Такой была тема ежегодной Букеровской конференции, состоявшейся 3 октября 2005 года в Доме приемов компании ЮКОС. Она была пятой по счету. Темами предшествующих встреч, в которых приняли участие известные романисты, критики, журналисты, а также студенты Российского государственного университета, второй год подряд выбирающие своего Букеровского лауреата, были «Словесность и коммерция», «Автор и издатель», «Литература в эпоху СМИ», «Роман ли то, что я пишу?»¹ .

Вел конференцию Литературный секретарь премии Русский Букер Игорь Шайтанов.

 

Игорь Шайтанов. Я задержу ваше внимание ненадолго, напомнив, что конференция — это не единственный сопутствующий проект у Букеровской премии.  Только что состоялся еще один: «Букер открывает Россию», — инициированный Букеровским фондом совместно с нашим спонсором — «Открытой Россией» (что и засвидетельствовано в названии проекта). Лауреат премии совершает поездку по городам России. В позапрошлом году Олег Павлов путешествовал по Сибири и Уралу, а вот только что Василий Аксенов совершил поездку в Воронеж и Тамбов. Это был целенаправленный выбор: я предлагал разные города, но Василий Павлович выбрал именно эти, сказав, что, во-первых, он там никогда не был, а во-вторых, он хочет побывать в сердце России. Должен сказать, что такой волны народной любви к писателю я, во всяком случае, давно не видел. Я думал, что писателя уже не воспринимают как учителя жизни, как кумира. Но нет, Аксенова спрашивали обо всем: как строить семью, обустроить Россию, как жить в Тамбове, про хлеб, заготовки и т.д., то есть писатель должен знать все. Четыре дня — встречи с утра до вечера: с журналистами, активистами «Открытой России», телевидение, радио, подписывание книг и т.д.

Василий Аксенов — тот писатель, который не только приобретает нечто, получив премию, но и отбрасывает свой личный свет на премию, которую он получил; здесь состоялось такое взаимное отражение.

Сегодня мы просили быть нашими спикерами, в основном, критиков, издателей и людей, так или иначе связанных с премиями. Я оглашу имена тех, кого мы просили быть первыми выступающими, кому мы будем задавать вопросы, от чьих слов будем отталкиваться: критики Наталья Иванова и Андрей Немзер, главный редактор журнала «Арион» Алексей Алехин, главный редактор издательства «Вагриус» Алексей Костанян, прозаик, критик и координатор премии «Дебют» Ольга Славникова. Все здесь присутствуют, и я всех вас благодарю за то, что вы здесь. На Букеровском комитете мы решили провести конференцию именно на эту тему совсем не для того, чтобы услышать еще раз, что Букеровская премия — самая престижная, хотя нам это и приятно. Одни произносят это радуясь, другие — с сожалением, что Букер испортил литературу, навязав ей умирающий жанр, реанимируя роман. Мы сегодня действительно хотим поговорить и о Букеров­ской, и о других премиях, и среди выступающих есть люди, связанные с другими премиями: имени Ивана Петровича Белкина, имени Аполлона Григорьева, «Дебют», с поэтическими премиями. Обо всем этом и пойдет речь.

Заканчивая свое слово, хочу предварительно ответить тем, кто сожалеет о том, что Букеровская премия продолжает поддерживать роман. О том, что роман вот-вот умрет и его скоро не будет, говорится уже несколько поколений, а роман не просто жив: разные его типы оказываются в фокусе читательского интереса. Букеровская позиция и выбор часто не совпадают с читательским выбором, и это, я думаю, хорошо. Читатель часто делает свой выбор, опираясь на то, что, как Василий Аксенов не раз подчеркивал, отвечая на вопросы во время поездки, является не собственно литературой, а терапевтической литературой, которую читают взамен снотворного, успокаивающего, отвлекающего от жизни. Наша ставка не на эту литературу, а на ту, которая требует мысли, которая будоражит, заставляет думать и, может быть, не так успокаивает, как нам того бы хотелось. Это литература, которую мы называем серьезной.

 

Наталья Иванова. Что касается премий, то для того, чтобы как-то вас повеселить, я принесла вам сюрприз — книгу, которую я нашла у себя на полке и хочу всем вам  показать. Книга называется «Выдающиеся произведения литературы» 1951 года издания. Это сборник критических статей, вышедший в издательстве «Советский писатель» в 1952 году, составленный Сарой Бабенышевой. Книга открывается словами о присуждении сталинских премий за выдающиеся работы в области науки, изобретательства, литературы и искусства за 1951 год. В сборнике помещены статьи абсолютно обо всех произведениях, которые получили сталинскую премию 1-й, 2-й и 3-й степеней. Литературно-критические статьи были взяты из периодики или специально заказаны, и так оперативно вышел этот сборник, снабженный библиографией и посвященный каждому произведению, получившему премию. Книга открывается статьей Константина Михайловича Симонова. Для нас это урок, как быстро надо работать, как надо издавать книги и относиться к собственным премиям, потому что история Букеровской премии, на мой взгляд, заслуживает подобного. Также хочу вам представить другую книгу, вышедшую недавно и у меня лично. Она называется «Невеста Букера», и это название пришло мне в голову именно исходя из мысли о том, что русская литература сегодня в каком-то смысле является «премиальной невестой», «невестой на выданье».

Через 14 лет после учреждения Букера мы оказались в ситуации, когда пространство русской словесности покрыто сетью литературных премий, которые расписывают весь наш литературный — и не только — календарь. Собственно говоря, то, что начинается сейчас, на самом деле не прекращается весь год, может быть, за исключением второй половины июля и августа.

Раньше литературные премии в России имели политическое значение, если вспомнить о показанной мною вначале книге; затем, в начале прохождения Букера по России, в течение достаточно короткого времени они стали иметь литературное значение. Сейчас они имеют и литературное, и очень сильное экономическое значение. Ведь автор коммерческой литературы получает свой гонорар и живет на него. В соответствии со списком 50-ти миллионеров России годовой доход писателей зашкаливает за миллионы, правда, в списке фигурируют всего 3 писателя: Маринина, Донцова и Акунин. А для писателей, которые пишут другую литературу, рассматриваемую достопочтенным Букеровским жюри (в этом году гневно отказавшимся, складывая даже лонг-лист, рассматривать коммерческую литературу в ряду романов, допущенных на премию), для них премии имеют и экономическое значение, потому что это не только «замеченность», но и достаточно значительная экономическая поддержка. Сама премия стала новым русским словом. Я думаю, что в словарь русского языка Букер уже вошел. По крайней мере все читающие в России понимают, что такое Букер, несмотря на то, что чаще всего эта премия не действует экономическим рычагом на издателя, т.е. одноразовая помощь писателю не превращается в экономическую акцию издателей, как это происходит, например, в Великобритании. Или как премия во Франции, равняющаяся, скажем, 10-ти евро, на самом деле приводит к очень высоким гонорарам, потому что несколько издательств борются за честь издания и переиздания получившего премию романа.

В этой ситуации Букер, конечно, был первой ласточкой, своего рода провокацией, раздражившей литературную ситуацию, общественное и литературное сознание, литературные группировки, речь о которых пойдет в дальнейшем. Действительно, рядом с ней, антагонистами ее, возникло множество премий: премия им. Ивана Петровича Белкина за русскую повесть, которую придумала ваша покорная слуга, премия им. Юрия Казакова за рассказ года, поэтические премии и прочие, которых сейчас на Россию приходится около двухсот, если не больше. В нашей стране сильна историческая память с обостренным отношением к справедливости или несправедливости литературных премий как таковых. Конечно, это связано с нобелевскими премиями, вручение которых имело особенное политическое значение в России. Но тем не менее историческая память подсказывает, что премия, которая могла бы полностью изменить уровень жизни писателя, привела сейчас совершенно к другому: премия делает писателя заметным в узком литературном кругу — не более того. Может быть, действительно, справедливо было сказано, что Василий Павлович Аксенов своей персоной влияет на популярность премии, а не премия влияет на популярность писателя, но есть разные случаи — бывают и открытия.

Действительно, премию присуждает не Бог, а люди. Тем не менее нам каждый раз кажется, что жюри исполняет волю некоего коллективного бога, потому что там сходятся разные воли, разные соображения о литературе, разные вкусы. Но те несколько человек, которые обсуждают выдвинутое произведение, на самом деле не являются таким коллективным богом. Как повелось с самого начала Букера, так, на самом деле, продолжается и до сих пор: я сама была членом жюри и прекрасно помню, какие были тяжелые, трудные споры, в каких муках, собственно, этот результат рождался. И результат, естественно, половину жюри удовлетворить не мог. И я помню прекрасно, как у председателя жюри, замечательного писателя Юрия Давыдова, было такое выражение лица, которое на самом деле говорило лишь о его тяжелых размышлениях после того, как был объявлен лауреат, а вовсе не о том, что он радуется победе того человека, которого он хотел бы видеть лауреатом.

Каково может быть разрешение вот этой несправедливости? Ведь вечно, каждый раз, когда происходит объявление либо лонг-листа, либо шорт-листа, либо победителя, всегда начинается естественное недовольство. В том числе и я тоже писала по этому поводу вполне недовольные статьи. Что можно сделать? Только одно: провести рядом свою линию, учредить свою премию, сделать еще одну попытку и наградить того человека или то произведение, которое ты считаешь несправедливо обойденным. Другой борьбы за справедливость в литературном мире, как мне кажется, быть не может. Пусть в решениях Букера порой бывают неожиданности, но где тогда «ожиданности», скажите мне, учредители премии Казакова?  Нигде этих «ожиданностей» не бывает. Поэтому все слова насчет того, что премии проплачены, пролоббированы, заранее решены — насчет руки «Знамени» или руки «Нового мира», — это все чепуха, поверьте мне. Когда я, например, была членом жюри, ни один человек мне не позвонил с лоббированием того или иного кандидата. Бывает, наверное, по-всякому, но тем не менее, если бы кто-нибудь позвонил, то сыграл бы против себя, потому что люди, входящие в жюри, естественно, хотят чувствовать себя вполне независимо.

