Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2012, 1

«Поэзия - это любовь в широком смысле слова»

Беседу вела Е. Луценко

Язык современной поэзии

Поэзия в ситуации после-пост-модерна

Алексей АЛЁХИН

“ПОЭЗИЯ - ЭТО ЛЮБОВЬ В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ СЛОВА”

Беседу вела Елена ЛУЦЕНКО

Алёхин Алексей Давидович - главный редактор журнала поэзии “Арион”, поэт, один из самых известных мастеров и пропагандистов русского верлибра, эссеист и литературный критик. Автор пяти книг стихов и двух сборников поэтической прозы, переводившихся на 15 языков.

 

...Что такое “современная поэзия”? Все стихи, которые написаны? Или те, что напечатаны? Думаю, крупнее: это - совокупность реальных поэтических величин - поэтов. Причем совсем не на равных. В морском уставе есть фраза: “Скорость движения эскадры определяется движением самого тихоходного судна”. В поэзии ровно наоборот. Движение поэзии определяется самым лучшим, самым “быстрым”, условно говоря, поэтом. Бывает период, когда почти все поэты топчутся на месте, но появляется - взять, предположим, советскую поэзию 60-х - начала 70-х годов - Бродский - и поэзия как целое совершает громадный рывок...

Алексей Алёхин (отрывок из беседы, не вошедший в интервью)

-Алексей Давидович, номер журнала “Вопросы литературы”, для которого мы готовим это интервью, откроет 2012 год. Ровно век тому назад Гумилев и Городецкий заявили о новом поэтическом мировоззрении, противопоставив себя так называемым неоромантикам - символистам и футуристам. Так к 1912 году уже сформировались основные течения первой трети XX столетия. Однако, по слову Сергея Аверинцева, был один общий знаменатель, под которым существовала вся культурная и общественная реальность предреволюционной России, - некое “утопическое умонастроение”, выраженное приставкой “сверх”. Маяковский неспроста называл себя “крикогубым Заратустрой”. Брюсов ратовал за восприятие стиха как полурелигиозного культа. И наконец, вера в сверхъязык сформировала ощущение некой лексической утопии. С этого момента прошло ровно столетие...

Как известно, история движется циклически. Поэтому я хотела бы начать наш разговор о современной поэзии двумя вопросами: существует ли сходство между ситуацией начала этого и начала минувшего века и есть ли какой-либо общий знаменатель для поэзии постперестроечного времени и поэзии сегодняшней?

- Давайте начнем с того, что к заявлениям Гумилева с Городецким и к декларациям вообще слишком серьезно относиться не стоит. Ходасевич уже достаточно посмеялся над этим. Декларация либо свидетельствует о самоощущении, нередко ошибочном или преувеличенном, либо это рекламный ход. Думаю, обилие деклараций того времени, начиная с символистов, носило характер как раз своего рода рекламной кампании или, помягче, самоутверждения. Собственно говоря, тут мы имеем дело с переходом от предыдущего этапа к модернизму, который изначально произошел не в России, а во Франции и ярче всего проявился в живописи - в рождении и утверждении импрессионизма. Поначалу новых художников здорово проглядели, а потом спохватились. Причем почти сразу то же случилось вторично, уже с постимпрессионистами - ярче всего пример Ван Гога, который при жизни продал всего одну картину. Это ведь особенно наглядно на примере живописи, потому что она тесно связана с торговлей. Там признание-непризнание очень легко определять: если картины покупаются, значит, они признаны. И вот, дважды попав впросак, “филистер”, как его называл Энгельс, или “фармацевт”, как именовал его Ходасевич, страшно испугался, что упустит что-то новое. И стало возможным использовать этот страх для рекламы новых художественных проектов: главное - не скромничать и делать упор на гениальность. Ничего удивительного, что это было подхвачено в поэзии, но и не только - на театре, к примеру, то же самое происходило. Поэтому, выйдя на сцену с какой-то новой стилистикой, языком, было важно тут же объявить, что мы “сверх”, мы гении - именно в расчете, что те самые широкие филистерские и фармацевтические массы признают раньше времени - как когда-то признали с опозданием (и по тем же причинам: чтоб не выбиться из общего ряда). Весь XX век прошел на эксплуатации этого приема.

Но это бы не беда: в конце концов, всякая новая эстетика затруднительна для восприятия, и если нашелся способ привлечь к ней внимание, чего ж плохого. Беда в том, что за кучкой новых творцов последовала толпа уже чистых коммерсантов, почуявших, что таким образом свой или чужой “художественный продукт” легко продать, в том числе и самым натуральным образом - за деньги. И это стало повальным бедствием. Я уверен, что западноевропейская культура, к которой мы принадлежим, переживает чудовищный кризис - наряду с кризисом государственным, социальным, философским. То, о чем Шпенглер говорил, похоже, хотя и с опозданием, наступило. В области культуры этот кризис проявился в том, что индустрия масскульта поглощает буквально все, стирая все признаки индивидуальности, что личной, что национальной. Эта та же самая глобализация, которая возможна только при массовом производстве. Причем особый ее интерес приметно склоняется в сторону формальной и особенно “авангардной” продукции, удачно сочетающей возможность поэксплуатировать эффект “новизны” и легкость тиражирования, поскольку основана не столько на мастерстве, сколько на приеме.

Поэзия находится в этом смысле в несколько лучшем положении, чем другие виды искусства, хотя бы потому, что почти не покупается, а значит, и не продается. Но и наживаемый таким образом “символический капитал”, как это довольно откровенно обозначил один из кураторов современного “актуального искусства”, не следует вовсе сбрасывать со счетов. Сегодня можно очень приблизительно определить три ветви. Та самая “актуальная” поэзия, бесконечно имитирующая новизну. Непритязательная поэзия для “широких” (относительно) масс, вроде Всеволода Емелина или Веры Полозковой. И, наконец, существующая как всегда вопреки всему и как всегда тонкая, веточка собственно поэзии - поэзия как искусство.

- И все-таки, несмотря на чудовищный разрыв в восприятии культуры, начала двух веков - похожи, скажем, в своем ощущении новизны?

- Сегодняшняя ситуация и схожа с началом прошлого века, и не похожа на нее. Несходство заключается в том, что главным обновляющим явлением той поры была радикальная индивидуализация поэтического мировосприятия, внешне проявившаяся в гораздо более вольном - даже своевольном - обращении с формой, а еще поверхностней - в приеме. Тогда это был новый прием, неожиданный, сработавший. За ним стояло реальное обновление поэтического зрения. И символизм, и акмеизм, и футуризм. Если оставить в стороне нынешнюю эксплуатацию приемов столетней давности, выдаваемых за новшество (эдакая попытка “перманентной революции” в искусстве), следует признать, что революция на самом деле свершилась, и поэзия (да и все искусства) давно живет в новых обстоятельствах и изъясняется на новом языке. И развивается в них и в нем. Предыдущий подобный слом случился, видимо, в эпоху Возрождения - и открыл пространство развития на несколько столетий. Так что в ближнем будущем у нас скорее “Высокое Возрождение” (я имею в виду: как цель), чем скорая новая революция. В этом разница.

