Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2005, 3

"Но все задумчивей с годами жизнь вспоминается опять"

Беседу вела Е. Константинова

...Он принадлежит к поколению писателей, рожденных войной. В 1942 году, едва исполнилось семнадцать, со школьной скамьи ушел на фронт. Это был очередной призыв.

К чему особые приметы

Полкам остриженных юнцов,

Что одинаково одеты —

Как миллионы близнецов?

Там же, на фронте, самиздатом выпустил первую книжечку стихов тиражом в один-единственный экземпляр. Сшил иголкой с ниткой, на обложке изобразил эмблему своих воздушно-десантных войск — раскрытый парашют, пересеченный авиационными “крылышками”, и поставил собственные инициалы.

Демобилизовался на исходе 1946 года в звании гвардии сержанта. Окончил Литературный институт.

Автор многих книг стихов, прозы, эссе. Удостоен ряда литературных премий, в том числе Госпремий — СССР (1985) и РФ (2001).

Константин Яковлевич, вопрос, что называется, с бухты-барахты. На вашем пальце то самое “кольцо на память” из одноименного стихотворения?

— Нет, другое. Никаких колец в жизни не носил. Для меня это ненатурально. А этот серебряный перстенек с рельефным изображением в профиль древнегреческого Гомера мне в качестве сувенира подарила одна пожилая женщина после моего выступления о русской поэзии на вечере в Греции, куда в декабре 1976 года я летал вдвоем с Борисом Полевым. Это была наша первая писательская делегация после падения там военной диктатуры. По приезде домой, в Москву, убрал в книжный шкаф — к другим памятным вещицам.

А потом, когда у меня случился первый инфаркт и врачи предупредили о том, что я должен избегать не только явных стрессов, но и по возможности пустяковых волнений, я вспомнил Елизара Мальцева, который страдал болезнью глаз. В связи с возможным отслоением сетчатки ему были запрещены резкие движения, и мать, чтобы он не забывал об этом, дала ему цветные гарусные нитки, которые он наматывал себе на пальцы каждой руки. Ну а я стал носить этот перстенек — чтобы уберечь свое сердце. Со временем надобность в том отпала, но я уже привык к нему.

Не однажды замечала: читаешь ваши стихи и словно перелистываешь альбом, где и графика, и акварель, и пастель. Они — дышащие, осязаемые, прозрачные как стекло. Вообще, стекло — оконное, промытое, или розоватое, или волнистое, чуть искажающее “перспективу”, — ваш любимый образ, не так ли?

В стеклах отражена,

Прежняя жизнь двоится.

— Да нет, так получается само собой... Вероятно, у многих художников в разных видах искусства можно найти какие-то излюбленные вещи.

Как известно, писатель нередко наделяет своего лирического героя не только фактами биографии, но и собственными мыслями, переживаниями. На самом деле, именно так, как вы когда-то написали?

В Пушкинский зайду промыть глаза

Или к Третьякову,

И возникнет света полоса...

— Да, именно так. Дальше, во втором четверостишии, говорится:

Будто на закатное окно

В поле указали, —

Ярко ослепляет полотно

Где-то в дальнем зале.

Идешь по залу музея, и вдруг где-то там, вдали, — манящее “окно” на закате. Это и есть яркое неожиданное действие картины, которая, предположим, привлекла необычным ракурсом выбранных художником предметов и явлений, срезом не в той плоскости, где ее можно бы ожидать. И она от себя не отпускает. Получаешь невероятную радость и удовольствие от этих полноценных красок и тем самым словно “промываешь” глаза и — душу.

Перечитывая при подготовке к интервью опубликованные записные книжки Инны Гофф, я неожиданно натолкнулась на такую фразу: “На мой пейзаж большое влияние оказали импрессионисты. Интересно, оказали ли они вообще влияние на мою работу? Думаю, что да.

Интересно, что никогда не говорят: “в творчестве такого-то (прозаика) чувствуется влияние Ван Гога или Шопена””. Насколько справедливо замечание вашей жены вам, поэту? Стихотворений, так или иначе связанных с изобразительным искусством, у вас немало: “Художник”, “К портрету”, “Фрагмент”, “Мимоездом”, “Французская картина”, “Искусство”... И наверное, не случайно одно из них посвятили художнику Марке. Ведь и у вас та же “страсть / К жизни, городу, цвету и свету”...

— Да, я люблю этого художника. Как и Боннара, Ренуара, Моне, Модильяни, о которых у меня тоже есть стихи.

Кто научил вас любить картины?

— Изображенная на холсте жизнь зачастую обжигает не менее, чем живая жизнь вокруг, деревья, облака. В Третьяковке, Пушкинском музее я бывал еще в детстве, с матерью. Но, по сути, по-настоящему приобщился к живописи благодаря замечательному профессору Николаю Михайловичу Тарабукину, который, когда я учился в Литературном институте, читал нам историю изобразительного искусства. Он водил нас по музеям, знакомил со своей редкостной по тем временам (как сейчас понимаю) коллекцией альбомов репродукций. Или включал “волшебный фонарь” в нашей тесной аудитории...

До него я не знал не только французских импрессионистов, которые были не в большой чести, но и многое из нашего искусства. Он прививал нам вкус. Помню, показал головку Греза и египетский женский профиль и спросил попросту, какая работа и даже какая женщина нам больше нравится. Многие предпочли Греза, и он долго, терпеливо, с неполным успехом объяснял, насколько прекраснее и строже классический профиль.

Словом, призыв Николая Заболоцкого “Любите живопись, поэты!” я впервые услышал до появления этих стихов — пусть он был выражен и не буквально теми же словами, но по сути это было то же самое.

В “Воспоминании о Казимире Малевиче” вы рассказываете, что жили

...в Немчиновке, когда там жил Малевич.

К нему туда Харджиев приезжал.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Мне было семь. Малевич был неведом,

Как мне, так и родителям моим.

Ни черного, ни красного квадрата,

Естественно, не знали мы тогда.

Но почему душа сегодня рада,

Что жил с ним рядом в детские года?

Все-таки как бы вы ответили на этот самому себе поставленный вопрос?

— В том-то и дело, что непонятно, неизвестно почему. Приятно чисто по-человечески.

На уровне эмоций?

— Конечно. Это словно какая-то веха, какой-то жизненный ориентир.

А как вы познакомились с женой Харджиева, о которой упоминаете в том же стихотворении о Малевиче?

— Лидия Васильевна Чага была большой поклонницей творчества моей жены, Инны Анатольевны Гофф. Часто звонила ей. А как-то даже хотела подарить щенка розового спаниеля. Но у нас такая семья, что не до собак. Приезжала к нам в гости. И мы у нее бывали. Интересная, яркая. Во время войны — медсестра. А еще и балерина, и кукольница. Словом, большая мастерица. Для моей внучки изготовила две замечательные игрушки — кошку и крокодила. Они хранятся у нас до сих пор.

