Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2006, 4

"Литература замедленного действия"

Беседу вела Е. Калашникова

Писатель, по-вашему, может сказать в интервью что-то важное?

— Может. Особенно это было важно в годы советской власти. Но, другое дело, тебя могут неправильно понять. У меня было много интересных интервью, одни интервью я брал, другие давал.

По какую сторону диктофона интереснее?

— Зависит от собеседника, от того, с какой целью ты интервью даешь.

Вообще любая попытка что-то систематизировать, вывести законы для меня крайне неприемлема. В своем творчестве для детей, да и для взрослых, наверное, тоже, я как раз и пытаюсь объяснить, что когда дело касается личности, душевных переливов, никакие правила и законы неуместны. Поэтому меня раздражают такие науки, как психология. У меня есть цикл книг “Наука на всю жизнь”, где я создаю такие псевдонауки, как науку о взрослых “папамамалогию”, “конфетоедение”, “вритературу” и другие. Это не то что пародия на учебники, это такие парадоксальные построения, которые, как и “Вредные советы”, дают прививки от всяких методологий. На мой взгляд, неверных.

Когда вы пишете, наверное, ориентируетесь на своих детей?

— Нет, на своих детей я никогда не ориентировался. Я начал писать детские книги в 1975 году, когда у меня не то что детей, но и желания их заводить не было. Всегда, когда я пишу, я ориентируюсь на того ребенка, которым был я сам, которым помню себя. Я пишу не для статической личности пятилетнего ребенка, а для существа, который из ребенка превращается во взрослого. Поэтому я хочу писать такие вещи, которые дети могут запомнить, а потом постепенно, когда они будут взрослеть, это будет в них проявляться. Как медленно возникающее изображение на пленке. Человек доживет до 40 лет и вдруг поймет: “Вот что имелось в виду. Оказывается, я с этим живу, только не понимал этого”. Мне хочется делать литературу замедленного действия.

— В доме ваших родителей была большая библиотека?

— У меня мама была библиотекарь, поэтому я вырос среди книг. В те времена хорошие книги были большим дефицитом. В магазине нельзя было найти произведений Ильфа и Петрова, хотя они были разрешены. А половина того, что мы сегодня читаем, вообще было запрещено. Но, тем не менее, книг дома было достаточно, это было самое ценное. Между прочим, в те времена книги были не только духовной, но и материальной ценностью. Чтобы собрать библиотеку, маме в течение многих лет приходилось тратить на книги большую часть своей зарплаты. Конечно, дома невозможно было иметь столько книг, сколько в библиотеке, поэтому я сидел там где-нибудь на верхней полке и читал. Вырос я в городе Ялте, где летом море, а зимой дождик и довольно скучно, и поэтому все долгие зимы я читал-читал-читал.

То есть, вы были домашним книжным ребенком?

— Нет. Естественно, как всякий мальчишка в южном городе, я жил довольно полновесной жизнью. Просто все то время, которое у моего сына уходит на компьютер и фильмы, у меня уходило на книги.

— Не помните первую книгу, которая произвела на вас сильное впечатление?

— Многие книги производили разное впечатление. Первая книга, которую я прочитал сам, — “Серебряное копытце”.

Сколько вам было?

— Лет семь. Я — в отличие от своих детей — довольно поздно научился читать. Это отдельная история: ребенка нельзя учить читать до четырех лет. Есть, конечно, исключения, но, как правило, сначала должна сформироваться первая сигнальная система, когда ребенок, как животное, понимает и чувствует каждую вещь, и только потом вторая сигнальная система, когда он осознает, что у вещи есть некое значение.

— А какие книги сформировали вас?

— Наверное, я не отличался от читающих детей своего времени. Я родился в 1947-м, в 1957-м мне было 10 лет, примерно в это время, в 1960-е, начали выходить собрания сочинений. Помню, приходил том Чехова, я его читал, приходил том Джека Лондона, я его читал, приходил том Куприна, я его тоже читал.

— Это дома или в библиотеке?

