— Кем вы видели себя в детстве (и отрочестве) — писателем, историком, экономистом или, быть может, летчиком?

— Отец у меня был геодезист. Исходил всю Россию со своим теодолитом. Потом стал картографом. А уже совсем под старость преподавал в вузе. Матушка же была медсестра со своеобразной биографией. Когда она окончила медицинское училище, то ее (видимо, за простоту происхождения) на следующий день командировали в Кремль ухаживать сменной медсестрой за двумя сестрами Ленина...

— Ух ты!

— Да... Она их и похоронила, в смысле — они на руках у нее умерли. А потом она вернулась в психиатрию (была патронажная медсестра в психдиспансере) и до конца там проработала.

— А она про своих первых подопечных, про ленинских сестер, ничего интересного не рассказывала?

— Рассказывала, и довольно много. Но никаких тайн. Просто: такие симпатичные старушки!.. Как они скромно жили... Как скромно жил Владимир Ильич и как он любил гречневую кашу... Как они все не любили Сталина... Какой у них был большой друг Бухарин, который тоже очень не любил Сталина... В таком духе. Были еще детали. Например (рассказывала матушка), идешь по коридору в Кремле — и вдруг выныривает фигура со зловещим шепотом: “Не оглядывайтесь. Не смотрите по сторонам”... Они же все на кремлевской территории жили — там были квартиры и Ленина, и Сталина, и Троцкого, и Бухарина.

— А психиатричка где была?

— Психиатричка — это “Кащенко”. Недалеко от Даниловского рынка. Там... Одно из впечатлений детства (ближе к концу войны): мама работала уже в психдиспансере на Таганке и брала меня с собой. А Таганка — это тогда были сплошь двухэтажные развалюхи (говорили: “Народу как на броненосце”), и меня мальчонкой поразило, что войдешь с ней во двор — и все дома высыпают на улицу. Ощущение, что вся Москва состоит из сумасшедших и алкоголиков. “Марья Николавна пришла... Марья Николавна пришла...” — и сыпятся горохом со второго-первого этажа. Будто все в психиатричке полежали и для всех она патронажная медсестра.

А кем я хотел быть? Ну, не летчиком. Я был скептик от рождения. Впрочем, одна вещь была весьма показательная. Осталось воспоминание, что лет с трех-четырех у меня стала образовываться коллекция... Тогда продавались такие вот кругленькие, такого вот диаметра портреты русских писателей, этакие застекленные овалы — на стенку вешать. И я в еще почти бессознательном возрасте собрал такую коллекцию. С тех пор у меня перед глазами — Достоевский (который тогда не был очень поощряем), Чехов, Толстой, Некрасов, Пушкин. Я был ребенком, который только-только начинал читать, а вот... собирал их лица.

— Смотрите: вы собирали лица именно писателей, а не художников, например, и не музыкантов.

— Да. До сегодняшнего дня грущу, что где-то к концу войны эта коллекция затерялась.

— А вы в войну в эвакуации были?

— В эвакуации мы были всего два месяца. Поехали в мамину деревню, откуда она родом, — в Рязанской области. Прямо к немцам. Но нам повезло: все-таки немцы стояли через деревню. Мы там месяца два пожили, а когда начался некоторый откат немцев от Москвы (зима 41-го года), за нами приехал один из моих дядьев, сунул меня в свою полуторку, и я доехал до Москвы, лежа у него под коленками, накры-
тый дерюгой. Он за рулем, и все время проверяли: “Чего везешь?” — “Скарб”.

— А что, детей перевозить нельзя было?

— Такой был указ до 43-го, кажется, года. Чтобы перевозить детей, нужно было специальное разрешение. Возвращаться из эвакуации в 41—42-м году было невозможно. Меня и провезли под ватником, который пропах бензином, нелегально. До сих пор этот запах помню... А дальше вся война — в Москве. 16 октября я помню в Москве, потом — отсутствие, а в декабре мы вернулись.

— Страшно было в Москве? Или “жизнь продолжалась”?

— Продолжалась. Не знаю, можно ли все это назвать страхом (ну, бомбежки... ну, зажигалки... сами на крышу лазили...), — главным было ощущение голода. Только сейчас понимаешь, какие страшноватые события происходили кругом на самом деле, — как мог ребенок на все это всерьез реагировать! Допустим, 42-й год, лето. Все дачи под Москвой пустые — пожалуйста, приходи, живи. И вот мама, тетка, дядя нас с моими двоюродными вывезли за Кратово (42-й километр). Помню их ночные походы на колхозное поле, где они старались накопать картошки. Я не понимал: куда походы? А походы были воровством картошки!

— Могли же за это наказать...

— Натурально, и надолго, и всерьез. Рисковали. Или помню, как бабка мне долго объясняла, что из лебеды тоже (из крапивы вообще замечательно!) можно варить щи... Словом, для меня война — это не страх, а скорее голод и холод. То крыса выйдет на середину комнаты, то, помню, зима — и... Сталинград освобожден! Холодрыга, тарелка включена, мы с мамой под всяким тряпьем спасаемся, и голос Левитана: “Войска под Сталинградом перешли в наступление...” А еще... неприятно вспоминать, но была и такая вещь: дикое нашествие клопов на Москву. Это признак умирающего мира, когда клоп свирепеет. И — ножки диванов и кроватей, поставленные в тазики с водой; бензин-керосин; обливания всего горячей водой...