В чем сходство? Вот я прочел последнюю статью Игоря Шайтанова в “Вопросах литературы”[1], в самом начале которой он говорит, что новый поэтический век наконец начался. Думаю, не так, и ситуация отчасти похожа на то, что происходило в начале XX века. Он ведь также начался не совсем по календарю: если отсчитывать от “старших” символистов, то еще в 1890-е, а если от футуристов и акмеистов, оказавших наибольшее воздействие на всю последующую поэзию, то в 1910-х. Нынешний этап русской поэзии, я об этом еще скажу, тоже начался в 90-е, только ХХ века, и у меня есть ощущение, что вместе с ним этот век пока еще в поэзии длится, а чего-то специфически нового для XXI в ней пока не появилось. И в подтверждение приведу как раз высказывание Шайтанова в той же статье, с которым я солидаризуюсь: о том, что он не знает поэтических имен моложе пятидесяти лет. Только уточню, снизив возрастную планку: я-то знаю и, условно говоря, сорокалетних, и чуть моложе. Но вот имен до тридцати и впрямь не знаю. То есть реальных новых поэтических величин - речь, разумеется, не о каких-то сверхъестественных талантах, которые непременно войдут в пантеон русской поэзии, но о стихотворцах, вносящих в нее действительно новую и неустранимую краску, ну, как, например, покойный Борис Рыжий, которого я вовсе не склонен преувеличивать, - за весь этот период после 2000-го не объявилось. То есть все действительно так или иначе присутствующие сейчас в поэзии авторы - от Чухонцева до Амелина, от Гандлевского до Тонконогова - сформировались еще в XX веке.

О какой же “смене столетий” можно говорить? Да я и вообще думаю, что такое деление “по векам” уж очень искусственно. Я уже сказал, что на рубеже XIX и XX веков в искусстве сменился не век, а целая эпоха, и ждать таких же глобальных сломов при каждой цифре с двумя нулями на конце по меньшей мере опрометчиво. Мне кажется, реальнее мерить этапы развития отрезками поменьше и привязанными не к годам и датам, а к событиям и ситуации в жизни искусства. Нынешний период в нашей поэзии, мне думается, начался в 90-е, когда - по причинам не литературного, а социокультурного характера - слились три искусственно разделенные до того ее ветви: та, что вопреки цензурным препонам все же существовала в рамках официозной советской, та, что не печаталась и бытовала в андеграунде, и та, которая существовала за рубежом. Они чудесным образом дополнили и восполнили друг друга, создав совершенно новую атмосферу, в которой и сами расцвели, и дали возможность сформироваться тому самому новому поколению “сорокалетних-тридцатилетних”. Этап этот, по моим ощущениям, продолжается - вот и ответ на ваш второй вопрос.

Только не надо думать, что продолжение некоего этапа означает остановку движения: открылся новый путь, он еще не пройден, но движение налицо. В поэзии это означает, прежде всего, появление новых стихов и книг - разумеется, ярких стихов и существенных книг. Меняется и сама поэтика в целом - возможно, мы еще поговорим об этом дальше. Причем в новом ракурсе предстают даже самые старшие по возрасту и, казалось бы, устоявшиеся в творческой манере поэты.

Тут не могу не зацепиться за удивившую меня своим появлением в том же самом номере “Вопросов литературы” статью с довольно косноязычным названием “Рассеивание волшебства”, посвященную сегодняшнему творчеству Кушнера; по сути это такая расширенная рецензия на его последнюю книгу “Мелом и углём”. Статья довольно сумбурная и не слишком доказательная. Чтоб не быть голословным, придется и открыть журнал, и достать книжку с полки... Начав с дежурных восторгов по поводу “прежнего” Кушнера, ближе к концу автор признает, что “в целом поэтические достоинства сборника “Мелом и углём” непросто оспорить” и что и в этой книге “поэзия Александра Кушнера остается в итоге сама собой, наиболее концептуальных своих качеств <...> не утрачивая”, - то есть вопрос, имеем ли мы дело с “рассеиванием” волшебства или не рассеиванием, остается открытым. Собственно “критическая” часть, ради которой все и писалось, сосредоточилась в середине текста. И сводится, если не считать ссылок на других критиков кушнеровской поэзии, к снабженному оговоркой на “субъективное ощущение” признанию, что, мол, при чтении этой книги “не можешь отделаться от мысли, что утрачивается необходимый катарсис, оригинальная хлесткость лирического высказывания” и что кушнеровская “интонация начинает “провисать””. Конкретных претензий, если обобщить, я насчитал всего три, и они подкреплены выхваченными из книжки цитатами. Ну а я выхвачу другие.

Обвинение в “рассудочности” и даже “дидактике”. Но кто не знает, что Кушнер как раз из тех очень немногих поэтов, кто (на всех этапах своего творчества) не только использует эту, в общем-то, чуждую поэзии материю, но и умеет придать ей поэтический смысл? Вот пример из той же книжки:

Закат Европы. В данном случае

Закат поэзии и прозы:

Они погасли и наскучили,

Они стоят, как паровозы...

Автор приметил, что “ушла из него (из Кушнера. - А. А.) какая-то нотка умело темперированной лирической дерзости”. Да? А вот это:

А бабочка стихи Державина читает

И радуется им: Я - червь, - твердит, - я Бог!

- кстати, расцитированное еще до выхода книги?

Ну, и вообще - налицо “тенденция к прозаизации стиха”, в котором нет теперь “той мощи, стихового напора, куража”. По мне, так есть:

Шуман, Шуберт, Шопен - эти “ша”

Словно кем-то подобраны были

С тайным умыслом, чтобы душа

Наша в детстве, средь скуки и пыли,

Догадалась, что жизнь хороша

И про нас наверху не забыли.

Не думаю, что эти примеры подтверждают утверждение нашего автора об “утрате былой степени конденсации” “волшебства” “в рамках отдельного стихотворения”. Дело в ином, и не в поэте, а в читателе. Могу предположить, что автор, по причине весьма юного возраста, с прежним творчеством поэта знакомился по прошедшим двойной и тройной отбор “избранным” (а то и просто доверился стихам, отложившимся в памяти), а в живой, новой книге, сохраняющей, как это и бывает всегда, и вдох, и выдох, и паузы, и следы еще не остывшей работы, - разобраться просто не мог.

Но я не ради этой инвективы заговорил о Кушнере, а чтобы, иллюстрируя раньше сказанное, обратить внимание на изменения в поэзии даже этого, действительно “консервативного”, автора. Суть их не столько в “оптике”, сколько в поэтической “сверхзадаче” (совсем не обязательно осознаваемой самим поэтом). В последние два десятка лет в творчестве его на место акмеистической (а кушнеровская поэзия несомненно продолжает эту линию) “тоске по мировой культуре” явилось отчетливое ощущение включенности в эту культуру - по разным причинам отсутствовавшее в русской поэзии едва ли не с начала XIX века, когда несколько русских поэтов впервые почувствовали себя частью исторической Европы. И это может быть важным не только для нашего мироощущения как такового, но и для переживания и - даст Бог! - преодоления того кризиса, о котором говорилось в начале разговора.

- Допустим, манифестации, сверхзадачи, “тоска по мировой культуре” - все это нынче не в моде. А есть ли в современной поэзии течения?

- “Течения” как направления мысли и творческих пристрастий всегда есть, но как только их пытаются оформить в нечто формально-целостное - исследователи, для простоты и удобства, сами ли участники, на основе дружеских связей или общей литературной политики, - сразу возникает тьма вопросов. “Школа гармонической точности” - это течение или просто появление некоторого количества поэтов (Жуковского, Пушкина, Баратынского), которые вырабатывают свой новый язык и уже тем сходны, что он отличается от прежнего? Вообще, меня всякая групповщина очень пугает. Поэты - настолько штучное явление, что когда они объединяются, всегда происходит странное. Объединяются, как правило, или в целях самозащиты, или ради популяризации своего творчества, и это нормально.

Давайте возьмем концептуалистов. Кого к ним приписывают? Пригов, Кибиров, Рубинштейн, чуть ли не Гандлевского туда же причисляют. Но эти три первых поэта, они что, одинаковую поэтику используют? Кибиров 80-х годов взахлеб писал свои, в сущности, очень романтические стихи. Пригов начинал как иронист - я, кстати, печатал его в “Арионе” именно как ирониста, - но перешел к своего рода искусству действа, разворачиваемого вокруг якобы стихотворения, - не стихотворения, конечно, а симулякра, макета стихотворения, да он и сам про это говорил. То есть это вообще не совсем по разделу изящной словесности. А Рубинштейн - это попытка пограничного жанра, то, скорее, прозы, то поэзии с философским осмыслением действительности. Они между собою что - похожи?

