Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2002, 4

Жизнь как благодарность

Беседу вела Е. Калашникова

Наталья Леонидовна Трауберг — известная переводчица с английского, французского, испанского, португальского, итальянского. Из своих собственных любимых переводов она назвала: с испанского — Мигель Делибес, Камило Хосе Села, Ана Мария Матуте; с португальского — Эса де Кейрош; с французского — Жан-Батист-Анри Лакордер, Эжен Ионеско; с английского — Пэлем Гренвил Вудхауз, Гилберт Честертон, Клайв Степлз Льюис; с итальянского — Луиджи Пиранделло.

— Наталья Леонидовна, ваш отец — известный режиссер. А кто-нибудь из семьи был связан с литературой?

Мои родители из сравнительно интеллигентных семейств. Папа из одесской буржуазной семьи. Дедушка Захар Трауберг, сын бухгалтера, в юности ушел из местечка, работал в газете, а впоследствии переехал с семьей в Питер, стал было издателем, вернее, совладельцем массового издательства “Копейка”, но не тут-то было... Он был верующим (видимо, иудаистом), веселым, милым человеком. Мамина семья никакого отношения к литературе не имела, если не считать того, что бабушка Мария Петровна была классной дамой и преподавала русскую литературу в хорошей женской гимназии. Она была верующей, любила Лескова. Дедушка был чиновник.

А где вы учились?

Моя мама была очень властной: “Иди учиться на физический факультет”. Я пискнула, но пошла поступать на физическое отделение Ленинградского университета. А поступив, поняла, что там мне совершенно неинтересно. Потом я перешла на романо-германское отделение, хотела стать медиевистом.

Вы читаете на испанском, английском, французском, немецком, португальском... А где вы учили языки?

— В детстве у меня были учительницы французского и немецкого. Мама считала, что меня надо воспитывать так же, как ее воспитывали. В 11 лет я поняла, что раз мои любимые книжки (“Маленькие женщины”, “Маленькая принцесса”) написаны по-английски, то я буду читать их в оригинале. К тому времени я уже знала французский и отчасти немецкий, к 16-ти легко читала по-английски. А учила его уже позже. Какое-то время я не могла получить чисто английский диплом, для того чтобы преподавать в школе, потому что мне не давался англосаксонский. Потом в университете я увлеклась испанским, мы его учили “с нуля”. Но любимый язык — английский. Немецкий я, как ни странно, забыла.

А кто ваши любимые авторы? Или это некорректный вопрос, так как вкусы со временем меняются?

Как-то в Оксфорде меня спросили: “Если бы вам не надо было зарабатывать деньги, кого бы вы переводили?” В таком случае я бы переводила только Вудхауза и Честертона. Это мои любимые авторы, они написали детские книги, которые воскрешают райскую жизнь не как иллюзию, а как благодарность.

После трагических событий в Америке мы видим, что такое священность свободного нетронутого обыкновенного человека, не интеллектуала и не фанатика, а, например, обыкновенной женщины, которая идет в магазин. Многие говорят: “Но ведь американцы и их культура такие отвратительные”. Ничего не поделаешь — таков человек, и его мучить нельзя. Теперь мы видим, чту противостоит такому человеку: не добрая старина, а чудовищность.

Вудхауз и Честертон близки к этому: человек — отчасти ребенок, его жалко, он священен. Сейчас человечество переживает юношеский возраст, именно в последнее время стало видно, что люди не умеют пользоваться свободой, но это все же лучше, чем жестокость.

Вудхауз — ангел простого, свободного, мирного человека. Бывает ли такой человек на земле? Да, и не только перед лицом столь страшной смерти. Да, он порождает Бог знает что и кого, в том числе и фанатиков. Но представьте его с маленьким ребенком или с кошкой. Ему хочется вкусно поесть, посмеяться... С Вудхаузом все просто — не зря говорили, что он лучший писатель XX столетия. Его идиотская рожа, торчащие уши, детская душа противостоят любому фанатизму. С Честертоном дело грустнее: он сам прошел по нитке между Сциллой и Харибдой.

В чем именно это проявилось?

