Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2000, 5

Русское интервью Исайи Берлина


Игорь ШАЙТАНОВ

РУССКОЕ ИНТЕРВЬЮ ИСАЙИ БЕРЛИНА

ВСТРЕЧА В ОКСФОРДЕ

Исайю Берлина я встретил в последние дни февраля 1994 года в Оксфорде, где он жил уже более шестидесяти лет.

На обложках книг И. Берлина пишут: “...один из самых выдающихся либеральных мыслителей нашего столетия...”. Президент Британской академии, основатель и глава одного из оксфордских колледжей, обладатель многих почетных званий, заслуг, за которые он — сэр Исайя.

Если и есть место в цивилизованном мире, где Берлина не издают, его идеи не знают, а его имя все еще нуждается в подробном комментарии, так это его родина — Россия.

Незадолго перед тем у нас появились первые публикации работ И. Берлина 1 , и я имел право на обеде в Рули Хаус сказать об интересе, возникшем к его идеям. “Да бросьте, — отмахнулся сэр Исайя, — я всю жизнь писал о Белинском, Герцене, Писареве, кто у вас их теперь читает? Меня знают единственно как человека, встречавшегося с Ахматовой, Пастернаком”.

Я было открыл рот, чтобы возразить, но на нас уже надвигался кто-то из моих соотечественников, издали сладко повторяя: “Сэр Исайя, сэр Исайя, мы все о вас знаем, о вас и об Ахматовой”.

Берлин победно взглянул на меня. Интерес к идеям оставалось подтвердить не словами, а делом. Сидя за обедом рядом с сэром Исайей, я попросил его об интервью и получил согласие. Встреча была назначена через неделю, на 6 марта, у него дома в Хедингтон Хаус.

В оставшиеся дни я перечитывал давно и хорошо мне известный том “Русские мыслители”, смотрел другие книги Берлина, расспрашивал о нем его оксфордских знакомых. В общем, готовился задать вопросы, не касаясь того единственного, который уже полвека обращен к Берлину из России: что происходило в комнате Шереметевского дворца, куда 14 ноября 1945 года познакомиться с Ахматовой пришел сотрудник британского Министерства иностранных дел Исайя Берлин и откуда он ушел к себе в “Асторию” утром следующего дня.

Собственно, участники встречи сами рассказали о ней — Берлин в воспоминаниях 2 , Ахматова — в стихах (циклы “Cinque”, “Шиповник цветет”) и в “Поэме без героя”, где в Берлине видят жизненного прототипа для Гостя из будущего, а также адресата третьего посвящения к поэме:

Полно мне леденеть от страха,
Лучше кликну Чакону Баха,
А за ней войдет человек...
Он не станет мне милым мужем,
Но мы с ним такое заслужим,
Что смутится Двадцатый век.

И заключительное трехстишие этого посвящения:

Но не первую ветвь сирени,
Не кольцо, не сладость молений —
Он погибель мне принесет.

Ахматова была убеждена, что ее встреча с Берлиным послужила, во всяком случае, поводом к партийному постановлению 1946 года о журналах “Звезда” и “Ленинград”, на десять лет вычеркнувшему ее из литературы, положившему конец надеждам на послевоенное духовное возрождение здесь и на установление нового климата в международных отношениях.

Говорят, что Сталин был взбешен: монашенка принимает американских шпионов. Шпион в официальном мнении, согласно литературной молве, Берлин явился скорее не Гостем из будущего, а Дон Жуаном.

Кем он был на самом деле? Сейчас об этом легче судить, ибо спустя несколько месяцев после смерти Исайи Берлина, случившейся 4 ноября 1997 года, вышло в свет его жизнеописание 3 . Автор — Майкл Игнатьефф — в течение последних десяти лет жизни был постоянным собеседником Берлина. В книге звучит голос ее героя: жизнь Берлина рассказана с его слов.

С КЕМ ПОЗНАКОМИЛАСЬ АННА АХМАТОВА?

В Риге 6 июня 1909 года в семье купца первой гильдии Менделя Берлина родился единственный ребенок. При родах у него была повреждена левая рука (на многих фотографиях видно, как бережно она прижимается к боку).

Дед—раввин в Витебске, Цукерман. Фамилия Берлин была принята, когда Менделя усыновил богатый торговец лесом, его двоюродный дед Исайя Берлин. В его честь будет дано имя его приемному правнуку (Мендель был усыновлен вместе со своим отцом в качестве внука). Предки по линии матери — Вольшонки, а по линии двоюродной прабабки — Шнеерсоны, происходившие из тех самых Шнеерсонов, что и Шнеер Залман Шнеерсон, раввин, около 1780 года основавший одну из самых известных хасидских сект , именуемую обычно по местечку в Польше, где она возникла, — Любавичи.

Хотя по своему отношению к религии Берлин был, во всяком случае внешне, философским скептиком, он всегда отмечал еврейские праздники, оставался убежденным сторонником основания еврейского государства и остро ощущал свое происхождение. Столкнуться с антисемитизмом ему пришлось еще в детстве — в Латвии, неоднократно в Англии и даже довольно поздно, когда, например, Берлин вышел из сообщества выпускников школы при соборе Святого Павла, узнав, что в школе существует квота приема для евреев (15 %).

С началом войны семья перебралась поближе к лесу, которым торговал Мендель, и поселилась на какое-то время в поселке лесорубов Андреаполе (недалеко от Пскова). Там Исайя начал учиться в еврейской школе, там он услышал и запомнил, что каждая буква еврейского алфавита пропитана кровью, и с волнением рассказывал об этом в старости.

В 1916 году Берлины переехали в Петроград. Здесь для Исайи начинается чтение: сначала Жюль Верн, а затем русская классика в кожаных переплетах.

Летом 1919 года принято решение об отъезде из России. Сначала в Ригу, но это не конечный пункт. У отца есть дела в Лондоне и там, в банке, довольно крупная сумма денег. Это предопределило выбор.

В английской школе возникли трудности: с языком, хотя Исайя и начал учить его еще в России, с еврейским именем, которое мальчику предложат поменять на Роберт или Джеймс. В первые месяцы родилось ощущение изгнанничества, которое никогда не покидало Исайю Берлина.