Конечно, действующих лиц широкого поля современной поэзии можно сгруппировать по каким-то формальным или другим признакам, по исповедуемым ими творческим целям и т. п. Собственно, этим отчасти и занимается критика, пытаясь осмыслить происходящее. Но это очень большой и отдельный разговор, который окончательно будет завершен, как это всегда бывает, только постфактум - лет через сорок-пятьдесят, и уже не критиками, а литературоведами. А действующий поэт, за исключением откровенных маргиналов, по-моему, сегодня себя ни к чему не причисляет.

- А как мыслит ничего не декларирующий, одиноко стоящий современный поэт? Согласны ли вы с утверждением Шайтанова, высказанным в его последней статье, что в ситуации пост-пост-модерна, когда поэтика осознается как исключительно лингвистический феномен, происходит, как бы сказал Томас Стернз Элиот, dissociation of genres - полная утрата жанрового мышления? Какие жанры востребованы современной поэзией, если вообще сегодняшняя поэзия - это жанровое явление?

- Думаю, что в том или ином виде, часто скрытом, жанры присутствуют. Искусство на самом деле меняется, но гораздо медленнее, чем думают. И устроено по тому же принципу, что и все живое: растет из предшествующего. Ну, как дерево, ветки которого торчат во все стороны, даже навстречу друг дружке, но все растут одна из другой, а в конечном счете из общего ствола. Поэтому когда заявляют, что вот, мол, у нас совершенно новое искусство, и принимаются сбрасывать предшественников с парохода современности, я этому не верю.

В любом состоявшемся стихотворении в скрытом виде присутствует вся трехвековая (а по мне, так и домонгольская) история русской поэзии. И жанры, которые она разрабатывала и которыми пользовалась, тоже, конечно, не списаны со счетов, хотя и востребованы не всегда и не все разом (ну, басня, например, временно отошла разве что михалковым) и присутствуют не совсем в прежнем качестве. Вот, Владимир Козлов с этим очень интересно разбирается, хотя я не во всем с ним согласен, но это и понятно: он утверждает принципы жанрового мышления во времена, когда о них почти позабыли, когда их не видят, и потому вынужденно несколько преувеличивает. Все же ныне жанры значат не совсем то же самое, что, скажем, в эпоху классицизма, когда все было регламентировано. Они чаще размыты, даже скрещены между собою и служат ориентиром скорее для классифицирующих стихи, чем для самих пишущих. Я бы говорил скорее о “жанровой окраске”, чем о жанре в чистом виде.

Какие из них сейчас востребованы? Все-таки элегия по-прежнему остается с давних времен, уже который век подряд, одним из важнейших жанров. Я думаю, что из состоявшихся стихов, написанных в самой разной манере, огромное количество - это именно элегии. Чухонцев пишет элегии, Гандлевский элегичен. Кибиров - последнего, на мой взгляд, плодотворного периода (где-то середины 90-х), когда он уже отходил от своих прославивших его постмодернистских игр. Перед тем, как он окончательно стал на распутье, у него было немало замечательных чисто элегических стихов, ну, хотя бы сонеты к дочке - “Двадцать сонетов к Саше Запоевой”.

Эпическая поэзия? Есть. Я вот думаю, что, например, Евгений Карасев - это лироэпическая поэзия. Потому что его многочисленные, якобы лирические, немножко странноватые по отдельности стихотворения очевидно складываются в своего рода роман - это еще Татьяна Бек в свое время подметила, когда писала о его первой книге. И лучшие вещи Бориса Херсонского, тот же “Семейный архив”, - явная эпика.

Ода существует? Существует. Да еще и в скрещении с сатирой, случается, - например, цикл “Милицанер” у Дмитрия Пригова; он очень неровный, но несколько вещей там чудесные. Это такая сатирическая ода, пародия на оду. Ну, а ода в чистом виде... Ода сейчас, все ж, имеет другую эмоциональную окраску, она скорее воспоминание об оде, иногда отталкивание от оды. В серьезной поэзии этот жанр присутствует в минимальном количестве, да и получается чаще скучноватым...

- Холодным, как у Амелина?

- Ну да. Думаю, сегодня жанровое мышление достаточно факультативно. Не будем к тому же забывать, что подлинный поэт не в состоянии написать по заказу, даже и собственному, вообще ни строчки, не то что заранее выбрать жанр. А когда поэтическая мысль падает ему в голову, то это может с равной вероятностью оказаться и элегия на три страницы, и хайку в три строки. Предопределить, даже предвидеть это нельзя - все равно что полюбить на заказ. Ведь любое стихотворение - это частный случай любви к миру, к человечеству - любви в широком смысле слова... Но в возможной палитре жанров, так сказать, гипотетически присутствует все, до эпической поэмы включительно, хоть я и не думаю, что она сейчас возможна. Разумеется, я говорю о поэзии в узком смысле слова - написать шуточное послание или, к примеру, заказной фельетон для газеты, как это делает Игорь Иртеньев, который, между прочим, четко отделяет эту работу от собственно стихов, в состоянии с той или иной степенью удачи любой квалифицированный стихотворец.

- Вы говорите, жанр возникает спонтанно. А темы? Есть определенный тематизм современной поэзии?

- Темы, на самом деле, одни и те же.

- Вечные?

- Помните, о чем Борис Леонидович предлагал поговорить Иосифу Виссарионовичу?

- Вы имеете в виду знаменитый телефонный разговор?

- Да. “О жизни и смерти”. Потому что ни о чем другом поэзия не пишет. Она пишет или о жизни, или о смерти - то есть или о жизни здесь, или о жизни там. Бывают, конечно, расхожие темы. Сто лет назад это были, к примеру, девушки, поющие в церковном хоре (да простит меня Александр Александрович). А сейчас в особой моде бедствия и гадости российской жизни - эдакая поэзия национальной катастрофы, ну, как бывает же “медицина катастроф”. Бомжей и убогих старух в стихах больше, чем на улицах. Дело не в том, что в нашей жизни мало мерзостей, а в том, что налицо эксплуатация темы - вроде того, как в некрасовские времена нельзя было строчки написать, не порыдав над народными бедами. Эдакая промышленная разработка трагической и катастрофической темы, как правило, с социальным оттенком. Вот, Фанайлова просто вся из этого состоит, точно у нее не десять, а двадцать пальцев, и все персты вложены в раны, в раны, в раны. Да, жизнь человека трагична - хотя бы по той причине, что мы все умрем. Но нельзя ж по этому поводу бесконечно слезу выжимать. Из всего Кушнера только и помнят две строчки: “Времена не выбирают, / В них живут и умирают” - и напрочь забывают две следующие: “Больше пошлости на свете / Нет, чем клянчить и пенять”.

Если брать поэзию, не бегущую за модой, то темы те же - я и ты, я и жизнь, я и смерть... Детство: это ведь такой архетип, живущий в каждом человеке. Нередко проскакивает тема избыточности, засилья вещей. Их правда стало слишком много. Поначалу это кружило голову: мы ведь жили в очень скудном вещном мире. Но скоро оказалось, что обитаем уже чуть ли не в глянцевом журнале, забитом рекламой, и это искусственное разнообразие весьма агрессивно вторгается в нашу жизнь. А поэзия, припомним нобелевскую лекцию Бродского, всегда отстаивает человеческую частность - в том числе и от таких поползновений.

