать». Это случайность?

 

- Когда мой герой говорит, что «знавал одного священника, который молитвой мертвых умел воскрешать», то имеет в виду Иоанна Кронштадтского. К образу водолазкинского героя это отношения не имеет. О сознательных перекличках с «Лавром» я не думал.

 

- По мере продвижения в XXI век все больше закрепляется представление о том, что текущий период истории России перекликается с периодом столетней давности, о котором, собственно, и написан ваш роман. Насколько верно сопоставлять и проводить такого рода аналогии и параллели?

 

- Очень хотелось бы, чтобы ничего подобного не повторилось. Я совершенно убежден в том, что революция 1917 года была катастрофой. Чего уж там говорить про Вторую мировую войну. И, конечно, когда я начинал писать свой роман в 2010 году, какое бы там ни было дымное или страшное лето, все-таки никто не мог предположить, что мир вокруг нас изменится так резко - и возникнут те конфликты и противоречия, в которые сегодня мы погружены.

Меньше всего хочется быть пророком или предсказателем. Если бы мне кто-нибудь сказал два года назад, что мир так сильно изменится за эти два года, - я бы в это не поверил. Вот мусульманский терроризм - опасность, которая предсказуема и просчитываема. Но конфликт с Украиной, с западным миром - лично для меня это совершенно неожиданная вещь. Я и сейчас не верю, и все происходящее представляется мне бредом, ухмылкой сатаны. Мне казалось, что мы уже сделались более зрелыми, умными и хотим просто хорошо жить, нам не надо великих задач, ссор, доказательств - все уже все доказали. Научились друг друга понимать. Ан нет. Мы не хотим понимать Запад, там не хотят понимать нас. И в этом причина всех зол, на мой взгляд.

Но какое-то предчувствие этого разрыва у меня все равно было. Когда я описываю своего героя, причем очень симпатичного мне, механика Комиссарова, мечтающего о добровольной самоизоляции России, считающего, что это именно тот путь, который позволит России сохраниться, - я хорошо понимаю, что это мечта, которая определенному типу русского человека была свойственна всегда. С одной стороны, русский человек открыт, распахнут, с другой - у него есть желание спрятаться, скрыться, убежать. И подсознательное ощущение, что вокруг враги, - это русскому человеку тоже было присуще во все времена.

То же самое мы видим и сегодня. Мы развиваемся по синусоиде, проходим через периоды либо приближения, либо отталкивания от окружающего мира - в этом ничего нового нет. К этому надо относиться спокойно. Просто мы сейчас входим в такой период. Лишь бы потом из него выйти без особых потерь...

 

- В чем, на ваш взгляд, проявляется основное сходство рубежных событий двух эпох? Каковы их общие типологические черты?

 

- Бывают эпохи, когда люди впадают в какое-то добровольное безумие, когда они увлекаются какими-то идеями и настолько верят в эти идеи, что буквально пьянеют. Серебряный век был временем вот такого духовного опьянения, духовного экстаза, настолько приятного, что трудно оказалось вовремя остановиться. Дальше наступила фаза жесточайшего отрезвления. В каком-то смысле русскую историю первой половины XX века так и можно рассматривать - как опьянение и жесточайшее отрезвление.

 

- А что сейчас?

 

- Опьянение было и в конце 1980-х годов. Но эпоха 1990-х была эпохой достаточно жесткого отрезвления. Конечно, не сравнить с тем террором, который в России развернулся в 1920-1930-е, но тем не менее... Такой взлет и падение. Вот сегодня опять начинает раскручиваться общественная истерия. Люди перестают понимать, слышать друг друга, люди крайне раздражены. Очень сильно расцветает злорадство.

Ведь в чем проблема нашего конфликта с Украиной, если отвлечься от политических проектов Америки и Западной Европы? Ссорятся братья, близкие соседи. Ссорятся так сильно, как дальние соседи и не братья поссориться не могут. И мне очень горько это наблюдать. Глядя в социальные сети, читая украинскую прессу, видишь, как она кипит ненавистью по отношению к России. И у нас что-то похожее происходит. Вот такой вот градус самоупоения от того, что у другого плохо...