Но постепенно все устроилось. Язык стал родным. Семья перебралась в более престижный район, а Исайя пошел в школу при соборе Святого Павла, после окончания которой в 1928 году поступил в оксфордский колледж Корпус Кристи. Там появились друзья на всю жизнь. Среди них поэт Стивен Спендер. Вместе с ним в 1930 году Берлин впервые посетил Зальцбургский музыкальный фестиваль, на который будет ездить до конца жизни. Фестиваль был основан в 1920 году Максом Рейнхардтом и Гуго фон Гофмансталем в противовес Вагнеровскому фестивалю в Байрете. В Зальцбурге царили Моцарт и Бетховен.

В Оксфорде Берлин редактирует студенческий журнал “Оксфордский взгляд” (“The Oxford Outlook”) и выступает в нем как музыкальный критик. Музыка навсегда остается одним из самых сильных его увлечений.

После окончания Корпус Кристи Берлин подыскивает себе работу преподавателя философии в старейшем оксфордском Нью Колледж, но здесь — неожиданная удача: его (первого еврея) избирают членом колледжа Ол Соулз, единственного в Оксфорде освобождающего от преподавательских обязанностей и открывающего возможность для самостоятельной работы. Членами этого колледжа были многие известные журналисты, отставные и действующие политики. Здесь впервые проявился разговорный талант Берлина, принесший ему славу блестящего собеседника, мастера устного жанра, в котором он приобрел репутацию задолго до того, как написал что-либо значительное.

Да, Берлин был прав, когда в старости признавался, что ему неловко от того, что в этот трагический век он прожил благополучно и счастливо. Ему везло. Хотя начало его творчества было медленным и далеко не гладким.

В годы между двумя войнами интеллектуальная жизнь Оксфорда оставалась достаточно традиционной, как и программа философских наук. Единственным значительным влиянием был марксизм, приведший немало знакомых Берлина в коммунистическую партию. Сам он, с детства запомнивший ужас революции, никогда не поддавался этому влиянию, но его интересовали истоки революционных идей. Это заставило Берлина принять заказ — написать для университетской библиотеки биографию Карла Маркса. Она выйдет в свет накануне войны (1939), получит в целом хорошие отзывы, будет впоследствии неоднократно переиздана и переведена на многие языки.

Для самого Берлина это был первый опыт интеллектуального возвращения в Россию, ибо именно для этой книги он познакомился с русской публицистической мыслью, с трудами В. Белинского и А. Герцена: они будут сопровождать его в течение дальнейших лет, — с романами И. Тургенева, которого он будет впоследствии переводить, о ком будет писать и у которого многому научится. Берлин будет признаваться, что когда он прочел “Накануне”, то почувствовал себя разоблаченным болтливым идеалистом.

В ходе занятий Марксом для Берлина сложился немецко-русско-еврейский контекст, питающий его мысль. С современной английской философией Берлин находил мало общего. Его оставлял равнодушным логический позитивизм оксфордского кружка, возникший под влиянием Л. Витгенштейна, в присутствии которого в Кембридже он читал свой доклад 12 июня 1940 года на тему “Чужое сознание” (“Other Minds”) . Последовавшая дискуссия окончательно убедила Берлина, что его попытка выработать принципы реконструкции иного сознания, кроме своего собственного, не увлекает его оппонентов в той же мере, как его самого не интересуют их логические построения.

К началу войны Берлину — тридцать. С одной стороны, он прекрасно устроен: членство в колледже Ол Соулз пожизненное. С другой — он начинает тяготиться репутацией светского говоруна, так и не сумевшего создать что-либо значительное в своей профессии — в философии. Возникает желание вырваться из жизненного круга, ставшего тягостно привычным. К тому же Берлин не чувствует себя в безопасности в Англии, слыша об уничтожении Гитлером евреев. С первой возможностью, довольно безрассудно, он бросается в США, где неожиданно находит для себя дело, получив место британского сотрудника Министерства информации, откомандированного в Штаты: “Его задачей было заставить Америку вступить в войну” 4 .

Здесь Берлин знакомится и завязывает личную дружбу с будущим первым президентом Израиля Хаимом Вейцманом. Отсюда посылает регулярные донесения (которыми, говорят, зачитывался Уинстон Черчилль, позже присылавший Берлину свои мемуары для прочтения в рукописи).

После окончания войны, в сентябре 1945-го, как человек, говорящий по-русски, Берлин направлен в Россию с целью оценить общественное мнение и намерения властей относительно мирного сосуществования с Западом.

ВИЗИТ В РОССИЮ

Берлин отправился в Россию, захватив, кроме пары обуви для Пастернака (по просьбе его английских родственников), зимнюю одежду и запас маленьких швейцарских сигар для себя. Сигары обессмерчены в ахматовских стихах: “...И сигары синий дымок...” (“Наяву”).

В Москве Берлин официально и полуофициально общается с русскими литераторами, о чем оставит воспоминания, и с семьей брата отца Лео, профессора-диетолога. Родственную квартиру он посещал, ускользая от слежки: покинув зал посредине балета. Это впоследствии не спасло Лео от ареста, пыток и скоропостижной смерти при встрече на улице — вскоре после освобождения — с одним из тех, кто пытал его.

12 ноября 1945 года Берлин отправляется в Ленинград, где в день приезда, случайно разговорившись в букинистическом магазине с литературоведом В. Н. Орловым, по его звонку попадает в гости к Ахматовой. Внешние обстоятельства этого визита, описанные Берлиным, хорошо известны: его приход в огромную коммунальную квартиру, начало разговора с Ахматовой, неожиданно услышанный с улицы крик — кто-то зовет его по имени. Этот кто-то оказывается сыном Черчилля Рэндолфом, также приехавшим в Ленинград и в “Астории” узнавшим о том, куда отправился Берлин. После этого встреча Берлина с Ахматовой уже не могла быть секретом, ибо за Рэндолфом не могли не следить, а он и не делал попытки избежать слежки, находясь в самом беспечном расположении духа после обильного завтрака с икрой и водкой.

Отделавшись от Черчилля, Берлин все-таки снова возвращается к Ахматовой и остается в ее комнате до утра следующего дня...

Прежде чем привести свидетельство (по книге М. Игнатьеффа, но, несомненно, имеющее источником рассказ самого Берлина) о том, как и что он ощущал тогда, нужно сказать несколько слов об эмоциональном опыте человека, чье появление оставило такой глубокий след и в судьбе Ахматовой, и в русской поэзии.

В молодости дело было даже не в том, что Исайя Берлин испытывал неуверенность в отношениях с женщинами, а в том, что он был абсолютно уверен в своей некрасивости и в отсутствии шансов на успех. Ему приходилось убеждаться и в обратном, но, пережив пару платонических увлечений, он с подколесинской настойчивостью избегал любой возможности брака.

