Букеровская конференция в британском посольстве становится традиционным литературным событием. Первая называлась “Словесность и коммерция”, вторая — “Автор и редактор”. Они прошли в 2002 году (см. отчет о них в ВЛ, 2002, № 5 и 2003, № 4).

Третья состоялась на следующий день после вручения премии, носящей сейчас имя “Букер — Открытая Россия”, — 5 декабря 2003 года.

Тема этой конференции — “Литература в эпоху СМИ”.

Когда поводом для разговора становится литературная премия, то невозможно избежать вопроса: а вообще, нужны ли премии для литературы? Они приносят ей больше пользы или вреда? Всегда находятся и сторонники премий, и их противники. Выбор любого жюри может быть оспорен. Наверное, реакция на премиальные решения была бы спокойней, если бы в каждом решении не подозревали попытку установить незыблемую шкалу ценностей. Но обиженные премиями и на премии всегда в большинстве: кого-то не наградили, кого-то не пригласили в жюри или на финальный обед…

Однако нужно ли желать того, чтобы вокруг премий воцарились тишь да гладь? Вот тогда они наверняка потеряли бы всякий смысл. Премия — это способ сделать литературное имя или произведение информационным событием. Премия — это игра (как и всякая игра, требующая страсти и увлечения), но которая хороша лишь до тех пор, пока она происходит ради литературы, чтобы привлечь к ней внимание, а не увести от нее.

Это так очевидно, что стоит ли об этом напоминать? Во всяком случае — приходится, поскольку сомнения продолжают звучать. Однако Букеровская конференция собирается не для того, чтобы утешать обиженных, а для того, чтобы в очередной раз поговорить о том, как современная литературная ситуация отразилась в “букеровском зер-кале”.

ЛИТЕРАТУРА В ЭПОХУ СМИ

Участников конференции приветствовал г-н Стивен Вордсворт, заместитель Посла в ранге Полномочного министра посольства Великобритании в России. Он сменил на этом посту г-на Дэвида Гауэна, не раз в прежние годы бывшего гостеприимным хозяином для Букеровской премии и всегда — заинтересованным читателем русского романа.

Литературный секретарь премии Игорь Шайтанов открыл конференцию, начав с благодарности посольству, чья поддержка не позволяет русскому Букеру забыть о том, что он был создан по образу и подобию одноименной британской премии, пришедшей на помощь русской литературе в трудные для нее времена. И вот русский Букер вручен уже в двенадцатый раз.

И. Шайтанов. Главными выступающими на этот раз должны быть члены жюри. Обычно судят их выбор. Обычно им говорят, как они хорошо или — чаще — плохо поступили. Теперь сами литературные эксперты получили возможность сказать, что они думают по поводу состояния нашей критики, преимущественно газетной, и об объективности освещения литературных дел средствами массовой информации.

К сожалению, я пока вижу только ту сторону, которая представляет литературу, а та, кем должны быть представлены СМИ, вероятно, пока что либо еще спит, либо, как мне объяснили, “отписывается” (то есть срочно готовит материал в газету). Или, может быть, для журналистов информационное событие было исчерпано, когда накануне объявили победившее произведение — “Белое на черном”. Автор — Рубен Гонсалес Гальего, живущий в Испании, пишущий по-русски о том, сколько желания жить и сил потребовали от него, инвалида детства, годы, проведенные в российских детских домах.

Мы уже знаем из ряда утренних газет, каким был первый отклик на выбор жюри.

На конференции жюри было представлено четырьмя из пяти его членов (пианист Николай Петров должен был вернуться к своей основной профессии — к концертной деятельности). Первым взял слово председатель жюри.

Яков Гордин. Все основные претензии, дифирамбы — все что угодно — мы еще будем читать и обсуждать в течение длительного времени. А сейчас, прежде чем передать своим коллегам микрофон, я скажу, что я готов принять любые суждения — отрицательные, положительные, нейтральные, — которые лежат в пределах литературы. Когда суждения, соображения, домыслы выходят за пределы, так сказать, литературной реальности и уходят в другие, привычные, но не имеющие прямого отношения к делу сферы, то они вообще, мне кажется, не подлежат обсуждению. Мне было бы очень интересно услышать чисто литературный аспект того, что произошло, — культурный, литературный, психологический.

Об этих аспектах и предстояло сказать Ирине Роднянской. Она начала с благодарности тем критикам и журналистам, кто шаг за шагом, от первоначального списка произведений, допущенных к конкурсу (long list), до списка из шести финалистов (short list) и далее, освещали процедуру премии. И тем не менее…

И. Роднянская. Тем не менее волью некоторую ложку или ковшик дегтя... Что меня поразило? В первую очередь конспирологическая направленность наших СМИ. Я ужасно была удивлена, читая, во-первых, что выбор падал на того, кто публикуется в толстых журналах, потому что таковы, так сказать, и статусные, и прочие симпатии членов жюри. Я должна вам открыть не бог весть какую тайну совещательной комнаты и сказать, что, когда мы кончили литературные споры (у нас были очень большие споры), когда мы их кончили и уже, по-моему, выпили кофе, вдруг Яков Аркадьевич спохватился: “Глядите, а в финальном списке очень много толстых журналов”. То есть это было для нас открытие, поскольку мы на этом абсолютно не фиксировали внимание.