— А вы в прозе не писали об этом, о детстве и войне, о том, о чем вы сейчас говорите? Вы ведь так отчетливо помните м а т е р и ю той жизни...

— Хорошо вы сказали: именно “материя жизни”. Немножко писал. По фразе, по картиночке — в мемуарах своих... Я не очень люблю слово “мемуары” (это слишком обязывает) — я это называю “фитюлечками”. Может, и еще о детстве напишу — вы меня своим вопросом на это наталкиваете. Да, именно м а т е р и я жизни. Детали.

В “Пашковом доме” у меня немного есть о детстве, буквально абзац, но важный. Как я попадаю в Библиотеку Ленина, стою в курилке школьного отдела и рядом стоят десятиклассники. Курят (война только что кончилась), вслух размышляют. А я стою, и та-а-ак мне хочется вмешаться — “мне ведь вам тоже есть о чем рассказать! Вы из эвакуации, а я-то в Москве был...”. Но по застенчивости молчал. Хотя эти штрихи меня переполняли. Как передать ощущение от окна, крест-накрест переклеенного бумагой, — и синий цвет вечера (особый!) через эти белые полоски? Или еще многое — глазами ребенка, самыми объективными. На моей памяти — сильнейшим салютом был первый салют за взятие Курска и Белгорода. 43-й год. А салют Победы меня жутко разочаровал. Очень слабенький.

— А в чем была сила первого салюта? Яркий?

— Как я его теперь себе представляю технически — стреляли трассирующими пулями из пулеметов (тогда это еще было разрешено). След от них производил особое впечатление, но потом их отменили; может, кого-то этими пулями убили... А в ответ на ваш основной вопрос — решаем так: хотел я быть с детства писателем, а не летчиком. Писательский росток во мне проклюнулся в возрасте семи-восьми лет. Все уже съехались из эвакуации в дом на Рождественке, и образовалась компания ребятишек из подъезда. Плохо помню как, но помню, что при поощрении моего отца регулярно устраивались домашние кукольные спектакли. Водружалась ширма, занавес — и мы там орудовали вырезанными и склеенными фигурами, Петрушкой, Мальвиной, зайцами, волками... И, по-нынешнему говоря, “сценарии” — это уж писал я. Взрослым даже нравилось, смеялись, были довольны. Я варил что-то из сказок и из себя...

— А стихи не писали в детстве?

— Это позже. Это середка студенческих лет.

— Кто же были ваши любимые поэты в юности?

— У меня — заурядно классическое образование. Сколько я читал в юности — не многие столько, наверно, читали. В первую очередь — XIX век: помню, как меня сразила фраза Тютчева, с которой я потом всю жизнь прожил: “Мужайся, сердце, до конца, и нет в творении Творца, и смысла нет в мольбе...” Раз — и на всю жизнь осталось. Или — откуда для меня пошел Пастернак? Я начального Пастернака, честно сказать, недолюбливал и до сегодняшнего дня недолюбливаю. А вот попался мне у Верлена перевод Пастернака — и тоже... Вся жизнь под этим прошла: “И в сердце растрава, и дождик с утра... Откуда бы, право, такая хандра? Хандра ниоткуда, но та и хандра, когда не от худа и не от добра”. Почему — неизвестно. В стихах всегда у меня свой был отбор. Не могу сказать, что я полный противник всякого экспериментаторства, но для меня попадание в сверхдесятку это должно быть точно и до безумия просто. У Мандельштама: “Как кони медленно ступают! Как мало в фонарях огня! Чужие люди, верно, знают, куда везут они меня...” Но самое мое любимое у него — позже (стихи, за которыми стоит столько, что обычный человек всего этого словами — не передаст): “Мы с тобой на кухне посидим. Сладко пахнет белый керосин... Чтобы нам поехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал...” Ну... Не знаю я ничего сильнее!

— А где же вы в юности добывали Мандельштама?

— Я ни в какой степени не был ни революционером, ни диссидентом, но, во-первых, я читал на двух языках, а во-вторых, мы были университетская “золотая молодежь”, гуляки, повышенная стипендия, которой хватало, чтобы в ресторан сходить... Но при всем этом богемном оттенке как мы много читали! Очень много. Начиная с первого курса — пошли открытия. Хемингуэй, Ремарк, Дос Пассос... Мы шли в Историчку, которая тогда помещалась в Историческом му-
зее, — все это было не в спецхране. А Мандельштам, наверное, ходил с рук на руки... До середины 50-х он был запрещен напрочь, но мы его откуда-то добывали.

— А как вы относитесь к книгам его вдовы, Надежды Мандельштам?

— Тут мы опять выходим на вопрос о мемуарах. Важный, очень важный документ о том страшном времени, о тех великих и невеликих людях. Но, к сожалению, иногда очень пристрастный документ.

— Да. Скажите, а где для вас расположен приемлемый порог в мемуарной выдаче чужих тайн? Надо ли в мемуарах сводить счеты?

— Два моих любимых мемуариста — классики. И они-то ничьих тайн не выдавали, а писали о своей собственной жизни. Монтень и Сомерсет Моэм — “Подводя итоги”. После них даже и писать в этом жанре неловко. А всякие выяснения отношений... Когда автор не может остановиться перед тем, чтобы обидеть человека... Иногда, конечно, трудно этого избежать. Тогда я, например, оставляю инициалы.