Мне кажется, что это сопоставимо с эпохой Серебряного века в том смысле, что и тогда все не переносили настоящего положения дел, были нетерпеливы, нетерпимы, злоречивы и ждали чего-то необыкновенного от будущего, мечтали, требовали перемен, были самонадеянны не в меру. «Революция - месть за мечту», - очень точно скажет потом Пришвин. И, продолжая его мысль, - не только за мечту, но за потерю чувства реальности в принципе.

Летом 1914 года, когда Россия вступала в Первую мировую войну, случилось невероятное ликование. Василий Розанов издал книгу, которая называлась «Война 1914 года и русское возрождение». Тут обращает внимание дата: «Война 1914 года...». То есть Розанов, когда эту книгу писал, был уверен: война в 1914 году кончится, это будет война, подобная войне 1812 года. Розанов благословляет войну, считает, что война чрезвычайно полезна и необходима для России, она прервала то сонное, затхлое, застойное состояние, в котором страна находилась. Война объединяет царя и народ, служит делу возвышения России и русского человека. То есть если бы войны не было, войну надо было бы выдумать, и все это написано с таким теплом и вдохновением, восторгом и любовью...

Но пройдет три года, и Василь Васильич напишет в «Апокалипсисе нашего времени»: «Русь слиняла в два дня, самое большее - в три». Вот так! И тот путь, который проделала Россия от ликования «Войны 1914 года и русского возрождения» до горькой констатации факта, что России больше нет, - это не только личный путь Розанова, но наш общий путь. Это и есть русское свойство - очаровываться и разочаровываться, возноситься и падать. И я очень не хочу, чтобы происходящее сегодня в России обернулось тем же самым.

 

- Крайность - путь в никуда.

 

- По крайностям ходит мысленный волк. Крайности опасны. Крайность влечет за собой другую крайность, и это расшатывание заканчивается кровью, как было в 1930-е годы. Возвращаясь к Пришвину... Он так и считал: сталинский террор - это возмездие за революцию. Тут целая цепочка выстраивается: обольщение - революция - террор.

Или другой пример. Когда была объявлена война, то русские люди разгромили германское посольство в припадке патриотизма. А в начале 1918 года Бунин запишет в «Окаянных днях»: «Все ждут немцев. Придут немцы и наведут порядок». Можем не сомневаться: те же самые люди, которые громили посольство, ждали через четыре года немцев как освободителей, которые наведут порядок. Вот чем опасно обольщение. И я боюсь, что мы сегодня склонны обольщаться, и наши средства массовой информации, телевидение особенно, подливают масло в огонь этого обольщения, нагнетают психоз. Нам надо быть более разумными.

 

- Что, помимо обращения к романной форме, по которой вы соскучились, и желания собрать накопленный биографический материал воедино, побудило написать «Мысленного волка»?

 

- Помимо того, что захотелось поиграть, пуститься в путешествие, приключение с этим накопленным материалом, здесь еще был такой психологический момент. Пришвин пытался написать роман, который думал назвать «Начало века» и героями которого должны были стать он сам, а также Розанов и Мережковский. Но не написал, помешали война и революция, а потом не до «начала века» стало. И вот у меня возникла мысль этот роман написать, скрестив свой и чужой опыт, факты и вымыслы. И это оказалось невероятно увлекательно.

Когда пишешь документальную книгу, ты скован фактами. Среди героев «Мысленного волка» есть не называемый по имени, но легко угадываемый Григорий Распутин. Я написал о нем книгу в серии «ЖЗЛ», которой остался не очень доволен, потому что она получилась суховатая, слишком насыщенная документами. Я своему герою чего-то эмоционально недодал. И все эти душевные недостачи скапливались-скапливались - и искали выхода. Мне захотелось о Распутине написать по-человечески, воспользовавшись теми средствами, которые в биографии невозможны.

 

- Русская история знает Распутина, в сущности, только как демонического старца-хлыста, героя «Агонии» (фильм 1974 года). В вашем романе создается совсем другой образ. Чем вызван такой отход от общепринятой трактовки?

 

- Когда я писал книгу о Распутине в серии «ЖЗЛ», то мне важно было понять, каким он был на самом деле. О Распутине ведь очень много написано. Но, мне кажется, отличие моей жэзээловской книжки вот в чем. Большинство людей садятся о Распутине писать, заранее зная результаты: они его либо демонизируют, либо, наоборот, пытаются канонизировать. Но он не вмещается ни в то, ни в другое русло.