— В библиотеке, конечно. Получить подписку на дом было очень сложно, на нее стояли очереди. Я читал все подряд, и в этом смысле все понемногу оказывало влияние. А потом, когда я немного подрос, стали влиять такие люди, как Стругацкие, которые формировали поколение. И поэзия, естественно. Мой друг, у которого мама работала в книжном магазине, подарил мне на день рождения синий том Пастернака с предисловием Синявского.

Который еще был разрешен.

— Да, я эту книгу все время читал. Это потом я с удивлением обнаружил, что там предисловие Синявского. Мне в голову даже не приходило его читать. Кто в юности читает предисловия?

Зато в юности пишут стихи.

— Я писал стихи для взрослых, а когда мне было лет 15—16, их иногда публиковали в Москве, по радио читали, пока “оттепель” не кончилась. Меня, наверное, можно назвать последним шестидесятником, на мне закончилась эта эпоха.

Я общался с писателями, которые приезжали в Ялту, был достопримечательностью типа “Ласточкиного гнезда”. Когда я уже стал взрослым и подружился с Эдиком Успенским, он мне рассказал, что когда они с Борисом Заходером, который был его старшим товарищем, приезжали в Ялту, Заходер ему однажды сказал: “Видишь, мальчик идет? Это знаменитый Гарик Остер, который пишет замечательные стихи”.

Заходер знал ваши стихи по публикациям?

— Нет, тогда стихи ходили в самиздате. Их передавали друг другу, читали наизусть. Стихи в то время занимали в жизни продвинутой молодежи место, которое сейчас занимает музыка и тексты песен. Теперь молодежь ходит на концерты, а в те времена — в поэтические кафе. И так по всей стране, в Москве был Политехнический, а в провинции свои отголоски.

И вы решили поступать в Литературный институт.

— Не решал и не собирался. В Ялте, в Доме творчества Литфонда, Вознесенский познакомил меня с ректором Литературного института Пименовым. “Этот мальчик пишет стихи. Школу скоро закончит, ему бы в Литинститут…” А я был хам, что-то резкое сказал Пименову, поссорился с ним, поэтому Литинститут для меня был закрыт. И после школы я поехал в Ставрополь, к своему приятелю, поступать в педагогический. На экзаменах мне не хватило полбалла, и меня вызвал к себе ректор.

А он знал, кто вы такой?

— Знал. Потому что мой приятель, который работал в ставропольской газете, уже опубликовал большую подборку моих стихов. “К нам приехал, к нам приехал такой молодой и талантливый… вместо того, чтобы поступать в Литературный институт”. Поэтому-то ректор и хотел на меня посмотреть.

Я поздно пошел в школу, окончил ее в 1966-м, мне было почти 18 лет, в ноябре должно было исполниться, и ректор мне говорит: “Я знаю, зачем вы сюда приехали. От армии прятаться. Вот я вас возьму, но вы же не поедете преподавать в школу. Лучше я возьму человека, у которого меньше баллы, но он приехал из деревни, я его выучу, и он поедет работать в школу. Скажите мне честно: вы что, хотите с детьми заниматься?” У этого дядечки не было руки, на груди висели медали, про него говорили: “герой-фронтовик”. А поскольку у меня и в мыслях не было, что я буду писать детские стихи, мне было неловко в глаза ему врать. Но тем не менее я стал говорить, что, знаете, конечно, работа с детьми меня очень даже интересует… Может быть, тогда впервые, в разговоре с ним, в полувранье, я начал формулировать вещи, которые меня потом всерьез заинтересовали. Но мне не хватило наглости, я честно заюлил, хотя мог не юлить... В итоге я вернулся в Ялту, был призван в армию и отслужил три года матросом на Северном флоте. А пока служил на флоте, все кончилось.

Что именно? Стихи “взрослые” кончились?

— Наоборот, я писал стихи каждый день. Кончились “шестидесятые”. До армии я мог выступать на конференциях, говорить то, что думаю. В Симферополе пытался объяснить представителям райкома комсомола, что поэзия – музыка мысли, что они глупости говорят, когда пытаются литературу запрячь в идеологическую упряжку…

Это были литературные конференции?