— А можно ли злоупотреблять в мемуарах чужим доверием? Вам человек доверился, а потом вы разошлись, а?

— Вопрос. У меня был период, когда я много виделся с Никитой Сергеичем Хрущевым, и только недавно я решил: что было — было. И несколько сценок из этой жизни позволил себе вспомнить — причем сценки, которые о нем говорят неплохо. Многое из того, что я мог бы написать и чем мог бы развлечь публику, я себе не позволяю.

— Кто был первый писатель, кого вы читательски восприняли всерьез?

— Вся настоящая классика была мною освоена и глубоко пережита. Но если брать не образовательный план, а более личный, то особенно сильно на меня повлиял... Его сейчас забыли — замечательный английский писатель Хаксли. Я его по-английски пропахал всего от начала до конца. Совершенно сногсшибательное впечатление на меня произвел Сэлинджер со своей “Рожью”! Недели три назад перечел — хорошо, но не так сильно, как тогда.

— Перечли в оригинале или в переводе Риты Райт?

— Сейчас перечел в переводе и был поражен, что эта вроде бы “классическая” фигура переводческого искусства Рита Райт — русский-то язык она не чувствует. Английский — знает и чувствует, а русский — нет.

— В литературной жизни часто бытуют мифы и легенды. Я в 70-е читала статью, где утверждалось, что Рита Райт переводами больше внесла в развитие и оживление разговорно-литературного языка, в художественное освоение жаргона, нежели молодые оригинальные писатели (Аксенов и Ко)...

— В литературе жаргон бывает естественный и фальшивый. Доказать не могу — где какой, но ухом чувствую. Фальшь! Я пожалел сейчас, что перечел Сэлинджера в переводе: любил по-английски, вот и надо было оставаться там же. Ну, ладно. Это одна фигура из западных. А еще я на рубеже 60-х прочел по-английски (с оттенком подпольности) “1984”. И я не боюсь сейчас перечесть Оруэлла — книга на века. Сильнейшее впечатление. Потом “Иван Денисыч”: 62-й год. И это на всю жизнь. До сегодняшнего дня. Еще Булгаков. Сейчас стало модным говорить о нем пренебрежительно, — да я на стенку лезу! Хуже красной тряпки для меня нету. Кто его ругает, для меня “сморчок-ничтожество”! Булгаков — это
65-й год... Вот я вам перечислил самые для меня рубежные литературные события в жизни.

— А ваши уже всерьез первые литературные опыты...

— Кукольный театр в детстве. Стихи во студенчестве. Первый рассказик, напечатанный в журнале “Москва” в аспирантские годы. Напечатала его Евгения Самойловна Ласкина: я ей всем обязан. Рассказик, правда, был изуродован в конце (приделали хэппи-энд), что само по себе произвело на меня тяжкое впечатление... Кстати, это было как раз на тему “мальчик и война”, все глазами мальчика. Двор военный... Назывался он “Оловянные солдатики”. Мальчик хотел короб-
ку солдатиков подарить на нужды фронта, потом вышел во двор — на крылечке сидит сын управдома и играет его солдатиками... Так хотелось, чтоб напечатали, что я позволил вставить последнюю фразу — что-то типа: “Крякнул, почесал в затылке, нашел ржавый обруч, поднял — пригодится в следующий раз...” В конце нужен был мажор! Тут я понял, что не прогнешься — не пробьешься. И что-то у меня в литературе замедлилось.

А в 66-м году я написал пьесу. Принес ее покойному Эфросу. Удивительно, но Эфрос собрался ее ставить в “Ленкоме”. Однако до репетиций дело не дошло — его оттуда вышибли. Вплоть до Рязани... Пьеса у меня легла на антресо-
ли — я ее с антресолей вытащил в 90-м, значит, спустя почти четверть века. Прочел. Интересно! Если чуть подправить — про сегодняшний день.

— Как называется пьеса?

— “Пушкинская площадь”. Там опять моя любимая мысль: самоназначенные святые, которые идут спасать людей... лучше бы они сначала спросили людей: надо их спасать или нет?

...А потом я два года работал в Центральном Комитете нашей партии. Мотив был отнюдь не карьерный (вся карьера дальше как раз пошла наперекосяк) — мотив был неистребимое любопытство. “А чегой-то вы здесь делаете? А интересно!” Человек я достаточно гибкий и ни с кем никогда не ссорился. Никто меня не вышибал — всегда уходил сам. Ушел через два года, когда почувствовал: “Всё”, — и стал манкировать своими обязанностями. Там был такой зал заседаний, где никогда никаких заседаний не бывало и можно было спрятаться, повернуть ключ изнутри, сидеть и чего-нибудь писать... Пускай там звонят и ходят. Мало ли — на объект уехал! И я тогда записал, записал, записал... Чувствую: “Нет, парень”. В 70-м я ушел.

— И просто стали вольным художником?

— Я — человек академический, всю жизнь проработал в науке кроме двухлетнего похода вбок. Вернулся в Академию наук, которая меня вполне устраивала: одно из самых (насколько это у нас возможно) демократических учреждений. Там можно было так: хочешь — ходи, хочешь — нет. Можно было и на пару месяцев, если пишешь нечто важное, исчезнуть. Так что я благодарен этой — богемно-академической — атмосфере... Там я был далек от казенного начала.

— Вы предполагали, какие “прыжки и ужимки” предстоят нашей стране, ее политике и экономике?