Он был очень крупной фигурой. Им интересовались Пришвин, Белый, Мережковский, Гиппиус, Бердяев, Булгаков, Розанов, Клюев, Блок. Розанов писал о нем исключительно в положительном ключе. Это был очень талантливый и одаренный русский человек, с невероятным красноречием и обаянием. Он прожил пеструю жизнь, в которой были разный религиозный опыт, славолюбие, тщеславие, искушения и соблазны. Но была доброта, щедрость, открытость, любовь к церкви, к Христу. Он был из очень добротного человеческого материала слеплен, другое дело - те испытания, что на его долю выпали, мало кто пройдет. Но это был человек, который во времена, когда, по словам государя, кругом творились «измена, трусость и обман», своему царю не изменял, не был трусом и не был предателем. И поэтому Распутин у меня обаятельный персонаж. Но я стараюсь показать меру этого обаяния, не переходящую в обожествление.

 

- Как вы думаете, каково влияние «Нитща» и деятельности вскормленного им «мысленного волка» на наше сегодняшнее существование?

 

- Сначала в романе не было никакого мысленного волка, не было никакого Ницше. Была просто история Легкобытова (Пришвина) и Ули, которая отталкивалась от конкретного сюжета, бывшего в пришвинской жизни. Правда, не в 1914-м, а в 1917-1918 годах, когда Пришвин ушел от жены и поселился один в Петрограде, и его соседкой по дому стала девочка Соня Ефимова, в дневнике Козочка. Он испытывал к ней творческий интерес, она стала героиней его рассказа «Голубое знамя» и в каком-то смысле музой. Между ними ничего не произошло, но это был не очень понятный сюжет.

В романе я изначально отталкивался именно от этого. А дальше сюжет стал обрастать другими героями, другими смыслами, другой плотью.

 

- И подключился день сегодняшний?

 

- Дня сегодняшнего никакого не было. Я не думал о дне сегодняшнем, когда писал. Мне казалось, что день сегодняшний очень далек от тех событий. Поэтому подключались просто другие исторические герои. Сначала Савелий Круд - Грин. Потом Распутин, Розанов, Бонч-Бруевич, иеромонах Илиодор. И когда я стал искать, как все это назвать, вот тогда пришел мысленный волк. Пришел как образ эпохи, ее смысл, содержание.

 

- Мысленный волк - главный герой в романе?

 

- Мысленный волк - это дух, соблазн, вирус, который заражает сознание здорового человека и подчиняет себе. Но когда мой герой задумался о его воплощении, или, точнее, не воплощении даже, а о той дверке, лазейке, через которую мысленный волк в Россию проник, то он вдруг увидел, сообразил, что этой дверью, этим лазом, подкопом был Ницше. Именно Ницше разрушил Россию так, как не разрушил ее даже Карл Маркс. И Комиссаров мой, читая Ницше, понимает весь ужас, который может оказать Ницше на сознание русского человека. И это, к слову сказать, тоже ведь крайность, потому что нелепо на одного Ницще весь европейский ХХ век вешать, как бы ни была велика его «заслуга» и в фашизме, и в коммунизме, но опять же мы любим крайности и любим искать виноватых. А потому не надо отождествлять поиски и находки героя с авторской позицией.

 

- Легкобытов и Круд: что в них от реальных Пришвина и Грина и что - от художественных персонажей?

 

- Многое. Какие-то вещи я домысливал. Какие-то тонкие сюжеты добавлены. Например, когда Легкобытов попадает в Вильну, когда он идет по этому городу, когда встречает гадальщика Мойшу Эпштейна (кстати, историческое лицо), когда встречает женщину, которая кажется ему его давней любовью, - это, конечно, выдумка. История с Улей, с ее несостоявшимся побегом, прогулка под падающей луной с Верой Константиновной - это все тоже выдумано. (А вот падающая луна - нет. Своими глазами видел в Казахстане в 1983 году.)

В образе Грина - Круда биографического даже больше, чем в образе Пришвина - Легкобытова. Он встречается с Улей, прототип которой есть и в судьбе Пришвина (Козочка), и в судьбе Грина. Существует воспоминание одной женщины, которая уже на склоне лет рассказывала о том, как однажды, будучи девочкой, она стояла перед витриной магазина в Петрограде и разглядывала красивые платья. И к ней подошел какой-то незнакомый ей человек и сказал, что «ты - кукла, ты - манекен». Это был Грин. А та девочка - пришвинская Козочка, моя Уля. У Грина есть рассказ на эту тему под названием «Серый автомобиль».