Он  уже  определил  свой  костюм  на  всю  оставшуюся жизнь — строгую темную тройку. Родители охотно избирали его в сопровождающие своим дочкам, отправляющимся в путешествие или на отдых. Его романы с женщинами никогда не были физической близостью, а дружбой, беседой, взаимной поддержкой. Именно так в Америке в военные годы завязываются отношения с Патрицией де Бренден (впоследствии — Дуглас), дочерью лорда Куинсбери, однако они принесли Берлину немало страдания. Он едва ли не впервые был по-настоящему увлечен и не мог равнодушно следить за очередным браком или приключением своей избранницы. В одну из пауз в серии любовных странствий Патриция сама сделала ему предложение — как раз накануне поездки в Россию, — которое он отверг. Однако Берлин уехал эмоционально потрясенным и продолжал получать кокетливо-поддразнивающие письма.

Для Ахматовой же он явился посланцем из другого мира (из прошлого или из будущего, но явно не из настоящего), первым из тех, кто приехал оттуда и кого решались принимать в этот кратковременный миг послевоенной надежды на то, что и здесь нечто способно измениться.

Во время беседы, длившейся всю ночь, Ахматова “призналась, как она была одинока, какой пустыней сделался Ленинград. Она говорила о своей прошлой любви к Гумилеву, Шилейко, Пунину, и, тронутый ее склонностью к признаниям, — но, возможно, и для того, чтобы предупредить ее эротическое влечение к нему, — Исайя признался, что и он был влюблен: не говоря прямо, он, разумеется, имел в виду Патрицию Дуглас. Ахматова, видимо, в неузнаваемо путаной версии передала что-то из этих реплик, касающихся его любовной жизни, Корнею Чуковскому, чьи воспоминания, опубликованные много позже, представили Берлина Дон Жуаном, явившимся в Ленинград с целью внести Ахматову в донжуанский список своих побед. Кажется, сама Ахматова повинна в этом malentendu . Подозрение с тех пор так и сопровождает их встречу. Ни один русский, читающий “Cinque”, цикл, посвященный вечеру, проведенному ими вместе, не в силах поверить, что он не закончился в постели.

В действительности же они едва прикоснулись друг к другу. Он оставался в одном конце комнаты, она — в другом. Будучи совсем не Дон Жуаном, а неофитом во всем, относящемся к сексу, он оказался в квартире прославленной обольстительницы, пережившей глубокое взаимное чувство с несколькими блестящими мужчинами. Она сразу же мистически придала их встрече историческое и эротическое значение, в то время как он робко сопротивлялся этому подтексту и держался на безопасно-интеллектуальной дистанции. К тому же он оказался и перед более прозаическими проблемами. Прошло уже шесть часов, и ему нужно было пойти в туалет. Но это разрушило бы атмосферу, а к тому же общий туалет был в глубине темного коридора. Так что он не двигался с места и курил одну за другой свои швейцарские сигары. Внимая истории ее любовной жизни, он сравнивал ее с Донной Анной из Don Giovanni и рукой, в которой была сигара, — жест, сохраненный в стихах, — воспроизводил в воздухе моцартовскую мелодию <...>

Стало совсем светло, и с Фонтанки слышался звук ледяного дождя. Он поднялся, поцеловал ей руку и вернулся в “Асторию” ошеломленный, потрясенный, с чувствами, напряженными до предела. Он взглянул на часы и увидел, что было уже одиннадцать утра. Бренда Трипп [сопровождавшая Берлина сотрудница Британского совета] ясно помнит, как, бросившись на постель, он повторял: “Я влюблен, я влюблен” <...>

Свидетельством тому, как глубоко он был потрясен Ахматовой, служит тот факт, что вместо записки по поводу советской международной политики, ради которой он и был отправлен в Москву, Берлин проводит весь декабрь, сочиняя “Замечания о литературе и искусстве в РСФСР в последние месяцы 1945 года”. За скромным названием скрывается амбициозная цель: написать ни более ни менее как историю русской культуры первой половины ХХ века, хронику ахматовского поколения, которому выпала тяжелая судьба. Вероятно, это было первое сообщение для Запада об уничтожении Сталиным русской культуры. На каждой странице — следы того, что Ахматова, а также Пастернак и Чуковский поведали Берлину о годах преследования” 5 .

Чтобы закончить разговор о личной жизни Исайи Берлина, нужно сказать, что лишь на пятом десятке он завязал первый настоящий роман (длившийся несколько лет — тайные отношения с женой своего коллеги по Оксфорду). Сам Берлин шутил, что если бы он писал автобиографию, то назвал бы ее “Позднее пробуждение”. Первый роман был прерван, когда Берлин полюбил Алину Гальбан, дочь известного русско-еврейского банкира барона Ганцбурга. Она потеряла первого мужа в начале войны, вышла замуж за физика Ганса Гальбана. От первого брака у нее был один сын, два от второго. Возможность ее брака с признанно непригодным для семейной жизни Берлиным была сенсацией. На известие, полученное о браке от Берлина по телефону в 1956 году, Ахматова отозвалась ледяным молчанием, восприняв его как измену.

 

ИСТОРИК ИДЕЙ

Визит в Россию обращает Берлина к необходимости осознания ее судьбы. В 1948 году, к столетию даты революционных потрясений в Европе, он пишет статью “Россия и 1848”, обосновывая свое видение этого события как исходной точки нового, революционного разрыва между Западом, где с этого момента возобладал умеренный либерализм, и Россией, где политические радикалы с презрением отвергли трусливую “мещанскую” Европу и пошли “другим путем” , ведшим прямиком в семнадцатый год.

Занимаясь русскими темами, Берлин вырабатывает свой подход к материалу, перекликающийся с методом существующей в США школы истории идей. Это сходство будет подтверждено им в подзаголовках двух основных сборников работ: “Против течения. Эссе по истории идей” (1980) и “Кривая древесина человечности. Главы из истории идей”
(1991).

Может быть, в годы, проведенные в Америке, Берлин столкнулся с этой новой школой изучения интеллектуальной истории? Именно в это время она становится особенно заметной. В 1940 году начинает выходить “Журнал истории идей”, а четырьмя годами ранее свет увидела классическая работа основоположника школы Артура О. Лавджоя, посвященная Великой цепи существ (иначе — Великой цепи бытия). История этого образа прослеживается от одной фразы у Платона до эпохи романтизма в качестве воплощения идеи полноты и цельности мироздания, простирающегося от червя до Бога. (К этой идее восходит, разумеется, и знаменитая державинская строка: “Я царь — я раб — я червь — я Бог”.)