— Нет. Я был уверен, что инерции того режима хватит на мою жизнь. Но когда следующие поколения говорят злопыхательски, что шестидесятники ни черта не соображали, — это абсолютно несправедливо. Ни одной существенно новой мысли ни времена “перестройки”, ни последующие не принесли. И в 60-е годы, и в 70-е я знаю поименно людей, которые всю эту систему социально-рыночного хозяйства, открытой экономики и прочее, — все это описывали и анализировали. И выносили рекомендации. Другое дело, что на таких бумагах всегда стоял гриф “СЕКРЕТНО” и бумага шла на имя государя императора, а помощник государя императора, прочитав, кидал ее в корзину. И второе, бумага обязательно должна была начинаться абзацем: “Как на последнем пленуме сказал Леонид Ильич Брежнев...” Две-три строчки, что сказал Брежнев, а дальше дуй что хочешь! Все писалось — и в этом смысле мне за людей не стыдно. Круг профессионалов был такой, что новая волна (хотя они лучше нашего говорят по-английски) рядом с теми — ребята-недоучки. От Гайдара и вплоть до сегодняшнего дня.

— Когда “перестройка” начиналась, вы предполагали, что она вырулит в зловещую самопародию?

— Это, если хотите, драма и даже трагедия нашей волны, людей горбачевского круга, которые составляли первый парламент и писали первые проекты реформы... Такого градуса аморализма, и алчности, и жестокости мы не ждали. Мы не могли этого себе представить физически. Даже достаточно прагматичные люди — допустим, мой студенческий друг, который недавно ушел, Станислав Шаталин (как сели на одну скамейку, так сорок с лишним лет и дружили не разлей вода), человек, повторяю, прагматичный и жесткий, — но и он остолбенел! Невероятная жестокость и безудержное воровство. “Вы что, ошалели, что ли?”

— А если этих людей спросить (я-то просто никогда не прорвусь к ним ни с одним вопросом): почему вы себе такое позволяете? Либералы... демократы... гуманисты... интеллектуалы... Как они ответят?

— Тот же самый знаменитый сталинский аргумент — в разных вариантах, помягче, покруче, но он звучит так: “Лес рубят — щепки летят”. Или: “А когда реформы были без издержек?” Но дело в м а с ш т а б а х щепок и в р а з м е- р а х издержек.

У древних греков был (забыл, как называется) знаменитый камень, на котором было выбито семь максим, которые должен был соблюдать каждый серьезный грек: “Мементо мори...” — “Познай самого себя...”. Из семи этих заповедей две посвящены чувству меры! “Мера превыше всего” и “Ничего слишком”. Понятно?

Могу сослаться и на статистические законы. В Западной Европе принят принцип: разрыв в доходах между верхними
10 процентами и нижними 10 процентами социально безопасен и гарантирует от революций, забастовок и прочее — если он максимум “1 к 6”. Это (опыт доказывает) — более или менее спокойное общество. Еще лучше — “1 к 4”. А у нас сейчас официально — “1 к 20”, а неофициально (и это у меня вызывает профессиональное доверие) — “1 к 60”.

— У них, у этих “ребят”, нет хотя бы инстинкта самосохранения?

— А вот это наша российская особенность — отчаянность. Ни о себе, ни о детях всерьез не думают... Это меня поражает, как и отсутствие инстинкта самосохранения у большевиков. Надо было просто дать послабления и быть погибче. Сами до катастрофы довели — и сами жалуетесь! Так же и у новых “ребят”. Единственное, что может успокоить: русский человек крови так нахлебался за XX век, что он стерпит
все — лишь бы кровь не лилась...

— Да-а-а... Но вернемся к вашему писательскому опыту.

— Вернемся. Интервал между первой и второй публикацией был двадцать шесть лет. Хотя я все время работал. В стол. Ходил по редакциям. Отшивали, но как-то странно. Был такой редактор (он же прозаик) в “Новом мире”, даже зам главного... Разговор со мной: “Ну да... Интересно... Хорошо бы... Погоди — развиднеется, и напечатаем...” Это слово “развиднеется” я выучил на всю жизнь. А еще спьяну и ночью позвонит: “Ну, мне ой как по душе! Я все понимаю...” Потом идет год, следующий, еще следующий. Если бы не Горбачев и не изменившийся климат, ничего бы со мной не произошло...

Дальше. Я в “фитюльках” об этом поминаю. Мои приятели — Юра Черниченко, Толя Стреляный, который теперь на “Свободе” вещает, и Геннадий Степаныч Лисичкин, все публицисты, — они меня читали и, сговорившись, пришли к Бакланову. Дескать, не маринуй, вынь из самотека. А тот: “Что, действительно нужно читать?” — “Да, действительно”. Гриша прочел “Пашков дом” — и поставил в номер. И так оно поехало.

— А давно эта вещь у вас была написана?

— Лет за пять-шесть до публикации. Была за это время и такая попытка, которую я в “фитюлечках” чуть трогаю: по наводке Данилы Меламида (покойный известный германист), который решил мне помочь и мою прозу подтолкнуть, я попал к Анне Самойловне Берзер... Принес рукопись — помню ощущение: если бы я пришел к ней в опорках, в телогрейке, в бушлате, с лагерной котомкой — она бы мне стала помогать. А то приехал профессор в костюмчике... Не получилось. А лет через пять — она тогда работала у Бакланова в “Знамени” на контракте — жизнь столкнула снова. И этот визит остался у меня в памяти на всю жизнь. Невероятно деспотичная старуха! На первой же странице “Пашкова дома” все было исчерчено ее пометками. У меня союз “а”, а ей кажется, что лучше “и” или “но”. Мы продержались ровно одну, первую страницу. Потом я встал и говорю: “А. С., не получится”. — “Да, видимо, не получится”... Вот из чего складывалась жизнь.