 

- Легкобытов - почему такая безассоциативная, малоговорящая фамилии?

 

- Почему малоговорящая? По-моему, прекрасная фамилия. Благозвучная, нечасто встречающаяся, очень органичная. А вообще, Легкобытов - реальный человек, вождь одной из хлыстовских сект. Он был относительно мягкий вождь, там был еще жесткий вождь, диктатор по фамилии Щетинин. И поэтому я наградил одного из реальных героев романа фамилией Щетинкин, за которой скрывается иеромонах Илиодор, еще одна очень яркая фигура Серебряного века. А Легкобытов - приятель Пришвина, религиозный сектант. Была в Петербурге такая секта по названию села Чемрек на Северном Кавказе. Они были оттуда родом и себя чемреками называли. А другое название этой секты - «Начало века». И Пришвин туда ходил. Они звали его к себе. Все это в романе есть. И вот оттуда фамилия Легкобытов.

 

- В ходе работы над романом вы читали журнал «Нива». Там, кстати, есть стихотворение Пожарова «Засуха» о засухе 1914 года. Попадалось оно вам в ходе работы над романом дымным летом 2010 года?

 

- Я так много в «Ниве» всего читал, что точно не припомню. Но вот тоже очень интересно: мирная Россия первой половины 1914 года - вообще никакой войной не пахнет. Это именно в «Ниве» читаешь. Живет страна покойно, дремотно, отмечает десятилетие со дня смерти Чехова - это как раз июль 1914 года. И вдруг - война! Как гром среди ясного неба. И все моментально меняется. Война в этом журнале воспринимается именно в розановском духе. Как высокая, святая цель. Ты видишь, как работала тогда пропаганда, потом читаешь сводки войны, военную прозу. Там ведь тоже была своя военная проза. И художественная, и документальная. История французского летчика Ролана Гаросса, который был сбит. И все сначала считали, что он умер, а потом оказалось, что выжил. Истории про добровольцев-студентов, медсестер, подвиги героев, зверства немцев, трагедия наших пленных - все как пролог к войне Великой Отечественной...

Журнал мне многое передал и сообщил.

 

- Расскажите, пожалуйста, о том, к каким еще достоверным источникам помимо «Нивы» и дневников самого Пришвина вы обращались, чтобы изобразить эпоху Серебряного века и годы Первой мировой войны?

 

- Все документальное, что было доступно и недоступно, - все это в моей памяти прежде всего откладывалось. Роман - это роман. Когда пишешь, больше основываешься на своей интуиции. Когда писал биографии, читал «Серебряного голубя» Белого, дневники Блока, Кузмина, Бунина, Пришвина, конечно, всего не перечислишь, - это была эпоха, которая постоянно рефлексировала и себя оценивала. Потом я опять же говорю, что занимаюсь первой половиной XX века и стараюсь не заниматься второй, потому что слишком близкое время, и Шукшин - скорее исключение. Но я никогда не стал бы заниматься ХIХ веком. Не потому, что я его меньше люблю, - не в этом дело. А потому, что XX век - время, о котором мне рассказывала моя бабушка. Она родилась в 1901 году - почти ровесница моей героини Ульяны Комиссаровой. В этом романе она, конечно, не героиня, она была героиней моих других произведений. Но то, что здесь совпадет частично: моя Уля восторженно воспринимает Февральскую революцию. Для меня был большой парадокс, что моя бабушка очень хорошо воспринимала Февральскую революцию. При том, что последовавшая Октябрьская революция ее просто ограбила. Бабушка была дочерью очень богатого человека, и в октябре 1917 года она была совершенно разорена. Но у нее никогда не было того, что называется ностальгией по монархии. Наоборот, она не любила дореволюционное время. И для меня это была загадка.

Ее рассказы для меня чрезвычайно драгоценны. Письма, фотографии, вещицы, шкатулочки, открытки - это влияло больше, чем все научные источники. Это время, которое я благодаря бабушке чувствую, ощущаю и которое странным образом меня притягивает.