— Идеологические. Всегда взрослые люди пытаются привлечь творческую молодежь, чтобы она на них работала. И вот пока я служил на флоте, кончилась одна эпоха и началась другая.

Как вы это поняли?

— Одни мои друзья сели в тюрьму, другие попали в психушки или исчезли, третьи осознали, что происходит, и затаились. А меня армия спасла.

Кто были ваши друзья, поэты?

— В станице Кулмыжинская жил такой человек, Володя Савельев, он выпускал журнал “Фейерверк”. Там была и поэзия, и проза, и статьи, и критика. Альтернативная журналистика, альтернативная литература. Мы говорили, что живем сами по себе, пишем то, что хотим, и свободно этим обмениваемся. Журнал выходил раз в месяц, Володя печатал его на машинке в пяти экземплярах, рассылал друзьям, а те снова перепечатывали и т.д. В 1965—1966-м казалось, что сталинская эпоха позади, теперь другое время, а потом из-за этого журнала Володя просто исчез. Где он – в тюрьме, в психушке — непонятно. Как сейчас в Чечне. Так много народу и не нашлось... А на Северном флоте мной сильно заинтересовалось мурманское КГБ и даже пыталось вызвать к себе на допрос, для выяснения разных обстоятельств.

Они знали, что вы стихи пишете?

— Этого нельзя было не узнать. Во время службы на Северном флоте я ездил в Мурманск, в прямом эфире читал стихи по телевидению, в газетах публиковался. Книгу моих стихов хотели издать, но горком партии запретил. Она потом вышла в 1974 году, но совершенно выхолощенная.

“Время твое”.

— Да. В нее вошло то, что я писал для местной газеты. Друзья говорили: “Напечатаем твою подборку, дай только “паровоз””. “Паровозом” называлось стихотворение, на котором можно выехать, что-нибудь оптимистическое.

Меня спас Особый флотский отдел, к КГБ меня не отпустил: “Сами разберемся”. У них были свои отношения, как у гвардейцев и мушкетеров, и на этих конфликтах потихоньку можно было существовать. Ни одной цветной книги в твердом переплете у меня не вышло, но Комитет по кинематографии давал возможность делать мультфильмы. Я сделал огромное количество мультфильмов, и без больших идеологических проблем. Правда, все было так закамуфлировано…

— И как же вы все-таки оказались в Литинституте?

— После армии пришел к Пименову. Я хотел на очное отделение поступить, но он сразу сказал, что на очное меня не возьмет, потому что ему тут скандалы не нужны.

— А творческий конкурс вы не проходили?

— Нет. Хотя я был молодой, среди поэтов меня знали. В Ялте я познакомился со множеством людей. Дружил с Виктором Платоновичем Некрасовым, хотя мне было 15, а ему, наверно, 50. И на Северном флоте знакомился с теми, кто туда приезжал. С Наровчатовым, например. И если Пименов меня совсем бы не взял, это выглядело бы некрасиво. Одно дело ученик ялтинской школы, который говорит какие-то глупости, а другое дело матрос, отслуживший три года. У меня уже был другой статус.

Тогда в институте два человека набирали курс поэзии. По словам одного из них, он не может меня взять, потому что, с его точки зрения, то, что я пишу, никуда не годится, а по словам второго, я уже сложившийся поэт и ему нечему меня учить. “Если бы вы писали пьесы, я взял бы вас к себе, — сказал Пименов. — Но вы же не пишете”. “Сейчас напишу”. — “Осталось всего пять дней до поступления”. Я пошел в кафе “Лира” — которого теперь уже нет — и написал там какую-то дурацкую пьесу. И Пименов меня взял.

Институт дал мне возможность крутиться в Москве, пока я не начал снимать квартиру.

А преподаватели были интересные?

— Тахо-Годи преподавала античную литературу. Это был мой любимый предмет. С ней мы сразу нашли общий язык. На других лекциях я по молодости лет больше для себя что-то писал или записочками перекидывался.

Вообще Литературный институт — странное заведение. Такое есть только у нас и, по-моему, в какой-то африканской стране. Больше никому в голову не приходит. Художника научить можно, и то дело сложное. Учат их одному, классике…

Ремеслу…

— Да, ремеслу, а писателя нужно научить русскому языку: тому, где ставить ударение, как говорить… А вот писать научить – вопрос сложный.