Давно мы рисовали схемы по Честертону. Что может быть хорошего от Сциллы и от Харибды? От Сциллы — порядок, от Харибды — свобода, но в крайнем искажении. У Честертона свобода и порядок неслиянны и нераздельны, но такого почти не бывает, их перегибают то в одну сторону, то в другую. Видимо, надо делать выбор в пользу свободы. Человека нельзя втискивать в порядок, хотя Честертон думал, что в какой-то мере можно. Под влиянием ли Бэллока или сам, — он любил сказать что-то типа: “Рыцарство Деруледа”. Какое там рыцарство, Дерулед — очень неприятное, скажем так, явление.

Отдаленный русский аналог Деруледа — Константин Леонтьев, но с тем различием, что Леонтьев — грустный, очень умный, односторонне правый, классический еретик, который все бы отдал ради цветущей сложности, и понятно, чего он хочет, а Дерулед — крикливый антидрейфусар, которому лишь бы ущучить гадов-евреев и гнусных разложенцев-парламентариев. Да, есть разложенцы-парламентарии, но все подобные эскапады не работают, даже Ватикан их уже не использует...

Честертон хотел свести это на бумаге, но это возможно, по словам Александра Меня, “только на шаре”, — на плоскости это не сводится, только в душе. Писать об этом нельзя, да и не выйдет, а Честертон пытался, дико “крутя”: “Я не люблю Муссолини, мне то не нравится, мне это не нравится, а все-таки это работает”. А Бэллок дожил до казни Муссолини. Люди не прощают даже Муссолини, а ему далеко до Гитлера...

Как вы считаете: возможно ли деление на женское и мужское творчество? Вообще, своим протейством творчество ближе женской природе...

Не знаю, думаю, тут разницы нет. Я не феминистка, скорей “сексист”. Я чувствую, чем “женские” опасности творчества отличаются от “мужских”.

— Чем же?

Ну, это только для себя самой. Есть женщины, которым это совсем не опасно...

— Отличается ли подход к тексту у гуманитария и у технаря? Ведь мышление разное, и, наверное, это каким-то образом должно сказываться и в переводе.

Да, мышление разное, но, к своему удивлению, я заметила, что подход к тексту у них мало отличается. Многие наши гуманитарии — бывшие технари. В переводе главное — слух и талант.

— А бывают ли непереводимые произведения?

— Думаю, нет. Просто надо найти человека, который в пределах своего языка говорит это и этим языком. Тут своя сложность — такого человека можно долго искать. До 1989 года я думала, что Вудхауз непереводим (существовали оскопленные переводы 20-х годов). Я думала, что жаргончик 20-х, или что-нибудь подобное, на современном русском будет звучать вульгарно. Так он и выглядит, если использовать слова типа “парни”, “круто” или “ты” (в обращении к слуге). В конце 1989-го я решила перевести рассказы, посвященные лорду Эмсворту и его свинье. Переведя рассказ “Лорд Эмсворт и его подружка”, я поняла, что, во-первых, переводить Вудхауза для меня огромная радость и, во-вторых, что я с удовольствием пишу и говорю за героев. А что выходит — другое дело.

— Много ли, по-вашему, у нас произведений, загубленных переводом?

— Очень много, и это происходит из-за низкого уровня переводчиков. Сейчас в переводных произведениях часто встречаются плохо построенные и синтаксически слабые фразы, смесь канцелярита с феней... Раньше перевод губили заглаженным стилем, но это все можно восстановить. Сейчас я переписываю некоторые переводы Вудхауза — править дают почти все неопытные переводчики. У Вудхауза кроме языка ничего нет. Он классик, поэт, у него все сплетено из различных оттенков слов. Читая Честертона — даже в плохом переводе (а в Америке были такие самодельные переводы), — не всегда, правда, но видишь, что этот писатель думает что-то хорошее. Ну, ничего. Теперешнее состояние переводной литературы —цена за свободу.

Насколько важна в области перевода фигура редак-тора?