Инну Гофф вы называли своим “кладом”. “У поэтов стихи, как и дети, рождаются от женщин”, — писала она в тех же записных книжках... У вас очень много посвященных ей стихов — и тогда, когда она была с вами рядом, и после ее смерти (“С того счастливого начала...”, “С внезапной отвагой прямой...”, “Ты умела, когда уезжала...”, “В теченье дня отвлечься взглядом...”, “Снова думаю лишь об одном...”, “Стул придвину к столу...”, “Как я любил тебя спросонок...”, “Не помогает разговор...”, “Время придет постучаться...”, “Журавли летят, трубя...” и др.). Вам не страшно поверять читателю свое глубоко личное, дорогое?

— Страшно — писать... Смерть Инны во многом изменила и мои стихи.

Вообще, у каждого поэта должна быть своя интонация, по которой его можно сразу узнать, угадать — даже если стихи не подписаны. Нам запоминается голос, прежде неизвестный. Время тут не властно. Твардовский прав:

Мы слышим в вечности друг друга

И различаем голоса...

Поэтический голос — это, вероятно, мировоззрение, мироощущение поэта, его тематические пристрастия, словарь, технические приемы (размер, рифма и прочее). Но едва ли не главное, повторяю, — интонация. То, к а к произносится стих поэтом (не вслух, разумеется), органическая непохожесть, неповторимость стиха. Таинственный личный код, основной мотив, узнаваемая интонация — это и главенствует в жизни и поэзии, ощущаясь нами как лирика.

Миллионы строк написаны четырехстопным ямбом. Но даже в столь узких рамках одного размера это совершенно разные стихи. Мы даже не замечаем, что это — ямб, хорей или дактиль. Это просто н о в ы й стих.

Проиллюстрируйте, пожалуйста...

— Пример из стихов, ставших песнями:

Не слышно шуму городского,

В заневских башнях тишина...

Шумел камыш, деревья гнулись,

А ночка темная была.

Вставай, проклятьем заклейменный,

Весь мир голодных и рабов!

Все они написаны одним размером. Тем же четырехстопным ямбом. Правда, в это трудно поверить. Так они непохожи друг на друга! У каждой свое звучание. То же самое происходит и в собственно поэзии. Там тоже своя мелодия, своя музыка, столь же явно отличная от других. Это и есть интонация.

Вернемся к Инне Гофф. Когда вы смогли написать первое стихотворение после ее смерти?

— Не помню...

Стихи — как своего рода терапия?

— Да нет, почему же? Но — и это, наверное, тоже.

После публикации в 1996 году в “Октябре” уже упоминавшихся “Из записных книжек” Инны Гофф выходили какие-то ее вещи?

— Пока нет. Правда, в 1999 году в подмосковном Воскресенске, с которым мы с ней были тесно связаны — жили там в свое время, — по инициативе местного руководства вышла наша книжечка стихов и песен “Летом в Воскресенске”, названная так по одному из моих стихотворений.

Откуда родом благоговейное отношение к своим любимым — жене, дочери, внучке?

— Откуда оно? От любви.

Скульптура “Гладильщица” и настенная тарелка “Семья в кривом зеркале” в вашем доме — знак дружбы с Вадимом Сидуром. О его смерти, по вашим словам, вы не знали — были в отъезде. Но именно тогда, по сути одновременно, написали стихотворение “Гладильщица”. “Словно что-то рукой водило”. Чем это можно объяснить?

— Трудно сказать. Я его давно не видел... Да и “Гладильщица” уже много лет у меня была. Вон она стоит на “горке”. Женская фигура из обожженной глины, мощно склонившаяся над утюгом, а на затылке трогательный пучок. Все время на нее посматриваю... Вдруг написалось как-то...

Так же странно, вдруг, написалось у меня стихотворение “Луконин и Трифонов. 1966” — спустя тридцать лет после описываемых событий. Трифонов тогда потерял свою жену Нину Нелину.

Миша сказал: — У меня умерла она тоже,

И я остался один средь пустого угла... —

Юрка ответил: — Да нет, это так непохоже.

Можно ль сравнить! От тебя она просто ушла...

Хмурой ноябрьской порой, в обоюдной печали,

Перед бутылкою сидя и слезы лия,

Здесь, на Песчаной, друг друга они утешали,

И, сострадая, при этом присутствовал я.

Это естественно: возвращаться в стихах к тому, что произошло давным-давно, оставило след в душе. Но ведь так же — и в жизни!

Жизнь каждого человека ограничена одинаковыми рамками — рождения и смерти. Но проживается она совершенно по-разному даже людьми одного времени и внешних обстоятельств. Идущие по одной и той же улице видят не одно и то же. Зацветшая сирень или опавшие листья, прекрасная женщина и смех ребенка вызывают различные ассоциации и воспоминания. Но боль былой утраты и нынешние будничные дела и обязательства соединены в нашей душе необыкновенно естественно.

К оформлению своих книг вы относитесь достаточно ревностно, о чем свидетельствует хотя бы то, как вы отстаивали того же Вадима Сидура в качестве художника “Непонятливой Лики” (“Искусство”). Но есть у вас свой постоянный художник — дочь Галина Ваншенкина (“Поиски себя”, “Ночное чтение”, “Женские лица”, “Волнистое стекло”, “Женщина за стеной” и другие). Какая была ваша первая книга в ее оформлении?

— “Прикосновенье” (1972). Подзаголовок — “Стихи о женщине, о любви”. Эта книжка выдержала три издания.

Вы всегда понимали друг друга? Прислушивались к ней, доверяли ее профессиональному чутью?

— Да, чаще всего. Мне (но и другим — тоже) нравится, как Галя оформляет мои книги. Но она оформляла и книги своей матери, и многих других писателей. Она серьезно занимается офортами, чистой акватинтой.

Как вы определяете, что художественное решение — удачное?

— Смотрю: нравится мне это или нет. Ну как определяется погода — хорошая она или плохая, дождь или солнце, мороз или оттепель?..

Определить это очень легко. Но — не каждый может. У меня такой пример. На столе рассыпано множество отполированных сверкающих стекляшек, среди которых только один-единственный бриллиант. Как его угадать? Человек несведущий растеряется, не будет безапелляционно судить, а специалист только глянет — и безошибочно из этой сотни выберет тот единственный драгоценный камень.

То же самое и в вопросах оценки того или иного произведения искусства. Большинство людей не умеют отличить настоящее от пустого, поддельного, мелкого, но считают себя знатоками, а свою оценку — истинной. Допустим, те эстрадные или юмористические передачи, которые нам сейчас показывают по ТВ, ужасны. Но самое ужасное — это реакция зала, который с восторгом, развязно хохоча, реагирует на чудовищную безвкусицу, пошлость и т. д. Им, зрителям, это доставляет невероятное удовольствие! И они уверены в своем “прекрасном” вкусе.