Когда сейчас я пытаюсь привлечь в детскую литературу молодых людей, сложно им что-то объяснить, подтолкнуть. А задача такая стоит. Я пришел в детскую литературу, как и большинство писателей, тогда, когда взрослая меня вытолкнула и не давала возможности заработать на жизнь.

— Я знаю вашу теорию о том, что в советское время в детскую литературу приходили вынужденно. Шли или в перевод, или в детскую литературу. Вы приводите в пример Маршака, Заходера, Берестова, Сапгира, Чуковского. “Недолго покопавшись, увидите, что начинал он кем-то совсем другим, а не детским писателем, но…” По-вашему, по “зову души” никто не шел?

— Думаю, нет. Молодых людей туда загоняет власть или другие обстоятельства, которые не дают им проявиться там, где они хотят.

Сейчас тоже так?

— К сожалению, не так. Партия и правительство больше не загоняют молодых в детскую литературу, поэтому приток практически нулевой. Среди молодых писателей мы не увидим ни одного весомого, серьезного имени, кроме, скажем, Усачева. Да и то… Успенский старше меня на десять лет, Усачев младше. А других, работающих всерьез, не вижу. Хорошие, талантливые ребята есть, но таких, как Успенский, Заходер, Чуковский, Маршак — нет.

— Из-за чего так получается? Дело в экономической политике издательств?

— Наверное, ведь издательства не хотят рисковать. Вот ситуация: Дмитрий Емец писал книги, которые продавались шатко-валко, но после книги под Гарри Поттера и другие его произведения заняли в строчках продаж довольно неплохое место. Есть два пути для того, чтобы молодой писатель состоялся: или должно пройти много времени, целое поколение читателей, или издательство должно вкладывать деньги в рекламу его книг. Недостаточно издать его произведения тиражом 5 000 экземпляров и никому об этом не сказать. Если не вкладываться в рекламу, то должен начаться медленный процесс: 5 000 человек купят эту книгу, прочитают ее своим детям, передадут ее знакомым и только через 10 лет…

В мои времена рекламными акциями становились мультфильмы. Эдик Успенский был известным писателем, мои “38 попугаев” тоже все знали, а Юрий Коваль, лучший детский писатель моего времени, был не очень известен. Любой ребенок на улице знал моих персонажей, а его замечательного “Недопеска” или “Васю Куролесова” никто особенно не знал. Я его убеждал: “Юрий, надо вам мультфильмы делать. Иначе широкой известности не будет”. И он стал делать, между прочим. И сразу все изменилось.

— Он, кстати, работал в “Вопросах литературы”. Делал интервью с “мастерами слова”. С Антокольским, Соколовым-Микитовым.

— Я знаю. Так вот, для быстрого проникновения в читательскую аудиторию одного таланта мало, нужны рекламные акции. Если этого не делать, люди просто не узнают о новых книгах. У меня не так давно вышли “Вредные советы—4”, но никакой рекламной акции издательство не проводит. Издатели знают, что книжка все равно продастся большим тиражом, потому что у меня есть свои читатели, и те, кто прочитал предыдущие “Вредные советы”, купят и эту. Они меня самого рассматривают как рекламу для своей продукции, а мне это, естественно, обидно. За книгами о Гарри Поттере в книжные магазины приходят даже те, кто там никогда не бывает, они узнают о них из рекламы, а за “Вредными советами” приходят только те, кто в книжные магазины и так ходит.

— А на аудио-носителях вы не думали издать свои книги? Сейчас это очень популярно.

— Нет, неоднократно отвергал такие предложения. Мне очень обидно отдавать “Вредные советы” на откуп пиратам. Я эксклюзивно работаю с кустом “АСТ”, но многие мои книги, кроме продаваемого пакета, “товара”, для них не важны. Издателей интересуют “бренды”, они готовы бороться за “Вредные советы”, а вот “Сказку с подробностями”, мою лучшую книжку, которую я 5 лет не издавал, никто у меня из рук не вырывает. Вот я и отдал ее другому издательству. Хочу, чтобы ее красиво издали. Меня далеко не всегда устраивает полиграфическое качество моих книг.