В хороших издательствах, например в “Худлите”, работали замечательные редакторы, такие, как Эрна Шахова или Стелла Шмидт. В “Иностранной литературе” — Виктор Ашкенази. Все переводчики иногда пишут глупости, а хороший редактор орлиным взором окидывает проделанную нами работу. Когда я переводила Грина, то вместо “чехла для грелки” написала “футляр”, а вместо “зерен” — “бобы”. Витя эти ошибки тут же исправил. А во многих издательствах нет редактора, и если я не замечу свою ошибку, то она будет кочевать из книги в книгу.

Вы представляете себе современную ситуацию в британской литературе?

— Я ее не знаю. Я остановилась на Фаулзе. Не так давно прочитала несколько книг Стивена Фрая, наиболее подроб-
но — его “Лжеца” (“The Liar”). Это книга о мальчике-педерасте, который много врет и влюблен в другого подростка (начало). По-моему, книга прелестная и, наверное, хорошо написанная, но у меня нет ключа к этому типу литературы. Если бы мне сказали, что это написал августино-францисканский теолог, обличая, например, тщету человеческих страстей, я бы поняла. Но это явно не так.

А что касается современной испанской литературы?

Совсем ее не знаю. Я застряла на Делибесе и Селе (это 1970-е годы), очень любила их и с удовольствием переводила. Если я возьмусь за испанскую литературу, то за Хуану де ла Крус: это иностранный заказ (проза, конечно).

— Вы переводите каждый день?..

Стараюсь. В молодости каждый день переводила.

Нужно ли для перевода вдохновение или это обычная работа?

Конечно, вдохновение необходимо. Переводчик отдает данному автору себя, при этом полностью оставляя себя в произведении. Если переводчик, образно говоря, не убьет себя, как иконописец убивает в себе живописца, то он не сможет работать. В переводе всегда должно быть “пятьдесят на пятьдесят”. Почти никому это не удается, и я сама, переводя, больше пишу, чем перевожу. Есть несколько типов переводчика. Например, те, кто в переводе утверждают больше себя, а не автора, — таким был Андрей Кистяковский, отчасти Владимир Муравьев. Андрей говорил: “У меня школа Жуковского: я пишу”. Есть буквалисты. А есть те, кто, “умерев” в тексте, оставляют большую часть себя в произведении, — Гелескул, Дубин, Дашевский, наверное, Голышев. Когда читаешь Набокова в переводе Голышева, не веришь, что это написано по-английски, а не сразу по-русски. Последнее время мне понравилась молодая переводчица Катя Доброхотова-Майкова: в переводе у нее удивительно нежная рука.

Возможен ли, по-вашему, перевод поэзии?

Раньше я поэзию не переводила, а сейчас вынуждена, потому что не могу просить издательство платить другим. Какое-то время назад, если в тексте встречались три строчки Спенсера, я звонила кому-нибудь и они переводили, а теперь иногда это делать приходится самой.

Человек не может делать то, чего не умеет: не может, к примеру, стать балериной, если в детстве не пришлось танцевать. Я знаю это на собственном примере: мамина мечта стать балериной не реализовалась (дедушка не пустил ее в училище), и она захотела сделать балерину из меня. После чего я перестала двигаться. Стихов я никогда не писала, хотя всегда их очень любила. Сейчас, берясь за перевод поэзии, я вспоминаю то, чему нас когда-то учили. Мне нравится переводить стихи, хотя и очень стыдно.

— У вac когда-нибудь возникало желание перечитать свои старые работы и что-нибудь в них отредактировать?

Сейчас нет, из-за большого количества работы. Конечно, я бы хотела кое-что переписать. Как-то я заново переписала свой перевод одной пьесы Лорки. Сейчас интересно посмотреть — вытянула ли я Селу? Мне очень нравился этот автор. Может быть, Камило Хосе Села или Мигель Делибес уже “не работают”... Сейчас я не на подъеме — лучший возраст для перевода прошел.

Вы считаете, что для перевода существует “золотой” возраст?

— Не знаю, для меня этот возраст был с 30-ти до 60-ти. А теперь я слишком устала, много болела. Перевод — это ремесло, его можно сравнить с игрой на рояле — если ты делаешь большие перерывы, то много теряешь.

Вообще, перевод — очень полезное для души занятие, он помогает избавиться от “ячества”, снимает проблему “дикого слова”. (Если кто не помнит, это из Ходасевича: “Я, я, я... Что за дикое слово?”)