Я думаю, что единственное место, где у нас сегодня победила демократия, — это литература. И литературные премии тому свидетельство, особенно премия Букера, потому что сменное жюри — это своего рода демократическая смена правительств. И если кому-то что-то не удалось, то другие это сделают. Так индивидуализм, капитализм победил у нас и в литературе, и в отдельно взятых премиях. Раньше писателю самой главной наградой была возможность напечататься, и для этого предпринимались колоссальные усилия, в том числе и поколенческие. Раньше было так: «Ребята, давайте сообща, давайте проламывать эту стенку тем, что мы “сорокалетние”», хотя туда, в этих «сорокалетних», пихали совершенно разных людей… Сегодня же каждый играет в одиночку, и я совершенно не представляю себе, что Олег Зайончковский или Анатолий Королев (сидящие здесь) будут вместе проламывать какую-то стенку для того, чтобы выпустить свои книги. Нет, сегодня это получается совершенно иначе; сегодня, действительно, каждый стоит за себя, ну и иногда журналы или издательства тоже как-то пытаются помочь, напечатать рецензию, статью, защитить своего автора, но не более того.

Может ли премия вообще изменить жизнь, может ли она повлиять на литературную жизнь? Повлиять может, изменить не может. Премий сегодня так много, что они на самом деле аннигилируют друг друга, ведь писателей, замечательных произведений уже не так много, как этих премий. Я хочу вам сказать, что у нас существует шесть премий им. Шолохова, три — им. Андрея Платонова, две — им. Достоевского, две — им. Гарина-Михайловского, две — им. Бунина (одна учреждена в Орловской администрации, другая в Липецкой — видимо, за Бунина борются семь городов), две — им. Константина Симонова плюс одна медаль, две — им. Фадеева (учрежденная международным союзом писателей и международным сообществом писателей-баталистов-маринистов), две — им. Николая Семеновича Тихонова, две премии им. Льва Николаевича Толстого плюс одна медаль и т.д. И премия «Ясная Поляна», которой были удостоены  замечательные произведения, вышедшие много-много лет назад и, собственно, не являющиеся уже новостью ни для кого… Ну пусть это будет: улыбнемся, но припишем это к таким же смешным фактам, как существование шести премий им. Шолохова.

Анна Андреевна Ахматова, когда шла получать свою премию, в зале заметила Александра Трифоновича Твардовского и, проходя мимо него, наклонилась к нему и сказала: «Вот уронила бы меня нянька в детстве, не было бы всей этой петрушки». С одной стороны, как бы не нужно ей все это, это все для нее не более чем утомительная церемония. С другой стороны, мы знаем — вот Алла Максимовна [Марченко] как специалист по Ахматовой не даст соврать, — что Анна Андреевна тем не менее очень серьезно относилась ко всему, что о ней писали, и к вручению этой самой премии, и ко всем мелочам литературной жизни. И в России сегодня получается так, что, если мы проанализируем список лауреатов Букера, то в силу той несправедливости, о которой я говорила раньше, вряд ли сможем написать по этому списку историю отечественной литературы последних тринадцати-четырнадцати-пятнадцати лет, потому что список этот очень несправедлив. В нем нет, например, Петрушевской. Я и сказала, что он и не должен быть справедлив. Но если мы проанализируем список того, что входило в шорт-лист, более того, если мы проанализируем еще и список, выдвинутый номинаторами, то мы увидим настоящую картину нашей словесности — независимо от того, умер роман или нет.

Я думаю, что будущим, а может быть, и сегодняшним историкам — я говорю это и Букеровскому комитету — уже стоило бы издать библиографический сборник, в который были бы помещены совершенно точные данные о том, что, когда, кем и как было выдвинуто. Это должна быть не только букеровская библиография — обсуждение всех этих несправедливостей и справедливостей, о которых я говорила, — но и обсуждение конкретных книг, которые по крайней мере входили в шорт-лист и были победителями. Я думаю, что такой сборник был бы крайне необходим, более того, я думаю, что необходимо уже создавать библиотеку Букера, — я не знаю, думал ли об этом кто-нибудь или нет. Было замечательное начинание, когда, по-моему, Олег Чухонцев и Андрей Немзер входили в состав жюри [2000]: тогда были изданы книги финалистов: Шишкин, Палей, Слаповский и другие. На самом деле, я понимаю, что они и так издаются, но поскольку Букер, к печали моей, все-таки не стал экономически раскрученным брэндом, способствующим увеличению тиражей, то мне кажется, что такого рода библиотека была бы полезна. И я думаю, что она могла бы получиться.

Та же Ахматова говорила: «Борис Леонидович (имеется в виду Пастернак. — Н. И.) жизнью своей оплатил литературную славу, а мировая литература — уж наверняка мерзость». Тогда люди говорили так еще потому, что они и в подсознании своем отвергали мысль о славе. Сегодня странное время, когда слова «слава», «успех», «литературная премия» разошлись. Хорошо бы сделать так, чтобы они все-таки сближались. Как это сделать — отдельный вопрос; только конференциями мы здесь ничего не решим, но тем не менее это было бы очень и очень важно.

Ну и последнее замечание о несправедливости: дорогие члены жюри этого года, лонг-лист последнего года «обужен» очень здорово! Вы как-то здорово эти «брюки подрезали, сузили» так, что о многих вещах мы сожалеем. Были полноценные романы, выдвинутые на премию, которые могут нравиться или не нравиться, не входить в шорт-лист и не быть победителями, но тем, что они заранее были исключены, — несправедливость немного расширили. Я назову хотя бы одно имя — Марина Палей, роман которой —  я раскрою, наверно, секрет — мы в «Знамени» не напечатали (он вышел в журнале «Нева»). Мы не напечатали — это право каждого журнала — печатать или не печатать, но роман абсолютно полноценный. Итак, несправедливости в этом году были, и об этом я тоже не могла в своем постскриптуме не сказать. Все.

 

Алла Марченко. Так много премий — это вовсе не потому, что все хотят наградить писателей и все прочее. Во-первых, так происходит организация литературной жизни: те люди, которые привыкли управлять литературой, сами для себя организуют какой-то фонд или комитет по присуждению премий, и, наверное, две трети литературных премий — это просто самоустройство, это рабочие места для людей. Я говорю про неизвестные премии, про половину таких премий как минимум. Во-вторых, вы говорите о «несправедливости», сетуете, что Марина Палей не попала в список, а, скажем, несколько вещей, гораздо более слабых по фактуре, по письму, по тому, как слово ставится после слова, там оказались. Но вы же сами понимаете, что это равнодействующая разных мнений, суждений. Кроме того, каждый член жюри имеет еще «право первой ночи», то есть, когда уже все кончено, еще кто-то кого-то выдвигает. Что касается Марины Палей, у нее прекрасно получилась одна повесть, еще пара рассказов, но романы ее, особенно вот этот… Знаете, такое время серьезное, жизнь так закрутила, так повернула, что все это — выдуманные сюжеты. Мы старались — я, во всяком случае, старалась — все-таки отобрать те вещи, где жизнью пахло, а насочинять, даже если и с той виртуозностью и свободным владением слова, как это делает Палей, можно все что угодно, но только это отношения к литературе-то не имеет. Я жалею, что, скажем, совсем выпала такая вещь неизвестного мне автора, как «Заноза»
Тропина. Это армейская вещь, но не роман, и я не настаи­-
вала на том, чтобы она попала хотя бы даже и в длинный    список.

 

Наталья Иванова. Я хочу Алле Максимовне ответить два слова. Дело в том, что когда я была членом жюри и мы составляли лонг-лист, у нас было такое правило: если ни один человек не говорит, что это литература, тогда это снимается из длинного списка. Ну раз у вас так получилось, значит, так и получилось.

 

Игорь Шайтанов. Я хочу сказать, прежде чем предоставлю слово следующему выступающему, что здесь в зале находится много людей, которые были так или иначе задействованы в букеровской процедуре в качестве членов комитета, жюри, здесь есть финалисты разных годов Букеровской премии, и что-то объяснять не нужно. Но все-таки одну поясняющую реплику я сделаю, хотя я, кажется, об этом говорю едва ли не на каждой пресс-конференции, однако, когда журналисты пишут, все равно по этому поводу возникают недоумения или ошибки. Как формируется лонг-лист Букеровской премии? Скажем, в этом году номинированных произведений было больше, чем когда-либо — более шестидесяти. На первом засе­да­нии жюри решает, кто допущен к конкурсу — то есть из чис­ла номинированных произведений, а букеровская номинация, как только что Наталья Иванова сказала,  сама по себе показательна. Но на самом деле показательна не номинация, а лонг-лист из произведений, допущенных к конкурсу. Вот потому в этом году и идет спор, имело ли право — художест­вен­ное,  эстетическое и нравственное — букеровское жюри сокращать почти в три раза список номинированных произведений. Лонг-лист — 22 произведения, т.е. 40 произведений не были допущены, а не допущенные произведения не полагается и называть, но так получается, что какие-то становятся известными.

Почему Алла Марченко сказала, что потом, когда все сформировано, вдруг каждый из членов жюри начинает говорить: «Мне все-таки жаль, что не вошло это произведение, я его называю»? Потому что на этом этапе любой член жюри имеет право назвать любое произведение и одним голосом оно входит в допущенный список — в лонг-лист, то есть достаточно, чтобы один член жюри сказал: «Остается!» Если произведение не вошло, значит все пять сказали: «Не нужно». Вот это я хотел пояснить.

 

Алексей Костанян. Я попытаюсь взять проблему литературной премии несколько шире, не ограничиваясь премией Букера, несмотря на то, что я, действительно, являюсь членом ее комитета, и вернуться к теме дискуссии, которая, как вы помните, была заявлена так: «Литературная премия как факт литературной жизни». Начну с того, что ни одна премия со словом «справедливость» не коррелируется. Этого ожидать никогда нельзя, и даже странно говорить об этом. Приведу пример: если кто-нибудь начнет изучать историю литературы ХХ века по спискам нобелевских лауреатов, он получит жутковатую картинку, особенно по спискам двух последних десятилетий. То же самое происходит, я полагаю, со всеми прочими премиями, и Букер здесь, судя по всему, не исключение. Далее, если взять премии по составляющим, то материальная составляющая нынешних российских премий, в том числе и Букеровской, кардинально жизнь человека не меняет, и это тоже понятно. Если премии материально недостаточны, тогда лучше говорить о том, что пусть будет больше премий хороших и разных, и получали бы люди себе дополнительный доход, не входя при этом в списки Форбса.

