Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2011, 3

«Умение начинать со звука...». Беседу вела Е. Погорелая

В творческой мастерской

 

Елена ЧИЖОВА

“УМЕНИЕ НАЧИНАТЬ СО ЗВУКА...”

Беседу вела Е. ПОГОРЕЛАЯ

 

Чижова Елена Семеновна - прозаик, эссеист, директор Санкт-Петербургского ПЕН-клуба. Автор романов: “Крошки Цахес” (2000), “Лавра” (2002), “Преступница” (авторский вариант названия - “Полукровка”, 2006), “Орест и сын” (2007), “Время женщин” (2009), а также повести “Нюточкин дом” (2007). Романы “Лавра” и “Преступница” в соответствующие годы оказывались в финальном списке премии “Русский Букер”; в 2009 году Е. Чижова стала лауреатом Русского Букера за роман “Время женщин”.

 

 

- Елена Семеновна, я знаю, что еще до начала вашей “карьеры прозаика” вы писали стихи. Ваш первый роман, “Крошки Цахес”, целиком построен как стихотворение, не как прозаический текст. Остался ли в вас этот поэтический заряд, осталась ли связь с поэзией до сих пор для вас важной - и руководствуетесь ли вы по-прежнему поэтическими законами при написании ваших романов?

 

- Не знаю, насколько “Крошки Цахес” построены как стихотворение, но начинала я действительно со стихов. Тогда мне было, наверное, лет двадцать или чуть больше. Писала по ночам. Днем не было ни одной свободной минуты. Маленький ребенок, работа... Я училась, потом преподавала в институте, поступила в аспирантуру, давала уроки... Короче говоря, свободными были только ночи. Однако с годами у меня возникло довольно странное ощущение. Я очень люблю поэзию и ценю в ней то, о чем говорил Бродский (ссылаясь на Цветаеву), - то, что поэзия дает возможность одним прыжком перенестись к таким смыслам, до которых проза будет подниматься медленно и как бы по ступеням. Мне всегда казалось это очень важным, и когда я писала свои стихи, порой чувствовала эти прыжки сознания, когда многого можно достигнуть точным, иногда как будто бы случайно возникшим словом, точнее, даже не словом, а сочетанием слов, когда “маховик” начинает раскручиваться. Мне казалось, что-то подобное у меня получается, во всяком случае, время от времени. Но этого было недостаточно. Я чувствовала, что должна сохранить этот звук, но найти другой путь... Когда теперь - очень редко - я перечитываю свои стихи, то вижу в них какие-то “стволовые клетки” моей будущей прозы.

 

- Поэтому звук остался.

 

- Да, звук остался. Это я воспитывала в себе в течение двадцати лет: умение доводить повествование до звука. Точнее говоря, начинать со звука. Но при этом мне нужны полноценные историко-интеллектуальные смыслы. Иначе мой метод остается неполным. Но это я сформулировала для себя не сразу. Много лет моя мысль билась в поэтические ворота. Мне казалось, что именно в поэзии я найду возможность выразить свои “прозаические” мысли. С одной стороны, я хочу, чтобы текст звучал; чтобы в нем сохранялось это озвученное движение; а с другой - чтобы оно держалось не только на энергии поэтической мысли, свернутой в звук. Мне хотелось добавить и исторические, и социальные, и литературные подтексты... Как бы то ни было, в каждом моем романе для меня есть некая звуковая точка отсчета. Отдельные отрезки жизни звучат для меня по-разному. В свое время мне советовали попробовать себя в прозе, но к этим советам я не прислушивалась. А потом в моем мозгу вместо стихов неожиданно начали складываться прозаические куски. Сама бы я вряд ли на это решилась.

 

- Это были “прозаические куски” первого романа, тех самых “Крошек Цахес”?

 

- Нет, это были отрывки из “Ореста и сына”. Это - мой первый роман. И до сих пор в каком-то смысле я продолжаю его писать. Было два варианта - первый, нигде не опубликованный, и второй, журнальный, который опубликован в “Звезде”. Последнее время я часто думаю о том, что пришла пора написать третий. Это мой самый любимый и самый интересный для меня роман, но я отчетливо понимаю, что тот первый вариант, оставшийся в моих черновиках, был вообще немного безумный - если судить с точки зрения литературного критика. Если считать его прозой. Но именно в той работе я поняла, или, скорее, почувствовала, как соединить звучание, метафизическую составляющую (не словесную, а именно метафизическую) с исторической подоплекой. Это меня очень мучило. Меня занимал вопрос об исторической судьбе иудео-христианской цивилизации, которая была связана с предшествующими великими цивилизациями, тогда как новая советская цивилизация развивалась им вопреки...

Мысль, которую я пыталась выразить на бумаге, приблизительно такова: историческая обреченность советской цивилизации заключалась в том, что она противопоставила себя основным духовным достижениям великих цивилизаций. Все они - Вавилон, Ассирия, Египет, Иудея, христианская Европа - перенимали главные истины друг у друга... чтобы нести их дальше в разных формах. У них были разные боги, приходившие на смену друг другу. И я думаю - возможно, это крамольная мысль, - что идея христианства когда-нибудь может преобразиться. На смену ей может прийти что-то совсем другое... В конце концов, любая цивилизация конечна, но в то же время и бесконечна. Я имею в виду духовный опыт, который она передает будущим поколениям. С этой точки зрения советская цивилизация - духовный тупик.

 

- Но ведь советская цивилизация как раз-таки и хотела прийти христианской на смену, замещала идею христианства своей идеей. Значит ли это, что обречен всякий насильственный путь? Разве не было в “цепи цивилизаций” подобных приемов “насильственного замещения”, когда чужое приживалось на руинах, присваивало себе эти руины, обустраивалось на них?