— Когда вы писали историческую прозу, то какой была работа с документами и книгами предшественников? А какова у вас доля вымысла?

— Когда я писал про попа Сильвестра, первого идеолога реформ в России, то, конечно, всю коллекцию летописей и всю монографическую литературу, какая есть об эпохе Ивана Грозного, я прочел. Могу даже сказать: да, я специалист по этой теме. Помните — Даниил Аль? Крупнейший ленинградский специалист в этой сфере. Или Владимир Борисович Кобрин. Я с ними разговаривал на равных.

Так и с Гете: все на русском и многое на других языках я освоил, когда писал о нем книгу. А все его собственные работы я прочел с лупой. Ну, и так далее. За фактическую сторону в этих своих вещах я отвечаю. Максимум — ошибка, но не моя, а Карамзина... Я знаю, что он ошибся, но мне выгодно опереться на эту ошибку. Скажем, когда Давлет-Гирей после Иванова новгородского побоища захватил на следующее лето Москву, сжег ее и Иван повел себя как заяц, бросился прочь (Москва-река запружена была телами уби-
тых), — так вот, Карамзин пишет, что погибло 800 тысяч.
Но — все население страны было 6 миллионов, и 800 тысяч погибнуть не могло; я точно знаю, что не больше 80 тысяч. Но Карамзин написал, и — отстаньте от меня!

Еще я писал о Питере Брейгеле-старшем (я на нем чокнутый), но тут биографии две страницы, и больше о нем никто ничего не знает...

Вымысел, он, конечно, присутствует. Вот Сильвестр — он идеолог, богомолец, теоретик добра, а практик и очень сильный администратор был Алексей Адашев. По-нашему — премьер-министр с жесткой хваткой, кулак. Но этот кулак в те времена держал у себя дома, никому не отчитываясь, больницу для прокаженных — у себя, на Арбате, понимаете? Вот такие отношения с Богом: с одной стороны, он головы вертит, с другой — больница для обреченных за свой счет. Факт насчет больницы установлен? Установлен! Могу я написать вымышленный диалог внутри больницы? Могу. Или когда того же беднягу Адашева сослали в Ливонию, незадолго до гибели, — так у него была любовница. Полька с пятью детьми. Факт установлен: Магдалина, Магда, дети. Всех казнили. А я расписываю вокруг... Когда меня спрашивают: какая доза вымысла, — говорю: за общую конструкцию я отвечаю. Отсебятины принципиально нет никакой. А внутри я себе немножко позволяю “гулять”...

Еще добавлю: с точки зрения познавательной ученая историческая монография, наверно, более ценна, чем писательская выдумка. Но, с другой стороны, во-первых, людей к истории может привлечь только нечто художественное, оживленное. Оно же помогает выработать взгляд. Допустим, фигуру Петра I создал Алексей Николаич Толстой (и тут его либо плюс великий, либо минус великий), историки могут спорить сколько угодно, доказывая, что это было “исчадие ада” или что это был “наш спаситель” (аргументы есть для обоих случаев), однако у большинства интеллигентных людей Петр — в этой изумительной, брызжущей книжке. Не хочется говорить что-то в спину Пикулю или в лицо всеобщему любимцу Акунину, но... Ладно, давайте так: вопрос вкуса и того, как сделано.

— Хорошо “сделано” было в исторической прозе Юрия Трифонова. Близка ли она вам (я вот вижу меж вами много связей и перекличек, особенно когда читаю мой любимый “Пашков дом”)?

— Я Трифонова очень любил и люблю. Тут у меня есть целая теория. Мне в 60—70-е годы казалось, что было чуть ли не выпущено разрешение литераторам писать лишь о двух капитальнейших трагедиях российского XX столетия — о войне и о разоренной деревне. И все. А о том, что и интеллигента есть за что пожалеть, что он не менее страдательная фигура в истории и просто в жизни, чем ограбленный насмерть колхозник или “Я убит подо Ржевом...”, — об этом забывали. Тем более, что интеллигенция—если не совесть народа, то уж мозги народа она точно. И психика народа. И первым “получил разрешение” об этом говорить Трифонов. Как? Трудно сказать. Тоже где-то прогибался, но в итоге он честно написал о наших с вами печалях.

— А вы его знали лично?

— Ну, немножко. Я — вообще-то — знал — всех. От 1953 года до 2002-го. Но к друзьям Трифонова я себя причислить не могу, хотя раз-другой разговаривали... Вот Юру Давыдова я знал плотно, его проза была колоссальной заслугой в нашей литературе, исключением, которое “большевики” каким-то образом прохлопали. Конечно, все вышли из “Бесов”, но его “Глухая пора листопада”— это самобытное продолжение “Бесов” на своем, на новом витке.

— Вы уже сказали, что “Один день Ивана Денисовича” был для вас важнейшей вехой, потрясением. А как развивалось дальше ваше отношение к Солженицыну?