 

- События и герои соотнесены друг с другом в вашем романе как-то по-особенному. Это - анахронизм? Все же в романе есть аллюзии на современность. Ведь в конце романа небо разверзлось, и предстают все времена.

 

- Сознательно никаких намеков на современность я не делал. Даже эта сцена, когда дядя Том и Комиссаров сидят в Смольном и дядя Том говорит о том, что мы (то есть большевики) хотели бы, но не можем уничтожить Легкобытова, потому что он тот самый человек из будущего, человек, который знает дорогу, - это тоже на самом деле шло от того, что Пришвин прожил идеальную жизнь в кошмарных условиях своего времени. Из всех моих героев, о ком бы я ни писал, его жизнь - самая счастливая и гармоничная. Он - мастер жизни. Поэтому и возникает ощущение, что из будущего заслан, наперед его зная.

 

- Деятельность мысленного волка распространяется на все эпохи?

 

- Есть более и есть менее податливые времена.

 

- Как у читателя, у меня сложилось впечатление, что герои существуют сразу же в нескольких временных измерениях. В описываемых событиях столетней давности проступают проблемы и события дней сегодняшних.

 

- Если это получилось, то скорее нечаянно. Любой исторический роман несет в себе черты современности. Когда Алексей Толстой писал «Петра I», то многие считали, что под видом петровских реформ он изображает сталинскую эпоху. И Петр-реформатор, преобразователь - это аллюзия на Сталина. Алексей Толстой справедливо от этого отказывался. (И Сталин, кстати, тоже.) Он писал исторический роман, но ему был интересен человек этого типа - человек-строитель. Мне же интересен человек, который пытается смотреть, как говорил Набоков, на настоящее из будущего, на то, как настоящее может «отразиться в ласковых зеркалах будущего».

 

- Значит, если у вас не было цели переноситься в нашу современность, то об анахронизмах мы говорить не можем?

 

- В одном месте он точно есть. Когда дядя Том употребляет слово «радиация».

 

- То есть анахронизмы все-таки есть?

 

- В заключительном диалоге - да. Тут уже можно говорить о том, чего вы от меня сейчас упорно пытаетесь добиться, но именно применительно к этому их диалогу. Дядя Том объясняет Комиссарову, как ему видится смысл случившейся в России революции, а именно, - что народ, который проиграл Первую мировую войну, не годится по своему качеству, по своим свойствам, потому что он проиграет и следующую. А следующую войну Россия проигрывать права не имеет, и, следовательно, народ надо переиначить, слепить заново, для чего большевики и пришли. То есть он заранее знает, что будет другая война, еще более страшная, чем эта. Это, конечно, тоже можно рассматривать как грандиозный анахронизм, когда в романе действует человек, знающий будущее...

 

- Водолазкин отменил время, стандартной цикличной истории предпочтя нецикличную «историю спасения». А как вы представляете себе время и историю?

 

- У меня был очень смешной случай, когда я свою студентку на экзамене спрашиваю: когда, в каком времени происходит действие романа Евгения Водолазкина? «Я не знаю, я не знаю». Я звоню Водолазкину и говорю: «Жень, что делать? Вот тут студентка говорит, что любит твой роман, но не знает, в каком времени он происходит». Он говорит: «Она права! Времени нет. Ставь пять».

Специально я над этими вещами не размышлял. Никаких революционных идей опрокинуть время, опровергнуть время, придумать какую-то иную концепцию времени у меня, пожалуй, нет. Но все-таки в романе я как-то пытаюсь играть временем, потому что там появляется идея о том, что настоящее управляется из будущего.

Меня эта мысль всегда увлекала. Когда занимаешься историей, то думаешь: а хорошо бы там очутиться.

 

- А в какую эпоху вам особенно хотелось бы попасть?

 

- Скажем, в какую-нибудь средневековую, водолазкинскую Русь я не так хочу. Я совсем не хочу в будущее, но в прошлое ужасно хотел бы попасть. Не в очень давнее. Россия XIX века, чеховская Россия, Россия Серебряного века, может быть, 1920-1930-е, 1950-е. Походить, посмотреть, увидеть собственными глазами, как это было.

А от такого детского, простодушного желания очутиться в прошлой истории мысль работает дальше. Думаешь, а вдруг есть такие люди, которые могут так вот попасть из будущего в прошлое и там, в прошлом, что-то изменить? Вот такие домыслы, допуски по отношению к истории - это в романе есть.