Я хочу попутно сказать, что их участие было даже большим, чем мы сразу заметили. Никто не обратил внимания вчера, насколько мне известно, на то, что открыл Гонсалеса Гальего тоже толстый журнал “Иностранная литература”. Ей в первую очередь благодарность, а потом уже за смелую акцию — издательству “Лимбус-Пресс”.

Второй упрек газетным критикам (преимущественно о них я говорю, ибо другие еще не высказались) за невнимательное все-таки чтение. Ну, например, известный критик М. Золотоносов пишет о романе Афанасия Мамедова, что это никакой не роман, а биографические очерки, но ведь “Фрау Шрам” является в нашем списке единственно строгим образцом романа по отношению ко всем остальным. И если бы премию можно было разделить на две, то мы бы, наверное, разделили ее между Гонсалесом Гальего и Мамедовым. А другой критик, тоже весьма опытный, обозреватель “Известий”, утверждает, что к роману это не имеет отношения. Видимо, он или только полистал книгу, или ему просто захотелось так написать.

А когда о романе “Вилла Рено” Галкиной пишут, что эта (с большими недостатками и с немалыми достоинствами) вещь — беллетризованная биография Ивана Петровича Павлова типа ЖЗЛ?! Если там и узнаёшь, что Павлов в какой-то степени является прототипом этого повествования, очень прихотливого, то далеко не сразу. Такого рода суждения не красят, и мне хотелось бы, чтобы это услышал кто-то, кроме моих коллег, тех, к кому я сейчас адресуюсь.

В отличие от И. Роднянской, поэт и издатель Максим Амелин успел познакомиться еще и с сетевым откликом, но и там обнаружил преобладание “конспирологического” аспекта. Журналисты отнеслись к жюри недоверчиво, прежде всего пытаясь выяснить, кто на них давил и влиял. Толстые журналы возглавили список подозреваемых.

М. Амелин. Я с утра нашел в Яндексе около 20 статей на разных сайтах, от ИТАР ТАСС до мелких новостных… Половина из них воспроизводит пресс-релиз. А другая половина пестрит заголовками что-то вроде того: “Русский Букер получил парализованный испанец”, “Русский Букер достался испанскому инвалиду”… Это, конечно, просто чудовищно. Ну а дальше: “Жюри, состоящее из редакторов и авторов толстых журналов…” Николай Петров никогда не состоял ни автором, ни редактором. Николай Александров тоже не принадлежит к разряду редакторов.

В общем, нужны какие-то жареные факты. И все стараются где-то их найти. Поймать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет. Вчера в кулуарах раздавались всевозможные разговоры о давлении со стороны спонсоров “Открытой России” на жюри. Как можно на Николая Петрова надавить? Ни на кого из нас надавить нельзя. Категорически. Следующий шаг — предположить, что премию дали для того, чтобы “Открытая Россия” легализовала переправку денег на Запад. Всего можно ожидать.

Газеты я почти не беру в руки, потому что у меня от них аллергия, к сожалению. Когда же был объявлен short list, я следил по Интернету за “Русским журналом”. Там были нормальные статьи, а были и чудовищные. Просто ругались: вот порубаю топором — и все.

Разговор продолжился о газетной критике, которая, как сказал И. Шайтанов, стала у нас наиболее слышимой и влиятельной: “Это проблема уже не только литературная, но общекультурная, поскольку общий вкус настраивается на эту “желтеющую ниву”. Для меня в свое время откровением прозвучали слова очень доброжелательного ко мне интервьюера известной газеты, который под занавес предупредил: “Ну, вы понимаете, придется подпустить какую-нибудь гадость, иначе у нас не напечатают”. Неужели без такой приправы газетный читатель не способен воспринять информацию? Или его таким ошибочно представляют?”

Однако четвертый из присутствовавших членов жюри — Николай Александров (известный как радио- и телекритик) начал с того, что претензий к газетной критике он лично не имеет.

Н. Александров. Многие критики, отнюдь не газетные, во всяком случае по самосознанию и рангу, предлагают интерпретации, которые расценивают тот или иной список или того же самого лауреата, исходя вовсе не из художественных достоинств, а в лучшем случае из собственных представлений о развитии литературного процесса… На самом деле здесь любопытна вот какая вещь. Что, собственно, такое премия? Премия как таковая в любом случае — провокация. Провокация хотя бы потому, что целый ряд писателей выделяется среди общей массы. По каким критериям? Эти критерии представлены членами жюри, которое, допустим, в Букере каждый раз меняется. Разумеется, что никакого единства во взглядах на литературный процесс, единства пристрастий и предпочтений быть не может. Абсолютно.