У истоков школы истории идей стояли философы, ищущие контакта с учеными разных, и не только гуманитарных, профессий, чтобы проследить движение основных понятий в широкой сфере истории культуры, чтобы истории философии как последовательности разного рода “измов” и разрозненных великих имен противопоставить изучение ментальности, укореняя идеи в широком интеллектуальном контексте. Отвергая гегелевскую “философему”, историки идей изначально занимаются тем, что впоследствии М. Фуко назовет “эпистемой ” , идеей, не оторванной от ее корней, от ее непосредственного повода, от процесса ее познания и восприятия, от ее образного  и  языкового  воплощения. Среди  предтеч  истории идей — В. Кузен с его понятием “культурной среды”, В. Дильтей с его представлением о единстве и специфичности духовного бытия личности. Среди источников истории идей — убеждение, возникшее в ХVIII веке (И. Г. Гердер, Ж. Кондорсе), что философия более, чем принято считать, зависима от языка (хотя среди тех, кто предупреждал против излишнего доверия к языку как пути познания идей, был основоположник истории идей А. О. Лавджой, вступивший по этому поводу в полемику с Л. Шпицером) 6 .

Языковой подход к идеям — это то, что в природе мышления Берлина, человека по преимуществу устного слова, готового принести в жертву афоризму глубину логического построения. Таким он, во всяком случае, воспринимался на гребне своих светских успехов в послевоенные годы. По его поводу даже высказывалось сожаление, что тот, кто мог бы стать мудрецом, превращается в краснобая. Берлин парирует тем, что именно в разговоре у него рождаются лучшие идеи. Или он подхватывает их у других. Так, от лорда Оксфорда он услышал строчку греческого поэта Архилоха, поразившую его изяществом и таинственностью, напоминающими японское хокку: “Лиса обладает знанием многих истин. Еж знает одну великую истину”. После чего Берлин начал распределять всех великих людей по этим двум категориям. Гете и Пушкин — лисы. Достоевский и Толстой — ежи 7 .

Впрочем, Толстой — скорее лиса, хотевшая прожить жизнь ежа. На этой метафоре построена работа Берлина об историческом скептицизме Льва Толстого, в окончательном варианте ею и названная — “Еж и лиса” (1951, 1953).

Такого рода реконструкции образных, метафорических матриц были лишь эпизодом для Берлина. Предметом своего исследования он делает историю политических идей, в особенности тех, что определили судьбу ХХ века. С точки зрения Берлина, Россия не породила собственных социальных учений, но, заимствуя, дала пример их небывалого испытания на истинность, сосредоточив свой опыт в одном слове — “интеллигенция”: “...“Интеллигенция” — русское слово, оно придумано в ХIХ веке и обрело с тех пор общемировое значение. Сам же феномен со всеми его историческими, в полном смысле слова — революционными последствиями, по-моему, представляет собой наиболее значительный и ни с чьим другим не сравнимый вклад России в социальную динамику” (“Рождение русской интеллигенции”, 1955) 8 .

Русский исторический пример был в числе факторов, побудивших Берлина внести существенные коррективы в создаваемую им теорию либерализма, изложенную первоначально в лекции “Два понятия свободы” (Оксфорд, 31 октября 1958 года). С нее начинается его известность как политического мыслителя, поднявшего либеральную идею на уровень сложности современных политических проблем.

Первое понятие — “негативной” свободы — получило свое  классическое выражение у Дж. С. Милля. В центре его — представление о том, что никто не имеет права принуждать человека, делать за него выбор, ибо должна существовать сфера частной жизни, недоступная для вторжения любых внешних влияний и факторов. Крайнее жизненное проявление такой свободы — самоограничение, уход от мира.

“Позитивная” свобода, напротив, предполагает возможность наиболее полной самореализации личности. За этим понятием обычно стоит, высказанное или невысказанное, убеждение в том, что за внешним несовершенством человека скрывается некая совершенная возможность, требующая выявления, очень часто достижимая лишь в том случае, если человек будет реализовать ее не в одиночку, а отстаивая права группы себе подобных людей. Такого рода утопический план нередко становится программой революционных событий.

Эти два понятия, хотя и одухотворенные общим желанием свободы, расходятся вплоть до противоположности в отношении жизненных целей. Задача для современного сторонника либерализма состоит в том, чтобы осознать, что люди, выбирающие самые разные пути, могут быть равно движимы стремлением к высшим ценностям. Истинный плюрализм для Берлина связан с возможностью признания не множества взглядов или точек зрения, а множественности ценностей, конфлик-
тующих, в какой-то момент взаимоисключающих, но от этого не утрачивающих своего значения и жизненной необходимости.

Берлин полагал, что в традиции западной мысли, восходящей к Платону, опасно преувеличено значение идеала, а следовательно, в нравственной и политической практике — необходимость стремления к нему. Подводя итог своему убеждению, Берлин говорил об этом в программной речи при вручении ему 15 февраля 1988 года в Турине премии Джованни Аньелли (“В погоне за идеалом”). Понятие “идеала” предполагает возможность существования и обнаружения некой общей, обязательной для всех истины, доступной рациональному постижению. Берлин не подвергал сомнению объективное существование ценностей, но настаивал на том, что они конфликтуют, часто оказываясь несовместимыми, а это и влечет за собой противостояние не только людей, но цивилизаций, культур, если они не умеют достигать компромиссных решений.

В аньелльской речи Берлин наметил краткий очерк собственной интеллектуальной биографии, важной вехой в которой было знакомство с трудами мыслителей, умевших плыть “против течения”, а потому при всем своем несходстве представляющих для Берлина плеяду его предшественников. Первым в этом ряду он называл Н. Макиавелли, осознавшего принцип несовместимости ценностей. Особенно интересовали Берлина неортодоксальные фигуры внутри эпохи Просвещения, противостоящие ее доминирующему рационализму. В разное время он посвящал работы Дж. Б. Вико, чье понимание истории не укладывалось в представление о просветительском прогрессе, И. Г. Гаману, для кого разум не был единственной и даже высшей формой познания, доступной человеку, и Жозефу де Местру, которого высоко ценил за понимание человеческих слабостей, хотя и видел, какую политическую идею тот невольно предварял (“Жозеф де Местр и происхождение фашизма”).