Творчество — очень трудная проблема. Никто не может запретить писать, тем более в мирском понимании, но для души об этом стоит подумать. Я выросла в богемной среде, и у меня изначальная прививка: я знаю, что такое богемный человек, и представляю опасности, с этим связанные.

Пишущего человека также подстерегают опасности. Как-то Ольга Седакова сказала, что творчество — зона повышенной опасности. Она решилась в нее войти — она замечательный поэт. Я не решилась — в молодости я думала, что стану писателем, буду писать что-то эдакое, невероятно хорошее. Так думают почти все филологи, особенно те, кто много учился, ведь филолог — человек пишущий. Я писала в стол, причем гораздо меньше, чем себе представляла вначале, трудно шло, к результату я относилась с удивлением. А в 29 лет я поняла, что это — кумир нечеловеческой силы и что очень быстро происходит так: думаешь, что пишешь потому, что хочешь людям что-то сказать, но через три минуты тебя одолевает первородный грех и ты уже хочешь себя показать.

А может ли сам человек почувствовать эту границу?

Неизвестно. Каждый должен чувствовать ее сам, во всяком случае — должен знать о ее существовании.

Это как с вопросом: “Надо ли жениться?” Если возникают сомнения, значит, можно не жениться. Если человек не может не писать, он будет писать. Я бы для своих детей этого не хотела (они оба одно время писали).

Как-то, примерно в 1987 году, когда я бежала платить взносы в Союз писателей, один не печатавшийся при советской власти, а потом довольно известный поэт крикнул мне: “Натали, я первый поэт России”. Я его искренне пожалела: он высчитывает, первый он поэт или нет, и это не жизнь, а такая же страсть, как, например, рулетка... Это подтверждается даже на малом уровне. Все знают, что с поэтом лучше не разговаривать, он будет говорить только о себе и о своих стихах. Кстати, этот поэт, по-моему, очень хороший.

Ну, это касается не только поэта, а творческого человека вообще...

Да, чем он умнее, сдержаннее, тем меньше в нем самолюбования. Никогда про себя самого не скажешь, умный ты, зрелый или какой. Скорее будешь думать, что не очень умный... Я всегда боялась огромного “Я”.

Для того, чтобы писать, человеку надо сильно нарушить необходимый покой души. Если бы я настолько взвинтила душу — дальше меня ждало бы либо сумасшествие, либо смерть.

Чем, по-вашему, отличается современный переводчик от коллеги советского времени?

Думаю, сейчас советский переводчик загибается. “Школа советского перевода” в большинстве своем писала средне-хорошим русским, средне-поздне-диккенсовским, средне-теккереевским языком, и непохожие авторы становились похожими. Поэтому язык раннего Диккенса у переводчиков не получался. Сейчас переводчики более живые и талантливые. Типичная фигура очень хорошего переводчика последнего време-
ни — это Дубин или Дашевский, то есть человек, который — яркая личность и без перевода. Или Наталия Мавлевич, какая красота!

Перевод — очень странное искусство, в серьезном случае это воскрешение писателя. Та энергия, которая пошла на
“Я — первый поэт России”, у хороших переводчиков идет на аскетическую работу. У переводчика личностные свойства должны быть даже сильнее, чем у писателя, но он их отдает.

— В советское время переводчику давали показать свою индивидуальность?

— Кто хотел, тот ее и проявлял. Райт-Ковалева была индивидуальна, и ей никто за это ничего не сделал. Мы тоже как могли, так и проявляли индивидуальность, правда, с массой провалов, а вот А. М. Гелескул сразу взял поразительный старт. В солидных издательствах работали люди, которые понимали, что такое перевод, такие, как, например, В. С. Столбов. Многие люди занимались переводом, так как знали, что проявить индивидуальность можно только в этой области. В советское время были переводчики, похожие на теперешних, скажем, Виктор Хинкис и Симон Маркиш. Для Виктора пе-
ревод был вдохновением, а не ремеслом. Для Симона же,
мне кажется, перевод был дорожкой к собственному творчеству.