У вас не было совместных с дочерью проектов — выставок, вечеров? Мне кажется, это было бы очень инте-
ресно.

— Нет, нет. Я вообще не люблю выступать. Хотя в свое время выступать случалось весьма часто.

Устраиваете ли презентации своих новых книг?

— Нет. Но иногда на этом настаивают издатели.

Война в вашем творчестве не только одна из основных тем. Вспомним такие ваши строки:

Когда окончилась война,

Пошли иные времена.

Но, все отчетливей видна,

Являться стала мне она.

Пока мы были на войне,

В ее дыму, в ее огне,

Она жила кругом, вовне...

Но оказалось, что во мне.

По сути, ваши стихи о войне — это дневник солдата, начатый в те декабрьские дни 1942 года, когда вас, семнадцатилетнего, призвали в армию, и продолжающийся по сей день (“...помним столько, / Что не верится самим... / Что-то стоит позабыть. / Помнить все невыносимо”). Как встречали ваши военные стихи поэты-фронтовики, с которыми вы были в дружбе, — Евгений Винокуров, Александр Межиров, Булат Окуджава, Константин Левин?

— Как встречали? Им в основном нравились мои стихи.

А те, кто пришел в литературу еще до войны: Александр Твардовский, Константин Симонов?

— Они меня печатали.

Нередко поэты словно перекликаются друг с другом. Допустим, у Твардовского в стихотворении “Я убит подо Ржевом” (1945—1946) от имени павшего солдата сказано так:

И никто перед нами

Из живых не в долгу...

А вот строки из вашего стихотворения “Блестит огонь, слепя...” (1979):

Живите за себя,

Жить за других не надо.

Это ваш ответ тем, кто призывал жить “за того парня”?

— Можно сказать и так. Ведь у меня сказано:

Живите за себя,

Жить за других не надо.

. . . . . . . . . . . . . . . . .

Зря не тревожьте прах

Полегших в чистом поле.

Давно тот бой затих.

Герои спят в могиле.

Не тщитесь жить за них —

Они свое свершили.

Вы не назовете свои воинские награды?

— Да нет, какие там награды!.. Зачем?

Ну хотя бы несколько из них...

— Нет-нет...

Что произошло с нашими соотечественниками, если ветеран Великой Отечественной именует, как вы пишете, “сам себя” “с издевкою: в е т е р и н а р”?

— Да что об этом говорить!.. Уже почти никого из нас не осталось... Чем дальше — тем всё меньше... Было время, когда публично народ неодобрительно, раздраженно, c удивлением, жалостью относился к участникам войны. И само государство совершенно игнорировало их. У меня есть такие строки:

Давно не снятся

для стрельбы ориентиры,

И лень уже касаться этих тем.

Не всем живым даны отдельные квартиры,

А павшим — даже братские не всем.

Прошло почти 60 лет, как закончилась Великая Отечественная, но до сих пор на нашей земле не захоронены останки погибших солдат!.. Да и те, кто жив, — тоже в полном забвении...

У нас буквально через год-два (точно не помню) после окончания Великой Отечественной Сталин отменил День Победы как выходной день, как праздник, сделал его рабочим днем — чтобы не думали много о себе победители! А выходной перенес на 1 января, чтобы люди, встретив Новый год, имели возможность назавтра отдохнуть.

Какое из стихотворений считаете вашей “визитной карточкой”?

— Когда-то наиболее известным, что ли, было стихотворение “Мальчишка”. В 1951 году оно было напечатано в “Новом мире” и неожиданно для меня получило весьма широкое распространение. В течение многих лет буквально все знали его наизусть. Девочки переписывали в тетрадки и т. д. Или — позднее — песня “Я люблю тебя, жизнь”. Есть еще примеры.

Самого автора то, что его имя долго связывалось у читателя, да и у критиков, именно с этими стихотворениями, может несколько раздражать. Но факт остается фактом. Возможно, в том есть и своя положительная сторона.

Пожалуйста, поподробнее о процессе творчества, если, конечно, он поддается хотя бы малейшей фиксации. Как это случается? Сначала стихи “записываются” в уме, и вы потом переносите их на бумагу или в компьютер, то есть пишете их сразу набело, или — черновики?

— Стихи не пишутся когда угодно, по желанию. Они приходят как бы сами собой, неожиданно. Раньше это называлось вдохновением. Нужно быть готовым к его приходу в любой момент. Бывает, стихи пишутся каждый день. А случается, месяцами — ни строчки. Состояние ужасное. Ходишь как больной, угнетаемый страхом, что так будет вечно.

Но тот, кто пишет стихи, не должен ставить какой-то умозрительной задачи. Это у прозаика — план, замысел, масштаб событий, протяженность во времени... Я не знаю, какие стихи напишу завтра, чему они будут посвящены и будут ли они вообще.

Откуда ваше давнее внимание и интерес к деталям?

Вычитываю верстку,

А голову подниму —

И сразу вижу горстку

Домов в голубом дыму.

И жизнь, что есть в рассказе,

С увиденным из окна

На некой новой базе

Уже соединена.

Гуляет конь по травке,

Просвечивает даль —

Не в качестве поправки,

А словно еще деталь.

Из этой “единственной”, порой самой прозаической детали “за кадром” вырастает целая история. Как, например, в четырехстрочном “Письме из Котласа”, в котором ваш друг сообщает “одну” “подробность”:

...вновь мороз, и вот уже неделя,

Как ходят все по льду через Двину.

— У меня смолоду репутация мастера детали, что ли... Да, действительно, детали очень много значат. Я уже не говорю о воспоминаниях, мемуарах. Без них они просто смешны! Там все построено на этом!

Но я не специально — это надо подчеркнуть! — собираюсь внести в стихотворение какую-то деталь, или метафору, или по-особому зарифмовать. Это происходит как бы само собой. Так стихи пишутся. Именно стихи. Если они пишутся, именно так и происходит. А почему о войне или просмотре давнего кинофильма — по каким-то ассоциациям, совершенно необъяснимым. В литературе, как в жизни, все переплетено, связано.

Снова из ваших стихов:

Поэзия живет

Естественностью высшей.

Это “аксиома”?

— Настоящая поэзия — в естественности. Но что такое естественность? Если человек бездарен, то, хоть он и будет естественным, останется бездарным, даже еще больше подчеркнет это. Поэзия — естественность таланта.

Стихов, сделанных, или, как мы говорим, “от головы” — очень много. Но это не стихи. Стихи — это когда как будто само собой.

Обычные слова,

Нашедшие друг друга.