 

- Все в мире держится на преемственности содеянного - и цивилизации, и судьбы отдельных людей. Тот, кто начинает с нуля, - духовный мертвец. Суть в том, что всю духовную систему, выношенную человечеством во многих поколениях, советская цивилизация стремилась опровергнуть, перевернуть с ног на голову. Поставить во главу угла новых языческих богов. Поэтому в духовном смысле она так и осталась маргинальным экспериментом, оплаченным миллионами загубленных жизней. И в этом с самого начала крылась ее обреченность. А вовсе не в том, насколько эффективные менеджеры стояли во главе.

Словом, “Орест и сын” для меня - исключительно важный роман. Я очень надеюсь, что смогу его дописать.

- То есть, если я правильно поняла, эта внутренняя затрудненность вашего стиля, которую не принимают и на которую ополчаются критики, эти сшибающиеся неожиданные сюжетные линии нужны вам для того, чтобы показать, как истинная цивилизация с ее духовным началом рвется, просачивается боковыми путями в обход закрытого цивилизационного советского люка? Это прием?

 

- Мне трудно согласиться с тем, что моим романам свойственна какая-то особая внутренняя затрудненность. Скорее, я бы сказала, что темы, с которыми мы, то есть я как автор, а вслед за мною и читатель, имеем дело, сами по себе трудны. Во всяком случае, для меня это не прием, а мироощущение.

 

- Мироощущение плюс прием.

 

Если говорить о приеме как о некоем более или менее механическом шаблоне, надеюсь, я этим не злоупотребляю. Но если вы имеете в виду формальные способы, необходимые для передачи мироощущения, наверное, они у меня есть. В современной литературе почти не осталось областей, где писатель может высказаться прямо. Прямые заявления позволительны в публицистике, да и то с оговорками. Либо в “мужских” или “женских” романах. Возвращаясь к вашему вопросу, могу сказать, что существование в советской системе для меня было мучительным вовсе не потому, что не хватало колготок или, к примеру, хорошей колбасы: к этой стороне жизни я всегда относилась довольно спокойно. К этому можно было приспособиться. Меня мучило существование в таких условиях, когда к самому важному, главному, насущному приходилось пробиваться сквозь завалы ложных смыслов...

 

- А как вы начали “пробиваться”? Как впервые встал перед вами “советский вопрос”: связан ли он с биографией, с какими-то конкретными моментами вашей жизни?

- Пожалуй, начиная с самой первой встречи с моей учительницей. Той самой, выведенной в “Крошках Цахес” под инициалом Ф. Сразу, с первой же минуты, когда она вошла к нам в класс и заговорила, я почувствовала, что в мире существует какой-то иной уровень сознания. Точнее, сознание иного типа. Мне трудно это объяснить. Ну, представьте: сейчас, в этой комнате, где мы с вами сидим, появляется марсианин. Внешне он может никак не отличаться от обычного человека (допустим, марсианские технологии способны обеспечить такого рода физическое преображение), но если он заговорит с нами, думаю, мы поймем, что перед нами какая-то иная форма сознания. В его голове что-то обязательно будет преломляться по-другому. Во всяком случае, если разговор пойдет о сколько-нибудь серьезных вещах... Такой - другой - и была моя учительница. И это - наряду со многим другим, не менее важным - я и хотела показать в “Крошках Цахес”.

 

- В романе она говорила по-английски.

 

- Да, по-английски. Тогда я не знала и половины слов, которые она произносила: в конце концов, это был всего лишь шестой класс. Но слушая то, о чем она рассказывала, какую-то довольно случайную историю, я очень ясно почувствовала, что существует иной тип сознания. Свободный от стереотипов и условностей, не определяемый внешними обстоятельствами. Конечно, я могла это только почувствовать - и почувствовала, поняла, что бывают такие люди, сознание которых определяет не окружающая жизнь, а что-то другое, возможно, какие-то образцы культуры. Потом мы стали близко общаться, я начала читать настоящие книги: русскую и мировую классику. Позже в круг моего чтения вошла диссидентская литература. Но эти книги я стала читать уже значительно позже, в студенческие годы. Отголоски этого опыта присутствуют в романе “Лавра”...

- Словом, вы начали сближаться с людьми, которые входили в этот круг иного, “запретного”?

 

- Да. Но для них это не было фрондой. Во всяком случае, эти люди не хватались за все запретное исключительно из чувства противоречия. Они хотели пробиться к подлинным смыслам. А я, как мне кажется, была хорошей ученицей. Читала, запоминала, слушала. Это моя огромная жизненная удача, что в юности я оказалась в кругу таких людей. Кто-то из них пытался уйти в религию - но не только для того, чтобы приобщиться к церкви, стать воцерковленным. Они пытались дойти до сути, скажем, до сути христианства. Понять, а не просто принять. Кто-то был глубоко погружен в историю или в литературу. Я задавала вопросы, множество вопросов. И они всегда откликались. Но все-таки первым толчком была встреча с моей учительницей.

 

- Мне бы хотелось, чтобы вы подробнее рассказали не только о ней, но и о вашем “приобщении к литературе” - через нее, может быть, через шекспировский театр из “Крошек”... Мне кажется, ваша проза во многом ориентируется не только на абстрактную “поэзию языка”, а вот на эти имена - которые уже прозвучали: Шекспир, Цветаева, Бродский, в какой-то степени - Достоевский. Верна ли эта догадка и что для вас важно в каждом из них?

 

- Шекспир - да. Причем именно в подлиннике. Он был моим первым сильнейшим литературным переживанием. Но потом в мою жизнь вошла переводная литература. В первую очередь, немецкая: Герман Гессе, Томас Манн. Русскую классическую литературу по-настоящему я прочла позже, когда в моем сознании с нее сошел глянец школьной принудиловки: Пушкин, Гоголь, Достоевский. Дальше - Андрей Платонов. А уже потом - Цветаева и Бродский. Мне трудно сказать, что во мне осталось и остается от каждого из них. Наверное, язык. А еще - приверженность к исторической, “сущностной” подоплеке жизни. Но об этом судить не мне.