Неоднозначно выскажусь о переполняющих стихи библейских и евангельских образах. Самый распространенный представитель фауны в современной русской поэзии - это ангел, можете мне поверить как человеку, читающему центнеры стихов. Но эта библейская символика зачастую переосмыслена именно в поэтическом, а не в религиозном плане. Она выполняет роль слов-знаков с расширенным семантическим полем. Ну, вроде того как античная мифологическая лексика в пушкинские времена - аполлоны, венеры, музы... Как вы понимаете, ни Пушкин, ни его сверстники-поэты не были язычниками, но это был привычный и емкий язык выражения многих понятий. Я думаю, что по разным причинам - и это началось не сегодня и не имеет совсем уж прямого отношения к возвращению веры в Бога, хотя имеет - к возвращению интереса к христианству в целом, - библейские образы оказались чрезвычайно востребованными, и в этом нет ничего удивительного. Библия - книга с огромным количеством символов и аллюзий, причем понятных очень многим, и они вполне органично входят в язык светской современной поэзии.

- Все настоящие стихи либо о жизни, либо о смерти... Если так, то снимается ли этим сегодня разграничение между поэзией духовной и поэзией светской?

- Что вы имеете в виду под “духовной” поэзией? Бездуховной поэзии не бывает. Бездуховная поэзия - это марш гитлерюгенда: “Дрожат одряхлевшие кости / Земли перед боем святым, / Сомненья и робость отбросьте, / На приступ, и мы победим...” или что-то в этом роде (между прочим, очень похоже на “Взвейтесь кострами, синие ночи...”), но это вряд ли вообще поэзия. Думаю, что “духовная поэзия” - понятие достаточно выморочное. Одно из определений поэзии: светская молитва. Как вы себе представляете “духовную светскую молитву”?

Существует поэзия светская и поэзия религиозная. Вторую можно найти, например, в Псалтири. Молитвы (и очень поэтичные) и христианские песнопения слагались, насколько я знаю, не один век, и я допускаю, что они могут быть еще пополнены. Но это, мне думается, совсем иной род духовной деятельности - как иконопись ведь не просто живопись. Не надо их путать. Даже когда стихи, казалось бы, напрямую обращены к Создателю - возьмите хотя бы у Чухонцева: “Щади их, ненастье, храни их в жару / и стужу, Творец...” (“Две старых сосны обнялись и скрипят...”) - это отнюдь не молитва, это просто поэтическая речь. Другое дело, что все наше мышление, мировосприятие так или иначе окрашено христианством (даже у атеистов!), потому что именно оно лежало в основе цивилизации, к которой мы принадлежим. А в случае русского человека это еще и конкретная ветвь христианства: православие. Кстати, я сам лет до сорока был убежденным атеистом, но и тогда говорил, что в культурном отношении принадлежу именно к христианской православной культуре. Это ведь не выбирают, как и родной язык. Но давайте, повторю, не будем путать. Само по себе упоминание того же ангела в стихах не говорит о том, что пишет верующий христианин, как и упоминание черта, - что пишет сатанист.

Под поэзией “духовной” сейчас понимают чрезвычайно расплодившийся пласт стихов, пересыпанных церковно-религиозной атрибутикой либо напрямую имитирующих поэзию Библии. Вот пример - Ольга Седакова. Ну не надо переписывать великого псалмопевца Давида посредственными стихами! И не надо думать, что уснащая свои сочинения лампадами и распятиями ты приближаешься к Богу. (Это я уже не про Седакову, а, например, про Светлану Кекову, у которой, к счастью, есть и множество действительно замечательных вполне светских - хотя и пронизанных христианским чувством - стихов.) Тем, кто пытается писать такие вот “духовные” стихи, я бы сказал так: следуйте примеру Христа, говорите иносказаниями.

- Я спросила о поэзии духовной и светской, потому что нахожусь под впечатлением от статьи-эпопеи Ирины Роднянской “Новое свидетельство” в “Новом мире”. Как утверждает Роднянская, духовная поэзия таки существует, и ее питает “жанровая память видений”. В духовных стихах Игоря Меламеда, Елены Шварц, Светланы Кековой на первом плане - миф. Эта поэзия решает вечный гамлетовский вопрос и живет в состоянии “духовной тревоги”. Среди авторов, к которым обращается Роднянская, - Борис Херсонский, один из поэтов, вокруг которых скрестили копья сегодняшние критики. Что, на Ваш взгляд, самое интересное в Херсонском? “Феномен его успеха”, как утверждает Игорь Шайтанов, встраивая его в тыняновский эволюционный ряд: Северянин - Евтушенко - Херсонский и иронически называя одесской “адаптацией” Бродского? Или его загадочная религиозность, обращенность к житийным сюжетам и спиричуэлс, и тогда, по слову Роднянской, ряд иной: Кекова, Николаева, Херсонский?

- Ну, с Ириной Бенционовной я полемизировать не стану - вы уже видели, что у меня иной взгляд на эти вещи. О Херсонском. Я считал и считаю, что это очень талантливый, хотя и работающий на довольно узком и боковом направлении поэт. У него есть замечательные стихи, причем, на мой взгляд, по большей части совсем не те, которые так нравятся Роднянской. Это такой разворачивающийся вспять портрет времени - а христианскую образность, кстати, не реже, чем иудаистскую, он просто использует в своей работе. Хороших стихов у него достаточно, но беда в том, что пишет-то он чрезвычайно много, и посредственных и даже просто никудышных стихов больше - в разы. А он все это еще и публикует, выкладывает в Сети! В итоге общее впечатление, мягко говоря, странное и с серьезным привкусом дилетантизма. Ну а дальше обстоятельства не столько литературные, сколько литературной жизни: если б его не перехвалили (та же Роднянская), то, возможно, и переругивать не стали бы. Да, ему бы следовало куда строже относиться к своей работе. Но лучшие его стихи все равно не стали от этого хуже.

- Настоящий “лирический стих” сегодня в почете? Востребовано ли это - в начале XXI столетия писать о личных чувствах? Еще в 1924 году Шкловский провозгласил: “Мысль в литературном произведении - или такой же материал, как произносительная и звуковая сторона морфемы. Или же инородное тело”. Каково соотношение мысли и сюжета в современном лирическом стихе?

- Как заметил устами одного из своих героев Пруст, поэт в своих стихах должен не мыслить, а, “подобно природе <...> наводить на размышления”. Что же до “лирического стиха”... А он никуда и не девался. Именно лирику в чистом виде писали и пишут Чухонцев, Кушнер, Лиснянская, Гандлевский, Салимон, Вера Павлова... (Не могу удержаться по поводу последней. Я очень смеялся, когда один из авторов “НЛО” назвал ее недавно “откровенно попсовой “постфеминисткой””. Понимаю, что нью-йоркскому слависту, вероятно, не хватает знания русского языка, чтоб распознать эту экзистенциальную лирику - но мог бы почитать и по-английски, ее много переводили, даже книжка вышла в США.)

Итак, лирика на месте. Другое дело, что с “лиризмом” часто путают прямое “выражение чувств”. Вообще-то, этим обычно грешат дилетанты: им ведь только бы выговориться. Ну, на очень ранней стадии развития какой-нибудь национальной поэзии, быть может, это еще и сгодится - за счет того, что сама поэтическая форма нова, да и слова хорошие подобраны... Но мы-то это давно прошли. У нас уже и Пушкин был, и Фет, и Тютчев. Мне думается, что не только религиозное, о чем я уже сказал, но и любое чувство в современной поэзии должно выражаться опосредованно - не названо, а вызвано. Взять ту же “тоску по мировой культуре” - Мандельштам ее, что, декларировал? Да нет, он просто писал: “Я пью за военные астры...”

За прямым “выражением чувств” обычно стоит пресловутое “самовыражение”. Это мало кому интересно. Я вам скажу то же, что не раз повторял молодым стихотворцам, ну, на тех же семинарах в Липках: вы сами по себе ни меня и никого другого в ваших стихах не интересуете. Меня интересует пропущенный через вас и вами претворенный мир. Вы должны вызвать звук в читателе, а не жать, как неумелый пианист, педаль рояля, чтоб грохотало, - помнится, Гекельберри Финн говорил про пианино, что оно “набито сковородками”.