За эти “обычные слова”, надо полагать, и доставалось?

— Было время, когда меня действительно регулярно цепляли, шпыняли за “дегероизацию”, “созерцательность”, “мелкотемье”, “бытовизм”. Любопытно, что впоследствии критики отнесли сии недостатки к моим достоинствам — только стали называть их немножко иначе. Не “бытовизм”, а “интерес к подробностям”, не “дегероизация”, а “внимание к душе человека”...

То же самое и с темпераментом. Упрекали в мягкости, наблюдательности, созерцательности.

Как-то принято было,

Чтобы криком кричать,

В этом виделась сила

И таланта печать.

Очень легко сбить с толку молодого стихотворца. И многих — сбили.

Что за история связана с этим стихотворением:

Ну что ты огорчился так

И больно так тебя задело?

Запомни накрепко, чудак,

Что это все не наше дело.

Им возразить не сможешь тут,

А возразишь — не много толку.

Как захотят — так назовут

И лишь на ту поставят полку.

Ты знай пиши стихи свои

О дождиках и о рябинах.

Официально соловьи —

И те в отряде воробьиных.

— Не помню уже, кого конкретно имел в виду. Оно может быть адресовано многим моим коллегам. Среди профессиональных литераторов вряд ли найдется хоть один, кого бы горько и несправедливо не обижала когда-нибудь критика. Это неминуемо. Все мы несем ее невидимые шрамы.

Конкретнее — какие у вас основные претензии к литкритикам?

— Многие из них пишут о стихах что попало. Часто просто даже не прочитав их как следует. Не вникнув. В результате получается, что сама литература — это одно, а то, что о ней пишут, — другое, как бы ее не касающееся. Есть и были те, кто специально пишет неприязненно, желая свести с автором какие-то счеты и т.п., что с профессиональной и иных точек зрения не слишком порядочно. Это сейчас на такие вещи никто не обращает внимания. А когда-то негативный отзыв в печати, тем более в центральной, имел большое значение для дальнейших публикаций, изданий книг. Впрочем, даже самая подлая, несправедливая критика никогда не способна уничтожить настоящее произведение. Напротив, погубить может необъективная положительная критика. Как написал об одном литераторе Пастернак, “пострадал от дружественной критики”. Поэт, привыкший к тому, что его хвалят за все, часто теряет ощущение реальности. Безосновательные одобрительные отзывы растлевают и уничтожают художника. Талант должен прежде всего заботиться о том, чтобы воспитать, защитить себя, быть строгим к себе.

Когда-то у Ал. Михайлова, ныне, к сожалению, покойного, в “Художественной литературе” вышла книжка обо мне. Малоинтересная. А потом он очень изменился, вырос. Стал понимать стихи. Вот отрывок из его статьи в биографическом словаре “Русские писатели 20 века”, где он рассуждает уже как настоящий аналитик: “Уже в первых книгах Ваншенкин пробует самый трудный, доступный лишь мастеру трех- и двухстопный размер стиха. Испытывая самые различные ритмические варианты, Ваншенкин с особым вкусом чеканит свою щеголеватую, уже “фирменную” короткую строку”. Просто здорово написано!

В одном из своих давних стихов я попытался дать определение критике:

Но что же такое критика? Маэстро или тапер?

Но кто она — режиссер, оценщик или разметчик?

На самой передовой расчетлива, как сапер,

Иль в поиске “языка” удачлива, как разведчик?

Иль в том, чтоб за фронтом шагать, видит задачу свою,

Присваивает нам званья, не ведая об обидах,

Подсчитывает трофеи, добытые нами в бою,

И так привычно уже закапывает убитых?

Очень важно, чтобы критик был на уровне самой литературы и замечал не только факт появления стихов, но и самую их суть.

При переизданиях вы что-то корректируете в своих давних стихах?

— Нет, никогда. Если быть точным, за все годы я заменил всего несколько слов. Мне ясны наивность и слабость ранних стихов. Но пусть они останутся такими, какими были. Иначе чем же я, теперешний, буду отличаться от себя в самом начале?

Читая свои стихи “чужими глазами”, на что обращаете внимание?

— Ни на что не обращаю. Я представляю себе реакцию на мои стихи того, кому дал их прочитать. В особенности если его мнение мне небезразлично.

Позвольте все же остановиться на некоторых специфических элементах самого стиха. Скажем, рифме.

— Сам я не акцентирую на этом внимания... Когда-то в стихотворении “Студентки” я употребил рифму “мать-и-мачехи — математики”:

Среди цветущей мать-и-мачехи,

Среди пробившейся травы

Учебник высшей математики

И три девичьи головы.

Молодой тогда Евтушенко буквально застонал, сожалея о том, что не он ее придумал.

Или вот из относительно нового стихотворения “Студент”:

Иногда хозяйка вечерами пела,

Это не мешало, в сущности, ему.

“Как бы мне, рябине, к дубу перебраться...”

А студент хозяйку называл на “ты”,

И она терпела это панибратство

Из-за его дивной юной красоты.

“Перебраться — панибратство” — это действительно хорошая рифма. Однако у меня нет цели этим удивить или поразить. Свои рифмы я не коллекционирую. Назвал первые попавшиеся.

И еще о том, что “посильно в стих” внесено вами, — эпитете, метафоре. Вот, например, метафоры, поразившие меня своей образностью и неожиданностью:

Бедный скворушка —

Стихотворушка.

(“Скворец”)

У осени поздней...

. . . . . . . . . . . . . . . . .

Глаза, как у телки,

И в них облака.

(“У осени поздней...”)

Клубилась река, замерзая,

Пытаясь уйти ото льда.

Казалось, что эти морозы

Осилить ее не вольны.

Но выросли утром торосы —

Посмертные маски волны.

(“Полоска зари золотая...”)

— Сказано неплохо. Но ничего тут такого особенного для меня нет.

А такие?

...холодный чифирь

...предзимних закатов.

(“Прозвенела заря...”)

Выпирают сосновые корни —

Эти ребра тропинок лесных.

(“Лес”)

Дышит чистая вода,

Словно темечко младенца.

(“Листопады и дожди...”)

Огромные чернеют пни,

Как постаменты бывших сосен.

(“Дождит. Короче стали дни...”)

День выбило, как выбивает фазу,

Как выбивает пробку на щите.

(“День выбило, как выбивает фазу...”)

Налетели снегири,

И один в снегу бульвара —

Как актриса Самари

На холсте у Ренуара.

(“Неожиданности”)

— Да, да, да... Неплохо сказано. Но для меня все это неважно.

Но это же в а ш и метафоры? До вас же никто так не говорил?

— Наверное, нет... Наверное, нет... Но я не ставлю это себе в заслугу.

Но есть же все-таки что-то, что вы безоговорочно признаете своим открытием?

