Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2008, 3

"Переводить текст близкого тебе писателя все равно что говорить с хорошо знакомым человеком"

Беседу вела Е. Калашникова

Соломон Константинович Апт (р. 1921) — переводчик, литературовед, кандидат филологических наук. Автор книг “Томас Манн” и “Над страницами Томаса Манна”.

Самые известные его переводы с древнегреческого: трагедии “Орестея”, “Прометей Прикованный”, “Персы” Эсхила, “Ипполит” Еврипида, комедии “Ахарняне”, “Птицы” Аристофана, “Брюзга” Менандра; с немецкого: романы “Доктор Фаустус” (с Н. Ман), “Избранник”, тетралогия “Иосиф и его братья” Томаса Манна, романы “Степной волк”, “Игра в бисер” Германа Гессе, “Человек без свойств”, “Душевные смуты воспитанника Тёрлеса” Роберта Музиля, новеллы Франца Кафки, пьесы “Трехгрошовая опера”, “Мамаша Кураж и ее дети”, “Кавказский меловой круг” Бертольда Брехта и др.

Лауреат Австрийской государственной премии (1986), премии имени Г. Гессе (1992), премии “ИЛ” (1992), премии имени В.А. Жуковского (2000), премии “ИЛлюминатор” (2004), премии имени А. Меня (2006). Кавалер Австрийского ордена “Почетный Крест за заслуги в области науки и искусства 1 класса” (2001).

 

— Ваши родители были далеки от литературных занятий. Отец инженер, мама зубной врач. Цитирую наше с вами давнее интервью: “…отец, видя мой интерес к литературе, стихам, при любой возможности покупал сборники стихов. Помню, в один из тяжелых периодов жизни, это был 1929 год, работы у него не было, он мне читал вслух “Капитанскую дочку”. Так в восемь лет я познакомился с прозой Пушкина”. Как они отнеслись к вашей гуманитарной направленности? Одобряли?

— Более внимательным к моему выбору и интересам был отец. У него был более широкий кругозор, и он понимал, что человек должен заниматься тем, к чему лежит у него душа.

Отец вам был ближе?

— Трудно сказать. Отец умер молодым, сгорел за три месяца, ему был шестьдесят один год. Последние годы мать тяжело болела, у нее была болезнь Альцгеймера. Болезнь проявлялась до того, как была установлена, — во множестве всяких трудностей в быту, общении. Я больше вспоминаю отца.

— Немецкий — ваш второй язык?

— Я довольно рано познакомился с немецким. Когда мне было четыре-пять лет, у меня была учительница немецкого языка. Она читала вслух и заставляла меня делать то же самое. А позже я стал ходить в группу с такой же системой занятий. В детстве я быстро овладел немецким. Английский я довел до хорошего уровня, работал с ним какое-то время. Французский у меня всегда был пассивный. Прочел десяток французских книг, классиков. А древними языками занимался в Московском университете.

Как вы охарактеризуете свою нишу в переводе немецкоязычной и античной литературы?

— Меня смущает слово “ниша”... Последний раз я переводил с греческого Менандра и Платона, нет… потом возвращался к Эсхилу. После 1960-х годов я этим не занимался. С древнегреческого мне было интересно переводить поэтов, которые писали для театра: Эсхила, Аристофана, особенно Эсхила. Хоровые партии в греческих пьесах написаны сложными размерами и каждый раз что-то новое, не один и тот же ямбиче-ский триметр, которым написаны диалоги и монологи. Для меня переводы античной литературы представляли, скорее, формальный интерес, но я не чувствовал тут просветитель-ской задачи, которая многое значила для меня, когда я занимался литературой XX века. Мне казалось, что моим соотечественникам будет интересно прочесть то, что пишут о нашем времени зарубежные писатели, и это было тем интереснее, чем закрытее была наша страна, и чем труднее был доступ к этим книгам, и чем меньше людей могли прочитать их в подлиннике. Сейчас в этом смысле многое изменилось.

С древнегреческого вы переводили драматургов, а с немецкого в основном прозаиков. Исключения в этом ряду четыре пьесы Брехта, “Андорра” Фриша.

— Принципиального различия между прозаиками и драматургами нет. Если взять многих наших драматургов, особенно тех, для кого драматургия источник хорошего заработка…

— Вы говорите о современных драматургах?