Теперь возьмем остальные факторы. А что, собственно говоря, тогда дает литературная премия? Политика? Ну, всеми силами сейчас пытаются доказать, что литература вне политики, хотя есть и откровенно ангажированные политические премии. Остается-то что? Принадлежность к тому или иному литературному лагерю? Да, возможно, но это тоже не очень ярко выражено. А вот с моральным удовлетворением от получения премии — это уже посерьезнее, с моей точки зрения, будет. Писателю важно, чтобы его труд оценивали. И бульшей части писателей, я думаю, все равно, третью по счету или четвертую Шолоховскую премию из шести он получит — главное, оценили, заметили, потому что с признанием писателя у нас сейчас дело обстоит очень плохо. Именно с признанием его писателем — с присущей этой профессии всей атрибутикой, вплоть до статуса властителя дум. То есть человеку сначала надо получить премию, а потом его начнут читать. Здесь какая-то логика не вполне правильная. Раньше обычно человек сначала что-то создавал, а потом получал за это премию, и она была как бы оценкой его труда. А сейчас никто не знает ни писателя, ни произведения, но он получает премию, и потом по какой-то логике его должны начать читать. Так что в премию явно включается еще и «пиаровский» момент — созвучно времени, эпохе, обстоятельствам; все нормально.

Я тоже сюда принес две книги, они очень тяжелые. Это двухтомник уважаемого Сергея Ивановича Чупринина, который здесь присутствует, — справочник по писателям современной России. Господи, я ужаснулся, сколько в России, действительно, премий, а самое главное, что почти каждый писатель — лауреат чего-нибудь, а иногда и не по одному разу, а я этих писателей не знаю и сильно подозреваю, что их не знают 99,99 % читающих людей в России. Тем не менее литературная премия как фактор литературной жизни, по-моему, это очень хорошо, и пусть она будет, и пусть премий будет много, и пусть они даются разным писателям. А может, некоторые писатели, которые этих премий сколлекционируют до десятка, двух, что тоже неплохо, свое материальное положение поправят. Я только с этой точки зрения вопрос и разбираю. На сем и закончу.

 

Вопрос из зала: А издательство хоть как-нибудь учитывает «премиальность» предлагаемого автора?

 

Алексей Костанян. Скажем так, если приходящий ко мне автор начинает с того, что он лауреат такой-то премии, то процент симпатичности — пятнадцать.

 

Вопрос из зала: А если Хемингуэй?

 

Алексей Костанян. А он с этого не начнет, он начнет: «Я написал роман про Первую мировую войну, называется “Прощай, оружие”, почитайте, пожалуйста».

 

Игорь Шайтанов. Я поделюсь недавним опытом из пребывания с Василием Аксеновым в Тамбове. Во-первых, мы были потрясены, когда увидели не только стенд по премиям, но ежегодно издаваемый информационный бюллетень по основным российским премиям, то есть совершенно очевидно, что там это воспринимается не как «раздача слонов», а просто как дополнительный информационный повод обратить внимание на того или иного писателя. Это библиотека в Тамбове, читатели входят, а перед ними лежит эта информация. Что касается экономического повода, спросили Аксенова: «Вам что-нибудь экономически дала эта премия?» Он говорит: «Я не знаю, но мне издатель сказал, что после того, как “Вольтерьянцы и вольтерьянки” получили Букера, прибавилось несколько десятков тысяч тиража, и сейчас тираж за семьдесят тысяч». Для такого сложного романа за семьдесят тысяч — это много. Он сказал, что «Московская сага» достигла тиража за сто тысяч после сериала. Знаете, оказывается, что Букеров­ская премия сопоставима с раскруткой сериала: это не так уж и плохо.

 

Алексей Алехин. По понятным причинам, я буду говорить главным образом о премиях поэтических. Отчасти тут нет разницы с прозой, но для поэзии, которая почти совсем уже потеряла своего читателя, значение премий куда серьезней — это одна из немногих последних ниточек, связующих стихотворцев с читателем и с литературным сообществом.

С поэтическими премиями вечная беда. Вспомним хоть историю с древнегреческим Арионом, выигравшим премию на Родосе, и чем это кончилось: премиальный фонд корабельщики у него отняли, а самого выкинули за борт, и пришлось бедняге спасаться на дельфине. Так что, может, лучше и не получать, а то если не отнимут, так заклюют...

Но оставим шутки. Сегодня действительно недостатка в премиях нет: от президентской до вполне экзотических, вроде Андрея Белого, состоящей, как известно, из бутылки водки и яблока. От «электрической», утвержденной Чубайсом и РАО ЕЭС, до каких-то местных. Свои премии чуть ли не в каждом городе, о чем тут уже говорилось, и это очень хорошо. Беда в том, что все эти премии не складываются в сколько-нибудь осмысленный ансамбль. Собственно, и уставам своим следуют не всегда. Записано в уставе: «за книгу» — а дают за общий вклад; записано «за вклад» — а дают... по состоянию здоровья. Мы знаем, что так бывает. И оттого частенько впадают то в грех предсказуемости, перебирая, по крайней мере в поэзии, одну и ту же свою узкую группу. То, напротив, стараются удивить город и мир и втаскивают на литературный Олимп что-то совсем уж случайное и удивительное, с парой средненьких журнальных публикаций.

Давайте начнем вот с чего: а для чего вообще нужны премии? Ведь институт этот — оставим в покое античность с ее Арионом — в сущности, очень молодой. Не знаю, как в Европе (но думаю, что и там то же), а в России это совсем недавнее явление. В XVIII веке, как мы знаем, поэтов премировали табакерками.

Понятное дело, я сейчас говорю не о мелких и локальных премиях. Не о журнальных — у нас в журнале «Арион» тоже такая есть, — которые, как кем-то сказано, в сущности, — повышенный гонорар. Их цель — поощрить своего автора и привлечь новых. Это часть журнальной политики, важная ее часть, но все-таки, как правило, такие премии не делают литературной погоды. Что касается местных премий, то их масса, и кто их только нынче не учреждает — до пожарных команд включительно. В одном городе поэтическую премию учредило даже похоронное бюро, и лауреат получает прижизненный памятник. Правда, устанавливается он на территории самого похоронного бюро — я так понимаю, в ряд с образчиками продукции. Они хотели ставить в городе, но им отказали, так что ставят пока обелиски у себя... В общем, это не факт литературной жизни. Хотя я думаю, что эти маленькие премии, над которыми можно при желании посмеяться, действительно поддерживают провинциального писателя, дают ему хоть какую-то возможность почувствовать себя литератором.

Но я не о них говорю. Я говорю о премиях, которые имеют сколько-нибудь широкое общественное, литературное звучание. Так вот: для чего их дают?

Я думаю, что мотивов всего три. Первый — поддержать поэзию, ту поэзию, которую дающие премию считают актуальной. Второй — по возможности расширить связь поэзии с читателями. Это такая пиаровская акция: авось, наслышавшись про премию, кто-то возьмет и книжку почитать. Третий — поддержать и поощрить автора, морально и материально.

Я выстроил мотивы в той иерархии (если говорить о поэтических премиях), которую сам считаю правильной, но на деле в разные времена на передний план выступают разные стороны премиальной политики.

Что мы сейчас имеем на деле?

В области «больших» поэтических премий более или менее приличная ситуация сложилась только с поощрением молодых литераторов. Это, во-первых, премия «Дебют», о которой сегодня, конечно, будет еще сказано, за которой я давно слежу и которая достаточно демократична: в принципе, каждый молодой автор, как говорится, с улицы, с любого полустанка, если он литературно одарен, эту премию может получить. Молодежная («поощрительная») премия «Триумф» тоже, в общем, достаточно толково уже несколько лет присуждается — молодым поэтам, реально о себе заявившим. Я не знаю, что получится с недавно учрежденной премией Соколова — пока еще трудно судить, надо подождать, когда ее несколько раз присудят и выстроится какая-то линия. Но в целом с молодежью все вроде бы обстоит неплохо.

А вот что касается премий «взрослых»... Все они — что бы ни декларировали — даются только и исключительно «по совокупности заслуг». И ныне покойная Пушкинская (единственная, которая и по статусу своему должна была за «общий вклад» присуждаться), и «старая» Государственная, тоже ныне покойная, которая давалась якобы за книгу, а на деле опять-таки «по совокупности» (иногда вполне справедливо — например, Юнне Мориц: она заслуженный человек; но книга-то, за которую ей премию дали, ужасна, и это все знали). Т.е. регламентируется одно, а делается другое. И премия «Триумф», и ныне появившаяся премия «Поэт» — все это премии «по совокупности».

Что касается «новых» государственных премий, то с ними, наверно, будет еще хуже: на всю культуру отведены три премии, их дает президент; с кем он советуется, я не знаю, состав президентского совета по культуре особых надежд не оставляет. Ну, дадут и дадут — достойным людям.

Я очень удручен, что премия «Поэт», появившаяся в этом году, тоже пошла по накатанному пути. Она, в принципе, могла бы стать революционной, могла бы стать премией, которая реально влияет на литературу. Фактически же оказалась вторым изданием «Триумфа», только, так сказать, для соседнего круга: кто не получил «Триумф», тот получит «Поэта». Причем, повторяю, все это люди достойные. Вот только премии эти никак не влияют на положение дел в литературе.

В итоге из трех мотивов, о которых я говорил, действует только последний — поощрить и поддержать. В итоге круг лауреатов крайне узок — и это понятно: поэтов первой величины на пальцах двух рук можно пересчитать. Ну, еще добавим пятерых для экзотики, и все равно — так и будем перебирать одну колоду.

Действительный, окончательный результат этих премий вообще оказался вне литературы, а из области социального обеспечения. Многие поэты на эти премии просто живут, им и правда надо на что-то жить. Может, лучше уж тогда учредить для заслуженных литераторов пожизненные пенсии? Вот в 20-е годы такие пенсии наркомата были — помогали поэтам выжить. А то получается какой-то закрытый клуб лауреатов. Рейн, наверно, не получил только яблоко Андрея Белого. Премию, которую не получала Белла Ахмадулина, предлагаю вообще считать несуществующей. И все — одни и те же люди. Я рад за них. Но никакого отношения к движению сегодняшней литературы это не имеет.