 

ЛИБЕРАЛЬНАЯ ИДЕЯ, ЗВУЧАЩАЯ ПО-РУССКИ

Вот каким был круг основных идей, который я, беседуя с сэром Исайей Берлиным 6 марта 1994 года, хотел применить для понимания тогдашней вполне конкретной и как всегда совершенно неясной в своей изменчивости российской ситуации. Мой собеседник был готов пойти на это, ибо происходящее в России воспринимал близко и лично. Однако он сомневался в практической полезности его возможного высказывания по нескольким причинам. Во-первых, он не политик, а историк политических идей. Во-вторых, непосредственного знания современной России, ее деятелей и проблем у него нет. И в-третьих, он не был уверен, как по-русски прозвучат его мысли. По словам сэра Исайи, это был один из очень редких случаев, когда по существу своей исторической концепции он высказывался на русском языке.

Во время знакомства и в присутствии кого-то из англичан мы говорили по-английски, но, оставаясь вдвоем, по инициативе сэра Исайи переходили на русский язык, на котором он и хотел (используя, как оказалось, уникальную для него возможность) обратиться к русской аудитории.

О своем русском языке мой собеседник отзывался как о примитивном, хотя и говорил на нем совершенно свободно без малейшего акцента. Он пояснял: “Русский никогда не был моим рабочим языком, я не читал на нем лекции”. Поэтому какие-то слова иногда ускользали, и он спрашивал — как по-русски?..

Прослушав запись беседы, я увидел, что ускользавшие слова выстраиваются в определенный ряд: веротерпимость, умеренность, безопасность, суд присяжных... Это слова, ускользнувшие из русской истории и поэтому из русскоязычной части сознания моего собеседника, уже в конце разговора сказавшего: “Мои идеи на русском языке не совсем похожи на мои идеи, звучащие по-английски. Когда я говорю по-русски, у меня какое-то другое впечатление о жизни. Я смотрю на мир через другие окна”.

Что ж, тем любопытнее, какой открывается вид из окна западного либерализма в русскую культурную ситуацию. Однако для самого И. Берлина это несходство звучания идей на разных языках стало поводом для немалого огорчения, когда он прочел текст газетного интервью, который, как мы договорились с ним, а затем с редактором “Общей газеты” И. Мамаладзе, был предварительно передан ему по факсу. Также по факсу 24 апреля пришел ответ — “Редактору “Общей газеты”:

“Пожалуйста, поблагодарите Г-на Шайтанова за его почти дословную передачу моих слов, виноват только я сам. Все это необдуманная, довольно неясная болтовня. Ничего не поделаешь — я, вероятно, все это наговорил <...> По-моему, лучше было бы интервью не публиковать — надеюсь, что мои опубликованные труды более ясны и оформленны, но quod dixi, dixi. Полагаюсь на Ваш милосердный суд, Исайя Берлин” 9 .

Главным поводом для огорчения послужило И. Берлину его высказывание в ответ на мой вопрос — совершенно второстепенный в ходе нашего разговора — о том, кто такой Дуглас Рид. Тогда этот английский журналист 30—40-х годов широко переводился в нашей националистической периодике в качестве знатока и теоретика еврейской темы. Его книга лежала на прилавках. В тот свой приезд я расспрашивал не только филологов, но и историков в Оксфорде, в Кембридже, в Сассексе о том, что это за человек. Никто не помнил его имени. Берлин был первым, кто вспомнил и откликнулся мгновенно — резко, эмоционально. Прочтя свои слова в тексте интервью, он сожалел о сказанном, полагая, что не имел права на оскорбительность отзыва, тем более что, как признавался в том же факсе:

“Я еле помню это имя. Мне кажется, что был такой публицист — его книги или статьи как будто были антисионистскими или антисемитскими, о чем вообще он писал, не помню — его никогда не читал, — у меня смутное впечатление, что он был каким-то странным фанатиком, но я его так мало помню, что, может быть, ошибаюсь. Мне кажется, что в Великобритании его имя очень мало известно. После этого я спросил разных людей — никто не помнит. Ради Бога, вычеркните мои слова о Риде — что он известен стал в России, меня глубоко удивляет. Надеюсь, что Вы мое предложение благосклонно примите: полагаюсь на Ваше и Шайтанова милосердие. Простите, пожалуйста, за все это: но мой текст меня беспокоит.

С извинением и наилучшим Вам и журналу пожеланием.

Ваш Исайя Берлин”.

Увы, но в милосердии было отказано: пока сэр Исайя разбирал русский текст факса, пока готовил возможные поправки к нему, в газете не смогли долее ждать — набранный номер ушел в печать (“Общая газета”, № 16, 22—26 апреля 1994 года). Без поправок, без добавлений, которые также по факсу были получены на следующий день — 25 апреля:

“Многоуважаемый Г-н Редактор:

Присылаю текст Г-на Шайтанова и мои (диктованные) “поправки” и примечания. Г-н Шайтанов нисколько не обязан дословно включить все, что я прибавил, — только прошу его (и Вас) пополнить мои заметки с его текстом: так, чтобы мои идеи не совсем пропали: я уверен, что Г-н Шайтанов сумеет прекрасно включить все нужное. Оставляю все это, полагаясь на Вашу и его тактичность и понимание моих вариантов.

Ваш Исайя Берлин”.

Хотя я и сделал все от меня зависящее — заручился обещанием редактора, что текст не появится до того, как он будет завизирован И. Берлиным, я чувствовал, что разделяю вину вместе с газетой. Самым неприятным во всей этой истории было то, что И. Берлин искренне огорчился. Обычно он предпочитал не касаться темы, знают ли его в России, никак не обнаруживал своего желания быть там услышанным. Но даже настойчивость, с какой он избегал этого разговора, и отдельные его реплики давали понять, что он бы хотел быть узнанным в России не только в качестве собеседника великих поэтов, но и в том качестве, в каком его знали во всем мире.

И вот первое непосредственное явление — и неудача. Вернее, то, что ему показалось неудачей, которую, однако, можно было бы исправить. С просьбой об этом в газету посылается еще один факс:

“Г-же Ирме Мамаладзе.

В тексте, Вами опубликованном, есть определенные ошибки и глубоко неправильные формулировки, мною сделанные, которые я попробовал исправить. Так как Г-н Шайтанов в своем факсе дал мне знать, что ожидается мое согласие до публикации текста, то меня глубоко огорчило (и огорчает), что Вы не дождались моей реакции и что опубликован неправильный текст. Все это, конечно, отчасти моя вина, но меня это расстраивает. Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы в следующем номере [нрзб] исправленный текст был напечатан.

С наилучшими пожеланиями Исайя Берлин”.