Понятно, что предметный разговор в лучшем случае можно вести, как ни странно, на страницах толстых журналов. В газете никто не будет вести предметный разговор, обсуждая особенности, допустим, романа Афанасия Мамедова или Дмитрия Быкова, не вошедшего в short list (по этому поводу тоже была масса всяких реакций и высказываний). Или, допустим, по поводу романа А. Иванова “Сердце Пармы”, который не вошел в long list (по поводу чего тоже многие высказывались). Предметного разговора на страницах газет быть просто по определению не может. Не говоря уже о том, что предметный разговор всегда в принципе затруднен. Если бы у нас существовали какие-то общие эстетические тенденции или школы… Они еще до недавнего времени как-то были выражены. Сейчас их попросту нет. Если бы у нас существовал ряд авторов, ну, допустим, пять авторов, которые были бы безусловными лидерами и произведения которых привлекали внимание не только критиков, но и читателей, и которые бы раскупались тут же и тем не менее относились бы к жанру высокой прозы, тогда был бы разговор. Таких авторов тоже нет.

Раз премия осуществляет некую провокацию, на эту провокацию возникает ответ. Скандал в конце концов — это жанр, это поэтика газетной критики. Или поэтика журнализма. Журнализм основан на одной очень простой тезе: апокалипсис каждый день. В литературе такого не может происходить, разумеется. Но если уж не апокалипсис, то, по крайней мере, скандал. Или уж, по крайней мере, нечто, к чему можно прицепиться: какая-то интонация, какой-нибудь фактурный текст. Это уже особенности газетного письма. О чем тут, собственно, говорить? Недобросовестность использования фактов — ну, это уже дело другое, когда лень залезть в тот же самый Интернет и что-то посмотреть. Это уже недостатки иного рода, они не имеют отношения к газетной критике, а имеют отношение к общему уровню. Так что, с моей точки зрения, это ситуация, вполне адекватная тому, что мы видим вокруг.

Ну и последнее. Не только газетных критиков, но, к сожалению, и критиков вообще в самую последнюю очередь интересует текст. Вот это самое большое огорчение. Тогда разговор вообще невозможен. Собственно о литературе. И тогда это выглядит еще более печально.

 

Так закончилось это выступление, начавшееся с того, что никаких претензий у говорящего к газетной критике нет. “Николай Александров, — заметил ведущий, — был готов оправдать газетную критику ее адекватностью существующей ситуации, принять сущее. А потом вдруг взял и очень огорчился этому сущему, когда и текст уже никто не читает…”

С вопросами к членам жюри обратились присутствующие журналисты. Полуреплика, полувопрос Юлии Рахаевой (начинавшей Букеровский сезон в “Известиях” и продолжившей его в “Вечорке”) озвучил старое сомнение в связи с Букером: отчего это нет среди победителей “Орфографии” Быкова, о которой так много говорят сегодня, и не было в свое время пелевинского романа “Чапаев и Пустота”? Это позиция?

И. Роднянская. Можно мне одну реплику по этому поводу? Я сочувствую роману Быкова, но оказалась в меньшинстве. Что касается “Сердца Пармы”, то здесь можно с опозданием сказать, что это произведение несколько иного жанра — фэнтези. В этом жанре есть очень интересные книги. Для этого есть свои рейтинги. Мы считаем, что этот роман просто залетел к нам из другого премиального пространства. Он не звучал для нас. Но я хочу сказать, что бывают просто пропущенные книги, отчасти и по моей вине. Я же имела право (как член жюри) кого-то номинировать, но не воспользовалась им. А были книги, которые обязательно должны были войти в long list, но никто почему-то относительно них вопросов не задавал. Я приведу два примера. Это роман Юрия Малецкого “Физиология духа” (журнал “Континент”) — трудный, но крайне интересный. И “Третье дыхание” Валерия Попова — вещь очень читабельная, очень острая и очень хорошо написанная. По поводу их отсутствия у прессы не возникло ни малейшего недоумения…

Почему у прессы нет недоумения? Да потому, что главная особенность газетной критики состоит в умении написать рецензию, не читая книги. А уж читать то, на что рецензии не пишешь, — немыслимо.

Наталья Иванова. Критики, когда они переходят в газету, часто теряют свой профессионализм. С чем это связано? Я не могу согласиться, что это связано только со скандалом. Как-то в Соединенных Штатах я разговаривала с литературными издателями (это было еще, наверное, лет 8—9 тому назад) и очень пропагандировала Владимира Маканина, которого уже много переводили в Германии. Я объясняла американцам, как хорошо было бы, если бы они тоже обратили внимание на Маканина. Вопросы последовали такие: “Наталья, он убил свою бабушку?” Говорю: “Нет, не убил”. — “А может быть, он был агентом КГБ?” — “Нет, не был”. — “Тогда у него нет шансов, — сказали мне, — быть переведенным. Тогда это нам неинтересно”. Насколько я понимаю, на американском книжном рынке Маканин мало кому интересен.

Но в тех же Соединенных Штатах существуют очень хорошие газетные, литературные и театральные обозреватели уважаемых газет, как, скажем, “New York Times”, — это газета, которая дает адекватное отображение того, что происходит в литературе, в бестселлерном пространстве и не в бестселлерном пространстве, в премиальном пространстве и т. д. и т. п. “Каково ваше мнение?” — спрашивают Икс о том спектакле, который вчера был на Бродвее. Ответ: “Я еще не читал “New York Times””. Вот поэтому я и говорю, что есть газетные критики, очень влиятельные, читающие, знающие… Но у нас даже те мои коллеги, которые одновременно являются толстожурнальными критиками, для газеты пишут иначе. Скажу как пострадавшее лицо.