— У вac много знакомых среди западных переводчиков, вы часто бываете за границей — чем, на ваш взгляд, отечественный переводчик отличается от западного собрата?

Во-первых, для Запада характерен дословный перевод, а во-вторых, они не расценивают его как искусство. У них распространен информационный перевод, и мы скоро к нему придем. При таком подходе писатель целиком теряется, много писателей вообще не поддаются переводу и оказываются не нужны. Западный перевод не испортит суховатый стиль историка Кристофера Даусона, а нашего Ключевского, который писал интересно и смешно, такой перевод просто загубит. “Художественная литература” — она просто гибнет.

Я вообще этого не понимаю, для меня перевод (в идеа-
ле) — равное произведение. Конечно, и на Западе есть исключения, есть переводчики, чей подход похож на наш. По-видимому, таков Питер Норман, таким был Морис Беринг. Они сами — писатели. Для Запада мы не переводчики, а писатели, которые на своем языке пишут данного писателя. Наверное, к сожалению, скоро таких людей, которые, по словам Мандельштама, “не могут, чтобы этого не было”, на русском, станет меньше.

— Было ли такое, что после некоей работы вы подумали: “Да, я переводчица!”?

— Я так думала на третьем курсе. Мне казалось, что я летаю, но этот полет мне явно померещился. Тогда я переводила множество авторов, вплоть до Йейтса, и была упоена собой.

А сейчас, оглядываясь назад, с какого произведения, по-вашему, вы состоялись как переводчик?

Мне нравится переводить, но я никогда не бываю совершенно довольна своей работой. А так, может быть, с Селы, а может быть, с Честертона.

В вашей переводческой практике было такое, что вы хотели перевести конкретного автора или произведение, но это по какой-то причине не получилось?

Конечно, было. Я хотела перевести Фолкнера, Фланнери О’Коннор, но не сумела. Борхеса не могла переводить — сделала всего два рассказа. В свое время я переводила Кортасара, Онетти, но я недовольна своими работами. По-хорошему я бы за них не бралась, но надо было кормить детей. Я так считала: “Книга не просоветская, не похабная, не антирелигиозная — значит, переводить можно”. У каждого переводчика свой диапазон.

Кто ваши любимые русские писатели?

Сейчас трудно сказать, давно их не перечитывала. Недавно редактировала двухтомник переводов Исайи Берлина “Европа и Россия” — заглядывала в Тургенева, Льва Толстого. Раньше очень любила Льва Толстого, а вот Алексея Константиновича люблю до сих пор. Для меня всегда был важен Лесков, он был любимый бабушкин писатель, и я воспитывалась на его книгах. У него меня покоряло соединение свободы и почвенничества, как у Честертона и А. К. Толстого. Кого я сейчас читаю? Пушкина, Мандельштама — у них райская поэзия. Очень любила Пастернака, Цветаеву, Ходасевича. Наверное, люблю и теперь, но про себя не повторяю.

Вы были знакомы с Бродским, он жил у вас в Литве в Вильнюсе на улице Лиейиклос. Каким он вам запомнился?

После ссылки он жил у своих друзей Катилюсов, потом переехал к нам. С ним было трудно: то кофе сварить, то не надо кофе, то — почему девочки не идут слушать стихи, а у меня дети нездоровы... Он был сосредоточенный на себе, самоутверждающийся, капризный, категоричный, но абсолютно нежизнеспособный, как и я, но в этом случае “свой своего” не узнал. Только он был еще и мальчишка, не без агрессивности, который отыгрывался на близких. Даже мой несентиментальный и умевший держать себя в руках муж временами не выдерживал. Но вот они скорее дружили.

А до Литвы вы были знакомы с Бродским?

Нет, только через общих знакомых. У меня были приятельские отношения с Женей Рейном, который иногда приезжал в Литву, отчасти — с Эрой Коробовой, первой женой Наймана.

Стихи Бродского мне очень нравятся. Я рада тому, что они такие невероятно талантливые и часто очень мудрые, а в последние годы даже милостивые. Но он появился в моей жизни тогда, когда я уже стихи отчитала. В очень раннем возрасте я бредила стихами Мандельштама и Ахматовой...