 

- Насколько для вас важна биографическая подоплека? Ваши романы соблазнительно трактовать - часто их так и трактуют - с сугубо биографической точки зрения. Насколько это оправданно в вашем случае?

 

- Оправданно, но только в известной степени. Как вы видите, задачи, которые я перед собой ставлю, выходят далеко за рамки моей биографии. То есть к собственной биографии я отношусь как к удобному и близкому мне материалу, опираясь на который можно попытаться решить насущные для меня проблемы... Мой личный опыт был драматическим, а порой и трагическим. Может быть, это свойство моего сознания. Как бы то ни было, можно вспомнить слова Джона Кейджа: “Нужно суметь воспользоваться собственным опытом, каким бы он ни был”. Именно это я и пытаюсь делать.

 

- Значит, если перефразировать, то Финансово-экономический институт был, а истории с подложной анкетой, которая рассказана в “Полукровке”, истории русско-еврейской девочки, идущей на обман, чтобы поступить туда, - не было?

 

- Финансово-экономический институт был. Но сама по себе история с подложной анкетой - это история моей сестры. В реальной жизни она закончилась вполне благополучно: мы обманули Первый отдел Ленинградского педиатрического института, куда она в свое время поступила именно таким образом, стала детским врачом, а эта история с анкетой так никогда и не всплыла. Но когда я приступала к трудной русско-еврейской теме, мне понадобилась какая-то отправная точка, биографическая плоть. Поэзия требует мыслей и слов, а проза, помимо этого, - еще и сцен. Каких-то театральных фрагментов. Если в поэзии можно существовать в безвоздушном пространстве, в эмпиреях седьмого или десятого неба, то в прозе обойтись одним внутренним миром невозможно. Нужно, чтобы стоял стол, открывалась какая-то дверь... Пусть самые минимальные декорации, но без них прозаической сцены не построишь. Во всяком случае, для меня это непреложный факт. Моя проза - это в определенном смысле театр. Когда пишу, про себя говорю: “Мне надо сделать эту сцену”. Это не значит, что я буду подробно описывать людей, сидящих, положим, за столом. Но я должна понимать, где происходит действие, кто мои действующие лица, какая за каждым из них стоит жизненная история... И так далее, по методу Станиславского. Поэтому я и брала свою биографию или биографии моих родных и знакомых как известный мне материал; потому что подробно и точно знаю все эти обстоятельства. Но какого-то пристального интереса к самим обстоятельствам моей жизни ради них самих, поверьте, у меня не было. Мои сюжеты по большей части вымышлены. В этом отношении “Полукровка” не исключение.

 

- То, что вы делаете и о чем говорите, очень парадоксально смотрится на фоне господствующей сегодня в литературе тенденции к нон-фикшн, к документальности; ситуация оборачивается - вы берете “кусок жизни”, биографического материала с тем, чтобы от него оттолкнуться, тогда как для большинства писателей, особенно молодых, важен сам факт использования собственной биографии как конечного результата, как возведения ее в степень типичности. Как вы сами относитесь к современной “биографической” литературе, к псевдо-нон-фикшн - когда автор сам для себя и герой, и объект восприятия, и вариант типизации?..

 

- Я никогда не относилась к своей биографии как к абсолютной ценности, которую необходимо выразить на бумаге. Мне вообще кажется, что если у автора нет в голове того, что принято называть сверхзадачей, если автором владеет желание попросту выразить на бумаге самого себя и какие-то конкретные житейские ситуации - в этом случае его гипнотизирует собственная жизнь. Для меня этот путь с самого начала казался тупиковым. Понимаете, двадцать лет я писала стихи, вообще не впуская туда свою биографию...

 

- Разве это возможно?

 

- Думаю, да. Например, у меня была пьеса в стихах о Марии Стюарт. Конечно, как-то опосредованно в ней проступал мой жизненный опыт. Но мысли о том, чтобы изложить свою жизнь на бумаге, у меня не было. Если уж в двадцать-двадцать пять лет такая мысль не приходит в голову, то в более зрелом возрасте она вряд ли станет магистральной. В отношении этого мои критики часто ошибались. Я помню один из первых отзывов на “Крошек Цахес”: до чего же бессмысленная жизнь была у этой женщины, влюбленной в учительницу! Вот если бы у нее были дети, она наверняка не потратила бы свою жизнь впустую... Я читала и думала: моя старшая дочь родилась, когда мне было восемнадцать. Младшая - в тридцать пять. Моя жизнь - это сплошные годы школьных уроков, родительских собраний, кружков, музыкальных занятий...

 

- Критических статей о вас, действительно, написано много, и в основном они оставляют горькое послевкусие. Следите ли вы за этими публикациями? Чьи отзывы для вас в свое время были важны, к кому вы прислушивались?

 

- Думаю, у многих современных писателей критические отзывы на их работы оставляют горькое послевкусие. Раньше я воспринимала это болезненно, теперь, скорее, равнодушно. И не потому, что желаю получать исключительно похвалы. Большей частью критики пишут не о том, что составляет суть моих работ, а о себе: о своих личных литературных и окололитературных пристрастиях. Чтобы быть критиком, надо уметь о себе забывать. Во всяком случае, на какое-то время. Тем ценнее для меня глубокие, профессиональные отзывы. В качестве примера приведу критическую статью Ирины Роднянской, посвященную моей “Лавре”. С Ириной Бенционовной я во многом не согласна, но это - серьезная и глубокая работа. Всегда с благодарностью вспоминаю статью Григория Померанца, который в свое время меня очень поддержал.

 

- Елена Семеновна, насколько вы вообще включены в текущий литературный процесс? Вы производите впечатление человека, от этого мира сознательно отъединившегося. Так ли это? Кто из современных писателей вам интересен, кого вы читаете, с кем общаетесь?