Любая литературная премия состоит из двух компонентов: славы и денег. К сожалению, при такой повторяемости, предсказуемости, от премий остались только деньги.

Мне кажется, что литературно значимая премия обязательно должна быть соревновательной, причем соревновательной на уровне живого литературного процесса: выходящих в свет новых сочинений. Единственной из значительных премий последних лет, которая на это претендовала, была ныне также, увы, покойная премия Аполлона Григорьева. Она, правда, была не чисто поэтической, ее давали и за прозу, и за поэзию, и за драматургию — за литературу любого жанра (и когда несколько раз подряд ее присудили за поэзию, жюри, видно, так испугалось, что стало потом поэтов просто вычеркивать). Но она была построена на соревновательном принципе, она имела довольно демократичную систему выбора жюри. И хотя я далеко не все его решения разделяю, это как раз нормально: никакое жюри всем угодить не может. Так что очень жалко, что этой премии нет, — это был самый близкий, на мой взгляд, подход к тому, какой могла бы быть большая поэтическая премия.

Кстати, она была честной премией. При том, что мы имели и классически обратный пример — в первый год существования внешне очень демократично устроенной премии «Московский счет»: она присуждается общим голосованием московских поэтов и критиков за поэтическую книжку, вышедшую в Москве. В тот год было выбрано, неважно по какому принципу, сто двадцать или сто пятьдесят литераторов, которые имели право голоса, я был одним из них. Но, как я понимаю, голосование это не дало желательного организаторам итога. И тогда они просто-напросто добавили в жюри еще сотню нужных людей, которые и дали кому надо. Правда, на следующий год ее провели уже более корректно...

Итак, повторяю, хорошая премия — та, которая прежде всего способствует развитию литературы, в данном случае — поэзии. Если говорить о поэзии, то она, как матрешка, состоит из трех уровней: это стихотворение или цикл, это книга и это, в конечном счете, весь корпус стихов, написанных тем или иным поэтом. Чем выше мы восходим по этим ступеням, тем ближе к вечности, но тем дальше от сегодня происходящей, реальной литературы. Премии, которые мы имеем, к сожалению, обращаются только к предполагаемой вечности.

Я думаю, что настоящая поэтическая национальная премия должна быть устроена по образцу, который в прозе реализует букеровская модель, — ее и хвалят, и ругают, и вечно не согласны с решениями жюри, но она доказала свою действенность. Это — ротирующееся жюри. Это формирующие его некая авторитетная  группа, комитет или литературное сообщество, обеспечивающие преемственность и независимость премии. Это, как я думаю, в отличие от Букера, целый спектр номинаций — за книгу, за цикл, может быть, даже за одно стихотворение.

Такая премия нам и правда необходима. Она бы действительно стимулировала эстетический поиск внутри поэзии, отчасти решала бы проблему читателя, привлекая его внимание к современной поэзии, и уже в-третьих — поддерживала бы автора.

 

Радио «Культура». Скажите, а что вы думаете про новую поэтическую премию, которую будут сегодня вручать в первый раз, — премию Сергея Есенина?

 

Алексей Алехин. Я про нее ничего не знаю, поэтому никак не могу прокомментировать.

 

Ирина Барметова (главный редактор журнала «Октябрь»). Алексей Алехин чуть небрежно коснулся журнальных премий… На самом деле мы считаем, что это один из важнейших компонентов движения и бытия литературной жизни. Именно потому, что это не добавка к гонорару, хотя мы насчет этого сами иногда можем пошутить, но это и есть расписание и поддержка новых тенденций  в литературной жизни.

 

Алексей Алехин. Я, конечно, с этим абсолютно согласен, но я говорю о том, что эти премии не имеют столь широкого отклика, как «большие» премии. Они действительно поощряют поэзию, литературу, но в рамках уже сложившейся читательской аудитории и авторского круга того или иного журнала.

 

Ирина Барметова. Если мы сейчас говорим о том, что литературная премия — это форма литературной жизни, то как раз толстые журналы и формируют эту литературную жизнь своими премиями. Это, может быть, даже самый первый и начальный этап для того, чтобы потом те, кто отобраны журналами, пошли в лонг-лист и шорт-лист многих премий. Это очень большая литературная работа и литературная жизнь, и не зря премии в толстых журналов всегда освещаются в прессе. Может быть, Ваш журнал «Арион» не освещают, но толстые журналы освещаются в прессе.

 

Алексей Алехин. Я думаю, что вкладом в литературу прежде всего являются не премии толстых журналов, а сами толстые журналы — как единственный у нас серьезный институт литературной политики, отбора, критики. Что касается извест­ности этих премий, то я, например, не могу припомнить никого, кто получил бы поэтическую премию «Октября». Просто никогда не слышал —  и отнюдь не потому, что мне это неинтересно.

 

Игорь Шайтанов. Спасибо, Алексей. Вы, действительно, заговорили еще об одном аспекте. В начале уже речь шла о том, что премия и автор проливают такой обоюдный двойной свет: и премия на автора, и автор поддерживает премию. Конечно, невозможно не заговорить о премиях и журналах, потому что и то, и другое — факт литературной жизни. Важны премии, присуждаемые журналами, но очень важно, и как в этом премиальном раскладе выглядят журналы. Ко мне в Тамбове или в Воронеже подходит читатель и говорит: «Я заметил, что в последние годы Букер особенно часто награждал журнал “Октябрь”, что это значит?» Я говорю: «Ну значит, читайте журнал “Октябрь” наряду с другими журналами». Прежде чем предоставить слово Ольге Славниковой, хотелось бы сказать, что сегодня среди нас нет Дмитрия Бака. Я договорился с ним, что он пришлет мне по электронной почте страницу текста, и я хотел бы озвучить некоторые его фрагменты. Как вы увидите, все они имеют прямое отношение к тому, о чем идет речь.

Дмитрий Бак. О нынешнем разнообразии литературных премий писали часто и много. Пестрота наименований литературных наград далеко не всегда оправдывается разнообразием критериев, по которым эти награды раздаются. Нередко официальные регламенты литературных премий друг от друга почти неотличимы. Получается, что так называемая эстетическая состоятельность, качество (подлинность, глубина) произведений претендентов оказывается отодвинутой на второй план — вовсе не в результате ошибочных оценок жюри, но вследствие самой природы социального института по имени «литературная премия». И разговор-то шел пока что о собственно литературной «политике». Поэтика же даже не упоминается. Между тем, Нобелевская премия, к примеру, является политически ангажированной тоже не в силу пристрастности одноименного комитета, а из-за отсутствия шанса применить эстетический критерий в оценке. Вдумаемся: в огромном большинстве случаев «нобелевка» присуждается людьми, не читавшими в оригинале книгу, снискавшую лавры.

 

(Игорь Шайтанов. Здесь я скажу, что есть ведь третий Букер: есть британский, русский и африканский Букер, который был основан в память основателя русского Букера сэра Майкла Кейна его вдовой, баронессой Николсон. Он присуждается за лучшие рассказы, за малую прозу, которые создаются на африканском континенте и переводятся на английский язык.)

 

Дмитрий Бак. И все же рискну утверждать, что искусство как таковое, в его самой что ни на есть неразменной подлинности, напрямую зависит от литературных премий — плохих, хороших, разных. Здесь мне хотелось бы напомнить одно высказывание Мераба Мамардашвили, который как-то назвал литературную критику расширенным актом чтения. Я очень люблю это определение за его неприкрытую уязвимость. Знание о награждении книги какой-либо престижной премией также вторгается в самые интимные, скрытые от посторонних глаз события — контакт человека с книгой. Между ним и ею вдруг незримо располагается кто-то еще, словно бы комментирующий каждое прочитанное слово. Доверительное согласие либо спор с мнением экспертов и жюри становится параллельным сюжетом. Важность разнообразных соглашений, конвенций, условных сопряжений, знаков и смыслов современной жизни исключительно велика. Да, критерии присуждения литературных премий зачастую не прояснены — жюри действует по принципу «черного ящика». Его, жюри, работа известна мне, читателю, лишь по результатам. Однако неспособность постигнуть физические премудрости радиосвязи не препятствует наслаждению трансляции любимой музыки.

 

Ольга Славникова. Когда в этом году был объявлен длинный список Букера, это стало неожиданностью для многих — редактура этого списка. Я узнала о том, что произошло, из газеты, которую читала в самолете. У всех у нас есть свои авторы и писатели, не только читаемые, но и просто друзья в литературном сообществе, которые в этом списке очень сильно пострадали. Но потом я поняла важную вещь: может быть, редактура этого длинного списка и имела смысл. Было сказано еще раз о том, что существуют эстетические критерии, по которым те или иные вещи не были приняты к рассмотрению. И в этом смысле председатель жюри, замечательный писатель Аксенов, совершил род небольшой революции в букеровском процессе. Он еще раз очень жестко напомнил о существованиях этих критериев.

Так для чего же все-таки, с моей точки зрения, существует литературная премия? Я на это смотрю и как координатор премии «Дебют», и как член Букеровского комитета, и прежде всего как писатель, как автор романов. Главная наша проблема в литературном процессе вообще — это именно то, что само существование эстетических критериев, критериев подлинности и глубины, радикально подвергается сейчас сомнению. И роман — это как раз тот жанр, который не умирает, но заметно, на наших глазах, мутирует. Я говорю о коммерческой беллетристике, о том, что рынок склонен выдавать за достижения художественной литературы и делать на этом «пиары», тиражи и т.д.

Существует, как мне кажется, два способа литературного творчества: когда автор разговаривает с читателем и когда автор разговаривает с Богом, с миром, с культурой, а читатель при этом присутствует. Второй тип творчества только и может дать настоящий, подлинный, глубокий художественный результат. При этом не имеет существенного значения, сколько именно тысяч читателей присутствует при этом разговоре. В пределе вещь, написанная так, должна стоять крепко, даже если этих читателей несколько сот человек — для начала. Хотя вспомним, что, например, у Достоевского первые тиражи тоже были очень небольшими. Литературная премия в нынешней ситуации существует ровно для того, чтобы настаивать на необходимости эстетических критериев, на том, что эти критерии актуальны и применимы к любому тексту, изданному в виде книги. То есть подлинность либо есть, либо ее нет. Вот об этом мы и должны говорить.