Когда я собрала вместе рецензии на мою книгу “Ностальящее” (их набралось немало), поняла, что книгу почти никто из написавших рецензии, в том числе и положительные, просто не читал. Просто не читал. В лучшем случае заглянул в содержание. В лучшем случае процитировал аннотацию, но без кавычек, конечно. А поскольку аннотацию пишет кто-то в издательстве, кто книгу скорее всего тоже не читал, то вы представляете, какого уровня выходит отзыв? Чаще всего получается, что критики, ведущие колонку в газете, книг не читают, они не успевают. И это ужасно обидно.

Такой, вы знаете, замкнутый круг получается: у читателя, как многие говорят, нет интереса к литературе, а нет интереса к литературе потому, что газетные критики не рассказывают адекватно о том, что происходит, и тогда уже нет нужды ни в том, ни в другом, ни в третьем, ни в четвертом. И есть тенденция, которая — увы! — побеждает. Для нас для всех не секрет, что у нас теперь получается так: кто работает в газете — тот только там и пишет. Вот, в Питере, в Москве живет много разнообразных критиков, но как “Московские новости” завелись печатать Золотоносова, так будь ты, Иванова, хоть десяти пядей во лбу, но ты про литературу там ничего сказать не можешь. Не моги. Поэтому создается суженное впечатление о том, что происходит, очень суженное. Чаще всего не газета отражает свое мнение через обозревателя, а обозреватель, пользуясь газетой, отражает свою узкую точку зрения.

Газета — это власть. Она выше премии, она выше текстов, не надо никакие тексты читать. Она даже не судит, она присуждает. Но для так называемой массовой литературы вы, мои уважаемые газетные критики, просто не нужны. Для них достаточно аннотации, где написано, что это великая книга великой Марининой, гениальная книга гениальной Донцовой или гениальная книга гениальной Полины Дашковой. Этим авторам не нужны ни вы, ни тонкожурнальные критики, ни телевизионные критики — им не нужно ничего. Это вообще совершенно другое явление, которым на самом деле должны заниматься социологи.

Недавно прошло известие, очень сладкое для многих газетных критиков, что от премии “Аполлон Григорьев” “Росбанк” ушел. Люди непредусмотрительны, не успевают подумать на два хода вперед, что дальше это коснется их и, грубо говоря, и у них деньги отнимут и должности отнимут, потому что если рынок будет развиваться так, вот в эту сторону, то они тоже никому не будут нужны. И такая же радость по поводу толстых литературных журналов: “Они уже умерли — нет, они еще не умерли, но они должны умереть…” — как Виктор Ерофеев сказал… Он у нас каждый день в телевизоре — самая актуальная фигура современной русской словесности. Но и он понял, что толстые журналы никак не умирают. Что же с ними делать? На пенсию, говорит. Мы их уже отправили на пенсию, а потому должны быть к ним снисходительными.

А что сказать о решении Букеровского жюри? Политкорректно. Исключительно политкорректно.

И. Шайтанов. Это достоинство или недостаток?

Н. Иванова. С одной стороны, это достоинство, потому что я, в общем-то, в принципе за политкорректность. Хотя это страшно немодно в нашей стране. Но я за политкорректность по отношению к инвалидам, по отношению к людям другого цвета кожи, по отношению к людям другого вероисповедования — вообще к другому, к женщине как к другому. Я за политкорректность. Я считаю, что проклинаемый Запад в этом отношении прав. И если Букеровская премия, по происхождению английская, проявила политкорректность, может быть, это и хорошо. Но с другой стороны, я задумываюсь просто вот как читатель текста. Текст Гальего очень хороший. Как текст. Но это все равно что на Венецианском фестивале устраивать забег между фильмом Германа и документальной лентой. Кто победит? Или вот произошла катастрофа в Спитаке, землетрясение. Сделали документальный фильм: видно страдающих людей, видны эти раскопки, слышны крики, виден весь этот ужас. На ваших глазах произошло землетрясение, и вот человек об этом рассказывает. А тут — художественная литература. Или: вот Мона Лиза живая, а вот “Мона Лиза” работы Леонардо да Винчи. Кому премию давать?

Это просто разные жанры. И уже был случай в Букеровском жюри, когда номинировали (по-моему, тогда Андрей Зорин был председателем жюри) книгу Чистяковой, напечатанную в альманахе “День и ночь”. Это вообще была литзапись, а они включили ее в short list. И это было по-человечески понятно, но абсолютно неправильно с точки зрения формата премии. И сейчас ваше решение по-человечески абсолютно понятно, но с точки зрения формата премии оно вызывает вопросы. У меня вызывало вопросы и присуждение премии покойному Андрею Сергееву, текст которого я очень люблю. И книгу Гальего я прочитала до всяких премий. Просто за один заход. Но я думаю, что несравнимость этих текстов все-таки существует. И поэтому все остальные, кто не получил эту премию в этом году, могут быть абсолютно спокойны. Абсолютно, потому что между ними не было сделано никакого выбора.