 

- Нет, я никогда не отгораживалась от мира. Скорее, наоборот. Во-первых, потому, что у меня просто не было и нет такой возможности. Если я и произвожу впечатление отшельника, то разве что на сторонний взгляд. На самом деле я работаю директором Петербургского ПЕН-клуба. Одно это означает, что у меня довольно широкий круг общения. В меру своих сил и возможностей занимаюсь и правозащитной деятельностью. В последний послебукеровский год довольно часто выступаю перед читателями в самых разных аудиториях, причем не только в Петербурге. Например, в августе ездила в Брянск по программе “Писатели для регионов”. Эту программу курирует петербургская Межрайонная библиотека имени М. Ю. Лермонтова. Именно в Брянске у меня была замечательная встреча с местной интеллигенцией, в ходе которой кто-то попросил меня регулярно, раз в месяц, посылать в брянскую библиотеку короткий список современных книг, которые мне понравились. Иными словами, то, что я могу рекомендовать. Для меня это задание не составляет особого труда, потому что я много читаю. В последний год особенно. Своим читателям я с чистой совестью рекомендовала ряд хороших книг: “Лев Толстой: Бегство из рая” П. Басинского, “Жили-были старик со старухой” Е. Катишонок, “Ангелова кукла: Рассказы рисовального человека” Э. Кочергина,Изгнание из ада” Роберта Менассе, “Обещание на рассвете” Ромена Гари, “Похождения скверной девчонки” Марио Варгаса Льоса и другие замечательные, с моей точки зрения, книги.

Однако единственный современный писатель, близкий мне по-настоящему, - это Орхан Памук. В пространстве его мысли, его сознания, его проблем я чувствую себя абсолютно комфортно. И, главное, у меня нет ощущения, будто писатель играет со мной в поддавки. Наверное, это может показаться странным: все-таки Памук - человек иной культуры, иного жизненного опыта. Но для меня все это отступает на задний план. Думаю, здесь можно говорить об “избирательном сродстве”.

 

- Интересно ли вам следить, как работают современные писатели с центральным для вас “советским вопросом”? Эта тема сейчас популярна; и та же Елена Катишонок, тот же Александр Терехов из прошлогоднего Букера к ней вплотную подходят - причем, что любопытно, их никто не упрекает в “несовременности”, тогда как вам достается от критиков именно за отдаленность от сегодняшних смыслов и стилей, за то, что сюжеты, проблематика ваших книг, соотносясь с советским прошлым, якобы не имеют отношения к “нулевому” настоящему. Как вы воспринимаете эту ситуацию и подобные “поиски” писателей в советском пространстве?

 

- Применительно к писательской деятельности я не понимаю выражения “сегодняшние смыслы и стили”. Это что-то из лексикона модных кутюрье. Стиль и смыслы писателя могут быть только личными. В этом отношении любая общность - заведомый провал. Та самая игра в поддавки. Кроме того, я не пишу о советском прошлом. Для меня, и боюсь, не только для меня, оно никуда не ушло. Не потому, что я завязла в прошедшем времени. В сущности, когда я обращаюсь к прошедшим годам, я имею в виду не воспроизведение советских реалий, а создание образа большого времени, в котором и прошлое, и настоящее, и будущее сливаются воедино. В ХХ веке подлинная трагичность (та, что в античные времена обеспечивалась присутствием слепого Рока), как правило, обеспечивалась вмешательством государства и (или) крутыми поворотами истории. Для меня это центральная точка всех размышлений. Я думаю, еще очень долго наши потомки будут жить с оглядкой на советское время. Очень бы хотелось, чтобы нас, живущих ныне, они не обвинили в советском недомыслии. А это обязательно случится, если мы свое прошлое просто отпустим. Мы-то, возможно, и хотели бы, только само оно никуда не уйдет.

И, знаете, если бы я писала о сегодняшних днях, я бы тоже писала не о том, что интересует большинство читателей. Это уж я точно знаю. Ведь как теперь описывается “нулевое” время, какое главное свойство этого описания? - абсолютная оторванность от предыдущих времен...

 

- Но эту оторванность современные писатели - да что там: и поэты, и критики - часто и делают своей “фишкой”?..

 

- Что касается оторванности от исторического времени, я полагаю, что это мироощущение идет поперек традиций русской литературы, в которой всегда присутствовала история - хотя бы на уровне подтекста. Во всяком случае, когда я читаю даже “любовную” историю, мне надо точно знать, в каком она происходит времени: в 20-е, 50-е или, положим, 80-е годы. Эта точная привязка ко времени добавляет тексту дополнительной глубины. Для меня это исключительно сильный стимул. Дело не в том, что я доказываю себе или читателям, что в СССР было плохо. Хорошо там могло быть только слепым - тем, кто не желал или не умел постичь очевидного. Что там могло быть хорошего, если до сих пор мы ходим по земле, в которой лежат миллионы погибших и замученных. Если кто-то может и желает от этого отгородиться, что ж, пусть пишет литературу “нулевого” времени. Для меня она “нулевая” во всех смыслах... Даже если в этом отношении я останусь совсем одна, все равно не перестану думать о том, из каких глубин - политических и человеческих - это зло выходило и чем оно закончилось. Если закончилось.

 

- Это пытаются понять все ваши героини - жена священника в “Лавре”, Маша в “Полукровке” (“Преступнице”)... Но кажется, что их к пониманию толкает не столько сочувствие или даже любовь к погибшим, сколько ненависть к тем, кто “почему-то” остался в живых. Особенно труден, если можно так сказать, случай Маши: она пытается понимать и бороться, но в конце концов попадает в общее чертово колесо и ломается внутренне. Почему?

 

- Потому что, когда идешь поперек, это всегда опасный путь. Чреватый многими бедами. Я и сама несколько раз чувствовала себя на грани этой пропасти - ненависти. В пространстве советской изломанной жизни любое противостояние - мучительный процесс. Одержимость героини “Полукровки” - одна из возможных естественных реакций живой человеческой души на одержимое государство. Это в библейском предании маленький и слабый Давид выходит один на один с Голиафом и одерживает блестящую победу. СССР - не библейский Голиаф - сильный, но довольно “простодушный”. Наш Голиаф умел ломать людей. Редкие давиды выходили из схватки непобежденными...