В газете были вполне удовлетворены опубликованным текстом. Считали его своевременным и удачным. Что же касается нюансов и поправок, то это сочли не газетным делом, поскольку речь шла не об исправлении фактов, а об уточнении мнений. Перед И. Берлиным извинились за торопливость, но от повторной публикации отказались.

Я от себя извинился в письме, в котором послал также номера газеты и передал слышанные мною устные отклики на интервью, заинтересованные и лестные. Реакция читателей не была безразлична сэру Исайе. Во всяком случае, он с интересом слушал о ней и два года спустя, когда мы снова смогли встретиться в его доме в Оксфорде. Но об этом позже — после интервью.

Текст газетной публикации далеко не был полным. Помимо естественных в разговоре проходных фраз, что-то важное и интересное опускалось мной по соображениям объема. Теперь это нужно восстановить. Однако как быть с поправками? Все они сделаны на английском языке. В сознании И. Берлина он точнее передавал строй его мысли. Хотя точнее ли? Скорее привычнее. Оформленная по-русски мысль приобретала какую-то новую незавершенность, порой не вполне совершенную идиоматичность. Эту мысль, явленную как процесс, не хочется принести в жертву более отточенным и завершенным формулировкам.

Нередко видно, как мысль продумывается заново, трудно приспосабливаясь к конкретике политических проблем. Российская история, которая так часто считалась (и считается) несовместимой с либеральной идеей, принята И. Берлиным как повод для проверки либерализма в экстремальных условиях. Он не боится в какой-то момент развести руками, почти с безнадежностью в голосе воскликнуть: “Ну, как я могу на это ответить!” — и все-таки пытается найти ответ, совершенно не претендуя на то, чтобы раз и навсегда снять все вопросы. Он не боится обнаружить слабость либерализма (или либерального мыслителя), ибо отсутствие всеобъемлющих и долгосрочных решений предлагается им как необходимое условие существования самой теории. Теории, которая стала возможна благодаря тому, что русский опыт был предложен для испытания европейской идеи человеком, равно принадлежащим обеим культурам, говорящим о нескольких веках их существования с непосредственным знанием и заинтересованностью. Что же касается классической русской литературы, ее споров, ее сомнений, то речь о них ведется в тоне если не очевидца, то того, кто не по академической обязанности, а по своей жизненной причастности был вовлечен в их обсуждение и разрешение.

То интервью осталось едва ли не единственным подробным высказыванием Берлина, сделанным для России, по поводу российской ситуации и на русском языке. Его идеи проходили проверку в русскоязычной части его сознания и опыта. Вот почему в тексте интервью я оставляю все формулировки  в  их  первоначальном  виде,  а  перевод  англоязычных поправок, набранных курсивом, дается следом под соответствующими номерами. Единственное место, которое я, следуя желанию И. Берлина, опускаю, — его оценка Дугласа Рида.

Необходимое пояснение к началу диалога: за ту неделю, которую мы не виделись с И. Берлиным, в Москве из Лефортовской тюрьмы были освобождены все арестованные в связи с событиями октября 1993 года. С этого мы и начали разговор.

 

БЫТЬ ЛИБЕРАЛОМ —

ЗНАЧИТ ЖИТЬ И ДАВАТЬ ЖИТЬ ДРУГИМ

И. Ш. Сэр Исайя, ситуация, из которой я задаю вопросы, переменчива настолько, что она уже не та, какой была неделю назад, когда мы виделись и договорились о встрече.

И. Б. Да, выпустили этих людей, я знаю.

И. Ш. Парламентом объявлена амнистия.

И. Б. Теперь, когда они на свободе, ожидается что-то?

И. Ш. Во всяком случае, это повод для большого беспокойства, как я знаю по телефонным звонкам в Москву. Степень общественной взрывоопасности, конечно, возросла. Все обсуждают — нужно ли было выпускать?

И. Б. Да, я понимаю... Типично русский разговор, типично русский дебат. В других странах этим не занимаются, а спрашивают: это легально или нелегально? Если легально, то по какому закону?

И. Ш. Русская ситуация всегда особая. Вчера я разговаривал с одним английским профессором достаточно левых взглядов, склонным к социализму. Он мне говорит: мы очень не любим нашу систему, а почему вы хотите перенести ее к себе? Я ему ответил в том духе, что системы, наверное, не существуют, чтобы их любить или не любить, но к нашей системе у нас совсем другое отношение — смертельного страха. Такого отношения система тоже не должна к себе вызывать.

И. Б. Этого они не понимают. За что я стою? Вы меня еще не спросили, но вот я сейчас пытаюсь ответить. Я был профессором политической философии, и, страшная вещь вам признаться, я в конце концов не очень заинтересован политикой. Поэтому я всегда принуждал себя иметь какие-то мнения о злободневных вопросах, но по-настоящему меня занимают идеи, а не факты.

И. Ш. И в своих книгах вы занимаетесь не сиюминутностью политической жизни, а ее культурными структурами.

И. Б. Это так, но сейчас я думаю — за что я стою, есть ли у меня какие-то политические взгляды? Если бы вы поставили вопрос ребром: во что вы верите, — мне пришлось бы сказать: что-то смешанное, не совсем партийное, welfare state , смешанная экономика, консервативный устойчивый мир, либеральный по ощущению и с большой долей социальной справедливости. Послевоенное министерство Этли — наше лучшее правительство. Это был не социализм и не капитализм, смешанная экономика, новый мир. Это не было построено на каких-то ясных принципах, а было эмпирически сделано.

И. Ш. Да и почему нужно обязательно как-то окрестить систему?

И. Б. Вот именно.

И. Ш. Пусть она существует неназванная и даже нелюбимая.

И. Б. Нужно делать то, что можно.

И. Ш. То, что в последние годы происходит в России, называют либерализацией. В какой мере это соотносимо с вашим представлением о либеральной государственности?

И. Б. Я не совсем понимаю: либерализация — это значит отмена того, что было? Хорошо. Против тоталитаризма, против тирании, что была раньше. А в каком направлении? Значит ли это laisser faire , чистый индивидуализм старого либерального типа, или это предполагает долю социализма и общественной благотворительности?

И. Ш. То есть происходящее в России вам кажется определенным только по принципу отрицания — мы знаем, против чего мы...

И. Б. И все. И довольно. Это, конечно, большое облегчение, это больше не ад.

И. Ш. Ну хорошо, мы ушли, разрушая, от старой системы, а то, к чему мы в данный момент пришли?