Может быть, интерес к премии поднимется благодаря такому вашему неординарному, асимметричному в данном случае решению. Но если эта премия направлена на развитие художественной литературы, то у меня к этому все-таки… У меня все-таки… Я не знаю, как я бы поступила на вашем месте, но все равно у меня есть сомнения.

И. Роднянская. Я не буду сейчас объяснять, какие были мнения в жюри и кто был “за” и кто был “против”, потому что написано же в пресс-релизе, что с минимальным перевесом победил Гонсалес Гальего. Я только хочу сказать, что те, кто были против, в качестве аргумента выставляли тот самый мотив политкорректности. Те, кто были — против. И это был очень серьезный мотив: мы не хотели, чтобы это прозвучало как политкорректное решение. Те, кто защищали выбор Гонсалеса Гальего, доказывали литературную и художественную уникальность этой книги.

И. Шайтанов. Поскольку по своей должности литературного секретаря я присутствую на всех заседаниях жюри не для того, чтобы участвовать в принятии решения, но чтобы воплощать букеровскую традицию и напоминать об условиях конкурса, чтобы слушать и запоминать, то могу подтвердить: сторонниками книги Гальего выдвигался именно тот аргумент, что это роман. Необычайно трудно говорить о том, что само по себе, как событие, производит столь сильное, ранящее впечатление. Как эту эмоцию обуздать и передать, как заразить ею, не впадая в излишнюю чувствительность? И еще говорилось о том, что роман “Белое на черном” написан чрезвычайно скупо, чрезвычайно сдержанно, и именно поэтому как мастерская вещь он производит впечатление.

Н. Александров. Опыт литературы ХХ века, а отчасти, может быть, даже и века ХIX, действительно расшатал наши представления о чистоте жанра. Если в свое время даже “Записки из Мертвого дома” Ф.М. Достоевского воспринимались уже на грани, хотя там элемент художественности был откровенно преподнесен, то в ХХ веке можно назвать очень многое, ну, начиная с Жана Жане, например… Его как рассматривать? Как публициста или как автора, который все-таки писал художественные вещи? Я не случайно именно Жана Жане вспомнил, потому что это эмоционально по крайней мере пересекается с Гонсалесом Гальего. Ну и конечно, нужно говорить об эго-прозе. О том, что собственная препарированная жизнь или автобиография превращается в художественное произведение или даже, так скажем, сам факт написания автобиографии становится фактом художественным. Сюда попадает не только “Трепанация черепа” Гандлевского, не только то, что написал Файбисович — “Вещи, о которых не…”, это стилистика фотореализма, если брать тот термин, который использует сам Файбисович применительно уже к своему живописному творчеству. Но и целый ряд других вещей. “Я — Эдичка” — это что? Это роман? Не роман? Или проза? Вещь тоже написана достаточно давно. Считать ли это публицистикой?

Н. Иванова. Слова “публицистика” я не произносила…

Н. Александров. Ну, неважно… Публицистичность существует везде. С этой точки зрения Олег Павлов — абсолютный публицист. Именно с этой точки зрения, притом, что, конечно, у него совершенно другое письмо, хотя основы-то видны. А то, что касается романа или не романа, то для дальнейшего развития оказываются важнее те вещи, которые как раз жанровый канон нарушают. “Петербург” Андрея Белого непредставим в XIX веке, но именно поэтому Вячеслав Иванов взял на себя смелость, как вы помните, опубликовать этот роман в альманахе “Сирин”. Можно ли считать, что факт написания биографии и ее опубликование — это уже факт художественный? Почему нет, если инсталляция сегодня может быть художественным жестом визуального искусства?

И. Шайтанов. Напоминаю то, что в этой аудитории, безусловно, известно: сами понятия “чистота жанра” и “жанровый канон” потеряли смысл, с тех пор как в литературе появился жанр романа.

Н. Иванова. Я отнюдь не ценитель чистоты жанра. Должна вам сказать, что в данной шестерке все пять романов абсолютно разные. У них у всех жанровая форма разная. А по жанровому содержанию это романы. Андрей Белый, Сергей Гандлевский, — совершенно разных называю писателей, — это поэты и прозаики, которые каждый раз изобретают новую форму. Что касается Гальего, то это роман (или текст), оплаченный чудовищными нравственными, моральными, физиологическими испытаниями конкретного человека. И это та автобиография, которая не может восприниматься в ряду псевдо- или автобиографий, написанных другими достаточно известными или знаменитыми писателями, в которых сочетается вымысел и исповедь, вымысел и проповедь, как всегда бывает, скажем, у Достоевского. Это сочетание дает другую реакцию читателя. Читатель не воспринимает это как “Трепанацию черепа”, потому что “Трепанации черепа” предшествовали стихи, за ней последовали стихи, потом другие тексты, другой роман и т.д. Я не знаю, напишет ли что-нибудь наш уважаемый лауреат в художественном жанре. Совершенно не уверена. Вполне вероятно, что будут статьи, что будут эссе. Может быть, будут какие-то рассказы, — вполне вероятно. Но по силе воздействия ничто не может быть сравнимо с такой чудовищной человеческой судьбой.