— Да, особенно о драматургах советского времени, которые состояли в услужении у власти: “Чего изволите?” и пьесы пекли как пирожки. Помню, в конце 40-х или в самом начале 50-х годов я решил сходить в Художественный театр на пьесу Сурова “Зеленая улица” о железнодорожниках. Теперь его имя стало нарицательным, как образец неинтересной конъюнктурной драматургии. После этого спектакля, когда я слышал, что кто-то — драматург, я априори отшатывался от него, хотя были среди них и способные люди. Конъюнктурность у нас в драматургии чувствовалась особенно сильно.

С немецкого я также перевел пьесу Гауптмана “Возчик Геншель”. Переводы для театра меня не очень увлекали, и с возрастом все меньше. Они предполагают, что зритель должен их быстро усвоить, а зрители разные. Книга — дело более индивидуальное, к тексту можно возвращаться несколько раз. Из того, что я сказал, не надо делать вывод, что я ставлю прозу выше драматургии, нет… Поскольку мы говорим о работе переводчика, то мне интересно заниматься прозой.

А есть ли разница в подходе к драматургии и прозе? Например, перевод пьесы вы проговаривали вслух, чтобы понять, как он звучит?

— Вслух не проговариваю, про себя. Но я думаю и о том, как будет звучать текст, не предназначенный для театра. В пьесах Брехта много песен, сонгов. Когда в театре Станиславского ставили “Трехгрошовую оперу”, я там отдельно работал с пианистом. Поправлял переводы, чтобы стихи хорошо пелись, чтобы в конце строки была открытая гласная или цезура. Точно так же было и с постановкой в театре Маяковского.

Мне приходилось беседовать не столько с музыкантами, сколько с музыковедами в связи с работой над текстами Томаса Манна. У меня были хорошие музыкальные консультанты, когда я переводил “Доктора Фаустуса” или новеллу “Тристан”: Марина Дмитриевна Сабинина, выпускник Вен-ской консерватории Борис Вениаминович Левик, брат переводчика Вильгельма Левика.

А сам Левик был по образованию художник.

— Мой знакомый композитор-художник дружил с Левиком по художественной части.

Вот цитата из одного вашего интервью: “…если вы возьмете Томаса Манна, Музиля, Гессе, то вы увидите, что это не совсем обычные писатели. Их реализм — это не реализм в обычном смысле слова. Все-таки у них — я не люблю этого выражения “интеллектуальная проза”, — но у них в книгах больше выражен мир идей, чем мир вещей”. Мир идей был вам интереснее мира вещей?

Я бы уточнил это высказывание. Томас Манн говорил, что любая деталь, подробность в прозе интересна только тогда, когда через нее просвечивает мысль. В этом смысле он реалист, потому что подробности и детали у него есть, но сквозь них непременно просвечивает мысль. Простейший пример: магический театр в “Степном волке” или выдуманная игра в бисер сколько там реального и узнаваемого. В ХХ веке уже не пишут так, как в XIX, со всеми подробностями, пространными описаниями. В ХХ веке за этим стоит какая-то задача. “Интеллектуальная проза” — выстроенный жанр, мысль просвечивает в ней благодаря композиции, повторяющимся мотивам, что не мешает самому реалистическому вкраплению в текст того, о чем и Лев Толстой мог бы писать, и Тургенев. Мне кажется, в прошлый раз я не очень хорошо ответил на этот вопрос.

— В нашем интервью вы говорили о своей внутренней “сцепленности” с Томасом Манном, с Гессе. О том, что такой степени сцепленности у вас не было с текстами Музиля и Кафки. “Я считаю, что эта четверка (в любом порядке, хотя для меня на первом месте Манн) — вершина XX века. В молодости я много переводил и Брехта <…> Он замечательный драматург. Но из всех названных он наименее “мой””. Все свои переводы художественной литературы вы вспоминаете с удовольст-вием?

— С разной степенью удовольствия, что-то без удовольствия, что-то вообще не вспоминаю. В работах было столько труда и мук, что удовольствие можно было получить только если все это преодолел.

— Я имела в виду и ощущения, которые вы испытываете, глядя на полки со своими переводами.