Так случилось и с Машей. В отличие от героини “Лавры”, которая - в сходных по сути обстоятельствах - сумела если не одержать победу, то уж во всяком случае удержаться на краю бездны. Кроме того, героиня “Лавры” по-человечески глубже: ей внятны не только исторические и социальные сюжеты. Во всяком случае, они - принципиально разные, с разным типом сознания. Их объединяет неприятие мира, отравленного подмененными, а часто и преступными, смыслами. Героине “Лавры” можно многое вменить в вину: излишнюю увлеченность литературой, самомнение, присущее молодости, - в этом и во многом другом ее обвиняют и сами герои романа. Но я не ставила перед собой задачи изобразить “положительного героя”, иначе постаралась бы смягчить многие ее черты. Мне кажется, что явная “положительность” героя, живущего в советском времени, сильно отдает недомыслием. Двойственность советского сознания, уродливая и неприятная сама по себе, - все-таки куда предпочтительнее, нежели советская идеологизированная и “положительная” цельность...

В связи с темой двойственности я хочу вернуться к “Полукровке”. Для меня тема этого романа отнюдь не сводится к “крови” или “кровной ненависти”. Я полагаю, что все мы, выросшие в СССР, в какой-то степени являемся полукровками: советско-русскими, советско-еврейскими, советско-татарскими и далее по списку. Нельзя войти в грязную реку, а выйти из нее в белых одеждах. Но мы - “полукровки” и в другом отношении: государство всегда умело находить в своих подданных анкетные изъяны - кто-то сидел, кто-то не той национальности, кто-то оказался на оккупированной территории, кого-то “подвело” социальное происхождение. Именно на это советское государство и было “заточено”.

 

- Пожалуй, самым неоднозначным вашим романом все-таки оказалась “Лавра”: романом, который принес вам пусть и скандальную, но известность. Вы показали жизнь церкви изнутри - так, как мало кто мог показать в те годы; естественно, что после публикации “Лавры” последовали упреки в пристрастности, “архиереослужении”, обиде на церковь; в том, что - по слову И. Роднянской - “героиня-повествовательница не приемлет в церкви не властную иерархию <...> а мистическую жизнь”. Так ли это? Как вы теперь - с позиции настоящего времени - оцениваете тот свой роман? И - простите, если это чересчур личный вопрос, - на чем держалось тогда ваше неприятие этой “мистической жизни”?

 

Ну, в смысле скандальной известности, боюсь, “Полукровка” вполне может соперничать с “Лаврой”. Но, говоря серьезно, здесь ключевое слово: в те годы. Я имею в виду время написания “Лавры”. Тогда многим казалось, что церковь сама по себе является спасением - от скверны жизни, от пустоты безверия. Однако если обратиться к русской истории, мы поймем, что все это трагичнее и сложнее. Достаточно вспомнить дореволюционные годы, когда очень многие сознательно отложились от РПЦ. Например, Лев Толстой, которого церковь до сих пор “не простила”. Блок в письме к своей матери писал: “Несчастны мы все, что наша родная земля приготовила нам такую почву - для злобы и ссоры друг с другом. Все живем за китайскими стенами, полупрезирая друг друга, а единственный общий враг наш - российская государственность, церковность, кабаки, казна и чиновники - не показывают своего лица, а натравливают нас друг на друга”. В нашей истории все это было. В “Лавре” речь идет не о мистической стороне церковной жизни, не о Церкви как теле Христовом. А о том, что та РПЦ, которую мы себе воображали, была одним из “антисоветских” мифов. На самом деле она, как и все мы, плоть от плоти нашей общей истории.

С позиций настоящего времени это стало ясно многим. Да, XX век оказался для РПЦ страшным временем. Да, церковь понесла чудовищные жертвы. От “рук” карательной советской системы гибли священнослужители и верующие. Я не могу говорить о том, были ли они лучшими, - это дело Божьего суда. Но как бывает всегда: гибли одни, а в живых оставались другие. И многие из тех, кто остались в живых, стали частью советской системы. Да и сама православная церковь стала русско-советской. Так что - с моей точки зрения - нечестно делать вид, будто нынешняя РПЦ является прямой наследницей и носительницей незыблемых Абсолютов через голову всех тех, кто чувствует себя виноватым за свою “советскую” жизнь. В данном случае я имею в виду не только личную жизнь, но - даже в большей мере - жизнь историческую. Теперь ее старательно вытесняют из памяти страны.

Впрочем, тема больной причастности к язвам трагического века касается не только РПЦ. В свое время католическая церковь выказала - в лице своих правящих иерархов - преступное безразличие к трагедии Холокоста. Однако по прошествии лет она покаялась в этом. Вообще говоря, в минувшем веке многие христианские конфессии столкнулись с таким массовым явлением, как кризис веры. Но ни одна из них, кроме РПЦ, не говорит об этом с такой откровенной враждебностью к человеку. Полагаю, что корни этой враждебности кроются в чувстве собственной непогрешимости, с которым РПЦ вступила в ХХI век. В России же это чувство - отдельного ли человека, организации или политической партии - ни к чему хорошему не приводит. Вот и теперь на наших глазах происходит отчуждение от церкви тех, чьи души еще недавно полнились самыми искренними надеждами и порываниями. Слишком для многих они оказались беспочвенными. Что ж... В советском сознании, от которого мы все якобы давным-давно отрешились, именно так было и принято: в любой попытке понять, не говоря уж о том, чтобы выказать открытое несогласие, винили не систему, а отдельных людей. Все должны шагать в ногу. Но что же делать тем, кто, подобно героине “Лавры”, хочет оставить за собой это нормальное человеческое право: во всем, включая личную веру, ходить со своей ноги? В 1970-х их называли антисоветчиками или предателями родины. Случалось, и закрывали в дурку. В 90-х и нулевых обвиняли в “безбожии” и “архиереослужении”. Боюсь, что в “десятых”, когда РПЦ наконец сомкнется с государством на идеологическом поле, а школа окончательно повернется лицом к церкви, эти обвинения, со всеми вытекающими последствиями, сольются в одно. И вот тогда уже ничто не поможет: ни сомневающимся, ни правоверным, ни честнейшим “мистикам”. Как в свое время не помогло ни сомневающимся коммунистам, ни самым преданным и безупречным марксистам. Увы!