Детские книги, конечно, нужно издавать на аудио, это замечательный способ предоставить детей самим себе. Но дело в том, что ко многим своим книжкам я отношусь как к специальным устройствам для общения взрослых и маленьких. Мама раскроет книгу на коленях, рядом сидит ребенок, и она ему читает. Так они вступают в контакт. Одна половина моей фразы для мамы, ее не поймет ребенок, а другая половина для ребенка, ее не поймет мама, а вместе они фразу понимают по-особому и душевно между собой делятся этим пониманием.

Получаются такие книги для семейного чтения.

— Когда говорят “фильм для семейного просмотра”, имеется в виду, что фильм можно смотреть всей семьей. Моя книга не для всех членов семьи, это своеобразная машинка для общения взрослых и детей. С “Вредными советами” отдельная история. Такой диск издадут маленьким тиражом, заплатят трехкопеечный гонорар, и этот диск никогда не уйдет с рынка, его будут печатать и продавать пираты. У меня такая история произошла с текстами про слоненка, мартышку, удава и попугая. Издатели получили у “Союзмультфильма” права на звуковые дорожки, скомпоновали из них текст, да еще плохо, и издали. И хотя я давным-давно запретил им это делать, пластинка с рынка не уходит. Пойди теперь найди этих пиратов. Она везде продается, а там и “38 попугаев”, и “Котенок Гав”…

Кто ваш читатель? Со временем он меняется?

— Когда в 1975 году вышла моя первая детская книжка, моими читателями были советские интеллигентские семьи, где взрослые читали мои книжки детям и вместе с ними хохотали. Хотя, может, их было не так уж много... Они были не просто потребителями, но и производителями целого ряда духовных ценностей и все вместе оказывали довольно серьезное влияние на всю страну. Сейчас эта группа населения такого влияния не оказывает, отошла от дел.

Им на смену пришли “интеллектуалы”.

— Ну да. Пелевин объясняет разницу между интеллигентом и интеллектуалом в “Священной книге оборотня”. Интеллигенты остались, просто их уже не так видно на футбольном поле. В год около полумиллиона моих книг продается – я слежу за происходящим – не знаю, наберется ли у нас в стране полмиллиона интеллигенции… Наверное, мои книги читают и другие слои населения.

— Ваши предпочтения в отношении собственных книг меняются? Вот вы назвали “Сказку с подробностями” своей лучшей…

— Каждая новая книжка любимая, пока не становится в ряд других. Сейчас любимая та, которая еще не написана. Я всегда одновременно пишу три-четыре книжки, и все они у меня любимые.

— Значит, вы держите в голове несколько разных текстов. И как над ними работаете?

— Медленно делаю несколько разных книг, пока не наберется критическая масса. А когда наберется, могу бросить все остальное и в течение месяца написать одну книгу. Потом ее можно отложить, а через некоторое время вернуться и доработать.

Вот “Вредные советы—4” я закончил больше года назад, но книжки долго рисуются и издательства долго раскачиваются.

Вы работаете с художниками?

— Перестал. Сейчас выходит столько моих книг, издатели тасуют их, как карты. Одну книгу соединяют с другой, делают сборник, и на прилавках все время разные мои книги с разными названиями, хотя на самом деле все то же самое. У меня просто не хватит времени работать с художниками, как в прежние времена, когда в год выходила одна-две книги, зато каждая продавалась миллионным тиражом. Да и смысла нет: хороший художник делает хорошо, а плохой все равно плохо.

— Есть отечественные или зарубежные современные писатели, которых вы с удовольствием читаете?

— Их очень много. Не хочется называть три-четыре фамилии, это будут случайные имена из сотни. Конечно, я жду новую книгу Маркеса, но со своими детьми читаю и новые истории про Гарри Поттера.

Вы читали книги своих однофамильцев?

— Пола Остера? Конечно. Замечательный писатель. Вы сказали “однофамильцев”?