— Ну вот, пожалуй:

Трещали вдоль канав наклонные лягушки.

Вы знаете, они на самом деле так сидят! Это наблюдение считаю своей небольшой удачей.

Ну а другие эпитеты?

Он, утопая головой

В наивно-жиденькой подушке...

(“Накануне”)

Молча смотрит девочка вокруг...

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Сквозь увеличительные слезы.

(“Право, это вовсе ничего...”)

Мы запивали сыр прохладным

Неутомительным вином.

(“Стояла ясная погода...”)

Любите “играть” омонимами:

Количество стволов, средь боя раскаленных,

По формуле ее равно числу стволов,

Несущих над собой прохладу крон зеленых,

Которые сильней и слез твоих, и слов.

(“Природа”)

Единственный мой пиджачок

С заслуженным правом

Носить парашютный значок

На лацкане правом.

(“Меня принимая в судьбу...”)

Какими обжигало снами! —

Войною, что ни говори.

И тут же, по соседству с нами,

Коонен в роли Бовари.

(“Вы это знаете едва ли... (1948)”)

Часто в одной или двух фразах показываете одновременность различных состояний души, создающих определенный образ:

Похорошела от страха.

(“Не ожидала никак...”)

Сонная артерия

Медленной реки.

Сонная империя —

Смыслу вопреки.

(“Смысл”)

— “Сонная артерия реки” — это неплохо...

Ценность стихов не в наполненности их метафорами, техническими новшествами, модными системами рифмовки и прочем. Главное воздействие поэзии — эмоциональное. Поэты знают, что иногда бывает невозможно доказать, чем именно хороши или плохи те или иные строфы. Здесь нет никакой мистики. Это надо чувствовать. Как профессионал, я еще вижу, насколько виртуозно, замечательно (или совсем наоборот) сделаны стихи.

Словом, у поэзии свои особые законы.

В стихах обязательно должно присутствовать то, без чего не бывает поэзии. То, что можно определить словом “очарование”. То, чего сознательно добиться невозможно!

У стихов практически нет таких четких и бесспорных критериев, как, допустим, у того же драгоценного камня, на котором указано количество каратов и т. п. Тем не менее очевидно, где — хорошо и где — плохо.

Говорят, о вкусах не спорят. Но в к у с ы как мода: кому нравятся блондинки, а кому — брюнетки, кому — юбки длинные, а кому — короткие. А в к у с как таковой, как чувство понимания прекрасного — понятие, почти не меняющееся даже на протяжении веков. Нам нравится искусство античности, средневековья и т. д., потому что вкус сохраняется вкусом как таковым. Вот в чем дело. Так же и в литературе.

Экспертов, знатоков с хорошим вкусом, наверное, мало. Кто-то к их мнению прислушивается, кто-то — нет. Вот Юрия Давыдова, замечательного исторического прозаика, знал и высоко ценил узкий круг читателей. А, скажем, Валентин Пикуль заполонил все и вся своими гигантскими многомиллионными тиражами. И те миллионы, которые читали Пикуля, думали, что они читали замечательные книги.

Какова литература — таков и читатель. Это тесно взаимосвязано. Я совершенно убежден в том, что количественно читатель — тонкий, или посредственный, или никудышный — находится в прямой пропорциональной зависимости от различных уровней нашей литературы.

Замечательный читатель читает замечательные книги, средний — средние, а никудышный, коего большинство, — плохие. И они, эти три категории, три лиги, не соприкасаются — в отличие от спорта, где команда низшей лиги, достигнув побед в своем классе, может перейти в более высокую и там закрепиться. Здесь же путь наверх невозможен.

Обращаясь когда-то к “Одному знакомому читателю”, я написал:

Этих книг тебе не прочитать

Ни за что на свете.

Для тебя стоит на них печать,

Ибо книги эти —

Книги для ума и для души,

Разные такие —

Для тебя чрезмерно хороши.

Ты прочтешь другие.

Те, кто читает Пикуля, не будут читать Пруста. Они н е с м о г у т читать Пруста. И они этим удовлетворены. И тот, кто ценит Пруста или Набокова, не будет читать Пикуля. Это закон, который нельзя изменить.

Советская официальная идеология называла нас “самой читающей страной в мире”. Ерунда! Наша “самая читающая страна” — это самодовольно гогочущие от идиотских, пошлейших даже не острот, а просто какой-то чуши! Оглупление, диверсия против национального вкуса — вот что происходит! Да-да-да!..

— Лексика для вас неожиданная. Потому и улыбнулась...

— Диверсия, диверсия! Конечно!

— Как-то, обращаясь к “традиции” — “как ты строга!” — вы попросили ее: “Сядь отдохнуть на подоконник”...

— ...поскольку, как сказано далее:

Когда Моне писал стога,

Ты думала, что он дальтоник.

Сама по себе традиция — вещь замечательная. Но, “несмотря на зоркость глаз”, порой она бывает “незрячей”, выступая против того, что непохоже на предыдущие об-
разцы.

И “Онегина” тоже когда-то посчитали неудачей — в гораздо большей степени была понятна развлекательная поэма “Руслан и Людмила”. Передвижники вызвали возмущение у любителей академической живописи. В советское время официальная критика обрушивалась на все то, что выходило за рамки соцреализма (правда, чтоя сей соцреализм означает, остается для меня загадкой).

В искусстве своеобразие, резкая непохожесть на других довольно часто поначалу встречаются в штыки. Размеренный организм литературы, как всякий организм, пытается сперва отторгнуть новую ткань, прежде чем смириться, а затем и гордиться ею.

Где баланс между традицией и новаторством?

— Никаких аптекарских рецептов нет и быть не может. У одних то, что они заявляют как новое, — и нелепо, и глупо, и бездарно. У других — кажется кощунством и т. п. И вдруг очень скоро выясняется, что это — замечательно и действительно ново.

Прежнее настоящее искусство никогда не может быть унижено новым. Возьмите Пикассо. Он умел работать в абсолютно разной манере. Совершеннейший реалист. Но там же и кубизм, и сюрреализм, и все что хочешь! И все — в нем одном!.. Собственно, в этом единении и есть, вероятно, его цельность.

Любить можно и самую популярную песенку, и замечательную современную симфонию. Одно другому не противоречит.

В искусстве может сосуществовать самое разное. И глупо противопоставлять одно другому. Раньше этим занимались наши идеологические службы. Но и сегодня подобное не редкость.

И еще. Присутствие в литературе громадного, более крупного таланта не может мешать. Наоборот, это стимулирует, поднимает нашу литературу и возможности каждого.

Вы не пробовали писать поэмы?

— Пробовал. У меня была небольшая поэма “Сердце матери”, написанная в 1954 году и напечатанная в “Новом мире” у Симонова. Кстати, очень популярная тогда. Потом — поэма “Жизнь человека” (1970—1980).