 

- Путь Маши в “Полукровке” воспринимается как продолжение пути “лаврской” героини, как путь тупиковый, заведомо обреченный. Но откуда после этих двух героинь, после Инны, тоже не примирившейся, из “Ореста и сына”, взялась героиня “Времени женщин” - Сюзанна? Куда исчезли исступление и одержимость, свойственные всем вашим главным героям?

 

- Я полагаю, что путь, пройденный человеком, не может быть тупиковым или, тем более, заведомо обреченным. Конечно, человек может зайти в тупик. Но те, кто идут за ним, оказываются в лучшем положении: предупрежден - значит, вооружен. Если говорить о героине “Лавры”, финал романа в известной степени остается открытым. В конце концов героиня приходит в церковь - потому что понимает, что в стране, пронизанной скверной, ей больше не на что опереться. Вряд ли в этот момент она находится в состоянии исступления и одержимости. Скорее, в состоянии зрелой решимости противостоять одержимой власти. Этой зрелости не было ни в Маше из “Полукровки”, ни в Инне из “Ореста и сына”. Если помните, Инна в конце романа погибает.

Теперь о пути Маши. Я не могу согласиться с тем, что он - продолжение пути “лаврской” героини. Для меня это совсем другой ракурс. “Лаврская” героиня находится внутри “интеллигентской традиции” - она противостоит тоталитарному государству, пытаясь опереться на абсолюты, органически ему чуждые: вера, мораль, мировая культура, попытка апелляции к прошлому, где не все, как ей представляется, осквернено и оболгано. То есть заведомо “играет” на поле, органически чуждом этому (если вспомнить определение Гоббса) Левиафану. Маша из “Полукровки” идет принципиально другим путем. Она “играет” именно на поле Левиафана. Здесь для меня существенно то, что она, будучи девочкой умной, очень точно, хотя и интуитивно, нащупывает то место, где Левиафан одновременно и силен, и слаб. Этим местом является “добровольный договор” государства с интеллигенцией. Главное свойство этого договора очень точно и жестко сформулировала Л. Гинзбург в неопубликованной в советское время части “Записок блокадного человека”: она говорит, что интеллигент должен был сам захотеть того самого, чего от него хотел Левиафан, и принуждение где-то на полпути должно было встретиться и совместиться со спешащей ему навстречу добровольностью. Иными словами, даже во внутреннем противостоянии государству советский интеллигент не хотел и не был готов выйти за рамки “нормативной моральной традиции” - в том объеме и качестве, в каком он себе эту традицию представлял. Безоглядная решимость Маши, готовой дать государству “адекватный” ответ на его же поле и его же аморальными, но эффективными методами, означает, что она, в сущности, отрекается от своей принадлежности к “интеллигенции”, если за это ей предлагается платить унижением. Кстати, именно в этой точке, что неудивительно, и сходятся основные претензии критиков “Полукровки”, выступающих, в какой-то степени, с позиции “советского интеллигента”. Именно в том, что моя героиня действует аморально - крадет книги, дает взятку, лжет, заполняя вступительные анкеты, манипулирует людьми, производит все эти неприглядные действия с пеплом умерших старух - они ее, Машу, и обвиняют. А рикошетом достается и мне. С точки зрения интеллигента, внутренне готового “договариваться” с государством, эти действия, конечно, аморальны. Точно так же, естественно, они аморальны и с “нормальной” общечеловеческой точки зрения. Но для моей героини, а значит, в данном случае, и для меня как автора отрицание этого “договора” во всех его аспектах и есть принципиальная позиция.

Во “Времени женщин” - другие герои и иная писательская задача. Здесь наряду с попыткой воссоздания “звука” того времени мне хотелось поговорить о том, каким образом “простой человек”, не вступая в открытое противостояние с властью, мог сохранить чувство собственного достоинства. Это роман о традиции личного достоинства, которое советская власть всеми силами стремилась разрушить. Софья-Сюзанна, самая младшая героиня “Времени женщин”, сумела выстоять потому, что за ее спиной стояли три “старорежимных” старухи, умевшие отличать Добро от Зла. В этом отношении, в отличие от Маши из “Полукровки” и героини “Лавры”, она не выходила один на один со своим временем. В детстве ее заслонили собою мать и названные бабушки. А Маша была одна...

 

- Действительно, Маша была одинока в семье, и родители не казались ей союзниками - скорее, врагами...

 

- Да, за спиной Сюзанны, выросшей в коммуналке, стоит человеческое достоинство людей, которые прошли чудовищный советский путь, но сохранили в себе непорушенное сознание. Они-то ее и держат. Во всяком случае, до тех пор, пока она не становится взрослой, но в романе это уже конец 1980-х. В 1970-х - начале 1980-х, на которые приходится действие “Лавры” и “Полукровки”, советская система казалось вечной. В экзистенциальном смысле мои герои находились в вакууме, им было нечем дышать.

 

- То есть - они не видят конца?

 

- Они не видят конца, они просто живут там, в своем времени... Впрочем, я думаю, что героиня “Лавры” все-таки находит выход...

- К Богу?