— Нет никаких ощущений. Во мне остались образы этих писателей, но сама переводческая работа меня потом не занимала. Запоминались удачные находки, и если кто-то потом обращал на них особенное внимание, мне всегда было приятно, но чтобы потом я много думал о каждой книге в отдельности... нет. Если писатель мне очень интересен, близок, то за новую его вещь мне было легче браться, все равно как говорить с хорошо знакомым человеком. Я довольно много переводил Кафку… С моего перевода двух его рассказов он у нас и начался.

— В первом номере 1964 года журнал “Иностранная литература” опубликовал два больших его рассказа и шесть маленьких. А что предшествовало этой публикации? Кто-то из редакторов предложил вам перевести Кафку, или это предложение исходило от вас?

— Они спросили меня…

Главный редактор Рюриков?

— Тогда был, по-моему, еще Чаковский... Нет, он не снисходил до этого. Заведующий отделом по фамилии Розенцвейг. Ему начальство сказало: “Надо издать Кафку”. Розенцвейг был человек славный, но робкий. Он дал мне сборник Кафки.

А до этого вы Кафку читали?

— Да, очень мало, у меня дома его текстов не было. Трудно было достать книги, а ходить в библиотеку читать Кафку у меня ни времени, ни сил не хватало. Да и библиотека не подходящее место для чтения Кафки.

Розенцвейг дал мне сборник и определил размер публикации. Два рассказа — “Превращение” и “В исправительной колонии” — я раньше читал и сказал ему: “Публикация будет интересна только в том случае, если в ней будут эти два рассказа”. — “А вы сразу хотите пойти с козырной карты?” Что значит “с козырной карты”?.. Кого я должен побивать и крыть?! Он смотрел на издание Кафки как на очень опасное дело, потому что особенно рассказ “В исправительной колонии” вызывал неприятные ассоциации у начальства. Такова история этой публикации.

Позже сборник Кафки готовил Сучков. Он, пользуясь влиянием, знаниями и моментом, издал отдельными книгами “Иосифа и его братьев”, Пруста, Гамсуна и Кафку. За что я ему очень благодарен.

— Я вас хотела подробнее расспросить о первой публикации Кафки. В том номере журнала напечатана статья Евгении Федоровны Книпович о Кафке. Почему именно ее?

— Книпович была дама очень начитанная, очень образованная. Она боялась властей и исполняла явно еще и цензорские функции, потому что, чувствуя возможную неугодность текста, не пропускала его как рецензент. Она была в фаворе у начальства.

— Вы впервые прочитали Кафку задолго до предложения Розенцвейга?

Задолго. В середине 1950-х годов мне дали почитать его западногерманское издание.

— В статье “Время и переводчик” вы пишете: “В мире не бесконечно много, а, честно сказать, просто мало очень хороших, выдерживающих проверку временем книг”. Какие, с вашей точки зрения, книги выдержали проверку временем?

— Их много. Когда думаешь о таких книгах, думаешь не только о том, что сам переводил, но и в первую очередь о русской литературе, во всяком случае, в той же мере. Проверку временем выдержали общепризнанные классики: Пушкин, Гоголь, Чехов, конечно, Лев Толстой…

А Достоевский?

— Одна моя знакомая говорила, что в письме к своему мужу она написала о своей нелюбви к Достоевскому, на что он ответил: “Это значит, что ты хороший человек”. Так она теперь это вспоминает. У Томаса Манна есть статья “Достоевский — но в меру”, она опубликована в переводе Эткинда. Мне близко то, что сказал Чехов, прочитав “Братьев Карамазовых”: “Хорошо, но очень уж длинно и нескромно”.

А еще какие книги, с вашей точки зрения, прошли проверку временем?

— Важно, чтобы писатели прошли, так сказать, международную проверку временем. Совершенно точно, ее прошел Шекспир. Кафка, между прочим.

А из писателей, которых вы переводили, кроме Кафки? Брехт, например?

— Прошел, но не такую широкую. Главным образом как драматург, не как прозаик или теоретик театра. Что касается Томаса Манна, думаю, он еще подержится. Гессе, думаю, тоже. А с Музилем плохо. Он большой, хороший писатель, но он взялся за невозможное: хотел ухватить время, композиционно соединить начало и конец, ничего не получилось. Он боялся поставить точку, отсюда эта усложненность книги. Думаю, не прошел проверки временем, хотя он и Нобелевский лауреат, Канетти.