И. Б. Не ясно. Тут и нашим и вашим каким-то странным образом. Я просто не знаю, чего Ельцин хочет, чего хотят его враги. Например, возьмите людей, которых теперь выпустили, какого типа государство они бы хотели иметь? Смесь, говорят, национализма с каким-то старым коммунизмом. Я понимаю, что национал-коммунизм может существовать, как теперь в Китае, где экономика стала свободнее, но политика остается завинченной, как и раньше. Полный деспотизм партии и главарей партии.

Я не знаю, чего хотят эти люди. Я понимаю, те, кто делал первый путч, просто хотели идти назад. Когда покончил самоубийством генерал Ахромеев, это было понятно: всю жизнь был коммунист, жить при другой системе не хочу, до свиданья, прощайте. Это я понимаю. А чего желает Руцкой? Есть ли какая-нибудь идея, какой-нибудь план? Или просто так — пережить с минуты на минуту?

И. Ш. А как вы думаете, либеральная идея воплотима в России, в русском сознании, культуре?

И. Б. Боже мой, как мне на это ответить! Во-первых, что такое либерализм? Тоже не такое уж ясное понятие. Главный принцип либерализма — это неприкосновенность личности. Старый лозунг кадетов, социалистов, всех антицаристов старого времени. Из этого вытекают другие права.

На меня в свое время сильное впечатление произвел протокол партийного заседания, где произошел раскол между меньшевиками и большевиками. Стоял вопрос о том, как делать революцию. Плеханов, блестящий из старых большевиков-социалистов, сказал, что для революции либеральные принципы не годятся. Если парламент будет нам нужен, будем его держать, если нет — выгоним. Как делал Кромвель со своим парламентом. И тогда какой-то дантист из Сибири, не помню его имени, у него, как у всех тогда, было два имени: настоящее и боевое, — сказал: “А неприкосновенность личности тоже отменить?” Плеханов ответил: “Да. Salus revolutii suprema lex esto ” [Благо революции пусть будет высшим законом]. “Revolutionis” надо бы сказать. “Revolutii” это не латынь, но он так сказал. Дантист был в шоке. На Ленина изречение Плеханова произвело глубокое впечатление, и он пошел по этому пути. А Плеханов потом каялся.

И. Ш. Но если следовать высшему закону либерализма, закону неприкосновенности личности, все-таки прикоснулись к личности, арестовав тех, кто составлял парламент в октябре 1993 года?

И. Б. Конечно, конечно, конечно. Неприкосновенность личности предполагает, что должны быть законы, которые обороняют индивидуумов, но это не значит, что государство должно быть скомкано во что-то минимальное. Были либералы в ХIХ столетии, которые этого требовали: чтобы был открытый рынок, были бы законы, останавливающие людей от убийства, грабежа, но, в общем, чтобы государство не мешало. Это значит laisser faire, laisser passer , что было сказано во Франции в ХVIII столетии. Я не в это верю. Я думаю, что у государства есть долг ответственности перед людьми. Бедных нельзя оставить на произвол рынка. Известные меры должны быть приняты, чтобы поддерживать слабых. Если не будет никакого принуждения, а полная свобода каждому человеку действовать, как он хочет, тогда волки заедят овец, акулы сведут всех других рыб. Государству приходится оборонять слабых от сильных, чтобы они были до известной степени неприкосновенны, а для этого нужно вмешиваться.

Потому-то я и не могу сказать, что такое либерализм. Либерализм — это такое государство, где есть максимальная свобода для индивидуумов, совместимая с максимальной свободой для других индивидуумов, и чтобы не было притеснения. Чтобы имелись известные вещи, которые людям нужны, как кров, пища, безопасность, справедливость, минимальный доход, чтобы не было бедности, чтобы люди не страдали, не голодали. Не только голых одеть и голодным дать пищу, как говорил Писарев в старые времена в России, этого недостаточно. Либерализм значит, чтобы была достаточная свобода каждому человеку делать то, что ему хочется, чтобы было достаточно дорог, по которым он может идти, чтобы абсолютно нужные вещи были гарантированы. Это может сделать только государство.

И. Ш. А как быть в России, где государство не гарантирует, не оберегает, а, наоборот, подавляет, где нет личной неприкосновенности и свободы?

И. Б. Был момент... Люди иногда отрицают, что в России мог бы быть либерализм. Официальная история, не только советская, но и западная, говорит, что вот прежде было самодержавие, произвол, а после произвола — революция, советская революция. Это не совсем так. Были другие моменты в русской истории, была интеллигенция не только в ХIХ, но и в ХХ столетии. Были разные юристы, доктора, агрономы, ученые люди, всех типов либералы, которые были либералами в полном западном смысле слова. Их было не так уж и мало. Их раздавили, но они существовали.

Возьмите Россию 80—90-х годов ХIХ столетия. Там была оппозиция правительству. Она не была эффективна: у правительства была армия, полиция, что они могли делать? Но эти люди были, и революция пятого года была сделана этими людьми куда более, чем какими-либо большевиками. В официальной истории большевики сделали революцию пятого года тоже. Это, конечно, не так. Так же, как они не сделали революции февраля семнадцатого года. Так что эти люди были: культурные люди с моральной точкой зрения, которые верили в человеческую свободу, в умеренность, в то, что умеренность — это качество, которому нужно следовать, в то, что люди могут иметь минимум личной свободы в рамках демократического государства, которое соблюдает права человека.

И. Ш. А если парламент посягнул на основы государства?

И. Б. Большинство парламента не может делать то, что ему угодно (1). Полная демократия — опасная вещь, потому что большинство может быть очень опасным и злым (2).

УТОЧНЕНИЯ, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ И. БЕРЛИНЫМ (ПЕР. С АНГЛ.)

1. Разумеется, демократия — наилучшая, обычно наименее склонная к подавлению государственная форма. Но и большинство может быть склонным к угнетению и тирании, в этом отношении руссоистская “общая воля” — недостаточная гарантия прав личности. Под правами личности я понимаю права, принадлежащие человеку как человеку, а не потому, что он относится к нации, классу, профессии или иному сообществу. Даже парламентскому большинству нельзя позволить поступать вразрез с правом личности. В этом ценность Билля о правах такого, как в американской конституции. Британский парламент теоретически совершенно суверенен и может делать все, что хочет, однако на практике он признает незыблемость основных прав личности.