Собственно, что такое премия «Дебют»? Чем мы реально занимаемся? Разные молодежные субкультуры построены, в самом общем виде, на процессе проживания некоей длительности, на общении, на отношениях, на выстраивании каких-то своих иерархий, но они не ориентируют человека на создание некоего продукта, т.е. романов, повестей, стихотворных подборок и т.д. Молодежная литература — это не результат: нам предъявляют стадии некоего процесса, а мы, работая с этими молодыми людьми, настаиваем на том, что существует текст как результат и что у автора есть ответственность перед текстом, а у текста есть ответственность перед читателем. Вот, собственно, чем мы и занимаемся.

Букеровская премия прежде всего настаивает на сохранении критериев художественности, эстетических критериев — я не думаю, что в той ситуации, в которой мы сейчас живем, мы можем сделать Букер серьезным коммерческим брэндом. Это может получиться, но скорее всего, к сожалению,  нет. Все равно тиражи букеровских лауреатов не догонят тиражи, существующие у британского Букера. Причина мне видится в том, как устроена дистрибуция у издательств. Изменить что-то мы, из этого зала, никак не можем.

По крайней мере, самим фактом Букеровской премии мы можем утверждать и настаивать на существовании того самого меньшинства, которое читает эти книги. Мы можем начинать движение только с того, что мы признали право этого меньшинства на существование. Не будем постоянно подчеркивать, что это меньшинство, и задавать вопрос: «А должно ли так быть?» Должно. Мы можем обратиться к опыту поэтического цеха. Поэтический цех — это нечто достаточно герметичное. Это такой литературный жанр, такие литературные форматы, которые сегодня не имеют стадионов — и иметь не будут. Тем не менее внутри этой топки развивается очень высокая температура и происходят такие уникальные плавки — при этой высокой температуре. И состояние дел в поэзии сегодня очень неплохое, что бы мы ни говорили. Они, поэты, за собой постоянно признают и утверждают право быть такими, как они есть, — то есть быть, писать, читать, существовать в устном формате на выступлениях, чтениях, издавать книги тиражом двести—пятьсот экземпляров — и это правильно, потому что это форма существования, если угодно, высшего жанра нашей русской словесности на сегодня. Поэтому я думаю, что и проза тоже может существовать именно так и в таком формате, настаивая на своем праве быть художественной, быть сложной, быть высокой и не ориентироваться на коммерческие критерии.

И именно в этом я вижу роль литературных премий и, прежде всего, роль Букеровской премии. Еще хочу сказать, что та система премий, которая сложилась у нас в России, — она очень пестрая и не охватывающая, может быть, пока всей палитры творчества, всей гаммы литературного продукта, который мы сегодня имеем. Тем не менее я думаю, что эта система имеет резервы роста — и количественного (т.е. количество премий может расти), и резервы структурирования.

Я, может быть, выскажу мнение спорное, но я считаю, что система премий должна быть иерархична. То есть я, например, лауреат премии губернатора Свердловской области, но я в какое-то резюме это вставляю, а в какое-то не вставляю. Тот факт, что я финалист Букеровской премии и лауреат премии Аполлона Григорьева — это я пишу везде. То есть должны быть мегапремии, премии национального уровня, региональные, премии маргинальные в хорошем смысле — такие, как премия Андрея Белого, и при этом возникновение новых премий — таких, как «Поэт», — можно только приветствовать. Я думаю, что литературная премия — это очень важный фактор литературной жизни, структурирующий ее и позволяющий этой литературной жизни быть, потому что иначе мы эту литературную жизнь очень скоро спутаем с жизнью книжного рынка и останемся ни с чем.

О «Дебюте». Мы сейчас сотрудничаем с «Илья-премией», с центром современной литературы РГГУ (возглавляемым Дмитрием Баком), то есть премиальная сторона — сейчас это только одна составляющая «Дебюта». Мы уже не совсем премия, мы действительно превращаемся в зону общения, в зону стирания границ, как раньше говорили, между столицей и провинцией, между городом и деревней. Это, действительно, клуб с отделениями во многих регионах, во многих городах. Сама премиальная составляющая пока на первом месте, но уже далеко не единственная и, может быть, уже скоро и главной перестанет быть.

 

Андрей Немзер. Премия — один из немногих механизмов напоминания обществу о том, что литература существует, — поэтому, в частности, в свое время я ратовал за обнародование длинного списка Букеровской премии. Как известно, в первый год этот список обнародован не был, и тогда мной была по этому поводу написана статья в тогда еще «Независимой газете». Мне казалось, что повод пропускать нельзя. Люди, к сожалению, не знают, что у нас есть: хорошее, плохое, разное — всякое «кукареканье» на благо. Точно так же дальнейший наш премиальный расцвет был для меня связан прежде всего с возможностью расширения информационного поля. Именно поэтому до определенного момента мне казалось, что чем больше премий, тем лучше. И если какая-то из них резонирует в малом пространстве, то пусть хоть там прорезонирует — вдруг что-то случится. А если какая-то из них резонирует в более или менее большом пространстве, то тем лучше. Все это было вполне замечательно ровно до того момента, когда я — думаю, что не только я, — почувствовал, что премиальное колготенье — тот самый резонанс — далеко не всегда споспешествует продвижению литератора и приводит к желанному результату.

Что в этой ситуации делать? Я не знаю. Говорят, например, что премиальные столкновения плодят раздражение в писательской среде. Я видел тому примеры в большом количестве, и никакие ссылки на то, что ровно то же самое происходит и с Нобелевской премией и любыми другими иноземными, здесь опять-таки не срабатывает — все равно плодят. Остается грустно развести руками. Единственное, что меня утешает, это то, что я видел и другие писательские реакции. Я видел случаи, когда человек, не выдвинутый на премию и даже ее проигравший, вполне искренне радовался успеху коллеги, собрата. Остается уповать на эти самые добрые чувства. Если бы я был убежден, что, ликвидировав литературные премии как класс, махнув волшебной палочкой, мы тем самым ликвидировали бы зависть, обиды и прочие комплексы, свойственные не только литераторскому цеху, но и роду человеческому, тогда конечно, тогда лети они в тартарары. Но я, к сожалению, убежден совершенно в другом: смерть причину найдет. Не будет премии, будут другие поводы для обид, зависти, столкновений и т.д.

Премия все-таки — это инструмент, она не самоценна. В свое время и по поводу Букеровской премии, и в еще большей мере по поводу покойной премии Аполлона Григорьева мне доводилось слышать такие сентенции: «А почему ваш брэнд не раскручивается?» Наш брэнд не будет раскручиваться. Наш брэнд может чуть-чуть помогать другим «раскруткам». Самодостаточная «раскрутка» нашего брэнда — это вещь, во-первых, неосуществимая в наших условиях, во-вторых, довольно абсурдная. Отказываться от премии мы сейчас не можем не потому, что премии хороши или плохи, а потому что других сильных механизмов актуализации словесности у нас нет. Мы в лучшей ситуации, чем в начале 90-х: да, хорошая, плохая, но какая-то информационная политика в отношении литературы возникла — не та ситуация, что в начале 90-х (но она все равно глубоко недостаточна). Пусть уж лучше «базарят» вокруг премии, чем будет полная глухота и молчание.

Не могу в этой связи не сказать еще одну вещь — все-таки как человек, довольно давно работающий в газете и, соответственно, слышащий постоянно упреки и своему газетному цеху, и себе лично в том, что мы, дескать, что-то придумываем, обнаруживаем интриги на пустом месте. Разумеется, бывают ситуации вполне тенденциозные, направленные к тенденциозной критике того или иного премиального института. Занимаются этим, как правило, не журналисты, а литераторы противоположной по отношению к этой премии ориентации. Это не журналистский ход. А изобретение интриг, извините, очень часто возникает по простой причине: надо как-то истолковать некоторое решение жюри. Это не значит, что журналист действительно что-то подслушал, и та интрига, которую он гипотетически выстраивает, полностью для него доказана. Но это тоже некоторый способ оживления разговора и отчасти поиска того смысла, который все-таки в любом из решений жюри есть, который иногда разглядеть довольно трудно и, соответственно, как-то истолковать читателю.

Это болезненная проблема: надо ли по этому поводу отказаться от истолкования решения жюри и лишь констатировать, что произошло то-то и то-то? Я думаю, что это не только невозможно — какие-то суждения есть у каждого из нас, и мы не знаем ситуации, когда литературной борьбы не было, — я думаю, что это не нужно и непродуктивно. Другое дело, что есть мера вкуса, такта и ответственности за свои слова. Я терпеть не могу, когда человек, получивший премию, параллельно получает освистывания. Освистывать писателя надо тогда, когда он написал плохое произведение, а не тогда, когда его выдвинули на премию, ввели в шорт-лист или даже эту премию дали. Это портит чужой праздник: даже если это неприятный тебе человек, можно и повременить. Для этого остаются еще 364 дня в каждом году. Но это мое воззрение, которым я старался руководствоваться, не всегда умея себя до конца сдержать. Для меня наиболее существенно то, что эта коллизия должна быть осознана.

Здесь говорилось о том, каким выдающимся достоинством Букеровской премии, а также, скажем, премии им. Белкина, усопшей премии Аполлона Григорьева, является сменное жюри. На первый взгляд, это действительно выдающееся достоинство, но у этого сюжета есть оборотная сторона. Человек, попадающий в это жюри, прекрасно знает: что бы он ни наворотил — он и его коллеги — это всегда сойдет с рук. Он никак не соотнесен, он не хочет соотноситься с тем самым букеровским, белкинским — любым премиальным сюжетом, частью которого он является. Я говорю не о том, что человек не действует в соответствии со своими убеждениями, а о том, что его решение неисправимо, и следующее жюри точно так же абсолютно автономно и поправить прежнюю ситуацию не может. Дальше каждый может вспомнить те букеровские прецеденты — или белкинские, или григорьевские, или казаковские, или какие угодно, — которые вызывали довольно груст­ные чувства. Так что сменное жюри вовсе не отменяет, если угодно, всех этих соображений. Для меня это вполне серьезная проблема.