Да, есть еще француз, Кристиан Остер. В 2006 году журнал “Иностранная литература” обещает напечатать его роман.

Насколько вас интересует критика? Или со временем вы утратили к ней интерес? Или не интересует в силу своей необъективности?

— Критика всегда необъективна, для того она и критика. Объективно это вообще было бы неинтересно. В наше время критика потеряла значение, которое имела в прежние времена. Есть знаменитый мультфильм “Пластилиновая ворона”. В нем должна была быть и моя история. И когда над ним уже началась работа, в газете “Правда” появилась статья “Доморощенное кафкианство”, в которой приводилось мое стихотворение, которое должно было быть в мультфильме. В статье меня ругали. А ругание в “Правде” было прямым указанием к прекращению издания книг, фильмов и прочее. Мою историю из сценария тут же выбросили, остановились издания в “Детской литературе”, а других детских издательств не было… Поэтому в то время любая критическая статья много значила даже в житейском смысле. В “Мастере и Маргарите” описана ситуация, когда появляются такие критические статьи.

— Насчет кафкианства… Кафка на вас как-то повлиял?

— Конечно. Как и множество других писателей. Как же Кафка может не повлиять?.. Так же, как Чехов, Шекспир, Лев Толстой, Достоевский… Все серьезные писатели не могут не повлиять.

Все влияют?

— Абсолютно все. У человека может быть любимый писатель, у меня это Достоевский, которого я всю жизнь перечитываю и готов дальше перечитывать, и может быть нелюбимый, как Лев Толстой, которого я терпеть не могу, но, тем не менее, они оба оказывают огромное влияние.

А что вы у Достоевского любите?

— Да все. От “Подростка”, “Братьев Карамазовых”, “Идиота” до рассказа “Крокодил”.

Вы рано его открыли?

— Знаете, да. Я был умный мальчик и понял, что до окончания школы не надо его читать. Надо оставить на вкусненькое. Я уже знал, что это такое — по кусочкам, наверное, из “Идиота”... Помню, сдал государственные экзамены в школе и за лето прочитал всего Достоевского. Он, на мой взгляд, самый крупный писатель, который когда-либо писал на русском языке. Я не уверен, что он оказал на меня большее влияние, чем другие писатели, к которым я довольно равнодушно отношусь, но прочитал которых очень внимательно. Может, как ни странно, Вересаев на меня больше повлиял.

— Кстати, вы пробовали себя в переводе? Советская власть вытолкнула вас в детскую литературу, а в перевод?..

— Переводил, конечно, для газет, журналов. Но с языками у меня было туго, потому что я плохо учился. Поэтому переводил с подстрочников — от белорусов до англичан. Но все время хулиганил, и мои тексты были далеки от оригинала. Это кормило, но поскольку не так хорошо, как мультфильмы, то я быстро перестал этим заниматься. В те времена гонорарная политика была странная. За большую книгу платили каких-нибудь 700—800 рублей, а за пять страничек сценария мультфильма — правда, вместе с тиражными — 2000 с чем-то. Огромные деньги. Зарплата моей мамы была 90 рублей, а папа вместе со всякими прогрессивками получал 110—120 рублей.

Удовольствия от перевода я не получал, хотя переводческая работа отдельное, довольно приятное и интересное занятие. До сих пор у меня есть мысль всерьез заняться переводами. Но поскольку я так и не изучил иностранные языки, я собираюсь переводить со старого поэтического на современный. С удовольствием перевел бы Державина.

— Оды Фелице?

— Она бы уже по-другому называлась, не Фелица… В разные эпохи существуют разные поэтические языки. С языка XVII—XVIII веков переводить на современный, по-моему, очень интересно. Это самый настоящий перевод.

Ну это не для детей?

— Нет. Хотя можно попробовать и для детей. У Ломоносова есть очень интересные мысли, смысл которых сейчас ускользает.

А вы пишете от руки или на компьютере?

— На компьютере. Наверное, это неправильно. Говорят, есть прямая связь между долями мозга, отвечающими за творчество, и развитием пальцев человеческой руки. И поскольку от руки я давно уже не пишу, может, от этого и мозги подсыхают.

Версия для печати