 

- Да... в какой-то степени. Только для нее это не традиционное воцерковление. А, скорее, ощущение божьего присутствия. Его присутствие в человеческой жизни может быть разным. Что касается меня, я полагаю, что История - это язык, на котором Бог разговаривает с народами. Язык подлинной, а не мифологизированной истории - это, с моей точки зрения, и есть божий язык. Нынешняя же РПЦ по многим причинам не хочет этого признавать. Пытается остаться как бы “вне истории”. Но в России, мне кажется, это невозможно. И, в сущности, церковь уже сделала свой выбор: ее проповедь обращена к советским “язычникам”. К тем, кто всегда - и раньше, и теперь - творит себе кумиров или искренне поклоняется идолам, которые им подсовывает идеология. Это очень серьезная проблема. Тем более - когда речь идет о нынешней РПЦ, внутренне признающей необходимость “новой государственной идеологии”, но, с другой стороны, в какой-то степени идущей путем великих религий Осевого времени - в своих попытках привести “язычников” к единому Богу. В этом отношении интеллигенция, если вынести за скобки убежденных атеистов, в общем уже давно состоит из монотеистов.

 

- ...Их гораздо меньше, и мало кто в Церкви готов к этому разговору - слишком уж отличается от привычных “ответов священника прихожанам”. Об этом дьякон Андрей Кураев, один из немногих, периодически говорит: почему мы должны терять гуманитарную паству только на том основании, что вопросы, которые она задает, сложнее, неоднозначнее, провокативнее “неинтеллигентских” вопросов?

 

- Повторю, церковь сделала свой выбор. Выбрала миссионерство среди “язычников”. Я не берусь оценивать, насколько это хорошо или плохо. Для меня это означает, что интеллигенция осталась за пределами церковной проповеди. Как говорится, за церковной оградой. Это очень сложная коллизия, которую невозможно осмыслить и разрешить в нескольких словах. Могу лишь сказать, что роман “Лавра” написан, в частности, и об этом. О том, что в СССР и России постсоветского времени существуют, если можно так выразиться, “два народа”, а значит, и две разных проповеди: две проповеди и два разных языка. Водораздел между интеллигенцией второй половины XX века и “народом” проходит не по линии “мистики”, а по линии осознания национальной и мировой истории. Фашизм и коммунизм - две главные тоталитарные идеологии XX века - были, в сущности, побегами одного корня: яростной попыткой возврата к язычеству с его националистической - расовой - подоплекой.

Германия, потерпевшая сокрушительное военное поражение, опомнилась раньше. Путь СССР оказался труднее и трагичнее. Конечно, до определенного времени таковыми - “верующими коммунистами” - в СССР оставались многие. Но после XX съезда интеллигенция, в своем большинстве, это новое язычество из себя изжила. Выдавила по капле. Особенно важным с этой точки зрения оказалось время 1970-1980-х. Для меня глубинный мотив романа “Лавра” - это звучание того странного тягучего времени, наполненного поисками ускользающих абсолютных смыслов. Тяжкий путь, на котором человека, взявшего на себя труд взращивания своего собственного сознания, ожидало множество соблазнов и подмен. Правда, теперь, оглядываясь по сторонам, я думаю о том, что соблазны и подмены - имманентное свойство российской жизни.

 

- Елена Семеновна, еще пара вопросов. Мы говорили о ваших разнохарактерных героинях; но среди них есть одна, которая ни под какую модель не подходит: в ней нет ни одержимости, ни прощения, ни воли к победе. Если ее можно с кем-то сравнить, так это лишь с Валей в “Полукровке” - с Валей, которая отношения с людьми строит “в контексте вещей”, которая измеряет мир духа вещами - купленным свитерком, ленинградской квартирой - и сама в конце концов оказывается почти вещью. Ту же судьбу повторяет и Нюточка (“Нюточкин дом”). Расскажите, пожалуйста, об этой героине. Зачем она вам была нужна, зачем вообще был нужен этот опыт в “некрупной прозе”?

 

- Валя и Нюточка - две разные героини. Хотя их объединяет многое, в частности, то, о чем говорите вы. Если мы вернемся к предыдущему вопросу, они - именно те “простые души”, к кому нынешняя РПЦ обращает свою проповедь. Такова же и Верочка - одна из второстепенных героинь “Лавры”. Мне кажется, что главным свойством таких людей является дремлющее сознание. Сон разума воистину порождает чудовищ. Чудовищ не в романтическом смысле этого слова, а вполне приземленном. “Нулевые” годы стали их временем. Это не значит, что все они преуспели одинаково. Некоторым не достало пронырливости, удачливости, житейской хватки. Но их объединяет само “плоское” представление о мире, в котором главенствуют вещи и все измеряется наличием или отсутствием вещей, ради присвоения которых можно пойти на что угодно. Донос - так донос! Предательство - так предательство! Виннер постсоветской России - одна из нынешних ипостасей “простого советского человека”. Впрочем, лузер тоже.

 

- Критик Сергей Беляков говорил, что узнал вашу прозу именно после рассказа “Нюточкин дом”, о котором и написал в одной из своих статей в “Новом мире” - “Призрак титулярного советника”, - посвященной “маленькому человеку” современной литературы, где, в частности, утверждал, что место истинных героев в современных романах и повестях заняли “маленькие люди”. Согласны ли вы с тем, что нового “героя нашего времени” нет? И какими чертами, по вашему мнению, должен обладать этот “новый герой”?

 

- Я читала статью Белякова о “маленьких людях” - призраках титулярного советника. В качестве одного из примеров он приводит мою Нюточку. Но выводы, которые он делает из этого частного случая, меня, честно говоря, удивили. Критик пишет о том, что я, пытаясь идти в фарватере великой прозы Гоголя и Достоевского, наигрываю их великую мелодию жалости к “маленькому человеку” на одной струне. (Я не цитирую, а воспроизвожу по памяти.) Оставляя в стороне бесспорное величие русских писателей, должна сказать, что я-то как раз пишу совсем о другом. Для меня Нюточка - отнюдь не Акакий Акакиевич, то есть, строго говоря, не просто “маленький человек”. Нюточке в полном смысле свойственно советское мифологизированное сознание. Конечно, она достойна жалости, как и любое страдающее существо. Но жизнь, которую она прожила, - это не скромнейшая жизнь Акакия Акакиевича. Жизнь Нюточки можно сравнить с существованием тех невиннейших немецких бюргеров, которые жили в нескольких километрах от Освенцима, но никогда не задумывались о том, что же это там за дым, вьющийся из труб...