А Гёльдерлин?

— Он все-таки очень немецкий поэт. Весь в своем времени, своей башне и немного в своем сумасшествии. Он останется в истории литературы, не более того. Не прошли проверку временем ни Макс Фриш, ни Дюрренматт. Хотя переводить их было интересно. Особенно “Меня зовут Гантенбайн”.

Статью “Время и переводчик” вы заканчиваете так: “Больше критического внимания, больше интереса к новому, меньше пассивного исполнительства, меньше готовности довольствоваться старым, канонизированным временем материалом, хоть и новым, но второсортным, опусами, висящими над Летой на тонкой ниточке конъюнктуры...”. Эти призывы перекликаются с мыслями, высказанными Осипом Мандельштамом в серии статей о переводе конца 20-х годов. Он говорит, в частности, о том, что в переводе не должно быть бессознательного повторения прошлого и что перевод должен быть вызван внутренней потребностью переводчика. Вы читали эти статьи?

— Не читал. Во всяком случае, не помню. То, о чем говорит Мандельштам, правильно. Но хорошая литература пробивается сквозь все. Иногда даже сквозь плохой перевод. Шекс-пира я прочел по изданию 1908 или 1904 года. Это были четыре тома, изданные в Екатеринославе. Все стихотворные пьесы были переведены прозой, очень добросовестно, грамотно, но в художественном отношении плохо. И все же лучше, яснее, чем русский синодальный перевод Библии. И сквозь эти переводы проглядывал, как это ни странно, Шекспир. И потом, когда я прочитал Шекспира в стихотворных переложениях, я радовался тому, что знаю те точные переводы.

Кроме того, если автор очень хорош, к нему возвращаются другие переводчики и конкурируют с уже существующими переводами.

В этой же статье вы пишете о том, что нельзя так же страстно зажечься задачей заново перевести классическое произведение, как задачей “первопроходческой”. “…мне кажется, переводчику надо быть для людей своего языка первооткрывателем книг в самом прямом смысле, открывать им прежде всего то, чего они вообще не читали, и уж во вторую очередь “недоданные” прежними переводчиками нюансы”. Вы и сейчас так считаете?

— Нет. Это был 1985 год, когда Запад был для нас закрыт, брежневское время кончилось, а новое не началось. Мне казалось, что надо познакомить читателя с другими способами писать, кроме заказного советского письма. Теперь поле задач шире.

Как вы относитесь ко вторым, третьим переводам одного произведения?

— В стихах так всегда будет, особенно если это лирика, короткие стихотворения. Я не думаю, чтобы кто-то снова взялся за Данте.

Или за “Иосифа и его братьев”.

— Конечно, все переводы устаревают, но хорошо, если перевод и подлинник принадлежат одной эпохе. Вряд ли снова возьмутся за текст, построенный на игре словом, поэтому, мне кажется, мой перевод “Иосифа” продержится еще долго. Вопрос в том, насколько сама книга будет интересовать людей. Теперь жизнь попсовая…

Я знаю, что, переведя первый том “Иосифа”, вы поняли, что нужную интонацию нашли только теперь, когда половина работы сделана. И переписали весь первый том, на что ушел год. И лишь потом двинулись дальше. А с другими переводами подобное было: ключ к переводу вы находили далеко не сразу, возвращались к началу, переделывали текст?

— К началу приходилось возвращаться, но в такой мере… и в такой степени несцепления и долгого и мучительного поиска… такого не было.

— Если обратиться к двум вашим книгам о Томасе Манне, вы были инициатором их написания и издания?

— Что касается книги “Над страницами Томаса Манна”, да. Я пришел в издательство и, преодолев уговорами некоторое сопротивление, добился договора, прохождения рукописи, рецензии Книпович, которая держала рукопись у себя полгода… С “Молодой гвардией” было по-другому. Не знаю, изменилось ли издательство теперь, но тогда оно было абсолютно черносотенное и антизападное, поэтому я для них как автор не подходил, и Томас Манн тоже. Они согласились печатать эту книгу в результате авантюристического хода. Я боюсь о нем рассказывать, потому что вы по молодости проговоритесь, а люди живы, кроме главного, абсолютно некомпетентного человека, чьей рекомендации оказалось достаточно даже для “Молодой гвардии”. Второй участник этой истории жив и на высоком посту.