Другое дело, что на этом обходном пути лирическое чувство частенько и вовсе теряется. Так называемая “новая искренность”, вся ушедшая в псевдоправдивые детали, тому пример. Классические давыдовские шнурки, которые развязались... Но это просто вопрос таланта. Вот, и пенсне, и ключи в великом семистишии Ходасевича на месте: “Перешагни, перескочи, / Перелети, пере- что хочешь <...> Бог знает, что себе бормочешь, / Ища пенснэ или ключи”. Бог не в детали, а в том, что за ней распахивается мир.

- Я заметила, что Вы, говоря о современной поэзии, в основном приводите примеры поэтов, которые действительно старше пятидесяти, но при этом вы в самом начале нашей беседы сказали, что не совсем согласны с мнением, будто сегодня “моложе пятидесяти имен нет, есть колебания стиля”?

- Вопрос имени в текущей поэзии едва ли не самый важный, сложный и спорный. Что под ним понимать? Тех, кто уж точно встанет в будущем на “золотую” книжную полку? А мы этого не знаем.

- Мы можем предполагать!

- Ну да. И запросто ошибиться. Я вас уверяю, что лет сорок назад казалось, например, что Антокольский - ну уж точно. Вы его много читаете? Или - Луговской? Я ведь упомянул двух настоящих поэтов... Да что там - Мартынова собираются забыть... Впрочем, тут еще посмотрим.

По совести сказать, ни про одного из живущих поэтов с абсолютной гарантией сказать, что они и есть золотой запас, - невозможно. Должно пройти время. Но у каждого из нас есть свой заветный список. Вот я и старался упоминать тех, в ком лично я уверен, причем, как я знаю, в этом мнении не одинок - я ведь привожу имена в качестве примеров, так сказать, “свидетелей” своих мыслей и хочу, чтоб они были возможно убедительны. Естественно, что у поэтов старших поколений для этого больше оснований. Но я знаю и довольно поэтов сорока-тридцати лет, у которых тоже в будущем неплохой шанс. Не стану перечислять всех, назову нескольких: Тонконогов, Амелин - у меня с его стихами непростые отношения, уж больно много в них умственного рукоделия, но тем не менее; Шульпяков, у которого я, правда, предпочитаю короткие вещи; Алексей Дьячков из Тулы; сравнительно недавно получивший известность костромич Владимир Иванов, который сейчас, по совпадению, живет в Иванове (чтобы не утомлять цитатами, посоветую тем, кто кого-то из упомянутых недостаточно знает, обратиться, ну, хоть на сайт “Журнального зала”). Могу еще имен пять-семь назвать. За каждым из них стоит не просто некий корпус примечательных стихов, но сложившаяся поэтика. А значит - это поэтические имена. В этом смысле стихотворцы моего поколения могут быть более-менее спокойны, а то в 90-е временами казалось, что за нами уже и нет никого, - знаете, помыслить себя “последним поэтом” очень страшно, и не только Баратынскому. А вот до тридцати... тут и правда проблема. Некоторых я знаю. Кто-то написал удачный, яркий цикл, кто-то - несколько действительно хороших стихотворений. И таких я могу назвать два-три десятка. Но это разовые удачи, пока не получающие продолжения.

Одна из причин, мне кажется, в деградации нашей толстожурнальной культуры, потому что именно “толстяки” создают ту самую цеховую атмосферу взыскательного понимания, без которой плохо литературе и тем паче - молодой. И вот тут я совсем не соглашусь с утверждением Шайтанова, что не надо, мол, молодым уповать на журнальную публикацию, а “настоящий дебют” - книга. Ну, про дебютные книги до журнальных публикаций я даже и спорить не хочу: вся история литературы полна будущих классиков, судорожно скупающих по лавкам и предающих огню свои первые незрелые сборники. А теперь даже и этого не сделать: недавно одна умная молодая собеседница призналась мне, как ей своих двух первых сборников стыдно, а их ведь не сожжешь - помимо бумаги, в Интернете висят... В основе своей неверно опасение Шайтанова, что в журнале, дескать, подборку “искорежат”, выхватят пару текстов, обезличат. Что значит - “обезличат”? Представят нехарактерными стихами? Но в том-то и дело, что молодой стихотворец только еще ищет свое - характерное. Попробуйте собрать “нехарактерную” подборку из Кушнера, или из Салимона, или из Гандлевского! Или из совсем молодого, но уже свершившегося Маяковского! На деле в пору становления будущий поэт тычется, пробует те, иные пути. Что-то у него получается - вот это что-то, а часто его и правда бывает всего одна-две вещи, - и выхватывает опытный редактор. И печатает. И для молодого стихотворца это знак: тут я чего-то достиг. Но, разумеется, еще не знак, что свое найдено. Не так давно один относительно молодой автор меня спросил: “Меня время от времени печатают “Арион”, а еще (он назвал другой журнал), но подборки - как из двух разных поэтов. Значит ли, что я еще - не состоявшийся поэт?” Умница, он сам догадался. Я и ответил: “да”. Но я надеюсь, что он найдет себя. И каким бы он при этом ни оказался, думаю, найдет и публикатора - журналы-то, к счастью, разные. И публикация в любом из них - важный “барьер”, заставляющий прыгнуть выше...

- Питает ли личная трагедия поэта?

- Может - питать, а может - убить. Но если первое, то это все равно преодоленная трагедия: уже фактом рождения искусства. Любое искусство возможно только на ощущении счастья. Как это у Пастернака: поэзия - “органическая функция счастья”. Только не надо путать счастье с самодовольством, с благодушием.

- А как же тогда случай Геннадия Русакова?

- Секундочку. Он ведь жив и здоров? Быть может, его великая книга его и спасла. Это и был способ преодоления трагедии: не тем, что сидел писал стихи, а тем, что благодаря стихам вышел из личной трагедии к общечеловеческим истинам.

Да, трагедия может оказаться толчком. Поэту необходимы впечатления, и внешние, и внутренние. Это может быть обостренное счастье, как влюбленность Пастернака, подарившая нам “Сестру мою - жизнь”. Но может быть и трагедия. Меня в свое время поразило прозрение Ходасевича по поводу Георгия Иванова. Вот, я найду: “Г. Иванов умеет писать стихи. Но поэтом он станет вряд ли. Разве только если случится с ним какая-нибудь большая житейская катастрофа, добрая встряска, вроде большого и настоящего горя, несчастия. Собственно, только этого и надо ему пожелать”. Это написано в 1916-м. Увы, “житейская катастрофа” случилась - большевистский переворот, эмиграция. И поэтом Иванов стал.

И все же ни счастливые, ни трагические встряски не обязательны: жизнь и без того и счастлива, и трагична. Чем отличается поэт от обычного человека? Вы наверняка читали, или по своему опыту знаете, что человек, вышедший, к примеру, после болезни из дому, видит все в преувеличенно ярких красках. Как раз об этом у Пастернака: “Весна, я с улицы, где тополь удивлен, / Где даль пугается, где дом упасть боится, / Где воздух синь, как узелок с бельем / У выписавшегося из больницы”... Так же и люди, вернувшиеся с войны, - об этом немало написано. Так вот: поэт видит мир двойной яркости просто по природе зрения, всегда, - без больницы и без войны...

- Мы говорили о случаях, когда личная трагедия становится источником, ну, пружиной творчества. В конечном счете - оборачивается художественной удачей. Но бывает же и обратное - когда трагедия поэтического неуспеха оказывается трагедией жизненной. Я имею в виду случай Ники Турбиной. Недетские стихи девочки-вундеркинда, которые “кончились” с обретением юности. Неверная стратегия публичности, за которую были ответственны взрослые и которая сломала жизнь...

- Послушайте, была ли она поэтом? Очень молоденьких, способных к стихосложению сколько угодно. Но поэзия - совсем иное. Почему я категорически против всяких молодежных премий за стихи, и не только школьникам, но и двадцатилетним. Ну какие литературные свершения в этом возрасте? Кстати, в “Арионе” мы стихи поэтов моложе 16 лет вообще не рассматриваем. Поэзия - взрослое дело.