Мы тут справедливо говорили: есть премии «наши», а есть премии «не наши». Говорили мы, не произнося этих слов, но, в общем, примерно это. Но ведь очень легко представить себе другой зал, в котором будут сидеть другие люди, и у них будет прямо противоположное деление на премии «наши», которые, в общем, не без недостатков, но правильнее работают на литературу, на поддержание нашей среды, нашей идеологии и т.д., — и премии «не наши», где у них все сговорено, распилено и т.д. Меня смущает ряд моих собственных текстов о неприятных мне премиях. С одной стороны, я вроде бы пишу то, что я думаю, с другой же стороны, я очень хорошо понимаю, что я начинаю играть ровно в эту самую игру на размежевание и что, понижая престиж одной, нелюбезной мне премии, я одновременно невольно способствую понижению других премий — тех, которые мне кажутся удовлетворительными, а то и просто полезными. Как выходить из этой коллизии, я не знаю, но она опять-таки должна быть осознанной — притом, что иногда действительно удержаться от критики при взгляде на некоторые сюжеты невозможно.

Наконец, последнее. Разумеется, всякая премия не может удовлетворять всех. Элемент несправедливости присутствует в любом состязании. Алексей Львович Костанян справедливо заметил, что нельзя написать историю мировой литературы ХХ века по нобелевскому списку. Я думаю, что в отношении середины ХХ века он не совсем прав, что там достаточно выразительно все — до определенного момента — было. Дело не в этом. Дело в том, что написать историю той же самой мировой литературы, не глядя в нобелевский список, тоже невозможно. И написать историю новейшей русской словесности, не глядя в букеровский список, тоже невозможно. Это достаточно важный компонент. Несправедливость будет. Но бывают несправедливости разного масштаба. Конечно, каждый из нас обижается на что-то больше, а на что-то меньше. И в то же время мне кажется, что литераторское сообщество прекрасно понимает, где порог перейден, а где — нет. Двадцать раз подумать перед тем, как перейти этот порог, стоит всем, кто причастен к премиальному процессу. Это касается и стадии формирования жюри, если говорить о Букеровской премии, где все-таки есть особый комитет, который этим занимается. Это касается самих жюри этой или другой премии, тех, кто премию освещает, и тех, кто на нее реагирует из получателей и неполучателей. Премии будут уважаемы только тогда, когда литераторское сообщество начнет уважать само себя, а не только трех ближайших знакомых. Еще раз повторяю, идеально отладить процедуру любой премии невозможно, избавиться от накладок субъективности и взаимных неудовольствий невозможно, но ослабить этот эффект можно.

В этом отношении я вынужден коснуться сюжета, о котором уже говорила Наталья Борисовна [Иванова], то есть сюжета сокращения лонг-листа в этом году. Тут надо смотреть на дело исторически. До определенного момента лонг-лист соответствовал номинации. С определенного момента из этого номинационного ряда стали выводить произведения, вопиюще не соответствующие условиям. Критериев было два: хронологический (а хронологические накладки были, мы помним, чрезвычайно досадные) и жанровый. Хотя вопрос о жанровой природе романа — ну мы же не в научном студенческом обществе третьего курса, чтобы, действительно, тут разводить…

С определенного момента появилось то, что жюри еще может что-то «бортовать». Дальше — больше: дальше мы приходим к мужественному поступку, который был почему-то здесь приписан Василию Павловичу Аксенову и славу которого несут в равной мере все члены жюри. Когда «бортуется» слишком много, не могу я понять, зачем это нужно. Я могу понять простую вещь. Да, у нас не начало 90-х годов, у нас информационное пространство стало несколько иным. Вернитесь к старому английскому опыту: не печатайте списков вообще. У нас не начало 90-х годов, когда я ратовал за введение списков, а другая ситуация. Если же нет, что мы делаем? Мы говорим энному количеству писателей и издателей: «Вы никто и вас звать никак!» Если издатель считает это романом, достойным соискания премии, то вы, Алла Максимовна [Марченко], или я, окажись я на вашем месте, членом жюри, волен с ним не согласиться… Но говорить ему с порога: «Ты дурак!»… Ведь именно это вы и сказали…

 

Алла Марченко. Нет, это все неправильно. Этот длинный список стали воспринимать как патент на благородство, а вовсе не как рабочий список, из которого нужно выбрать 6 претендентов.

 

Андрей Немзер. Можно, я договорю? Я прекрасно понимаю, что издатели выдвигают тексты ровно для того, чтобы человек засветился. Это было и в ту пору, когда я был в жюри, и я видел достаточное количество графомании в этом списке. Несмотря на это, «бортуя» с порога столь большой корпус, да хоть бы и маленький, мы говорим им: «Вы никто, и вас звать никак!» Тем самым плодим раздражение не в первый раз и говорим о том, что у нас есть некоторые корпоративные представления, что мы своих пускаем, а чужих — нет. Есть очень простой способ: отменить публикацию длинного списка вообще. А что решает жюри в своей рабочей комнате? Да хоть оставьте семь произведений для реального обсуждения, а остальные с самого начала вычеркните. Да, культура, в частности, предполагает лицемерие. Вот к лицемерию я в данном случае и призываю. Меньше всего хотелось бы с кем-то ссориться, но не могу не обратить внимание на то, что именно ситуация этого года актуализовала этот самый сюжет со слишком большим исключением. И, на мой взгляд, не потому, что люди были непоследовательны, а именно потому, что люди были последовательны. Я, действительно, по-своему уважаю эту последовательную позицию, но мне она представляется глубоко непродуктивной.

 

Алла Марченко. Вы забыли, что когда вы были в букеровском комитете, тогда была система номинаторов, и номинаторы на каждое произведение писали рецензию. Было такое. А сейчас выдвигают издатели, понимаете?

 

Андрей Немзер. Алла Максимовна, когда я был в букеровском комитете, действительно, была система чистого номинаторства, что, впрочем, не мешало выдвигать стихи Рейна и писать на них аннотацию. Читал аннотацию. Очень подробно было аргументировано, почему подборка стихов Рейна является романом. И ахинеи, написанной номинаторами, я как член букеровского комитета на протяжении нескольких лет, а потом как член букеровского жюри на протяжении одного года читал вполне достаточно, и коммерческих поделок в тот год, когда я входил в состав букеровского жюри, тоже было вполне достаточно. Лучше ли система номинаторская, чем система номинации издателей, я не знаю. Я знаю, что и в том, и в другом случае возможен совершенно волюнтаристский ход, я знаю, что среди номинаторов было достаточное количество издателей. И не все ли мне равно, должностью он подписывает или именем собственным. Я знаю, что от этого не были застрахованы ни раньше, ни позже.

Рост же количества позиций, на мой взгляд, связан только с одним — с ростом количества издательств. Между прочим, эта самая издательская  система по крупным издательствам и литературно-художественным журналам бьет, потому что для них есть ограничение в две позиции. Опять же я не говорю о том, что кто-то будет в игры играть и выдвигать все, я исхожу из ситуации, что все мы за истину, добро и красоту. И пафос моего выступления не в том, что я призываю вас с глубо-
кой любовью отнестись ко всей той халтуре, которую туда насовали. Я не хочу, чтобы человек теперь с гордостью ходил и говорил: «А я получил особый знак отличия: меня не   приняли в букеровский клуб». Такая интонация тоже возможна и очень слышна. У них — в Британии —  нет лонг-листа …

 

Игорь Шайтанов. Нет, лонг-лист у них есть. Слово специалисту по британскому Букеру — Алексею Михееву  (главный редактор журнала «Иностранная литература»).

 

Алексей Михеев. В английском Букере есть лонг-лист — другое дело, что появился он не так давно. Изначально его, действительно, не было. Тридцать лет объявлялся только шорт-лист, и вся букеровская гонка начиналась с шестерки произведений. Лонг-лист ввели в 2002 году, то есть это как бы младший брат российского лонг-листа. Я хочу сейчас сказать в адрес Андрея Семеновича [Немзера]: у меня есть аргументация и за лонг-лист, и против него. Лонг-лист на самом деле имеет вполне определенную и очень полезную функцию: это просто расширение пространства обсуждаемых произведений, потому что как только объявляется некий список, так сразу в прессе появляются отклики, рецензии и все, что сопровождает этот премиальный букеровский процесс. Шесть книг было явно недостаточно, поэтому его расширили, сделали двадцать книг, и с момента объявления лонг-листа на все эти книги появляются рецензии, и все они, так или иначе, становятся явлением… То есть это некая отмашка. Было сказано, что в этом году как никогда много было выдвинуто произведений на российский Букер. Так вот — на английский Букер регулярно выдвигается более ста произведений, и лонг-лист отсекает не одну третью часть, не половину, а четыре пятых, то есть даже больше. Там, на самом деле, никто не обижается, что восемьдесят или девяносто, или сто не попадают.

 

Андрей Немзер. Прошу прощения, но это совершенно другой механизм — именно потому, что тридцать лет не было публикации полного списка, тридцать лет все начиналось с шестерки. Теперь сказано, что состязание проходит в два этапа. Строго говоря, это не лонг-лист, это не то, что у нас называлось лонг-листом, когда публиковалось все. Я бы понял такое решение. Да, объявляют сперва двадцать, двадцать один, потом — шесть. Но когда это число плавающее и когда есть память о том, что работали только формальные критерии, это воспринимается, на мой взгляд, болезненно.

 

Алексей Алехин. Я не очень понимаю, почему это должно вызывать такой пафос, потому что ведь все, кто не получил, не стал лауреатом, — все остальные шестьдесят—восемьдесят участников могут сказать: «Они никто, и звать их никак». Знаете, в американских школах не ставят, говорят, отметок, потому что это унижает получившего плохую. Я думаю, что это неправильно. Мы ведь говорим о роли премии, о том, что она должна что-то пропагандировать, что-то поддерживать и т.д. У нас добавился лишний этап. Вот вы сказали: «Вдруг объявили». Вот в этом году так и случилось. В том, что жюри так жестко подошло к отбору, я вижу плюс, потому что тем, кто не попал, — может быть, им обидно, но зато те, кто попали, могут зачислить себе некоторую моральную или художественную победу. Почему это плохо, об этом сказано не было — было сказано только о том, что раньше было так, а теперь по-другому. Ну и что?