Наверное, семейство Маннов самое плодовитое за всю историю литературы по числу писателей на одну семью: Томас, Генрих, из младшего поколения Клаус, Эрика…

— Теперь вышла книга еще одной дочери Томаса — Мо-ники.

Из всего семейства вам как читателю и переводчику ближе именно Томас? По стилю, мыслям?

— Они все разные. Томас Манн мне по-человечески понятнее, интереснее. Хотя мне симпатичен и Клаус, и Генрих. Но Генрих мне не так близок, другой склад.

В книге “Над страницами Томаса Манна” вы пишете, что для этого писателя было важно понятие “выдержка”, Haltung.

— Это слово еще можно перевести и как “осанка”.

— Эпиграфом к книге “На повороте” Клаус Манн взял строку из Рильке: “Не победить, а выстоять”. Насколько выдержка, умение выстоять важны для вас?

— Они важны для всех. Знаете Наума Коржавина? Не то что мне нравится его длиннейшее автобиографическое сочинение, мне очень нравится его заглавие “В соблазнах кровавой эпохи”. Эти соблазны кровавой эпохи очень немногие выдержали, некоторые, о ком мы с вами говорили, их не выдержали, а наоборот, соблазнялись непрестанно. Статью о Томасе Манне, которую я писал в последнее время, я назвал “Достоинство духа”, его надо всегда сохранять, это и есть Haltung.

Вы себя ощущаете литературоведом? Вы автор двух книг о Томасе Манне, а также статей, составитель сборников немецкоязычной и античной литературы.

— Я не считаю себя литературоведом. Сочинения литературоведов всегда украшены палисадниками из сносок, ссылок на источники, претендуют на научность. Меня интересует тема “человек и литература”, “литература и человек”. А человек — это и автор, и читатель, и время обоих.

— Перевод пьесы Аристофана “Облака”, сделанный Адрианом Пиотровским, вышел под вашей редакцией. Вы его сильно переделали?

— Нет. Может, внес именно редакторские замечания, очень несущественные. Как можно насиловать чужой текст?.. В редакции решили, что нельзя печатать все переводы Пиотров-ского, чье имя не разрешалось упоминать. Брали какие-то старые переводы, топорные, наверное, гимназических греков. Издатели были стеснены в деньгах, не могли заказывать новый, а за перевод под редакцией платили копейки.

А я, ничего не говоря, взял и перевел “Ахарнян” и “Птиц” Аристофана. Они были в тех гимназических переводах. И отнес редактору Рае Померанцевой в Гослитиздат. Там их тогда и напечатали.

— В 1974 году “Иностранная литература” опубликовала стихотворную подборку Пауля Целана. Вы написали к ней предисловие. Почему именно вы стали автором предисловия? Вам предложили?

— Да, предложили. Это была журнальная кухня, нужно было дать материал очень быстро. Я полон почтения к Целану, мне его страшно жаль: вся его судьба, самоубийство, но у меня нет настоящего соприкосновения, настоящего понимания этого поэта. Мне нравится несколько его стихотворений, в частности “Фуга смерти”. В Германии я встречал женщин, которые знали Целана по румынскому прошлому, они его почи-тали…

— Напечатаны ваши воспоминания о Вере Пановой, Борисе Слуцком, классическом отделении филфака МГУ. Вы писали только об интересных людях, которые сыграли важную роль в вашей судьбе. Почему именно о них?

Панова казалась мне интересной писательницей, особенно на фоне серой, процветавшей в СССР литературы. Я случайно узнал, что она любит книги Томаса Манна, и послал ей свой перевод Манна, не помню, что именно. Завязалась переписка. Когда я жил месяц в Доме творчества в Комарове, мы с ней каждый день беседовали. Позже я отвез ей в Ленинград рукопись первого тома “Иосифа”, ей не терпелось прочитать. С ней еще был Давид Дар... Вскоре она приехала в Москву по театральным делам, что-то шло у нее в театре Маяковского, и я ее встретил на вокзале, чтобы ей не таскать по Москве тяжелую рукопись. Панову уже ждала на машине завлит театра Маяковского. С вокзала я собирался ехать на Юго-Запад, где тогда жил. Панова говорит завлиту: “Можно, мы поедем на Юго-Запад?” Завлит согласилась. Я сходил по делу в домуправление, а потом Панова попросила у нее разрешения покататься по Москве. И мы довольно долго катались.