Разговор приобрел напряженность дискуссии, подсказанной самой формулировкой Букеровской премии — “за лучший роман года на русском языке…”. Но что есть роман? На этот вопрос каждый раз приходится отвечать членам жюри, делая свой выбор. Именно этот вопрос и произнес Алексей Алехин, главный редактор журнала поэзии “Арион”.

А. Алехин. Что есть действительно роман? “Мертвые души” — роман или не роман, плутовской или не плутовской? Конечно, ни то, ни другое, а что-то третье. И все помнят, что Лев Толстой назвал свой роман “Война и мир” не романом, а романом-эпопеей, обозначив некое новое жанровое качество. И только закоснелая советская литература, считавшаяся классикой, принялась тиражировать толстовскую романную форму, превращая ее в шаблон, делая вторичной. Под определения в литературе подходят только вторичные явления. А первичные создают ее заново.

По другому вопросу — о документальности или недокументальности. Автобиографичен или неавтобиографичен “Один день Ивана Денисовича”? Ясно, что в основе лежит опыт автора. Тот опыт, из которого возник и огромный исследовательский том “Архипелага ГУЛАГ”. Все идеи, которые в нем заложены, есть в этой тонкой книжке — “Один день Ивана Денисовича”. Правда, понимаешь это, уже прочтя и то, и другое.

Мне кажется, что если художественная задача поставлена и решена произведением, то, может быть, и не имеет значения, построено оно на документальности, на какой-то фотографичности или целиком на вымысле. Но с другой стороны, не могу не согласиться с тем, что говорила Наталья Иванова. Когда мы знаем, что это документально, всегда, помимо эстетического, добавляется вторая составляющая, которая может и перевешивать эстетическую.

Я в основном занимаюсь поэзией, и мне часто задают вопрос: а как вы отличаете хорошие стихи от плохих? Только чутьем. Лев Рубинштейн как-то написал: “Я не могу сказать, кто первый, кто лучший поэт”. Тогда не занимайся критикой вообще, потому что, если ты не можешь отличить хорошего от плохого, ты не критик. В искусстве не существует твердых критериев, но вот что интересно: мнения дилетантов статистически равномерно распределяются, а мнения знатоков, как правило, группируются. Так что на самом деле за этим кажущимся неопределенным критерием есть какая-то глубокая, внутренняя закономерность. И мне думается, что всякий раз мы должны просто полагаться, вынуждены полагаться на мнение жюри, которое своим художественным чутьем и литературным опытом решает: это произведение является художественным по сути, или оно является чисто документальным и из другого жанра.

Слово для реплики попросил Николай Кононов, начавший с того, что он хочет выступить именно как член Букеровского комитета, который в структуре премии исполняет роль законодательного органа. Члены комитета не участвуют в выборе победителя, но они приглашают жюри, хранят традицию и в то же время почти ежегодно вносят изменения в условия конкурса, которые меняются вместе с самой литературной ситуацией. Скажем, основным отличием русского Букера от британского было наличие института номинаторов — специально приглашенных критиков, литераторов, которые номинировали произведения для участия в конкурсе. В Британии это делают сами издатели, но в момент возникновения русского аналога премии издательская система в России находилась в печальном состоянии: старые издательства умирали, новые еще не обрели силы. По мере того как издательская система вновь окрепла, издатели были приглашены к участию в номинации, а с 2003 года система приглашенных номинаторов была вовсе отменена. Однако было предложено еще одно новшество (отсутствующее в британском Букере): к участию в выдвижении на конкурс начали приглашать крупные российские библиотеки и кафедры университетов.

Н. Кононов. Я выступаю сейчас не как критик, не как сочинитель, а как член комитета. Раздумывая о составе жюри, мы всегда ищем довольно сложный контекст, чтобы собрались разные люди, чтобы решение, которое принимает жюри, всегда напоминало все-таки колебательную систему. Всегда у нас получается интрига, всегда решение бывает сложным, всегда бывают обиженные, что кого-то отсекли, кого-то не взяли вообще и кто-то победил. Но все-таки я должен сказать, что мне нравится нынешнее решение жюри, потому что, если эта книга волнует, отсеките от нее имя, отсеките от нее биографию, дайте псевдоним, — ну что, книга будет от этого хуже? Мы не думаем о том, что будет потом: напишет он — не напишет. Он написал. Есть текст.

И. Шайтанов. Теперь я хочу представить нашему собранию человека, уже давшего согласие стать председателем комитета премии “Букер — Открытая Россия”. По традиции этот пост занимает представитель британской стороны. Вот уже год (после того как попросил об отставке Гилберт Докторов) мы работали без председателя. Теперь он у нас вновь есть. Это Джордж Уолден. В прошлом — дипломат (в Китае, России и Франции), заместитель министра образования, в настоящее время — писатель, мемуарист, автор постоянной колонки в газете “Evening Standard”. Джордж Уолден учился в России, хорошо знает русский язык и готов своим участием поддержать дело русской литературы. И он хорошо осведомлен о том, какое в эпоху СМИ положение литературы сложилось на Западе.