 

Алексей Михеев. Можно, я завершу, потому что одну часть я уже сказал — которая за лонг-лист, а вот против — нет. Теоретически лонг-лист — вещь правильная — тут я не согласен с Андреем Семеновичем, потому что структурирование пространства происходит нормально в результате такого поэтапного выбора. Другое дело, что оно не процедурно и не оформлено у нас. Вот если бы было сказано, что каждый год 20 отбирается и все — никаких претензий жюри. Это просто не объявлено нигде в регламенте, поэтому здесь есть некоторый произвол — во-первых, формальный, а во-вторых, по-моему, преамбула, которая была в формулировке жюри этого года насчет всяких коммерческих намерений авторов, — она не способствовала, на самом деле, этому процедурно-коррект­ному варианту. Другое дело, что не очень понятно, зачем   нужен лонг-лист в ситуации, когда он фактически не структурирует это пространство. То есть был объявлен в июне список из двадцати произведений. Прошло три с половиной месяца — и что вокруг этого списка произошло? В общем, кроме небольшого «шебуршания» критиков как раз по поводу преамбулы жюри, — никаких рецензий, никаких развернутых обзоров (кроме некоторых, может быть, случайных вещей). Если сравнивать даже с прошлым годом, когда лонг-лист был из сорока произведений, сейчас, по-моему, тенденция негативная, то есть значительно меньше откликов на этот лонг-лист, чем их было в прошлом году. Поэтому, фактически, не очень понятен резон этого этапа с учетом того, как он реально воздействует на то сообщество, которое призвано реагировать.

 

Анатолий Королев (прозаик): Я хочу немножко сказать о другой стороне обсуждаемой темы — о самой процедуре присуждения премии. Мне кажется, ей не хватает некоторой  театральности, некоторого общественно значимого явления — в частности, какого-нибудь крупного поступка, а у нас в этом году есть для этого определенная возможность. В доме повешенного не говорят о веревке, но, невольно оглядывая эти роскошные помещения, это здание, где я в первый раз, хотя я узнал, что здесь раньше был, оказывается, городской комитет комсомола Москвы, я кое-что вспомнил.

Я получил однажды маленькую литературную премию итальянского города Пенна. Это город в горах, в Италии, средневековый, его можно обойти примерно за двадцать-тридцать минут; он весь из соборов, церквей и с одной лишь гостиницей. Вот там вручение этой премии — а она вручается русским и итальянским писателям одновременно — происходит в очень театрализованной обстановке. Весь маленький городок — это от Рима почти четыре часа на машине — превращается в такое театрализованное пространство. В тот год как раз был приглашен Умберто Эко, один из лауреатов этой премии Пенны, и город инсценировал знаменитый его роман «Имя Розы» в здании монастыря, потом на улицах и т.д. Меня поразило единодушие, с каким этот маленький город театрализует эту небольшую премию.

В Пермской области есть такой лагерь «Тридцать шесть». Он сейчас открыт как туристический центр для английских, американских и немецких туристов. Они туда прилетают, от Перми их везет туда большой автобус. Это бывший послед­ний политический лагерь. Там в хорошем состоянии барак, восстановлены сейчас вышки, натянута, как прежде было, колючая проволока, восстановлена медсанчасть для туристов. Они также могут посетить так называемый «кичман» и т.д. Почему бы вам, уважаемое жюри, в этом году не заказать этот же самый рейс и вместо туристов поехать туда, в этот самый лагерь, посмотреть, как он расположен, и там объявить результаты премии 2005 года. Спасибо.

 

Игорь Шайтанов. Несколько разъяснений — вполне конкретных — по ситуации, которая сложилась в букеровском процессе. У меня возникло ощущение, что мы сидим уже очень долго и что сегодня не третье, а шестое октября, потому что шестого октября произойдет заседание Букеровского комитета, которое определяет процедуру премии. Я думаю, что мы вернемся там к этому разговору. Но давайте совершенно трезво представим себе ситуацию, какой она была и какая она сегодня. Лонг-лист в русском Букере изначально печатался, в отличие от британского, — одно из немногих отличий от британского Букера, потому что премия началась в те времена, когда было важно показать: в России еще пишут романы, и их все еще печатают. Убедились, и на задних, а то и на передних обложках книг начали печатать: роман был номинирован на Букеровскую премию. Потом отказались от института номинаторов, и любой издатель страны любой свой роман мог номинировать на Букеровскую премию. То есть номинироваться, фактически, может каждый. Тогда и возник вопрос: либо отказаться от публикации длинного списка, либо позволить его редактировать уже более жестко. Отказываться, решили, не стоит — рекомендательный список современной литературы от Букера важен. Однако жюри предоставили право редактировать список номинированных произведений по эстетическому признаку. Но снова напоминаю: не включается роман в длинный список лишь в том случае, если все 5 членов жюри говорят: «Не включать». Хотя бы один член жюри говорит: «Включить» — и роман допускается к конкурсу.

Я раскрою маленькую тайну о работе жюри: в 2005 году в жюри было озвучено мнение — давайте максимально приблизим наш длинный список к короткому, чтобы о нем, о лонг-листе, больше говорили. Говорили ли об этом длинном списке? Я, как человек, читающий полный мониторинг по всей России, утверждаю: говорили — много, огромное количество публикаций в провинциальной прессе. А то, что так эмоционально озвучил Андрей Семенович, — ну что ж, наверное, премии сопутствует большой и малый скандал. Скандал этого года — короткость длинного списка. Давайте примем это как данность. Будем ли мы принимать какое-то решение комитета по этому поводу? Я не уверен, я бы оставил на сегодня все   как есть. Может быть, через год, два, три ситуация изме­-
нится…

 

Владимир Новиков. Дорогие коллеги, я не хотел бы продолжать дискуссию о таком компетентном вопросе, как совершенствование процедуры, как нам обустроить Букер и реорганизовать его «рабкрин», а хотел бы воспользоваться формулировкой сегодняшнего собрания, о которой мы были извещены: «Премия как факт литературной жизни». В качестве эпиграфа мне вспоминается: когда было присуждение премии Пен, выступал великий писатель земли русской Валерий Ганичев. Он, говоря о том, какая это хорошая премия, в отличие от дурного Букера или Аполлона Григорьева, помнится, сказал: «Другие премии присуждаются в альковных условиях». Я вздрогнул, пытаясь представить картину — как где-то занимаются свальным грехом. Потом я понял, что доктор исторических наук и исторический романист перепутал слова — вместо «келейных» он сказал «альковных». Если собирать на «премиальную» тему — как мелочи архиерейской жизни, — то наверно такое наберется.

А я думаю о самой антропологии и философии премии как таковой. Немного эмпирики в сторону мечтательности: если продолжать опыт покойного Артура Хейли или ныне здравствующего Ильи Штемлера, то вслед за романами «Поезд», «Таксопарк», «Отель» можно было бы написать недурной роман «Жюри» с пятью типажами, с несправедливо награжденным лауреатом, с обнесенным самым талантливым писателем эпохи. Дело в том, что, говоря о премии, нельзя не иметь в виду следующего: вообще любой гуманитарный исследователь, писатель в том числе, всегда знает о том, что существует сознание и подсознание. На уровне сознания говорится о том, что премируем лучших, талантливейших, исходя исключительно из эстетических критериев. Я вместе с Ольгой Славниковой готов эти критерии вырабатывать, но пока, как говорил Достоевский: «Идеал ни наш, ни просвещенной Европы еще отнюдь не выработался». Довольно трудно говорить о единых эстетических критериях для, скажем, романов Михаила Шишкина, с их добротной традиционностью и, может быть, эстетической инерционностью, и шоковых романов Владимира Сорокина, хотя они рассматриваются в одних и тех же премиальных номинациях. Тут сказывается одна чрезвычайно интересная вещь: помимо этого сознания существует подсознание. Я не уверен, что учение Карла Густава Юнга, реакционного философа, очень плодотворно для исследования литературы, но для психологии присуждения премии оно в высшей степени плодотворно, потому что премию присуждает коллективное бессознательное, которое тяготеет к простому решению: присудить премию тому, кому не жалко. Это могут быть, с одной стороны, корифеи литературы: Булат Окуджава, Владимир Маканин, Георгий Владимов, Василий Аксенов, в судьбе которых, ни экономической, ни информационной, премия существенной роли не играет, либо дать темной лошадке. И обидеть при этом как следует Петрушевскую и проч., как это было в самом первом присуждении Букеровской премии.

Я себя не вывожу из зоны этого исследования, потому что один из самых интересных эпизодов букеровской истории — это невключение романа Пелевина «Чапаев и Пустота» в шорт-лист 1997 года. Это был очень сильный шорт-лист; премию, как вы помните, получил Анатолий Азольский. Решили за три минуты, решили простым арифметическим голосованием. Лично я голосовал за Антона Уткина, но и Азольский тоже был мне симпатичен. Потом вышли все к журналистам. Я предупреждал коллег по жюри, что сейчас полетят гнилые помидоры, поскольку для журналистов фигура Пелевина была знаковой. Но когда спросили, выяснилось, что опять-таки никто не предложил. Стихотворение о том, как они вдвенадцатером убили стукача, кончается словами: «Двенадцатая часть убийства все тяготеет надо мной». Вот одна пятая часть коллективного бессознательного «раскулачивания» Пелевина мне тоже не дает покоя, потому что без романа «Чапаев и Пустота», как бы мы к нему ни относились, действительно, история русской литературы 90-х годов написана быть не может — он должен быть там учтен. Я помню, когда я Карену Степаняну, например, объяснял, что никто из членов жюри не настаивал на включении Пелевина в этот список, он сказал: «Ваше мнение безразлично, вы должны считаться с общественным мнением». Вот ведь какая еще антиномия, которую надо преодолевать. Кем должен себя ощущать каждый из членов жюри? Имеется такая точка зрения, согласно которой критик, писатель, который является членом жюри, должен исходить не из своего «таракана в голове», а из объективной реальности, считаться с общественным мнением. И с мнением Карена Степаняна в этом смысле тоже нельзя не считаться.