— От “Ивана Денисыча” был шок. Так же — “Матренин двор”, чуть поменьше — “Случай на станции Кречетовка”. Так или иначе, у меня было полное ощущение: ну вот, появился второй Лев Толстой. И дело не в фактаже (Шаламов с ним спорил) — дело в уникальной интонации, которую он создал с начала до конца. Вообще, все было уже написано две тыщи лет назад, ничего нового никто из нас не придумал и не придумает, но вот интонация, звук, тембр — могут быть неповторимы. Главное у того Солженицына было: музыкальность! Потом — тоже очень сильные вещи “Раковый корпус” и “В круге первом”... А потом вдруг появился “Август 14-го”, где так много искусственного и так много вымученного! И меня оттолкнули эти эксперименты над старорусским языком — они ведь могут быть так же фальшивы, как новомодная попса. Это было первое серьезное разочарование в Солженицыне. Потом я нашел для себя объяснение: возможно, нельзя быть одновременно писателем и политическим трибуном. Это — по крайней мере на том калибре, на котором находится он, — либо... либо... Солженицын же пошел по линии политического трибуна. “Гулаг” — великое его достижение, он все там объяснил, но это — исторический документ, а не литература. Не belles lettres — другое. Если хотите, это не искусство. Дальше поехало “Красное колесо”... Как публицист-мыслитель он у меня вызвал восхищение — например, когда он лет 12 назад написал “Как нам обустроить Россию”. Там были проникновенные прогнозы и удачи, но и там он только политический трибун... А вообще, Господь его хранит — столько пережить и так сохраниться до 85-ти. Значит, небеса его уполномочивают на что-то особое.

— Ну, если по такой логике: Молотова, что — небеса уполномочили? А ведь долгожитель!

— Тоже верно. И Каганович — долгожитель...

В Солженицыне мне претит полная безапелляционность и вещание дельфийского оракула. Я все-таки в таком ключе разговаривать не привык, я не сторонник такого разговора. Я был близко знаком с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, с Борисом Викторовичем Раушенбахом (великий был человек), с Лихачевым Дмитрием Сергеевичем, которого я знал только со светлой стороны. Э т и никогда вещания себе не позволяли, а были они личности не менее крупные. Итак, мой Солженицын — это восхищение первой вещью, сохраненное по сей день, и вместе с тем сожаление — может быть, не надо было так в политику идти писателю?

— А вам лично как писателю мешает (или помогает) внутри себя самого экономист и общественный деятель?

— Трудно дать однозначную оценку собственной жизни, оглядываясь назад. Но в принципе сидение на двух стуль-
ях — неполезно. Душа моя всегда влеклась к литературе, а голова и поиск куска хлеба толкали в экономику и в политику. И то и другое меж собой боролись. Знаю: литература не дала мне выйти на дорогу политического деятеля (хотя у меня были основания) и я зачастую отказывался от соблазнов, зная, что тогда мне с письменным столом придется расстаться. Но и в общественной сфере ко мне было отношение такое... недоверчивое: ну вот, сидит там, романы пишет, не наш человек...

— “Двух станов не боец...”?

— Что-то в этом роде. А сейчас я играю в игрушки руководителя научного коллектива. С годами, честно говоря, творческая энергия ослабевает... Я могу запудрить мозги вам, но себе-то уже не могу! Зачем мне себя обманывать? Не то уже творческое бурление, которое я ощущал еще даже десяток лет назад. Полтора, два.

— Спасибо, что так честно отвечаете... Скажите, а чья “школа” вам важнее — Толстой или Достоевский? Или, может быть, они по ходу вашей жизни менялись местами?

— Я бы так сопоставлять не стал — кто из них крупнее, кто побольше, кто поменьше. Конечно, по звуку, по течению мысли, по взгляду на жизнь (если не считать его старческий экстремизм) мне ближе Толстой. Хотя и нервность, и “достоевщина” (и особенно “Бесы” — я бы во всех школах мира распространял это как у ч е б н и к: чем кончается любая попытка перестроить мир насильственными методами, понимаете... он дал модель, по которой потом шел весь XX век) — они мне тоже близки.

— И все же люди (не только художники) делятся на тех, кто от Толстого (харизма здоровья и гармонии), и на тех, кто от Достоевского (харизма патологии).

— Конечно, внутреннее мое стремление — к здоровью и гармонии. Хотя, знаете, в “Пашкове доме” был в первом варианте та-а-а-кой заворот к концу... Напомню. У героя под конец остается единственный свет в окошке — младшая дочь. И (так было в первом варианте) по случайной открытке он узнает, что дочь — не его, а того диссидента, который все околачивался у них дома. Но те, кто прочел в рукописи, мне говорили: ну, это слишком... не надо... Я этот конец в стиле Достоевского сознательно убрал.

— Есть такая притча — встречаются двое: один и тот же человек, каким он был молодой и каким стал в летах. И абсолютно не знают, о чем говорить, — ничего между ними общего. Кажется ли такое вам правдоподобным? Или человек все же текуч и един?

— Хороший вопрос. Я бы ответил так: если не относиться к себе чересчур серьезно, все, до чего мне в жизни довелось додуматься, то, что я считаю достойным держать в душе и на бумаге, — все это (не вполне отчетливо, в размытой форме) идет из юности... Ничего нового я потом сам для себя не придумал. Все главное родилось до тридцати. И мне кажется, что если б я с собой тридцатилетним встретился, нам было бы о чем поговорить. Я бы себе — ему сказал: “Парень, а ты был прав! Я тебя тогда недооценивал...” Что-то в этом духе.