Эmo чье влияние?

— Это университетская среда. У нас питерские поэты были “в ходу”, а два замечательных московских поэта — Цветаева и Пастернак — значительно меньше.

Вы читали эти книги в “самиздате”?

Когда как, книжки тоже бывали. Книга стихов Мандельштама 1928 года лежала у меня на столе до окончания университета или даже позже: ее мне подарили после окончания 1-го курса. “Поэму без героя” мы выучили с голоса, я сама ее читала как рапсод.

А современная литература вам знакома?

Почти нет. Мой старший внук продает книги в “О.Г.И.” и многое приносит мне. В основном я читаю книги по истории, сейчас много интересных книг, в частности по медиевистике.

Сложные и утонченные книги не для меня, но главное, чтобы книги не были похабными и жестокими. Такую литературу ни в коем случае нельзя запрещать. Она сама уйдет в мусор, — чем больше ее разрешают, тем больше она уходит в мусор.

Сейчас массовая литература по сравнению с прошлыми годами сдает свои позиции. Но тем не менее спрос на подобные книги по-прежнему велик...

Что же делать? Нечего врать, что Россия — самая читающая страна. Что читающая? Тургенева или Честертона? Сейчас издают Честертона, только кто его читает?

На любую книгу находится свой читатель. И на Маринину, и на Акунина, и на философскую литературу...

Акунин мне нравится. Вначале я очень приветствовала его появление и сейчас считаю, что он прекрасный, тонкий, образованный литератор. Но я немного устала от его мальчишеской игры в жестокость. Может быть, это опять во мне “сексист” — женской душе опасны такие игры.

Каков, по-вашему, современный человек?

Думаю, он не очень отличается от обычного. А что такое средневековый человек или возрожденческий?.. Главное, милостивый — или нет, щадит — или нет. Конечно, и добро, и зло все сильнее, а так — свойства те же, что и в Библии...

Популярно мнение, что сейчас время многосторонней личности. Это — тип Ренессанса, ярким представителем которого для нашего времени может быть, например, уже упоминавшийся вами Борис Дубин — социолог, переводчик, литературовед, культуролог...

Это интеллигент. Возможно, тип современного обычного человека — синтетический, а в XIX веке был более специализированный, хотя кто как — англичане, например, были очень многосторонние. Других я знаю меньше.

Честертон делил всех на людей, поэтов и снобов. Он считал, что люди священны, поэты хороши и жертвенны, а снобы плохи, потому что горды. Но сноб — такое же священное существо, как и любое другое, в 1937 году его нельзя было сажать. Я сама не видела совсем “страшных людей”, хотя долго жила в такой среде. Что касается людей и поэтов, они, несомненно, хороши, но и между ними есть разница. Борис Дубин, несомненно, относится к поэтам, а поэты всегда другие.

Когда-то мы сидели с Сергеем Аверинцевым на беседе с Джеймсом Биллингтоном, там говорили о том, что после Петра I русский человек делится на два класса (что, в общем-то, верно) — на народ и интеллигенцию (дворянство). Говорили-говорили и, естественно, всё запутали: кто-то говорил, что никакой разницы нет, другие — что есть два народа. Выйдя оттуда (это было начало осени 1991 года), мы продолжили разговор: “Все вроде верно, а получается чепуха. Проще судить по грехам” — и на бегу назвали это законом Биллингтона (хотя Биллингтон не имеет к этому никакого отношения). Это разграничение близко к действительности: этот человек отвернется в трудную минуту, а тот поможет, эта уборщица добрая, а та — нет...

Те, о которых я говорила, чистые и хорошие люди, кто-то из них безупречный джентльмен, кто-то очень поэтическая личность, нежный, тонкий и ранимый и т. д. Вce они могут быть бесконечно вежливы, но такими бывают (бывали?) и крестьянки.

Вот я говорила о замечательном поэте, что знала его как сердитого, резкого, с чертами, которые мне лично неприятны. Но я не стала к нему как к человеку относиться хуже, просто думаю, что эти черты сами по себе не хороши. Отсюда не выходит, что его надо ругать и преследовать. Такие же черты могут быть и у самого обыкновенного человека. По закону Биллингтона, какие грехи всегда были, такие и остались в наше время.