А сейчас не пишете их?

— Нет, сейчас я вообще стал писать очень коротко. Восемь-двенадцать строк. Меня просто изумляет, как мог раньше писать длинные сюжетные стихи.

С чем связана такая перемена?

— Не знаю...

Почему вы сначала довольно скептически отзывались о верлибре — вспомним одноименное стихотворение, — а потом сами же им “соблазнились” (“Сидели за столиком три беспартийных поэта...”, “Верлибр”, “Ностальгия”)?

— Категорически я от него не отказывался. Иногда появляется потребность написать нерифмующимся свободным стихом. Просто что-то не рифмуется, не хочет рифмоваться... Как правило, у меня стихи, написанные верлибром, очень короткие.

На Западе верлибр практически то же, что проза. Там почти все пишут верлибром. Наша поэзия, слава Богу, побалансировала некоторое время, но удержалась на замечательном рифмованном стихе, который дает возможность помнить его наизусть, вспоминать к месту какие-то строчки, как это часто в жизни бывает, и т. д., и т. д.

Когда занимаетесь прозой (вещей в этом жанре у вас немало), стихи “отключаете”, и — наоборот? Или работаете над тем и другим одновременно?

— Нет, не одновременно. Более того, если я вплотную занимаюсь прозой, то поглощен ею целиком и не могу переключаться на стихи. Даже сам удивляюсь — словно перекрыто что-то.

Вы — автор рецензий на первые книжки стихов Валентина Берестова, Фазиля Искандера. Кто из вступающих в литературу сегодня стал для вас открытием?

— Тогда я больше читал молодых поэтов, участвовал во многих семинарах, всесоюзных и прочих, совещаниях (в Литинституте преподавать отказался). А сейчас я их мало знаю.

А ученики, которым даете те же “очень жесткие уроки”, есть?

Не учил их пустякам,

А вскрывал им их пороки.

. . . . . . . . . . . . . . . . .

Для кого-то трын-трава

То, что слышали вначале...

Но не раз мои слова

Навсегда запоминали.

— Нет. Те ученики как раз с “Совещания молодых”. Так поэтому стихотворение и называется.

Кроме того, ученики — это ведь такое дело... Понимаете, на каждом поэте и вообще художнике завершается некий его цикл. Продолжатели Маяковского или Есенина, как правило, просто повторяют в ухудшенном варианте своих кумиров.

Ценно именно что-то новое, пусть и необязательно какого-то большого масштаба. Восхищаться можно не только горным хребтом, но и холмом, не только океаном, но и озером или рекой, что не менее красиво и дорого бывает душе.

— По-вашему, много среди тех, кто считает себя поэтом (возраст значения не имеет), обычных версификаторов? Тех, о ком писали не без иронии:

Ваш интонационный разнобой

Есть неосознаваемый разбой.

Не с теми или с этими родство,

А встреченного стиля воровство.

Листаю вас и снова — чур-чура! —

Я вижу, ч т о читали вы вчера.

— Да, наверное, много.

А вам они докучают?

— Ну, присылают стихи... Сегодня любой, поднакопив деньжат или благодаря спонсору, может издать свою книгу. Это все равно что купить автомобиль или квартиру. В этом смысле мы догнали весь просвещенный мир. Справедливости ради замечу, что среди книг непрофессиональных литераторов встречаются неплохие. Но чаще — наоборот. А книги у них какие! Большого формата, даже с золотым обрезом, вплетенной ляссе! Держит издавший том своих стихов — раньше он об этом мог только во сне мечтать! — и у него иллюзия, что он — п о э т. И очень удивляется, встречая скептическое отношение профессионалов.

Вообще, сейчас граница между профессиональными и непрофессиональными поэтами стерлась. Сами союзы писателей — их же несколько! — совершенно размыты. Туда принимают чуть ли не всех подряд. Двери открыты. Это раньше было трудно вступить в Союз. Допустим, когда меня принимали в Союз, в Москве было семьдесят поэтов — членов Союза и кандидатов. Если сесть с карандашом на час, думаю, имена пятидесяти из них точно восстановлю. А сейчас, как на днях передали по ТВ, у нас пять тысяч поэтов. А?..

В журнале “Знамя” в рубрике “Однажды в “Знамени”...” вы рассказали, как “заняли” место в ту пору главного редактора этого издания Вадима Кожевникова — остановили ту же черную “Волгу”, что привезла его в редакцию. И далее пояснили: “...я никогда не стремился и не мечтал занимать начальственные места на больший срок”. Эта сознательная отгороженность от “верхов” и помогла вам достойно жить в литературе?

— Нет, я не ставил такой задачи. Пожалуй, это был инстинкт самосохранения — единственная естественная возможность художника стать и остаться самим собой. Я действительно не принадлежал к литературному руководству, не был официальным литературным “генералом”. Отклонял поступавшие довольно заманчивые, в том числе в материальном плане, предложения. Например, заведовать редакцией поэзии в издательствах “Советский писатель” или “Молодая гвардия”. И вообще, нигде, кроме армии, не служил.

Я отказывался от всего этого, чтобы заниматься своим делом. Только поэтому. Конечно, будь я на руководящей должности, мог бы, предположим, помочь кому-то из молодых издаться. Но быть под беспрерывным давлением и без конца, в ущерб собственной работе, читать горы рукописей, и не всегда самого высокого качества, не в моих силах.

Ваша политпозиция яснее ясного:

Ты за красных?

Я за разных.

Ты за белых?

Я за белок.

. . . . . . . . . .

За зеленые

Просторы,

Заселенные

Под стоны

Сладостные —

Сил весенних,

Благостные —

Снов осенних.

За гусей

Под небесами

Жизни всей,

Где страждем сами.

Или вот еще:

Дождь идет, и землю режет лемех.

Жизнь разделит нас в полях и хатах

Вовсе не на правых и на левых,

А на правых и на виноватых.

Это и помогло вам достойно жить вообще?

— Каждый выбирает свое. У каждого своя судьба. Даже у поэтов, близких друг другу, людей одного поколения, схожей биографии. Это естественно.

Было время, когда большинство наших газет печатало стихи к различным знаменательным датам. Иногда я откликался на предложения редакции “Правды” и писал стихи, что называется, к праздникам. Но всегда старался, чтобы они оставались на моем уровне. Многие из них включал потом в свои книги. “На заказ” — по просьбе Общества советско-болгарской дружбы — мы написали с Э. Колмановским и песню “Алеша”.

Какие события вы имели в виду в данном случае:

Важно быть участником событий!

— Самое главное для любого писателя — его жизнь дописательская. Та, когда он еще не подозревает, что рожден художником, и еще без какой-либо заданности впитывает впечатления, обступающие его. Эти годы в его жизни наиболее продуктивны. Все его тогдашние впечатления, действия, то есть весь накопленный опыт, и есть те самые “события”.