- А Пушкин в 15 лет уже написал: “Где наша роза, / Друзья мои?”.

- И кучу милой ерунды. Кстати, и стихи 15-летнего можно напечатать, но когда он сам повзрослеет и поймет, что это за занятие такое. А говорить о человеке, поэт ли он, думаю, в наше время можно не раньше лет двадцати пяти. Поэта делают две вещи: особые взаимоотношения с миром и особые взаимоотношения со словом, причем непременно обе разом. Так вот первые, все же, формируются с возрастом. Конечно, и у очень юного могут быть отдельные замечательные стихи. Но чтобы говорить о поэте, необходимо, чтобы они сложились в некую систему, за которой прочитывается личность. А ранний публичный успех - это, скорее, такой аванс молодому автору, который может и с толку сбить.

- Получается, что мы люди более длительного и замедленного развития, потому что те же Лермонтов, Маяковский, Есенин и многие другие написали свои лучшие тексты, не перешагнув жизненного рубежа в тридцать лет.

- А то и в двадцать, да. В этом плане ситуация очень изменилась. Хотя, конечно, завтра появится такой вот юный Маяковский и опровергнет все наши рассуждения. Но это будет исключение, а общая тенденция все равно налицо. Периоды человеческой жизни сместились. Помните, Пушкин писал о себе: “я - старый человек...”, а ему тридцать шесть лет. Кто-то жил долго, как Вяземский, к примеру, но все равно в пятьдесят лет - это уже совсем старик. Вот, Фамусову сколько лет? Ведь он уже почти старик, да? А ему всего-то лет сорок пять! Адуев-старший? Ему те же тридцать шесть, если память не изменяет. Хотя, повторяю, исключения и теперь бывают. Вот Максим Амелин, мне кажется, и в двадцать держался как тридцатилетний, если не старше. Может, оттого что он так XVIII век любит, много им занимается - ну и перенял?

- А современная поэзия театральна?

- В каком смысле?

- Ей важно выражать себя через звучащее в аудитории слово? Она ориентирована на перформанс? Во времена Северянина и Маяковского рекламой поэту вполне служили скандальные концерты, во времена Евтушенко и Вознесенского - стадионы и эстрада... Как современный поэт привлекает к себе внимание? Популярно ли сейчас выступать? Может, стоило бы возродить жанр “поэзо-концерта”?

- Да их и без того тьма. Это как раз облегченный способ поведения в поэзии. И довольно коварный для самого стихотворца. Вот как тот же Ходасевич писал об Игоре Северянине, которому, по его словам, публичные читки сослужили “плохую службу”: “...одно дело - читать стихи с эстрады, другое - для эстрады писать их”. И дальше: “Слишком изучил Северянин, что вызывает аплодисменты, что нет”. Статья, между прочим, называется “Обманутые надежды”.

Во всех концах Москвы поэтические чтения проходят ежевечерне. Это стало повальной модой. Ну и чего плохого, спросите вы, люди же стихи слушают? Да, - но какие? Количество закономерно перешло в качество, но с обратным знаком. Появилась целая индустрия. Вот, группа “Культурная инициатива”. Да нет, они честные энтузиасты. Хорошее дело - организовывать чтения. Выходит хорошая книга у хорошего автора - нужно послушать. Или интересный поэт, редко в Москве бывающий, приехал - отчего б не устроить вечер. Но это ведь перманентный проект, та же “Культурная инициатива” просто должна проводить хоть пару вечеров в неделю. Значит, вычтя каникулы, восемьдесят, а то и сто в году. И в большинстве участвует не один автор. Выходит чуть ли не полтораста в год, а может, и все двести. Но у нас просто нет такого количества действительно достойных поэтов - не только двухсот, но и ста, причем по всей стране и за ее пределами. Значит, приходит второй сорт, а там и третий. А там и вовсе графоман послушал-послушал, да и тоже на эстраду - а я чем хуже? Да и правда - не хуже... В общем, полная победа колхозного строя, который, как учил нас товарищ Сталин, победил, когда в колхозы пошел середняк. Я, конечно, утрирую немножко, да и цифры приблизительные, но суть ясна: критерии размыты, а в искусстве это смерть.

- А какие поэты сегодня собирают аудиторию?

- А это что - показатель?

- Это уже иной вопрос.

- Какую аудиторию?

- Ясно, что совсем не инженерно-техническую, как в советские времена. Вот то маленькое сообщество людей, которые читают сегодня стихи.

- А вот тут вы и не правы. Аудитория, которая собирается на сегодняшние поэтические чтения и фестивали, гораздо шире той, которая читает стихи. 90 процентов из этих людей стихов не читают. Читать стихи - трудно. А тут ты пришел, сел, да еще с кем-то пообщался, стишки тебе почитали. И вроде как приобщился к искусству поэзии... И это в 99 случаях из ста именно подмена не только настоящей поэзии, но и настоящего общения со стихами - личного восприятия поэтического текста. Времена, когда именно так слушали поэта Ариона с кифарой, ушли. Во всяком случае, то искусство поэзии, которым я занимаюсь, предусматривает общение с написанным текстом. А поэтические чтения... Когда-то это было возможностью услышать живой голос поэта, которого ты уже знаешь, которого ты любишь. Я, например, вообще люблю слушать в авторском исполнении стихи, которые уже читал, а еще лучше, знаю наизусть. Это придает восприятию дополнительную краску. А вот такое слуховое знакомство... Знаете, есть очень верный признак: хорошие стихи при чтении вслух все ж немного теряют, в них уходит отчасти многозначность, что ли. Ну а плохие - наоборот. Потому-то такая масса стихотворцев и тянется к микрофону.

- Ахматова любила читать вслух свои стихи... Бродский...

- Вопрос - кому читать. Небольшому кругу знатоков или как оркестр играет в ресторане. Бывают, конечно, разные обстоятельства. И все же крупные поэты в принципе немного читают на публике. Ну, два-три раза в год, а то и реже. Настоящая поэзия требует настоящей аудитории, а она так же редка, как и поэты. По-настоящему поэту, мне кажется, интересно выступать только перед цехом. А так, на широкую публику... Для нее ведь прочитанные вслух Пушкин и Бенедиктов очень похожи.

- Смотря для какой публики.

- Именно! Девальвация поэтических чтений девальвирует и аудиторию. Помните, из речи Пастернака на Минском пленуме Союза писателей в 1936 году? Он ведь не зря говорил о “разврате эстрадных читок, в балаганном своем развитии доходящем <...> до полного дикарства”. К сожалению, это и про наше время.

- В “Романе с литературой” Владимир Новиков сказал о том, что во второй половине XX столетия были поэты, выполнявшие роль своего рода “скрепы” поколений. Одним из таковых Новиков назвал Булата Окуджаву, связавшего воедино три историко-культурных контекста: поэтов военного поколения, таких как Слуцкий и Самойлов, шестидесятников (Ахмадулину, Мориц, Евтушенко и др.), а также тех, кто занимались авторской песней. Есть ли, на Ваш взгляд, такие “поэты-скрепы” в современной поэзии?

- Я с уважением отношусь к Булату Шалвовичу, но с отведенной ему Владимиром Новиковым ролью никак не могу согласиться - все это уж совсем формально. Ну да, воевал, к “шестидесятникам” принадлежал, под гитару пел. И что? Давайте признаем честно: если б Окуджава своих стихов не пел и не создал свой действительно изумительный и уникальный, но все-таки не чисто “поэтический” и как раз потому, в частности, куда более “воспринимабельный” жанр, его известность была бы несравнимо меньше. “Шестидесятники” с военным поколением были правда связаны, но уж никак не “через” Окуджаву. А что до “авторской песни”, то она только с ним и “скреплена” - особых перекличек этого направления ни с “шестидесятниками”, ни тем более с военным поколением я лично не вижу.