— Здорово! А еще такой вопрос. Есть ли, как правило, у ваших персонажей прототипы и бывали ли случаи самоопознания и любопытных реакций?

— Первый принцип, который вы знаете не хуже моего: любая художественная фигура слеплена из двух-трех реальных лиц. (Кстати, даже отчасти в мемуарах.) И сказать, чтобы у меня где-то был конкретный прототип — кроме меня самого (в нескольких вещах я пишу исключительно себя самого), — не могу. Но за всеми стоят и сидят конкретные люди. У меня с воображением очень и очень слабовато, сказки, как Андерсен, я бы писать не сумел. Я — человек полуфакта.

Даже герой из “Пашкова...”, который всю жизнь сидел в библиотеке, это мой однокурсник.

— А он себя узнал, когда эту вещь прочел?

— Нет. Он занимался экономикой, а этот — китайскими переводами. Вот вам и вся маскировка.

— Мы уже говорили о том, что в последние годы вы пишете мемуары, сами их скромно называя “фитюльки”. Расскажите чуть подробнее — как оно пишется? Вспышками? Усилиями памяти?

— Лучше о том, как я пишу вообще. Как ни странно, все мои вещи имеют историю в 20—30 лет. Где они лежат? Лежат, лежат, лежат, а потом... Это не значит, что я строю конструкции. Например, откуда у меня взялся Гете? В первой половине 50-х годов я читаю в “Литературке” про открытие Мариэтты Шагинян: оказывается, Гете, будучи премьер-министром своего княжества, однажды подписал смертный приговор невиноватой девке, исходя из политических и государственных соображений. Это ее открытие, но это и зафиксированный факт. Так оно и было... И на меня это такое впечатление произвело! А потом оно внутри лежало — сколько? Лет 25. Мысль лежала в голове, и только очень и очень не скоро она вылилась в эту самую вещицу о Гете. Так же и все остальное.

А мемуарные вещи... Я впервые о них задумался, когда начался скандал вокруг мемуаров Хрущева, опубликованных на Западе: дескать, это фальшивка или это реальность? Я (кроме одной-двух новеллок) все готов был подписать и удостоверить: слышал от Хрущева собственными ушами. И в ту пору я в принципе набрел на мысль: а что вообще есть человеческая жизнь и сколько историй она “помнит”? Десять? Пятнадцать? Вот вся жизнь этим и исчерпывается.

Я и в голове не держал, что я буду писать истории из своей жизни. Но покойная Наталья Иосифовна Ильина (а полоса была невеселая, и литературный мирок ко мне относился весьма недоверчиво, недоброжелательно, поддержки и внимания я ощущал мало), про которую говорят всякое, но ко мне она оборачивалась только светлейшей стороной... Так вот, мы с ней поллитру поставим и начинаем друг другу байки рассказывать. Ей было чего рассказать, и мне — тоже. Она мне: “Запиши!”, а я ей: “Зачем мне просто факты записывать? Вы же — писательница и знаете, что, пока не выдумаешь, ничего не получится...” “Э-э-э, не-не-не, еще как получится”, — говорит. Так я и начал вспоминать, и поехало, поехало, поехало... Оказалось, не десять—пятнадцать историй, а сотни полторы за душой набирается. Что-то и сейчас пока лежит в недрах памяти. На один-два цикла еще наберется. Накарябаю еще что-то, если вообще не перестану писать... Нет, не перестану, конечно!

— А все же какая линия в мемуаристике вам дороже — где больше “былого” или где больше “дум”?

— Все жанры интересны кроме одного — скучного. Если у человека есть и с т о р и и как таковые (сюжеты из былого, которые автор помнит: кто кого убил и прочее), то, ради Бога, пиши факт, лишь бы было интересно читать. Если у кого вся жизнь — размышление, то оно труднее. Это редко, чтобы размышления твои стали интересны для всех. Тут нас часто ждет многословие, либо по сто раз повторяется одно и то же. А вообще, талант, мера, вкус — если они есть, то хороша любая разновидность мемуарного жанра.

— Признаете ли вы этот термин — “шестидесятники”? Что нынче происходит с тем поколением, которое за этим термином (все же, конечно, условным) стоит?

— Мне кажется, шестидесятники — это не возрастное понятие. Это понятие мировоззренческое. Конечно, “из-под глыб”, но с великой надеждой и сознанием, чту надо делать. Но, к сожалению, с изрядной долей романтизма, с преувеличенной верой в человека. В принципе — верно, а в реальности — недостаточно прагматично.

Сегодня можно порой впасть в полное отчаяние и доказать, что весь мир валится не туда. Тут вопрос не логики, но веры. Лично я знаю, что Россия — не случайно на Земле. И будущие поколения будут жить тем же, что и предыдущие: лю-
бовь — смерть — совесть — милосердие — зло — добро. Думаю, что соотношение “добра — зла”, оно как в мире утвердилось еще от Адама и Евы, так и остается... Но какие-то вещи меня бесят до невозможности. Экономика. Временное, но вымирание российского народа. А вот проблема помельче: хотите — ругайте меня “старым ворчуном”, но я не в состоянии никакой попсы слышать. Будь это телевидение, радио, эстрада, бумага... Я же все это в детстве проходил, а вы — эпигоны! Ребята (Пелевин... Сорокин...), — ну что вы открыли? Вы “делаете открытия” по невежеству. Да ничего вы не открыли. Скучно и неинтересно.