Что касается моих воспоминаний о классическом отделении МГУ, я выбирал тех людей, которые мне были симпатичны, если уж не совсем приятны. Были и несимпатичные люди, но мне неинтересно о них писать, о них я и не вспоминал.

Со Слуцким мы познакомились перед самой войной в Харькове. Он здесь близко жил, мы с ним часто ходили гулять, он заходил к нам, как-то Новый год вместе встречали.

— Борис Слуцкий занимался и переводами. Вы не говорили с ним о переводе вообще, о его или ваших переводах?

Нет. Я ему о своей работе не говорил, он знал, что я чем-то в этом смысле занимаюсь… Он страшно интересовался всем литературным, что делается вокруг него, но у него был сложный характер, он все держал в себе. Когда вышел девятый том собрания сочинений Томаса Манна, а в нем большой очерк, листов десять, “Роман одного романа”, — и мы, и Слуцкий еще жили на Юго-Западе, около кинотеатра “Прогресс”. Так вот, мы как-то встретились с ним во дворе, пошли гулять, а он держал под мышкой этот том. Он любил напускать на себя важность, некоторые ему говорили: “Боря, перестаньте надуваться”. Я с ним в таком тоне не говорил, мы были на “вы”, хотя во взаимоприязненных отношениях. И он вдруг, напустив важность, сказал, показывая на этот том: “Из вас выйдет толк. Впрочем… впрочем, уже вышел”.

— Значит, о переводах вы не говорили?

Он был усердным читателем. Из каких-то его фраз я понимал, что он внимательно и с большим проникновением читал “Иосифа и его братьев”, но мы об этом не говорили. Тот случай в его жизни, когда он выступил против Пастернака… На этом собрании Слуцкий был сдержан и очень немного сказал, хотя это был, конечно, осудительный тон, но таких непристойностей, которые были в речах Зелинского или Веры Инбер, в его речи не было. Но от тех ничего хорошего и не ждали, а на Борю смотрели как на человека порядочного, мужественного и честного. Он очень тяжело переносил случившееся, я никогда не рисковал в разговоре с ним касаться этой темы. А уж потом, когда умерла его жена, он написал стихи:

Жена умирала и умерла —

в последний раз на меня поглядела, —

и стали надолго мои дела,

до них мне больше не было дела...

А вскоре он заболел, это была душевная болезнь. Страшно, он лежал в Первой Градской больнице, окно с решеткой, как то бывает в психиатрическом отделении. А потом он уехал к брату в Тулу, потом его похороны…

Расскажите, пожалуйста, о том, с кем из соседей-литераторов вы дружили, общались?

— Со многими общался. Из соседей по дому — с критиком Борисом Михайловичем Руниным. На нашей лестнице, в такой же квартире на шестом этаже жил Даниил Данин, который писал о науке. Со Шкловским, он жил в доме напротив. Один раз мы с ним Новый год встречали. Он иногда звонил: “Я сейчас зайду”. Заходил и сходу начинал предаваться воспоминаниям — о том, как, например, командовал автомобильной ротой… В общем, полон парадоксов не только в логике, но и в поведении. Тут жил Лев Гинзбург, мне трудно о нем говорить. Я его слишком близко и слишком по-разному знал.

— А есть у вас написанные, но не опубликованные воспоминания?

О кусках жизни я не довел и, признаться, наверное, уже не доведу до конца.

— Вы пять лет преподавали латынь, античную литературу, немецкую грамматику в орехово-зуевском пединституте, стали там доцентом. В нескольких интервью вы говорите о том, что со временем все больше чувствовали, что преподавание — не ваша стезя. Почему?

— У меня были прекрасные отношения со студентами, с коллегами, ко мне хорошо относилось орехово-зуевское начальство.