 

- Мне кажется, это похоже на то, что делает в «Лавре» Водолазкин.

 

- Может быть. Со стороны все виднее. Но что для меня важнее было, так это соотнести две вещи - время и страх человека перед смертью, то, что Легкобытов испытывает, когда ему кажется, что он скоро умрет. Ему напророчили, что он скоро умрет, и он этого очень боится. И откровение, которое он получает, все эти его мистические переживания - выход в астрал, догадки, опасения - мне важнее, чем размышления о человеческой истории и философии истории. Я не писал философский роман. Не писал идеологический роман. Я писал роман частный. Личную историю, а не историю вообще.

 

- «Лавр» и «Мысленный волк» в каком-то смысле написаны по схожим лекалам, имеют одну подоснову. У Водолазкина в романе главное - слово, у вас - мысль.

 

- Насчет лекал не знаю, а природа мысли - это то, что действительно меня сильно занимало. Когда человека сдавливают собственные мысли, когда он не понимает, что ему с мыслями делать, когда не может ими управлять, когда они его душат и он подпадает под их власть, под своего рода внешнее управление - этот феномен человеческой психики интригует. У меня есть рассказ, называется «Случай из жизни Николая Петровича». Это тоже рассказ про мысленного волка, хотя там нет этого словосочетания.

Мы можем контролировать все, кроме своих мыслей. Как можно обуздать поток сознания? Наверное, есть люди какого-то особого духовного состояния, которые способны это сделать. Первое, с чего начинают послушники в монастырях, - старцы заставляют их разбираться с собственными мыслями.

Молитва, которая лежит в основе этого романа, «от мысленного волка звероуловлен буду», по сути что значит? Если я ненамного отдалюсь от Бога, то буду обуян своими нечистыми помыслами. Единственное спасение от этих помыслов - близость к Богу. Но всем ли она доступна?

 

- «Мысленный волк» - роман исторический?

 

- Это - роман. А вот считать его историческим или не историческим - для меня не принципиально. Если для читателя это историческая проза, пусть так считает. А если в тексте встречаются такие странные слова, как «радиация», то это, может быть, автор по своей дремучести не знал, что такое слово тогда не употреблялось, редактор пропустил. Если читатель считает, что этот роман проникнут аллюзией на современность и выходами за рамки эпохи, то опять-таки я не буду препятствовать такому восприятию. Читатель всегда прав. Критик прав. Исследователь прав.

 

- Стилизованный под благородную старину повествовательный слог, часто религиозная символика, психологизм, пейзажная описательность... Ваш творческий метод связывают с новым реализмом. При этом отмечают его малую изменчивость, скорее даже статичность. Согласны ли вы с этим? «Мысленный волк» - это ведь уже что-то новое по технике письма?

 

- Это не ко мне вопросы. Технику диктует материал. Он первичен, а остальное ее дело. Но, конечно, в романах и рассказах разный стиль повествования. В романе, особенно в «Мысленном волке», часто встречаются длинные фразы, сложносочиненные, сложноподчиненные предложения, много эпитетов. В рассказах - более короткое дыхание.

Что могу сказать наверняка, так это то, что мне всегда очень интересна природа и география. Как для Водолазкина важно, исторический или не исторический роман, мне скорее важно, географический или не географический роман. И я стараюсь внимательно описывать местность, рельеф, климат, погоду, все это представляю, соотношу с реальным пейзажем, календарем. В романе «Мысленный волк» местность не совсем точно привязана к конкретному географическому локусу. И название реки там изменено чуть-чуть, потому что реально река называлась Шелонь, а у меня она называется Шеломь. Но тем не менее я действительно описываю конкретную точку пространства... А вообще «Мысленный волк» - роман синтетический, и тот художественный и документальный опыт, который у меня накопился за эти годы, здесь соединились.

 

- Использовали вы когда-нибудь заведомо технику постмодернистского письма?

 

- Нет, не использовал. Мне кажется, я вообще никакую технику не использовал никогда заведомо. Пишу как пишется.

 

- А в биографиях? Алла Латынина назвала их «компилятивными популяризациями».