Дж. Уолден. Несколько слов о критике и о романе. Мне кажется, что проблема состоит в том, что почти все художественное сейчас становится журналистикой. Романы у нас по крайней мере читаются как журналистика: прочитывается один раз, как газета, и кончено. И критика тоже превращается в журналистику. И потому, что это журналистика, она становится очень краткой — всего лишь один жест. Чтобы сказать о лучшем романе, дают пятьсот слов. Если бы речь шла о рок-концерте — тысяча или две тысячи слов. И это в большой серьезной газете — “Sunday Telegraph”. Просто нет места для серьезной литературы. В Америке лучше, потому что там, например, “New Republic” или “New Yorker Books” может дать пять тысяч слов по поводу одного романа. У нас это неслыханно. Но 30 лет тому назад в “Times”, в английском “Times”, можно было написать две тысячи слов об одном романе. Теперь — шестьсот. Так что и критика, и современное художественное произведение пишутся, чтобы удержать внимание на две минуты.

И. Шайтанов. Хочу поднять голос в защиту рецензионной краткости. Как читатель скажу: я не могу читать длинных рецензий — я их просто не читаю. Они мне кажутся в большинстве своем избыточными, затянутыми. Бывают, конечно, счастливые исключения. Пятьсот слов, на мой взгляд, это хороший объем. Сейчас мы в журнале “Вопросы литературы” ввели новый рецензионный раздел — “Книжный разворот” (рецензируем не романы, а критику, литературоведение, эссеистику, мемуары). Объем — пять тысяч знаков, это что-то около восьмисот слов (мы не привыкли к этому западному исчислению объема — в словах, нам привычнее — в печатных листах и страницах). Достаточно, чтобы книгу и представить, и ее оценить. И видно, прочитал ее автор или нет.

То же самое я бы сказал о рецензии на художественную литературу. Она должна представлять произведение и мнение о нем. Мне очень понравилось, что говорила Елена Чижова, один из наших финалистов этого года, на букеровской встрече, состоявшейся в рамках книжной выставки-ярмарки “Non-fiction”, по поводу одной из рецензий на ее роман “Лавра”, отнюдь не положительной. Рецензия действительно проникла на глубину романа, чтобы не согласиться с ним. Я правильно передаю слова, которые были вами сказаны на “Non-fiction”?

Е. Чижова. Я бы не стала выступать… но вы меня спросили. Я уже несколько лет имею дело с критикой, то есть скорее не имею с ней дела, так как завела такое железное правило: я не лазаю в Интернет, не читаю газет. И когда ко мне подходят посторонние люди и, предположим, говорят: “А ты вчера читала политический донос на тебя там-то?” — я, честное слово, просто с удивлением говорю: “Как? Где? Что?” Для меня это совершенно естественно.

Такая сложилась ситуация в газетах, в Интернете. Другое дело в толстых журналах. На “Лавру” в толстых журналах вышли три рецензии. Две положительные, одна — отрицательная, но каждая из них вызвала у меня одинаково упоительное ощущение, когда я их читала. Это уровень, это глубина, это серьезность разговора. А все остальное…

Представляющие издательство “Вагриус” Елена Шубина и его главный редактор Алексей Костанян говорили о том, что у СМИ есть информационные обязательства перед обществом, но, увы, очень мало интереса к серьезной литературе. От кого библиотекарь или продавец книжного магазина узнает о книге, кто поможет оценить ее?

Е. Шубина. Замечательным женщинам, работающим в библиотеке, их читателям не хватает нормальных книжных обзоров, вменяемого языка критики. Скажем, “Ex libris” им это не дает, они просто не понимают этого языка. Им нужен не скандал, не приколы, а нормальное, вменяемое объяснение, что же происходит. Начиная с того, какие вышли книги, какие есть издательства, какие есть премии, чем отличается Букер от того, другого, третьего. Должна быть и острая критика, но отсутствие книжного обозрения — это очень серьезная проблема. Сейчас читатели больше получают от телевидения: то, что делает Николай Александров, отчасти программа “Графоман”. Но вменяемой газетной критики читателям очень не хватает.

А. Костанян. Литература, я имею в виду Литературу с большой буквы, давно перестала быть предметом заинтересованности средств массовой, я подчеркиваю — массовой, информации. Поэтому здесь совершенно бесполезно говорить об институте литературной критики, которая сейчас не есть достояние СМИ. Я не читал пока ни одного отклика (естественно, не мог) о вчерашнем решении жюри, но полагаю, что 80 процентов упоминаний будет именно о политкорректном решении. Вопрос о литературных достоинствах останется за бортом — это не больше 15 процентов публикаций. Второе. Разговор о списке финалистов этого года ограничивался обсуждением только одного факта: почему роман Дмитрия Быкова “Орфография” не попал в short list. Почему говорят именно о нем? Потому что Дмитрий Быков является членом и активным участником медийного пространства. Почему никто не говорит о том, что отличный роман Владимира Шарова не попал в short list? Да потому что Владимир Шаров не участник медийного пространства.