Я хочу сказать, что жизнь “маленьких людей” классической русской литературы и жизнь советских нюточек имела принципиально разную историческую подоплеку. Я жалею ее, насколько хватает моего сердца. Во всяком случае, мои читатели это почувствовали, и многие из них разделили со мной эту жалость. Жалею, потому что не имею права ее обвинять, как обвинила бы человека, знающего, что он творит. Но моя жалость в данном случае имеет границы. Я не могу закрыть глаза на то, что в сознании моей героини остались лишь рудименты (или, выражаясь современным языком, - симулякры) нормальных представлений о человеческой жизни. Так, идея свободы в ее сознании преломляется неуемной тягой к внешнему “красивому” миру. Собственно, этот мир и становится ее кумиром, от “рук” которого она, в конце концов, и гибнет. Но этот постсоветский кумир, перед которым на наших глазах склонились многие, кумир, к подножью которого и Нюточка приносит свое невинное сердце, - сам по себе столь ничтожен, что невозможно вести речь о подлинной трагедии. Мир Акакия Акакиевича - другой. Бунт его души вырастает на изломанных, но подлинных смыслах: попранное человеческое достоинство, равенство людей перед Богом и т. д. Мой рассказ о Нюточке для меня самой “звучит” иначе; мне явственно слышится в нем горькая ирония - ирония подмененных смыслов. С этой точки зрения ее бунт - экзистенциальный тупик. С иронией - правда, отнюдь не горькой, - я отношусь и к нашему российскому постмодернизму, который по самой своей природе чужд какому бы то ни было историзма. В этом отношении можно сказать, что Нюточка - моя самая постмодернистская героиня. Но если говорить серьезно, к “маленьком советским людям” я отношусь безо всякой постмодернистской игривости: для меня это те, кто попал под жернова истории, но не сделал ни малейшей попытки подняться до ее трагического уровня. Во всяком случае, осознать. Так, как это сделали мои бабушки из “Времени женщин”. В этом смысле они - не “маленькие советские люди”, а просто люди, достойно прожившие жизнь в своем времени.

 

- В одном из постбукеровских интервью вы сказали, что “бабушки” Евдокия, Гликерия и Ариадна во “Времени женщин” “при всем том, что приспосабливались к своему времени, абсолютно точно понимали, что такое добро и зло”. Та же глубина понимания отличает и учительницу Ф. в “Крошках Цахес”. Является ли это причиной того, что оба этих романа - ранний и поздний - оказались помещены под одну обложку вашей новой книги, или между ними есть еще более значительные переклички? Я воспринимаю их как своеобразную смысловую дилогию - два варианта одной детской судьбы. Так ли это?

- “Бабушек” из “Времени женщин” действительно отличает глубокое и не порушенное советским временем восприятие Добра и Зла. И в этом отношении, положа руку на сердце, они не вполне реалистические героини. Да и сама канва романа выходит за рамки реальности: для меня это, в первую очередь, борьба за детскую душу, на которую покушается мертвый советский мир. Героиня же “Крошек Цахес” живет в реальности, и в этом отношении ее мировоззрение не могло оставаться “мифологически цельным”: в нем есть трагические советские изломы. Но в каком-то смысле вы правы: для меня эти два романа - своеобразная дилогия.

 

- Насколько я знаю, перед тем, как выпустить книгу, вы публикуете ваши работы в питерском журнале “Звезда”. Что вас больше всего привлекает в этом журнале? Какие традиции петербургской школы он воплощает (если, конечно, это деление на московскую и петербургскую литературу не потеряло еще своего реального основания)?

 

- Журнал “Звезда” - моя литературная родина. Он - единственный журнал (не говоря уже о российских издательствах), который поддержал меня в начале моей литературной деятельности и продолжает поддерживать. Я всегда буду благодарна его соредакторам А. Ю. Арьеву и Я.А. Гордину. “Звезда”, на мой взгляд, - самый интеллигентный из ныне существующих журналов. Так думают многие, и я полностью разделяю это мнение. Мне, вообще говоря, не близко деление на московскую и петербургскую литературы. В нынешнем “дивном новом мире” этические и эстетические разломы проходят отнюдь не по географической карте. Они залегают много глубже. И это касается не только литературы.

 

- Расскажите немного о вашей эссеистической деятельности - в частности, о тех эссе, которые были опубликованы в разные годы в журнале “Вопросы литературы”. Что подтолкнуло вас написать о Данииле Гранине, Орхане Памуке, Бродском и Галиче, Ариадне Эфрон? О ком еще из писателей и поэтов - не обязательно современных - вам хотелось бы поразмыслить в формате эссе?

 

- Я не профессиональный критик, а потому могу позволить себе суждение только о тех книгах, которые кажутся мне безусловно важными для понимания как нынешнего, так и прошедшего времени. Кстати говоря, мои эссе публиковались не только в “Вопросах литературы”. Важной для себя я считаю свою статью ““Степной волк” российских степей” в тематическом номере журнала “Звезда” (2004, № 9), посвященном немецкой культуре. По названию понятно, какому роману и автору она посвящена. Темы своих эссе я никогда не планировала заранее. Как правило, они - мой отклик на ощущение “избирательного сродства” в отношении того или иного автора или новой книги: правда, иногда (как в случае Бродского, Галича и Гессе) это - отклик на то, что давно отложилось в душе и памяти. Когда-нибудь я надеюсь написать о Томасе Манне...

г. Санкт-Петербург

Версия для печати