Ну, например, детство. Оно играет первостепенную роль в формировании личности, бросает свет на всю дальнейшую жизнь каждого человека. Но в судьбе художника занимает особое место — как острое начало пристального познавания окружающего мира, предметно и психологически. Или — война. Война, где наше поколение было выбито на девяносто семь процентов. Напрочь! Думали, что все художники, певцы этого поколения убиты. А оказалось, что их больше, чем в ином поколении благополучном, или, как я сказал, “поколении в полном составе”. Люди вдруг ощутили потребность рассказать о том времени и о себе. И многие из них — и я, возможно, тоже — не стали бы литераторами, если бы не война и если бы мы не попали на войну.

Стихи пришли с блиндажных тесных нар

Сквозь ту испепеляющую вьюгу...

Как при том, что вы всегда были, что называется, на виду, вам удавалось “жить не напоказ”? А сражаться не “с кем-то”: “С собою! — при свете страницы”?

— Вот именно потому, что я нигде не служил, мне никогда не нужно было являться туда, куда не хотел.

Ну и, конечно, я обязан этому моему дому, семье, жене — замечательной писательнице Инне Гофф. У Инны много прекрасных книг прозы: “Северный сон”, “Не верь зеркалам”, “Телефон звонит по ночам”, “Поющие за столом”, “Юноша с перчаткой”, “Знакомые деревья”, “Советы ближних”, “Превращения”, “На белом фоне”. А также песен, которые знают все: романс “Август”, “Русское поле”, “Я улыбаюсь тебе”, “Когда разлюбишь ты”, “И меня пожалей”.

Мы поддерживали друг друга, интересовались работой другого как своей, обязательно читали все, что пишем. К слову, именно Инна безошибочно подсказала не писать длинных сюжетных стихотворений, чем я, как уже говорил выше, грешил. У нас дома был как бы свой Союз писателей. Общения чисто литературные друг с другом значили для нас гораздо больше обсуждений в официальном Союзе. И вообще, мы просто любили друг друга. У меня есть такие строки, обращенные к ней:

Вся эта жизнь воспринималась нами

В такой острейшей общности одной,

Что я, сказать по правде, временами

Бывал тобой, а ты бывала мной.

Упоминание о литературных событиях, поэтические характеристики, оценки творчества писателей, и не только современников, размышления о поэзии — не редкость в ваших стихах: “Голос Ахматовой”, “Гоголь”, “Читая Толстого”, “Памяти Ю. Т.”, “Дочь Трифонова”, “После смерти великих поэтов...”, “Раскрытые ворота Пастернака...”, “Каждый срок несет свои приметы...”, “Первое полное издание “Мастера и Маргариты””, “Понял, что ты незаметно проник...”, “Террор”, “След”.

А еще вы “собрали” довольно большую “галерею” поэтических литературных портретов и зарисовок: “Литераторы”, “Смеляков на фадеевской даче...”, “Поэт”, “Памяти поэта”, “Здесь жил такой поэт...”, “В Красной Пахре”, “Борис и Павел”, “Увезли — не спросили...”, “Зенкевич”, “Луконин и Трифонов. 1966”, “Разрыв”, “Шаламов”, “Платонов”, “Казаков”, “С Симоном Чиковани...”, “Слуцкий”...

— Эти стихи писались в разные годы. Друг с другом они совершенно не связаны.

Когда-то Варлам Шаламов подарил мне свою книжечку с весьма лестной надписью — с похвалой моих стихов о русских поэтах. Я очень удивился, стал перечитывать свои стихи. Оказывается, я действительно немало писал о них. Постепенно возник целый цикл — о поэтах, прозаиках...

Все эти стихи — и о художниках, и о поэтах, и о природе, и о войне, и о любви, и о женщинах — часть моей жизни.

Снова обратимся к вашим строкам:

Не хочу друзей иных,

Кроме прежних...

Или:

Никого за плечом,

Разумеется, нету.

Я давно уже сед,

Но в душе временами

Отзвук прежних бесед,

Продолжаемых нами.

Кого из тех, кто был вашим собеседником, вам сегодня особенно не хватает?

— Многих. Прежде всего — Инны... Из очень близких друзей — Винокурова, Трифонова, Бернеса, Яна Френкеля, Колмановского, Андрея Старостина. Ну и, конечно, Твардовского. Хотя другом я назвать его не могу, знакомство и общение с ним — одна из ярких радостей моей литературной жизни. Он необычайно много дал мне — не в смысле стиха, но в смысле отношения к жизни, литературе, работе. Кстати, благодаря его совету в 1958 году написать что-нибудь в прозе (Твардовский тогда вновь стал главным редактором “Нового мира”) появилась — конечно, это совпало и с моей собственной потребностью — моя первая повесть “Армейская юность” (1959). Твардовский вообще любил и поощрял выход пишущих стихи в другие жанры.

Собственно, сошла эта волна. Многих, многих нет. Вспоминаю их с неизменной благодарностью.

Булат Окуджава посвятил вам стихотворение “Жизнь охотника” (1973). Не помните, что стало поводом?

— Никакого повода не было. Булат просто позвонил и сказал Инне — меня не было дома, — что хочет посвятить мне стихотворение, и прочел его по телефону. Инне оно понравилось. А потом, еще до выхода книжки, в которую оно должно было войти, подарил мне машинописный вариант с посвящением.

Мне кажется, это стихотворение, скорее даже маленькая поэмка, — одно из лучших у Окуджавы.

Раньше посвящения, не связанные с данным лицом, действительно были не приняты. Существовали — вспомним поэтов пушкинской поры — послания, обращения.

А что побуждает вас посвящать кому-то свои стихи? Как это бывает?

— По-разному. Некоторые просят: “Посвяти мне стихотворение”. И даже имеют в виду какое-то конкретное. Был и такой случай, где-то мной уже описанный. Я шел сдавать рукопись новой книги в издательство “Советский писатель”, которое тогда помещалось в Большом Гнездниковском переулке. По дороге заглянул — просто так, без всякого дела — в редакцию недавно заново открытого журнала “Молодая гвардия”, где работал Евгений Винокуров. В комнате у Винокурова находился Соколов, кто-то еще. Узнав, куда я иду, они попросили посвятить им по стихотворению. Я раскрыл папку: “Выбирайте...” И они выбрали. Женя — “Стучит по крыше монотонно...”, а Володя — “Зимний лес! От края и до края...”

Однажды Трифонов обратился ко мне с такой же просьбой. Это стихотворение посвящено ему:

Уже без печали и страха

Лежу под осенним кустом

И вижу, как дальняя птаха

Полощется в небе пустом.