При всякой смене этапов обнаруживаются один или несколько поэтов, как бы “соединяющих” предыдущий с последующим. Ну, как в свое время Блок или Иннокентий Анненский, а в 60-е те же военные поэты и, если говорить о перекличке с более далеким периодом, наверное, Леонид Мартынов. И у нашего теперешнего примерно двадцатилетнего этапа такие стихотворцы есть. Самым очевидным мне лично представляется Олег Чухонцев, поэтика которого в 90-е и 2000-е и разительно отличается от него же прежних десятилетий, и, очевидно, продолжает Чухонцева “раннего” и “среднего”. Это настолько очевидно, что, мне кажется, даже не требует детальной аргументации.

- Нужно ли пропагандировать сегодняшнюю хорошую поэзию?

- Нужно популяризировать поэзию как таковую. Нужно приучать людей читать стихи. Человек, читающий стихи, всегда и богаче, и индивидуально независимей, и отзывчивей, и, мне думается, счастливей, потому что он более чутко воспринимает мир. Но кто сказал, что пропагандировать нужно современную поэзию, ту, что рождается сейчас? Язык поэзии и без того сложен, а новая поэзия потому и новая, что вырабатывает новый - а значит, непривычный и потому еще более сложный для восприятия язык. Она требует не просто чуткости, но и немалой подготовки. Потому и распознается в полной мере - если распознается - прежде всего людьми “цеха”: ну да, поэты пишут для поэтов, вот и Пушкин рассчитывал на понимание лишь доколе “жив будет хоть один пиит”. Но проходит время, и поэтическая новизна становится и привычней, и понятней. Становится классикой. Вот ее и надо пропагандировать и читать - ну, скажем, сегодня - до Бродского включительно. А то, что поэзия делает сегодня, - это на будущее. Она созидает, пополняет будущий “золотой запас”. Я очень люблю и перечитываю Чухонцева, Кушнера, Салимона, Гандлевского, Павлову и еще немало поэтов-современников. Но если говорить о “широком” читателе, то подождите лет 50-80 - потомки сами выберут что надо и прочтут. Наша сегодняшняя профессиональная поэзия делается ради наших внуков.

Кстати, не подумайте, что я так уж оригинален в этих взглядах. В сущности, о том же, только не со стороны читателя, а с позиции поэта, мыслил Мандельштам, который очень четко отделял поэзию - от “литературы”. Вот, посмотрите, он пишет в статье “О собеседнике”: “Разница между литературой и поэзией следующая: литератор всегда обращается к конкретному слушателю, конкретному представителю эпохи <...> Поэт связан только с провиденциальным собеседником”. Не удивительно, что этот собеседник чаще всего оказывается в будущем. Конечно, стихотворцы тоже люди, и не у всех достанет терпения. Но высказанная непосредственно в глаза и обращенная к небу поэзия имеют совершенно разную ценность. Меня интересует только вторая.

- Сегодняшняя подлинная поэзия аполитична?

- Подлинная поэзия всегда политична и всегда аполитична. Она всегда имеет политический смысл, потому что поэзия - это высшая степень человеческой свободы, а политика - всегда построена на том, чтобы организовать движение умов и масс в определенном направлении, то есть эту свободу если не сковать, то подкорректировать. В этом смысле настоящая поэзия всегда противостоит любой реальной политике. Но сама по себе поэзия, конечно, аполитична, потому что предмет ее не сиюминутные общественные проблемы (не “громкие права”, если припомнить Пушкина), а вечные ценности. И если какие-то политические реалии в нее и вовлекаются, то боковым течением, а не руслом.

- В сегодняшнем литературном процессе есть поэты, которые очень сильно политически ангажированы. Например, последний проект Быкова “Поэт и гражданин”, в частности, стихи “о русской бабе”. Проект грозовой, который, можно сказать, гремел - но очень уж кратко! - на “Эхо Москвы” в исполнении Михаила Ефремова. После его запрета в иронической колонке Игоря Иртеньева “Gazeta.ru” даже появилось следующее: “И, пережив года ненастья, / Прочтем в грядущем бытие / Мы на обломках самовластья / Заветный вензель Б да Е”. Как Вам кажется, что стоит за этими стихами Быкова? Стремление переложить на современный лад формулу пушкинской поры о том, что нет пророка в своем отечестве лучше, чем поэт? Выразить свою гражданскую свободу, как когда-то это было в случае с Некрасовым?

- Ну, слова Иртеньева ведь не без иронии? Давайте перестанем путать: не все, написанное стихами, - поэзия. Бывает и прикладное использование стихотворной речи, вот, тот же стихотворный фельетон, как в данном случае. Ну да, эдакий жанр политического фельетона. На мой взгляд, опыт не слишком удачный - уж больно однообразный по форме (впрочем, я всего пару-тройку послушал), хотя местами смешной и не хуже других. Древний как мир. Помнится, я еще в детстве слышал: “С Пал Иванычем вдвоем / Вам куплеты пропоем...” - и дальше про американских агрессоров. С “поэтической”, так сказать, точки зрения разве что-нибудь изменилось?

- Давайте вернемся от обсуждения литературной ситуации к обсуждению того, как “сделана” поэзия, к ее внутренним вопросам. Одна из Ваших любимых поэтических форм, как известно, - верлибр. На протяжении XX века верлибр не только сильно реформировал стих с языковой точки зрения, но и стал знаком раскрепощения общества. В каких условиях существует сегодняшний верлибр?

- Когда Михаил Леонович Гаспаров последний раз пришел к нам в редакцию, незадолго до смерти, он мне принес в подарок книгу свою “Очерк истории русского стиха”. Ну, я-то ее давным-давно купил и прочел, вот и говорю: у меня, мол, она уже есть, давайте, я в следующий раз принесу в редакцию и вы мне подпишите. Знать бы... Так вот, там есть в конце раздел о бытующих сейчас стиховых формах. Он же человек со статистическим подходом, и подсчитал, что верлибров в толстых журналах стало реально больше, и больше всего их печатает “Арион”. Наверное, так и есть. Но мы ведь их не потому печатаем, что предпочитаем, - просто состоявшихся стихов, написанных верлибром, стало правда больше, а мы в стихах разбираемся.

От момента, когда верлибр был чудовищно новым и привлекал к себе внимание уже тем, что вот он такой необычный, без размера и без рифм, пройден изрядный путь. Времена, когда меня враз отогнали от печатного станка после того, как я в начале 70-х перешел на верлибр, давно миновали. Свободный стих стал достаточно распространенным, и серьезные читатели его вообще не выделяют на фоне других стихов - ну какая разница, верлибром ли написано, хореем ли? Он теперь присутствует в поэзии на равных с силлаботоникой и, отчасти, силлабикой, тоникой.

Иное дело, что это все ж достаточно новая поэтическая форма, и верлибром у нас написано гораздо меньше заслуживающих внимания и тем паче выдающихся произведений, чем традиционным стихом, - своего Уолта Уитмена в России пока что не было. И критики, да и редакторы старой школы, по моим наблюдениям, еще относятся к нему с некоторой опаской.

Есть у свободного стиха и еще одна проблема. Я уже говорил, что поэзия вообще трудное чтение. Ну а чтение верлибров - вдвойне. Потому что первым делом надо вообще научиться стихи читать. Ведь их отличает от прозы особым образом ритмически организованная речь. Твердый размер, рифма помогают этот ритм поймать - даже ребенку, школьнику. С верлибром несколько сложнее. Обычно тут помогает на первых порах навык чтения “обычных” стихов - да верлибр ведь и возник в новейшей поэзии на фоне регулярного стихосложения. То есть человек уже знает, как читать стихи, и, встретив стихотворение со свободной ритмикой, умеет воспроизвести его стиховую интонацию. Вот почему я бы не советовал начинать знакомство с поэзией с верлибра. Думаю даже, что одной из причин повального охлаждения к поэзии в Западной Европе мог стать ее тотальный переход на верлибр. У нас он в гораздо более органичной ситуации, потому что у нас не собирается умирать метрическая поэзия, она, напротив, динамично развивается (акцентный стих, раешник, та же силлабика). Будучи своего рода более утонченной, рафинированной техникой, верлибр с этими формами благодарно соседствует.