До этого я долго перебивался случайными заработками: перевел автобиографию и письма Чарльза Дарвина, травники, редактировал “Историю животных” Аристотеля, составил латино-русский словарь к учебнику Соболевского, писал со старшеклассниками диктанты по русскому языку. Когда я узнал, что в Орехово-Зуеве ищут латиниста, я туда поехал. Они мне были рады, а когда узнали, что я могу преподавать и немецкий, и античную литературу, еще больше обрадовались. Екатерина Васильевна, моя жена, думает, что хорошие отношения со студентами были у меня потому, что если они плохо отвечали, я им все равно ставил хорошие отметки. Это не так. Меня взяли в пединститут как почасовика с тем, что с нового учебного года у меня будет ставка, а до этого попросили меня принять приемные экзамены. Поступала в основном публика из окрестностей: Егорьевск, Павлов Посад, Дрезна, из более далеких мест, большинство девочек. Я видел, с каким трудом многие добрались. Прямо скажу: я спрашивал нестрого, не помню, чтобы кого-то провалил. Я не ставил хорошую отметку только тогда, когда видел, что дело швах.

Но процесс преподавания, учебный материал мне были совершенно неинтересны, и когда появилась возможность заняться литературным делом, я предпочел его.

Вы переняли манеру преподавания кого-то из своих филфаковских учителей, которых описываете в очерке “Классическая филология”?

— Знаете, на филологическом факультете у меня были очень хорошие учителя. Латинского — Шендяпин, греческого — Жюстина Севериновна Покровская, очень хорошим учителем был Радциг. В аспирантуре англистка Гинзбург замечательно преподавала язык: разумно и просто. Я думал, что так хорошо можно преподавать только мертвые языки. Как-то она сказала, что училась преподаванию у латиниста Шендяпина. Она любила преподавать, как и Шендяпин, а я понимал, кто делает это хорошо, кто плохо. У меня была, скорее, любовь к ученикам, чем к преподаванию. Я считался хорошим препо-давателем, все были довольны, но я-то знал, что все это
не то.

В своих воспоминаниях “Классическая филология” вы тепло пишете об одном из своих преподавателей-античников, Федоре Александровиче Петровском, переводчике поэмы “О природе вещей” Лукреция. Он был вам самым близким из тех, с кем вы были знакомы в “античной области”?

— Думаю, да. Хотя он был человек другого поколения, среды, биографии, старше меня на тридцать один год. Жил в доме напротив. Мне с ним было удивительно легко и просто. Не скажу, что он был хорошим преподавателем, он был хорош по-человечески, оказал на меня большое влияние.

Я имела в виду античную сферу в широком смысле.

— У меня были очень хорошие отношения с Марьей Евгень-евной Грабарь-Пассек, Жюстиной Севериновной Покровской, Радциг был доброкачественный человек, но с большими переводческими заскоками. Он был несовременен, но искренне несовременен. В эвакуации с университетом он жил в Свердловске, который называл СвЁрдловск. Много было штучек, в отношении которых он был непробиваем. Старорежимность была и в других античниках. Когда, например, они упоминали Сталина, не называя его имени: “Я могу сослаться на высочайший пример”. Сразу вспоминается “прошение на высочайшее имя”.

Цитирую “Классическую филологию”: “В те годы докторов филологических наук можно было пересчитать по пальцам, и Марью Евгеньевну Грабарь-Пассек, доктора и профессора…” — и привожу в пример вашу коллегу из другой области: переводчик, германист Татьяна Лазаревна Мотылева тоже была доктором филологических наук. То, что эти женщины получили докторскую степень, говорило о том, что уровень их знаний, компетенции был гораздо выше уровня докторов-мужчин?

— Вопрос поставлен неправильно. Докторская степень не-обязательно подразумевает высокий уровень. Это совпадение обстоятельств, честолюбия, удачи, всего… Как правило, женщины не проходили этих обстоятельств из-за семьи, детей, не были в такой степени поглощены своей специальностью, как мужчины, — в этом дело. Многие доктора наук, говорю о гуманитариях, неглубоко образованы, без широкого литературного кругозора. В лучшем случае, доктора наук — это добросовестные авторы диссертаций, шире которых они не очень смыслят, в других случаях — люди карьеры. Это касается даже членкоров и академиков, можно привести примеры — и очень любопытные, но не стоит.