Это проблема. Ответов на вопросы, как нам правильно обустроить букеровский процесс, я не знаю, но тем не менее такая драматически интересная коллизия возникла. И, наконец, может быть, премии как таковые — зло. Вообще, зачем они нужны, если так философски рассуждать? Премируется произведение тем, что его читают, покупают. У нас нелепая премия учреждена — «Национальный бестселлер», где голосованием решают, какая книга является бестселлером. Бестселлер выбирается только статистическими данными книжных магазинов, другого пути нет. Есть и такая концепция — писать бестселлер заранее, в расчете на спекулятивный успех, но я думаю, что Михаил Шишкин невиновен и в этом отношении. Это настоящий художник, который не на потребу рынка работает.

Но очень существенно то, про что Андрей Семенович [Немзер] здесь говорил. Так вот, если премии — зло, как наркомания и проституция, например, — то с наркоманией борются, не запрещая ее, а раздавая бесплатные шприцы. А в квартале Красных фонарей строят полицейский участок. Бороться с премией можно только одним путем: нужно премий больше хороших и разных. С Натальей Борисовной [Ивановой] я не согласен: премий у нас очень мало. Если посчитать писательское население разных стран, количество премий на душу писательского населения у нас невелико.

К вопросу о премиях «наших» и «не наших»: Наталья Борисовна саркастически привела список, но хорошо бы его проработать. Я думаю, «наши» — это интеллектуалы, либералы, эстеты, а «не наши» — это националисты, бюрократы, невежественные в литературном отношении провинциальные чиновники и т.д. Даже по списку, который оглашала Наталья Борисовна, «не наших» премий едва ли не девяносто процентов. Смотрите: шесть премий им. Шолохова, не шесть им. Набокова или Юрия Тынянова. Заметьте, абсолютно количественное большинство премий, Алла Максимовна [Марченко], отличается, условно говоря, «совковой» ориентацией. Я не говорю о влиятельности этих премий. И если уж что-то предлагать по поводу обустройства, то у современного литературного сообщества недостаточно контактов с либеральными кругами современной бизнес-элиты — в общем, с какими-то позитивными и перспективными общественно-экономическими структурами. Этот вектор формирования премии отчетливо нуждается в усилении, иначе список таких полуфиктивных премий перекроет собой список премий, которые пользуются уважением. Это единственное конструктивное соображение.

 

Ольга Славникова. Небольшая реплика по поводу эстетических критериев. Они под вопросом как таковые. Мы не можем прийти к единым критериям, но мы можем настаивать на том, что они должны быть. Это вопрос отношения литературы и рынка — в этом, собственно, и назначение Букеровской премии. Что касается Пелевина, то как раз этот автор воплощает и реализует в себе то самое коллективное бессознательное, о котором вы только что говорили. Это абсолютное явление коллективного бессознательного. Если подходить к нему как к писателю, если мы посмотрим на это как на прозу, то, может быть, прозы мы там и не увидим. Другое дело, что Пелевин просто был не в формате Букера. Букер, что ни говори, — премия достаточно консервативная, потому она это коллективное бессознательное не ловит.

 

Владимир Новиков. Вот это и извечная беда, что эстетическим считают то, что консервативно: критики всегда крепки задним умом, всегда новое вызывало отталкивание.

 

Ольга Славникова. Не обязательно, не согласна.

 

Владимир Новиков. Влияние Шкловского на современную критику приближается к нулю. Он считал эстетически ценной прозу Розанова, например. Я о том, что понятие эстетического все время обновляется. Академик Виноградов говорил, что некоторые утверждают: «Это ненаучно», как будто наука — это их сестра или племянница. Это не проза, это нехудожественно — высказывания, на которые сейчас никто не имеет права. Кроме того, хорошо вспомнить Шкловского, Тынянова: «Новая художественность всегда формируется в процессе взаимного перемещения центра и периферии». Но при этом я с Ольгой Александровной [Славниковой] абсолютно согласен — нельзя заменить эстетические критерии цифрой продаж и на этом основании присудить премию Донцовой.

 

Ольга Славникова. Дело в том, что, если мы будем говорить друг другу: «Никто сегодня не имеет права утверждать — это проза, это литература, это не литература», — тем самым мы подписываем себе смертный приговор на фоне развивающегося книжного рынка. Взгляды могут быть ошибочными, но никто не может лишить человека права и обязанности их иметь. Кроме того, по поводу Пелевина: я сейчас трудно говорю из-за своей бешеной перегруженности гигабайтами молодежной прозы, и это коллективное бессознательное там настолько растворено, что  видно, из чего возникает такое восприятие и такие структуры текста. Это не подражание, это не значит, что к нам пришло несколько тысяч подражателей Пелевина, — к нам пришло несколько десятков тысяч читателей такого рода литературы. Я думаю, что социолог, социо-психолог с этим мог бы разобраться. Это моя точка зрения. Я рада была бы, если бы кто-нибудь смог ее опровергнуть, но каждый имеет право и обязанность говорить: это литература, это не литерату­ра. И пусть мы не будем с вами сходиться, но говорить об этом мы будем. В этом залог продолжения нашей с вами жизни.

 

Владимир Новиков. Безусловно, но при этом важна не резолютивная часть приговора «литература — не литература», а аргументация: я сам не поклонник Пелевина, но то, что он предмет для эстетической рефлексии, что приговор ему выносить сегодня рано, это безусловно. Это относится к очень многим писателям. Я-то хотел, чтобы мы присмотрелись критически к себе. К чему я призывал: может быть, кто-то из присутствующих и напишет этот хейлистский роман «Жюри». Человек на голубом глазу говорит о том, что он защищает эстетические ценности, а автор этого произведения вызывает отталкивание совсем по другим причинам. Против этого нет никаких противоядий, но не считаться с этим фактором, размышляя о премиальном процессе, нельзя, потому что формулировка «премия присуждена на объективных основаниях» смешна. Это все сумма каких-то субъективностей. Так что, Ольга Александровна, насколько Пелевин вычислим по Юнгу — это вопрос интересный и может быть исследован. Я говорил о том, что, к сожалению, человеческая природа несовершенна и слишком прогнозируемы те, кто присуждают премии.

 

Игорь Шайтанов. Спасибо. Позволю себе одну реплику по Шкловскому, так как упоминание его и Тынянова сегодня особенно к месту: их термин вынесен в название нашего разговора. Здесь я скажу, что и Тынянов, и Шкловский твердо были уверены —  нужно всегда говорить о том, чту сегодня есть литература и чту сегодня не есть литература, допуская, что то, чту сегодня есть литературный факт, завтра им уже не будет. Поэтому спор вокруг того, Пелевин — это литература или нет, — это совершенно шкловский спор.

 

Олег Зайончковский. Я думаю, что я здесь присутствую в качестве живой иллюстрации того, чту дает автору участие в премиальном и постпремиальном процессе. Дает очень много. Для меня, например, это было одновременно и как экзамен на профпригодность — до этого я вообще не имел публикаций. И если бы не участие в премиальном процессе, то, видимо, моя авторская карьера развивалась бы довольно долго, а произошло в результате все очень быстро. Появились и медиа-востребованность, и общественный интерес, это чувствуется. Для полного счастья только рыночного интереса не хватает. Я знаю, что и за рубежом отслеживают наши премиальные успехи здесь — во всяком случае, конечно, премия премии рознь. Собственно все, что я могу сказать. Обобщений делать я не готов, конечно, потому что я сейчас внутри этого процесса… Но иногда кажется, что этот премиальный процесс вообще может каким-то образом заменить литературную жизнь собой, то есть литературная жизнь может превратиться в непрерывный премиальный процесс и процесс общения между премиальными процессами. Такое у меня ощущение.

 

Игорь Шайтанов. Я даже не знаю, можно ли обсуждать премию как литературный факт после того, что сказал Олег Зайончковский. Есть ли еще желающие что-то сказать?

Предлагаю несколько слов в качестве подведения итога нашего разговора. Действительно, мы можем бесконечно спорить о том, справедливо ли дают премии, опасно ли их получать, но когда говорит Олег Зайончковский, то мы видим, как у нас на глазах премия становится литературным фактом. В этом смысле наша тема действительно оказывается исчерпанной. У Букеровской премии, как обычно полагают, не так много открытий, но здесь сидят по крайней мере два писателя из разряда открытий: в 1997 году Ольга Славникова со своим первым романом «Стрекоза, увеличенная до размеров собаки» и в прошлом году Олег Зайончковский со своим первым произведением «Сергеев и городок»… Мы видим, что премия именно как механизм дает жизнь писателю, вводит его в литературное пространство.

Я хочу подхватить одну метафору, которую начала Ольга Славникова, говоря о тексте как о процессе и результате. Для меня вдруг эта метафора ясно продемонстрировала, что делает премия. Текст — это прежде всего процесс, и литература — это прежде всего процесс, процесс творческий в начале, а затем — читательский, книгопродавческий. Премия превращает процесс в некоторый результат. Всегда ли это хорошо, и всегда ли справедливо подводится итог этим результатам? Об этом мы, по сути дела, и спорили. Всегда ли стоит превращать этот процесс в результат, скажем, особенно когда речь идет о сегодняшних молодых писателях, для которых литература — это вечный процесс создания текста, и они противники того, чтобы их оценивали (о чем говорил Владимир Новиков) по каким-то критериям, эстетическим стандартам.

Меняется соотношение процесса и результата, и премия, которая дается писателю за его творческое деяние, — она определяет на данный момент его место вот в этом как бы все время застывающем у нас на глазах процессе, застывающем, чтобы в следующий момент снова раскрыться и начать движение. Но подводить итоги нужно, и премиями мы пытаемся лишь на данный момент остановить процесс, чтобы сказать: «Сегодня у нас результат таков, а каким будет этот результат завтра, давайте посмотрим». То, что произошло, — произошло, и будем оценивать то, что произошло. Вот такой совершенно разумной и оправданной деятельностью мне представляется премиальный процесс. Пусть премий, действительно, будет больше хороших и разных. Хотелось бы, чтобы их было больше хороших, оказывается, что их пока что больше разных, но и это хорошо.

 

 ¹ Материалы о них печатались в «Вопросах литературы»: 2002, № 5; 2003, № 4; 2004, № 4; 2005, № 2.