Хулы не позволю напрасной

Пред скорой и долгой зимой.

В чем смысл этой жизни прекрасной?

Единственно — в жизни самой.

О даре таком королевском

Не думало сердце, стуча.

Когда разгорается с треском

Высокая эта свеча

Иль крохотный тлеет огарок, —

В суровый назначенный час

Вернуть не хотите подарок,

Который так радовал вас.

Но обращаться с подобными просьбами, наверное, не совсем прилично?

— Что ж тут неприличного? Это мои друзья. Я же не буду посвящать стихи кому попало. Одной просьбы недостаточно. Если бы я сам не захотел, не стал бы этого делать.

Вы на самом деле всю жизнь завидовали “лишь тем, / Кто играть умеет на гитаре”?

— Да, мне это очень нравится. Многие мои друзья хорошо играли на гитаре: Анатолий Аграновский, Булат Окуджава... Замечательно играет на гитаре Петр Тодоровский. Мне симпатичны и те, кто играет на гитаре хотя бы любительски. Сам я, хотя имею элементарный слух и могу напеть мотив, с инструментом не в ладах.

Как отмечал тот же Ал. Михайлов, особое значение в вашей поэзии имеет ритмический рисунок стиха, его тональность и мелодика. Очевидно, в том числе и отсюда перевоплощение многих ваших стихов в песни? Приблизительно сколько ваших стихотворений были положены на музыку и стали песнями?

— Не так и много. У меня есть около десяти широко известных песен и примерно столько же, пожалуй, песен и романсов, которые мне нравятся не меньше, а некоторые даже и больше, но они малоизвестны. Так сложилось. Песня — это ведь то, что все знают и все поют. Мало назвать песню песней. Пусть и музыка к ней композитором написана. И напечатана с нотами. И, может быть, не один раз. Песня — та, которая звучит.

У вас были несостоявшиеся, на ваш взгляд, песни?

— Я же не пишу стихи специально как песню.

Для “чистого” поэта написание песни — по ряду профессиональных причин, сложившихся привычек и навыков — дело чрезвычайно сложное, а для многих и невозможное. У большинства слова песни получаются, как правило, гораздо слабее собственно стихов, и мы лишь мечтаем, чтобы наши просто стихотворения были положены на музыку. Практически не пишу и на готовую мелодию — так называемую рыбу. Не потому, что не умею, а просто не люблю.

Оскар Фельцман, с которым я никогда не сотрудничал, неоднократно высказывал желание написать музыку на мои слова. Года три назад я подарил ему сборник стихов, чтобы он оттуда что-нибудь выбрал. И он написал чудесную мелодию на мое старое стихотворение “Повестка”. Получилась замечательная песня. Считаю, что это лучшая песня Фельцмана и одна из лучших — моих.

Потом я все предлагал ему кому-нибудь эту песню показать. И вот не так давно ее спел Кобзон. Концерт транслировался по ТВ. А при его повторении “Повестку” сняли. Видимо, “наверху” кто-то испугался. Можно понять, что те трагические события, о которых в ней говорится, происходят в наши дни — в Чечне или любой другой горячей точке. Хотя стихотворение было написано четверть века назад. О той, давней войне.

Посередине стол стоит,

А на столе — повестка.

А парню завтра предстоит

Далекая поездка.

А будет в ней большой салют,

Тяжелое раненье.

Потом в семью медаль пришлют

На вечное храненье.

Ах, велика ему шинель

И велика ушанка.

В пустых полях свистит шрапнель,

И страшен вид у танка.

Лежит дорога, вся в дыму —

От райвоенкомата...

Так получилось, что ему

И жизнь великовата.

Что необходимо, чтобы музыка “не испортила” стихи?

— Никакого закона тут нет. Есть разные варианты. Бывает, кажется, это будет петься, а никто не поет. И — наоборот. Я знал только одного человека, который точно мог предвидеть будущее любой новой песни. Это — Марк Бернес. Он — “экстрасенс” песни. Сам создавал свой репертуар. У него все песни одна к одной! Бернес обладал еще одним поистине редкостным даром — он угадывал песню в стихах. Сам разыскивал эти стихи в книгах. Часто становился как бы соавтором поэта и композитора. Организовывал песню, давал идею, тему, мысль. Если бы не он, многих песен просто бы не существовало в природе!

Бернес предсказал удачу всем вашим песням?

— Специально он этим не занимался. В основном его прогнозы касались тех песен, которые он пел. Моих песен Бернес записал пять: “Я люблю тебя, жизнь”, “Солдаты”, “Я спешу, извините меня”, “Тополя” (“Там тополя сажали мы с тобою”), “Нелетная погода”.

В одном из стихотворений 60-х годов в адрес “фотогеничных поэтов” вы направили такие не без колкости стро-ки:

Значительные их портреты

Над незначительным стихом.

Не сомневаясь в том, что:

Все отстоится, устоится,

Осядет пыли полоса.

Немногие проступят лица,

И различатся голоса.

Но почему вы и себе даете не менее жесткую оценку?

Мы тоже канем,

Уйдем из глаз.

. . . . . . . . . . .

Второго сорта

Былая рать...

Или:

Кто мы суть среди грозных имен —

Чудаки? Заполнители пауз?

А ведь хочется кинуть свой клич,

Чтоб слова эти мрак пропороли,

И, быть может, чего-то достичь

Даже в нашей невыгодной роли.

Неужели вы отказываетесь от своих строк?

Забудут. Но потом,

Лет эдак через сорок,

Открыв мой плотный том,

Услышат жизни шорох.

. . . . . . . . . . . . . . . .

Тогда возьмут в расчет,

Что не была ошибкой

Поэзия: текла

Вдоль позднего квартала.

Дул ветер, и тепла

Прохожим не хватало.

Читателей своих

Суровыми годами

Отогревал мой стих

Замерзшими губами.

— Друг другу все это не противоречит. Разные бывают не то чтобы какие-то настроения, а взгляд на самого себя. Что же касается такого критического отношения к самому себе, то это тоже в традиции русской поэзии.

Мой дар убог... —

говорил Баратынский.

Чего бы ты за мной

Здесь ни искал в строфах небрежных... —

это Пушкин. Или он же:

О, если б голос мой умел сердца тревожить!

Почто в груди моей горит бесплодный жар

И не дан мне судьбой витийства грозный дар?

Мы-то знаем, что “строфы” отнюдь не “небрежные” и “жар” гения отнюдь не “бесплодный”. Это — художественный прием. Невозможно себе представить, чтобы кто-нибудь другой говорил так о Пушкине или Баратынском.

Нельзя сказать, что подобными признаниями поэт себя принижает. Наоборот. Может быть, тем самым он обращает на себя внимание читателя, заставляя с ним не согласиться.

31 января 2005 года

Версия для печати