Вот цитата из нашего интервью семилетней давности: “С возрастом способность восхищаться, восторгаться идет на убыль. Но дело даже не в этом. Интересно заниматься переводами тогда, когда ты уверен, что твоя работа будет для русских читателей каким-то открытием, в чем-то будет сюрпризом. А если этого нет, то особого стимула не чувствуешь”. Именно поэтому вы так и не собрались перевести роман “Штехлин” Теодора Фонтане?

— Не только поэтому. Это очень большая работа, трудная.

— Но “Бабье лето” Штифтера вы же переводили незадолго до замысла перевести Фонтане.

— Работа над “Бабьим летом” еще связана с моей дружбой с австрийцами. Я видел, насколько они с детства любят эту книгу. Русский перевод был безгонорарным, а само издание оплатило австрийское посольство.

— Какую роль играли в вашей жизни читатели? Вы всегда думали о них, берясь за тот или иной текст?

— Всегда. Не могу сказать, что представляю себе конкретных людей. Скорее, из круга знакомых выхватываешь кон-кретные лица и думаешь: “Вот кто это оценит”. Переводчик все время должен думать о читателе, ведь его задача — передать чужой текст по-русски самым понятным образом. Он должен думать о читателе и как о редакторе. Иногда стоит думать о молодом читателе, а иногда придерживаться позиции: “Пусть с ходу ему не все будет понятно”.

Прислушивались ли вы к чьему-то мнению при переводе непонятных мест, слов, спрашивали ли чьего-то совета в таких случаях?

— Конечно, если заходит речь, советуешься или берешь на заметку услышанное словцо. Как правило, сама жизнь заставляет не очень-то обременять расспросами других, часто каждая справка требует большого комментария, отнимает много времени. Когда в тексте встречалось непонятное слово, странно построенная фраза, я обращался к тем, для кого немецкий язык родной. Вообще, не стоит обращаться к другим, особенно если вы переводите сложный текст, они ведь не знают ни стиля оригинала, ни перевода.

А когда в античных оригиналах встречалось нечто непонятное?

— Некого спрашивать. Тут очень много комментариев и словарей, которые содержат hapаx legomenа, “один раз сказанное”. Обычно в словаре отмечено, где употреблено то или иное редкое слово, фраза. Сейчас, думаю, не осталось людей, которые могут с ходу разрешить такие вопросы. Они полезут в те же словари и книги. Если некоторые думают, что одно греческое слово можно заменить другим и никто этого не заметит, они ошибаются. Именно с таким случаем я встретился, когда одно слово оказалось подтасовано для стройности хода мысли.

На вашем пути больше встречались хорошие редакторы или разные?

— Вспоминаются разные, даже комичные случаи. Так, мой перевод с немецкого в издательстве “Искусство” редактировали случайные люди. Конечно, были и хорошие редакторы: с первыми моими греческими переводами работал Сима Маркиш, с “Иосифом” — Ошеров, Вера Максимовна Топер была общим консультантом тома Брехта. В Гослитиздате работала Рая Померанцева, по специальности англист, она не знала греческого, но хорошо чувствовала текст. Были ужасные курьезы, но эти люди умерли, запечатлевать их курьезами не хочется. Наверняка, у них были свои достоинства. Одна редакторша переводов с немецкого что-нибудь доказывала, за-глянув в словарь и ссылаясь на первое значение слова. Как будто я не знал этого первого значения!..

Читаете ли вы современные переводы? Запомнились ли какие-то тексты последнего времени?

— Я перестал читать переводы. Многие переводимые вещи просто неинтересны. Запомнился Кадзуо Исигуро “Не отпускай меня”, я ратовал за то, чтобы переводчику дали премию в “Иностранной литературе”. Хорошая переводчица Лена Суриц.

Вы встречали переводчиков или исследователей, которые со временем превращались в служителей культа какого-либо писателя?

— Приходят мне такие фигуры на ум, но не хочется их называть. Они не перевоплощаются в них, но зацикливаются и без конца упоминают своих кумиров. Я знаю двух переводчиц, которые считают себя душеприказчиками своих любимых писателей.

Октябрь 2007 года

 

Версия для печати