И наконец, последнее. Многие здесь присутствующие были в этом году на Франкфуртской ярмарке. Россия — почетный гость, выехало 140 писателей. Кто-нибудь отслеживал публикации? Смотрел на их направленность? На Франкфуртской книжной выставке-ярмарке было два события. Одно — исчезновение картины со стенда, а второе — дали по шее Анатолию Генриховичу Найману. Больше ничего на книжной выставке-ярмарке не было. А разве что-то еще было? А? Конечно, ничего не было! Это нам все приснилось. Вот приблизительно таково соотношение сил, и не стоит сейчас говорить о том, что желательно или что нежелательно. Прекрасно сказал господин Александров: мы принимаем или мы вынуждены принимать эту ситуацию, а нравится она нам или не нравится — это уже вопрос двадцатый.

И. Шайтанов. После такого печального полуитогового выступления говорить трудно. Повисла тишина… Яков Аркадьевич, вам как председателю жюри предстоит завершать.

Я. Гордин. Я ни в коем случае не претендую на завершение. Я думаю, что сейчас еще что-нибудь произойдет… Я все это слушаю немножко не так, как, очевидно, большинство присутствующих, потому что нахожусь в определенном смысле вне сферы этих бурных страстей. У меня другое занятие — я занимаюсь историей. Так вот, глядя на все это несколько со стороны, я, честно говоря, не вижу ничего нового и особенного в сравнении с той ситуацией, которая была, скажем, в 40— 50-х годах позапрошлого века. Если собрать основные претензии к литературной критике, то они будут совпадать. Очевидно, есть некая закономерность в этом, поскольку литературная критика, особенно газетная, оперативная критика, — это совсем другой характер, так сказать, мировосприятия человека, чем у пишущего книги, художественную прозу и так далее. Между ними неизбежно должен быть конфликт, иначе это просто будет неинтересно ни тем, ни другим.

Другое дело — элементарная, так сказать, фактологическая добросовестность и вообще элементарное следование здравому смыслу. Скажем, я прочитал в одном из критических текстов, что роман “Лавра” Елены Чижовой попал в short list благодаря рецензии Роднянской. Можно только порадоваться парадоксальности мышления автора, потому что рецензия, в общем-то, отрицательная, и если следовать этой логике, то как раз роман не должен был туда попасть. Но, повторяю, все, как мне кажется, идет своим совершенно нормальным путем. Ненормально другое: ненормально положение газет, возникающих и исчезающих, отсутствие постоянных, стабильных площадей для реализации собственных представлений литературных критиков о литературном процессе. А в остальном… что ж… Очевидно, происходящее свидетельствует лишний раз о нужности литературных премий. Николай Александров употребил совершенно точный, мне кажется, термин — “провокационность”. Литературные премии, даже самые нелепые, стимулируют не сам литературный процесс, а отношение к литературному процессу. И чем больше их будет, чем более парадоксальные суждения будут высказываться по их поводу, тем лучше. Они, очевидно, действительно нужны, поскольку, несмотря на внешнюю бурность литературной жизни, ее участники ощущают некоторую вялость происходящего. Нужны допинги. Литературные премии и то, что происходит вокруг них, — это необходимые и, в отличие от спорта, вполне законные допинги.

И. Шайтанов. Я также хочу сказать несколько слов, не подводя итог, но поблагодарив всех участников, и — буквально две реплики по существу. У меня сложилось все-таки впечатление, что сущее мы воспринимаем не только как данное, но как заданное. А оно задается нам не так уж безусловно. Мы все время ссылаемся на рынок, на его волю. Однако рынок творится в конце концов тоже людьми, и премия для меня — это не только провокация на рынке, но это и способ, это механизм изменения рынка и выхода с серьезной книгой в это самое рыночное пространство. Поэтому провокативная роль премии — это лишь частность.

Сегодня у нас был разговор о газетной критике, о ее жанрах, о ее уровне, но когда повод для разговора — Букеровская премия, невозможно не говорить о романе и о жанре романа. На заседаниях жюри я всегда испытываю огромное сожаление по поводу того, что (по условиям работы жюри) это все нельзя записать и нельзя издать как книгу о современной судьбе романа. А вот сегодня хотя бы фрагменты этого ведущегося уже двенадцать лет разговора обнародованы. От жюри все время требуют ясных ответов, а они колеблются, повторяют: точно не знаем, нет канона… Правда, иногда попадаются люди всезнающие. Как-то интервьюер изумился моей уклончивости: “Кто скажет со всей определенностью, что такое роман?” — “Да я вам скажу, что такое роман. Нам очень хорошо объяснили на факультете журналистики”. Вот она точно знает и про чистоту жанра, и про канон.

Роман всегда — езда в незнаемое, и особенно в России: разве мы можем говорить как о жанровой новинке о пограничности документального и художественного? Сто с лишним лет назад о “Войне и мире” писали как об открытии (или как об ошибке), потому что там нельзя понять, где роман, где история, где мемуары… Но нельзя и не делать попытки — понять и разобраться.