 

- Любая биография представляет собой компиляцию тех источников, которые ты изучаешь, когда пишешь, и она всегда обращена к как можно более широкой читательской аудитории. А иначе зачем писать? Компиляция есть, но я не думаю, что она постмодернистская компиляция. Компиляция существует гораздо дольше, чем постмодернизм. И все-таки постмодернизм, как я его понимаю, предполагает произвольную, волюнтаристскую компиляцию. Я бы так сказал: постмодернист подчиняет материал себе, а писатель-биограф подчиняет себя материалу.

 

- «Мысленный волк» - постмодернистский роман?

 

- Мой коллега Павел Спиваковский считает, что я написал не то модернистский, не то постмодернистский роман. Я не против. Но как читателю мне ближе проза реалистическая.

Сегодня такие дела происходят... Наверное, в этом романе можно найти какие-то и модернистские, и постмодернистские приемы. Но я, по крайней мере, сознательно их не использовал. Я писал по наитию, не ставил своей целью написать роман реалистический, неореалистический или какой-то еще. Я шел за героями, пытался рассказать историю, понять эпоху, додать своим героям то, что я не додал в биографиях.

 

- А «Лавр» - постмодернистский роман?

 

- Слишком хорош для постмодернизма.

 

- Есть ли у вас предположения, в каком направлении и в каких формах будет развиваться литература в дальнейшем?

 

- Раньше мы делили прозу на деревенскую, городскую. То есть был какой-то тематический принцип. Раньше мы говорили о том, что есть проза реалистическая, модернистская, постмодернистская. Сегодня, мне кажется, это не работает. Поколения, группы, объединения... Сегодня все настолько атомизировалось, что все превратились в одиночек. Правые, левые, демократы, либералы - вот это все куда-то делось. И есть просто автор, есть книга, есть читатель. Это - черта современной литературы. И у меня складывается сильное подозрение, что в будущем это будет только усугубляться и только обостряться. Литературных объединений не возникнет. А будут отдельные писатели, которые станут искать своего читателя.

 

- В Год литературы в американском журнале «Foreign Policy» появилась статья под названием «Is Russian Literature Dead?» - такая эпитафия русской литературе и в то же время панегирик, ностальгия по «золотому веку» русской классики, особенно по героям Льва Толстова. А что если у нас возникнут фигуры масштаба Льва Толстого, Гомера, и движение после полосы постмодернизма пойдет не по энтропии, а по антиэнтропийному пути?

 

- Лев Толстой не появится. Не верю я в то, что появится писатель уровня Льва Толстого. Ни у нас, ни на Западе, нигде.

 

- Почему вы так уверены?

 

- В Средние века не мог появиться Гомер, в Новое время не мог появиться Данте.

 

- Может быть, это будет человек, который непревзойденно опишет нашу современность?

 

- Может быть. Но вот смотрите, один из самых выдающихся романов о Великой Отечественной войне - роман Георгия Владимова «Генерал и его армия». Великолепный роман. Но он не стал ни фактом национального сознания у нас, ни фактом мировой культуры, хотя в нем есть для этого все.

Или Владимир Маканин - один из самых умных, крупных русских писателей, автор замечательных романов - «Асан» о чеченской войне, «Андеграунд, или Герой нашего времени». Казалось бы, Маканин, чеченская война, толстовские аллюзии... и тоже все мимо. Конечно, не Лев Толстой. Но это крупное явление, которое не уступает современной западной литературе. Тоже почему-то не срабатывает.

У меня такое ощущение, что над русской литературой сейчас висит заклятие. Ведь это же ирония, когда Нобелевскую премию дают Светлане Алексиевич. Добротная документальная проза у Алексиевич, кто же спорит? Но в русской литературе есть более достойные люди, которые могли бы ее получить. Да хотя бы Улицкая, если кому-то необходимо приплести еще и политику. А если по гамбургскому счету - Искандер, Битов, Петрушевская, Маканин, совсем недавно ушел Распутин, а до этого Белов, Астафьев, Леонид Бородин. Опять же Владимов. Есть какая-то несправедливость во всем этом.

 

- Вы скриптор или автор?

 

- Автор.

 

- Как исследователь литературы вы синтетик или скорее аналитик?

 

- Скорее аналитик. Мне интереснее анализировать.

 

- Вызывает ли у вас как у читателя, исследователя интерес современная литература? За творчеством каких писателей / поэтов, помимо Водолазкина, вы следите?