— А почему же оно востребовано?

— Давайте себе позволим немножко снобизма. Я ненавижу масскультуру. Особенно американскую — европейская чуть-чуть помягче. И когда шлюзы открылись и масскультура сюда хлынула, то апеллировала она все же к быдлу. А я толпу ненавидел всегда. Вот мой Брейгель — это человек, который, быть может, лучше всех понял толпу. Он ее презирает до конца, но он ей и сострадает. До боли сострадает... Вот и у нас сейчас есть чему сострадать. Объявления про шлюх в газете “МК”. Ужасы “За стеклом”. Эти якобы “певицы и певцы”... Вы что, обалдели, что ли?

— Обалдели.

— Да. От растерянности. От того, что жизнь изменилась. Непонятно, чем интересоваться: только ли деньгами или еще чем-то? “Оттянуться...” Новое словечко. Я на все это смотрю с грустью, но верю, что оно рано или поздно подойдет к тупику. А настоящее и художественное вернется.

— Читаете ли вы, как наверняка читали взахлеб прежде, толстые журналы?

— Были трехмиллионные тиражи. А сейчас хорошо, если журнал 10 тыщ набирает... Раньше я все читал и порою рвал журналы на части от злости. Теперь у меня выработался защитный принцип: вот пришла Таня Бек, поговорили, вот еще таких же людей один-двое... Если все они, не сговариваясь, сказали: “Николай Петрович, надо вот э т о прочесть”, — тогда я найду и прочту. А сам копать я бросил: слишком много разочарований!

— Тогда я вам одну вещь посоветую. Роман Александра Чудакова “Ложится мгла на старые ступени...”.

— Хороший заголовок.

— Это из Блока. Журнальный вариант был в “Знамени” за прошлый год, а недавно текст вышел книгой. На мой взгляд, выдающаяся современная сага. Найдите, прочтите... А сами-то вы что пишете сегодня?

— Продолжаю сидеть на двух стульях. Продолжаю потихоньку кропать “фитюлечки” и не знаю, на сколько меня хватит. Есть надежда, что еще два-три рассказика, не повторяясь, напишу. Дальше загадывать Господь Бог не велит. Это один мой стул, а сидя на другом стуле, я испытываю удовлетворение, что я возглавляю небольшой по российским стандартам, но крепенький и очень неглупый коллектив. И заняты мы прорубанием окна в Европу. Мы — не оголтело, но проевропейский коллектив (Институт Европы). Выпускаем журнал (посмотрите...) “Современная Европа”, выходим уже два года, у журнала хорошая репутация. Тут — всё. От балета до ракет. Политика... религия... наши дела... европейцы мы или не европейцы... развалится ли окончательно постсоветское пространство или воссоединится... надо ли лезть на стенку из-за того, что НАТО Прибалтику проглотит, или не надо...

— А если спросить вас кратко и четко (да или нет): Россия — Европа или Азия? Отвечайте однозначно.

— Европа, Европа. И без нас Европа не Европа! Мы с вами — несчастная Европа, но Европа. Было у меня такое сильнейшее впечатление в юности, когда я только-только освоил французский язык, — и вдруг мне попадаются (они тогда еще не переводились) “Философические письма” Чаадаева. И я первое нашумевшее письмо одолел по-французски. Там — простая мысль (мысль-проклятье?) о том, что странная страна Россия: такое впечатление, что Господь Бог ее уполномочил служить всему миру примером того, как не надо, и она эту должность исправно выполняет.

— И как вы считаете: эта миссия за Россией осталась?

— Во многом. Но не навсегда. Я продолжаю шуметь, что мы не хуже, не глупее других, мы талантливые, добрые, мы даже не более буйные...

— А откуда на нас, как сказала бы Ахматова, “золотое клеймо неудачи”?

— Да. По крайней мере XX век как поставил это клеймо, так и пошло. Сколько еще нам надо будет от него избавляться! Какого черта влезаем во все войны... Нелепые мы. Пугачевщина именно у нас была... Хотя и в Европе своя пугачевщина была. И гильотину не мы с вами придумали.

— А колесованье кто придумал?

— Это — общеевропейское (включая нас), автора не найдете. А гильотина как массовый террор — это их. Придумали они. Ну, а уж мы подхватили, и так старательно!

— В мемуарах вы написали: “Hem, нe прав был Александр Блок. Не скифы мы. Мы самоеды, самоядь...” Поясните.

— “Скифы” — слишком мягко для нас. Такого изуверского самоедства, как в России, нигде не найдете. В детстве мне ужасно нравилась поговорка (бабка моя так говорила): “Назло мамке уши отморожу!” Гибнуть назло. И это тоже надо изживать.

— Что с нами со всеми будет?

— Никаких неоспоримых оснований для распространенного сегодня и на Западе, и, к сожалению, у нас утверждения о близкой гибели, о грядущем распаде России я не вижу. Лет 15—20 еще помучаемся, выбираясь из того кризиса, в который мы сами себя загнали. А потом — если, конечно, не случится всеобщий армагеддон, первый намек на который прозвучал 11 сентября прошлого года, — выйдем на широкую европейскую дорогу и через поколение-два станем нормальной европейской страной.

7 февраля 2002 года