Как вы считаете, верна ли фраза Короленко: Человек рожден для счастья, как птица для полета”?

Не думаю. Пушкин сказал очень верно: “На свете счастья нет, но есть покой и воля”. И он прав — в Писании счастье не упоминается.

А откуда пошло представление о счастье?

— Я плохо знаю античность, в европейских языках понятие счастья было всегда. Его значение более или менее сводится к словам “удача”, “везение”. Счастье очень непрочно. А покой и воля — и внутренне, и внешне — гораздо прочнее. У Христа просят именно покоя, а не счастья. Воля как свобода — великое счастье. Вудхауз и Честертон — люди большого внутреннего покоя и свободы.

— По-вашему, глаза, внешность действительно отражают внутренний мир человека?

У кого как. У Честертона, например, внешность отражала его внутренний мир. После определенного возраста человек за свою внешность ответствен. Честертон, по-видимому, сиял изнутри. Маклюэн, еще студентом, переживал жизненный кризис и как-то встретился с Честертоном на обеде, кажется, в Оксфорде. И написал, что портреты Честертона не передают кротости его глаз, тонкости его толстых черт. Маклюэн был потрясен, после этой встречи он ожил, и вся его дальнейшая жизнь определилась благодаря Честертону...

А в вашей жизни были люди, которые сильно повлияли на ваше развитие и, может быть, ее, жизнь, определили?

Моя нянечка. Когда-то мой муж сказал: “Ну и личность твоя нянечка: все твои вкусы от нее, только если ей дать университетское образование”. Она думала так, как я сейчас говорю, потому что была православной крестьянкой.

В 70-е я очень хотела уехать, причем все равно — в какую страну. Я как раз разошлась с мужем и с детьми приехала в Москву. Но, прожив здесь короткое время, мы вернулись в Литву — я не выдержала советской атмосферы. Дети тоже хотели эмигрировать. Мы рисовали то кенгуру, то пингвинов, представляя себе будущее место жительства...

Я осталась из-за родных — они не решились бы на отъезд. Когда сейчас я читаю переписку Довлатова с Ефимовым, то понимаю: эмиграция ужасна. Мой близкий друг Томас Венцлова давно живет на Западе, но, так как он литовец, ему за границей легче. Такие люди, как Томик Венцлова или Симон Маркиш, живут в эмиграции сами по себе. А остальные очень уж много перенесли туда здешнего, что ли.

Вы довольны своей теперешней жизнью?

— Я не понимаю тех, кто говорит: “Раньше было намного лучше!” Есть что-то непристойное в разговорах о теперешней плохой жизни, да еще когда в пример приводят несчастную старушку, которая гибнет где-нибудь на чердаке или в деревне вместе с сыном-пьяницей. Она так же погибала и тридцать лет назад — все это видели. Об этом писал Виктор Астафьев, а все удивлялись: “Что он такое странное пишет?!” Если бы лет двадцать назад мне сказали, что мы будем жить так, как сейчас, я не то что руки-ноги, я бы все, вплоть до бессмертия души, отдала. Сейчас изменилось только положение, скажем так, людей без профессии, которые раньше просиживали брюки за крохотную пайку и думали, что существуют. Сейчас им, наверное, хуже потому, что они не могут заработать, если они только не пекут пирожки. Сейчас у нас немыслимо много людей без ремесла. А чего ждали те, кто недоволен? Того, что будут самыми главными?

Сейчас все получают то, что хотят. Хочешь писать — пиши, печататься — пожалуйста. А если мафиозные ухищрения где-то и существуют, то в тех отвратительных слоях бытия, которые ужасны всегда и везде. Англичане, например, пишут о том, что, где власть и деньги, там всегда плохо. Черти там гуляют всегда. А изменить что-то в этом отношении, по-видимому, невозможно. Мы правильно делаем, что боимся за свободу. Когда в декабре принимали государственный гимн, я очень страдала. Прошло несколько месяцев — мы вроде не слышим новый гимн. Дай Бог, чтобы и дальше не услышали!

Версия для печати