 

- Я достаточно много читаю современной литературы просто по обязанности. Я член жюри премии «Ясная Поляна» в течение последних пяти лет. Из-за этого довольно много литературы приходится читать. Потом просто какие-то книжки тебе дарят, ты их читаешь. Поэтому я за современной литературой слежу, и мне многое в ней нравится. Я далек от всяких разговоров, что у нас нет литературы, что у нас плохая литература. Я очень люблю Бориса Екимова, Руслана Киреева - из писателей старшего поколения, Петрушевскую, Маканина, Битова, скончавшихся недавно Леонида Бородина, Валентина Распутина. Из ранних - Шукшин, Астафьев и Белов. Из более среднего поколения - Олег Павлов, Владислав Отрошенко, Андрей Волос. Из младших - Захар Прилепин, Сергей Шаргунов, Роман Сенчин...

 

- Вопреки чеховскому «Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!» есть ли у вас свои «правила для начинающих авторов»?

 

- Так афористически сформулированных правил нет. Очень важно писать много, но еще важнее жить - жить так, чтобы эти жизненные впечатления отражались в том, что человек пишет. Знаете, как про Булгакова сказал один из писателей: «Он натаскивает себя на впечатления». Невероятно важно расширять собственное жизненное пространство и это пространство запечатлевать. Много путешествовать, писать письма, вести дневник, слушать разную речь, тренировать слух, зрение, обоняние.

 

- Стоит ли молодому начинающему автору относить свою рукопись в толстый журнал?

 

- Обязательно! Толстые журналы сегодня - едва ли не единственное место, где печатают исходя из литературного качества. Когда человек печатается в толстом журнале - это значит, что он что-то из себя представляет. В условиях, когда каждый может издать книгу, когда каждый может купить себе критика, заказать рекламу, аннотацию, рецензию на себя, наличие такого объективного, беспристрастного начала в литературе - бесценно.

Сейчас журналы очень хрупки и беззащитны в экономическом плане. Но мне бы хотелось, чтобы литературные журналы сохранились.

 

- Что же делать?

 

- Надо доказывать тем людям, которые осуществляют финансирование культуры, что не так много толстые журналы стоят, какую-то копеечку им выделять надо. Прок от этого будет, а расходы невелики.

 

- Каковы, на ваш взгляд, перспективы развития Литинститута - этого уникального по своей специализации вуза, не имеющего в мире аналогов? В ближайшее время ожидаются ли какие-то кардинальные реформы?

 

- Я не сторонник кардинальных перемен и реформ. Мне кажется, что в России скорые решения вообще плохо работают и громадные планы часто приводят к разрухе. Лучше действовать постепенно, не спеша. У нас тут много самых разных проблем, которые касаются и преподавания, и преподавательского состава, и материального состояния нашего здания, которое не реконструировалось в течение многих лет.

Надо думать, чтобы вводить такие творческие специальности, как киносценарий, телесценарий. Не вместо прозы или поэзии, а скорее в плюс, в качестве дополнения. Марку надо держать, но постепенно расширять творческие направления.

 

- «Преподаватель симметрии» Андрея Битова, «Снег» Орхана Памука - турецкого Умберто Эко, «Повесть о Платоне» Питера Акройда, «Лавр» Евгения Водолазкина... На первый взгляд, все эти тексты очень разные, хотя, если присмотреться, в них больше сходства, чем различий. Все они одного поля ягоды, осколки какой-то важной идеи, мысли, волнующей умы представителей мировой литературы в разных уголках нашей планеты. Вот и «Мысленный волк» теперь дополняет эту мозаику. Эти тексты порождают спорные суждения, когда речь заходит о таком понятии, как энтропия. Можно привести доводы в пользу их антиэнтропийной направленности. Ваши герои часто задумываются об обратимости или необратимости мирских процессов. Каково Ваше отношение к энтропии? Ваше творчество скорее антиэнтропийно? Здесь мы, наверное, затрагиваем уже и вопрос веры.

 

- По крайней мере, я хотел бы, чтобы оно воспринималось как антиэнтропийное. Мне энтропия не по душе. Я считаю, что цель искусства - все-таки противостоять распаду человеческой личности и утверждать человеческое достоинство.

 

Версия для печати