- Насколько я знаю, внутри верлибра как поэтической техники есть гибридные формы. Вот, например, “поэзия в столбик” Светланы Василенко.

- Это пограничное явление. Есть похожие опыты и у других авторов, например, “большие” верлибры, или “поэмы”, Шульпякова, да и у меня, грешного. Только она идет к этим стихам в столбик со стороны прозы, потому что в основе у нее прозаическое высказывание, а я, например, со стороны поэзии. Это очень интересный пограничный процесс. Природа бывает трудноопределима. Вот, например, Игорь Шайтанов некоторые мои вещи из книги “Голыми глазами”, которые я сам скорее причисляю к прозе, рассматривает как поэзию. Но тут, наверное, не дело автора вмешиваться.

- Свободный стих больше провоцирует на грамотную графоманию?

- А чем стихи, которые в советские времена мешками присылали в редакции, отличаются от тех, что мешками присылают сейчас? Ерунда, написанная “пушкинским” ямбом, ничуть не лучше нарезанной на строки безрифменной и безразмерной (во всех смыслах) невнятицы, которую частенько шлют теперь. И отнюдь не трудней в изготовлении. Поверьте, писать в рифму и в размер совсем не сложно, а уж каким-нибудь белым разностопным ямбом и вовсе пустяк - недаром Васисуалий Лоханкин так запросто на него перешел. Трудно писать хорошие стихи. И верлибром даже чуток труднее: хотя бы потому, что всякий раз надо доказывать, что это стихи, а не проза, да и дурная.

Графоманских верлибров стало ощутимо больше не потому, что так проще, а потому что графоман, да и вообще дилетант, он же не создает поэзию, а копирует ее - и в этом всегда следует за модой. Вот, в 30-е годы все графоманы писали маяковской “лесенкой”. А теперь узнали, что надо быть современными, а последнее слово техники - верлибр, ну и понеслось. Заодно прилежно путая его с “авангардом”. Уверяю вас, что среди поступающих в “Арион” плохих стихов написанных верлибром и ямбом - примерно поровну.

- Алексей Давидович, я бы хотела закончить нашу беседу как раз важным вопросом об “Арионе”. Без малого двадцать лет назад журнал “Арион” начинался подборками О. Чухонцева, С. Гандлевского, переводами М. Гаспарова и стихами Е. Рейна, верлибрами Г. Айги... Куда плывет в молчаньи “грузный челн”? Кто сегодняшние постоянные авторы журнала и в какой мере меняется состав авторов? Открывает ли “Арион” новые имена?

- Состав авторов не может не меняться. Рейн в последние годы почти не пишет, насколько я знаю. Гандлевский - по два стихотворения в год, он их в “Знамени” печатает. Айги умер. Гаспаров умер. Чухонцев всегда писал немного, а то, что пишет, печатает в том числе и в “Арионе”.

Практически все, кого я упоминал по ходу нашей беседы, регулярно у нас в журнале печатаются - и “старые” поэты, и, условно, “шестидесятилетние”, и “тридцатилетние”, и более молодые. Изменилось ли поэтическое “лицо” журнала? Ну конечно! Ведь “Арион” - это такое увеличительное стекло, он только укрупняет картину, выбирая лучшее, но выбирает-то из того, что есть. А поэзия меняется.

Вот, кстати, Шайтанов обратил внимание на наш “минимализм”. Ну, скорее не минимализм (под этим термином сейчас обычно понимается вполне конкретная поэтика, довольно редкая, иногда попадаются нам и такие стихи), но определенный лаконизм - да. Поэзия правда стала более краткой. Только это не мы придумали. Вот и Чухонцев написал: “Короче, еще короче! / Четыре, ну восемь строк / от силы...”. “Величие замысла” давно уже не зависит от “формата”. Крошечная миниатюра, чуть ли не пустяковина, вроде “Не исчезай!..” (“Фифия”) того же Чухонцева, может перевесить оду на сотню строк. Тут - но это очень давняя история, далеко за пределами рамок нашего разговора, - произошло то же, что и в живописи без малого полтораста лет назад, когда оказалось, что скромный по размерам “пейзажик” или натюрморт может оказаться куда значительней батального полотна или исторической сцены на полстены. Ну, в том смысле, в каком “Стог сена” Клода Моне для живописи очевидно важней “Последнего дня Помпеи” Карла Брюллова. Действительно, очень многие поэты пишут сегодня по преимуществу коротко: Салимон, Гандлевский, Кушнер, Вера Павлова, да и сам Чухонцев (наряду с длинными) - недавно он напечатал, например, в “Арионе” свой цикл “Осьмерицы”, восьмистишия. К тому же последние годы активно развивается жанр поэтических миниатюр, трех- и пятистиший, восходящий к японской традиции, но давно обретший несомненно русский голос. Я даже подумываю заказать статью, посвященную теме “укорачивания” русского стиха (начавшегося, впрочем, с Тютчева и Фета). Однако немало и тех, чья поэтическая мысль развивается в длинных или относительно длинных формах - Олеся Николаева, Ирина Ермакова, Игорь Иртеньев, Владимир Строчков. Попадаются даже венки сонетов - в последние годы мы напечатали два, Инны Лиснянской и Эллы Крыловой. Оба, конечно, не классические, “неправильные”, современные.

Чего стало меньше - авангарда. Но не потому, что я его разлюбил. Мне думается, последними крупными явлениями тут были Генрих Сапгир и Игорь Холин, оба - “лианозовцы”. Они у нас постоянно печатались. Но их давно уж нет. Подавляющая часть того, что нынче под этой этикеткой появляется, - к сожалению, перепев классического старого авангарда столетней давности и, признаться, совсем не талантливо. Хотя отдельные удачные вещи все ж встречаются, мы их публикуем.

Насчет “открытий”. Ну, среди совсем уж молодых открытия крайне редко случаются, мы с вами уже про это говорили: серьезным открытием может быть только достаточно зрелый поэт, а он, понятное дело, не возникает внезапно. Другое дело, что в свое время именно “Арион” помог выйти к читателю многим известным ныне поэтам - Ирине Ермаковой, Аркадию Штыпелю, Марии Галиной, Глебу Шульпякову; именно здесь состоялись первые журнальные публикации Веры Павловой, Владимира Строчкова. Самым интересным открытием последних лет назову упоминавшегося уже Владимира Иванова. И разумеется, мы печатаем немало молодых стихотворцев со всей России и из других стран. В том объеме, в котором им удается написать действительно хорошие стихи.

Конечно, у журнала есть свое направление. Только оно не связано ни с предпочтением той или иной формы, ни с “тематикой”, ни с приверженностью “традиции” или, наоборот, “авангарду”. Наше направление - эстетическое. То есть нас интересуют не просто хорошо (а то и очень хорошо) написанные стихи, даже если они выражают очень хорошие чувства и затрагивают самые важные проблемы бытия. Нам важно, чтобы они хоть что-то, иногда - совсем крупицу, привносили в развитие русского поэтического слова как такового: поэзия как искусство.

Всегда ли мы в своем выборе правы? Мы живые люди, временами наверняка ошибаемся. Но, думаю, довольно редко. Я уверен, что по оранжевым выпускам “Ариона” можно составить достаточно точное представление о поэзии нашего времени.

 

С Н О С К И

[1] Имеется в виду статья И. Шайтанова “И все-таки - двадцать первый...” (Вопросы литературы. 2011. № 4).

Версия для печати