2. Я не думаю, что Оливер Кромвель был серьезно неправ, когда он распустил один из парламентов: существуют ситуации, когда большинству следует оказывать сопротивление как по нравственным, так и по политическим причинам. Либеральное общество не идеально. Идеальное общество невозможно, поскольку люди несовершенны. Что же касается либерализма, то я бы хотел как можно яснее изложить мою позицию.

Во-первых, я не верю в существование окончательных решений социальных, политических или каких-либо человеческих проблем. Давайте возьмем одну из них, скажем — неравенство, бедность, несправедливость или угнетение (все равно — беззаконное или исходящее от законно существующих инстанций и назначенных чиновников). Давайте также предположим, что некоторые из этих проблем имеют решение. Однако почти неизбежно само это решение порождает новые проблемы, и так далее до бесконечности. Рабочий класс в Великобритании и в США был сравнительно куда лучше обеспечен после второй мировой войны: с приходом лейбористского правительства Этли в одном случае, с достижением Нового согласия (New Deal) — в другом. И тем не менее эти реформы неизбежно порождали свои проблемы, создавшие напряжение, даже негодование, что нередко в демократическом государстве ведет к смене правительства. Это само по себе служит аргументом в пользу гибких форм социальной жизни, внутри которых никакие решения не рассматриваются как окончательные, а изменения всегда происходят в рамках законности, в то время как любые формы абсолютизма, установленные даже с самыми благими намерениями, рано или поздно превращаются в формы закрепощения.

Во-вторых, я уверен — и не знаю, приходилось ли кому-нибудь прежде это высказывать, хотя трудно поверить, будто мне довелось открыть столь очевидную истину, — что те цели, те высшие человеческие ценности, составлявшие основу жизни, веры и человеческой деятельности если не везде и всегда, то по крайней мере очень долгое время во многих местах для множества мужчин и женщин, что эти цели и ценности не всегда совместимы между собой, то есть им нередко приходится вступать друг с другом в конфликт. Люди устремляются на поиск правды, знания, справедливости, свободы, счастья, красоты. Все это более или менее вечные человеческие идеалы. Тем не менее их не удается воплощать одновременно. Полнота свободы несовместима с полнотой равенства, хотя и та и другая благородны и принадлежат к числу древнейших человеческих потребностей. Если люди достигают максимальной свободы, то они угнетают слабых, волки поедают овец. Это ведет к несправедливости. Однако если жестко исполняется принцип равенства, — как например, того хотел Бакунин, — тогда люди теряют свободу конкуренции, они несвободны в обладании источниками богатства, несвободны в использовании своих бульших, чем у других, творческих способностей и одаренности. Определенные свободы должны быть урезаны, чтобы люди не враждовали, уничтожая друг друга, а государства не вступали в войну, когда им это угодно. Точно так же знание не всегда совместимо со счастьем. Мне говорят, что знание всегда делает свободным, но так ли это? Как будто бы, когда я знаю, чту делать, я перестаю быть отданным на милость природы или иных иррациональных сил. Но знание того, что у меня рак, не сделает меня ни более счастливым, ни более свободным. Я оказываюсь перед выбором, и какую бы ценность я ни выбрал, это повлечет за собой потерю другой, что подчас оказывается трагичным. Если людям, чтобы следовать различным идеалам, требуется свобода, если идеалы одних групп, партий, культур могут быть отличными от других, не будучи при этом менее ценными, тогда слишком жестко устроенное, дисциплинированное общество неизбежно уничтожит некоторые из совершенно законных идеалов, ценностей и форм жизни. И это, с моей точки зрения, служит доводом в пользу общественного устройства, в котором разнообразие мнений допускается, как и разнообразие форм поведения, столь широко, насколько это совместимо с выживанием общества, в котором преследование одной цели Иксом слишком решительно не исключает и не препятствует осуществлению иной цели Игреком. Это и есть веротерпимость — либеральное общество, где определенная степень в различии мнений, форм жизни не только дозволена, но служит предметом восхищения. Политическая мысль довольно поздно пришла к этому убеждению. Позвольте мне объяснить — почему.

В течение многих столетий человек верил в то, что на все вопросы существует лишь один правильный ответ, а все остальные — ложны. Если нам известен правильный ответ на нравственный или политический вопрос, мы уверены, что все остальные разумные существа должны прийти к тому же заключению, а если они к нему не приходят, то, значит, они неразумны и их не следует в этом поощрять. Кем бы ни был этот обладатель верного ответа: монархом, главой церкви, в демократии — большинством, партией, учеными того или иного склада или, как полагал Руссо, неиспорченными крестьянами, детьми, — как только истина известна, ее следует воплотить во всех формах данного общества, ибо это единственно верный способ жизни. Даже наиболее просвещенные мыслители, скажем, французского ХVIII века верили в существование подобных ответов, противостоящих бессмыслице, исходящей от тиранов и служителей церкви, злодеев и глупцов, а также в то, что счастье, добродетель, справедливость, свобода и т. д. и т. п. обязательно совместимы друг с другом, ибо одна истина не может противоречить другой. Истинная же система должна быть поддержана законодательством, образованием, нравственным убеждением, а если ей сопротивляются, то принуждением и силой. Я не думаю, что illuminati ХVIII столетия уповали на силу, но их ученики в ХIХ и ХХ столетиях — сторонники научного планирования, социалисты, коммунисты, религиозные фанатики — безусловно. И это вело к угнетению, нередко оборачиваясь, как мы все знаем, гибелью невинных людей.

Как только возникает убеждение, что существует далеко не единственный ответ на каждый общественный или нравственный вопрос (в отличие, скажем, от ситуации в математике или физике), тогда подобная рационалистская тирания становится неприемлемой, а если является, то встречает сопротивление. Свобода мысли, слова, собраний, знаменитое право неприкосновенности личности — все это довольно поздние принципы, но от этого не ставшие хуже. Вплоть до ХVIII века деспотизм повсеместно рассматривался и, естественно, был принят как источник истины и знания, поддержанный религией, традицией, апелляцией к интуиции и разуму. Права человека сводились к единственному праву — следовать по верному жизненному пути. Однако с тех пор либеральные принципы, о которых я говорил, широко распространяются, по крайней мере на Западе. И это, повторяю, происходит с отказом считать, что на все нравственные, социальные и политические вопросы существует единственно правильный ответ, во имя которого допустимо требовать от людей соблюдения жесткой дисциплины; “живи и давай жить другим” — идея сравнительно новая.

Вместе с ней возникает и другая — идея искренности. До недавнего времени только истина и истинное убеждение вызывали восхищение, подражание, насильственно внедрялись. Мученичество почиталось, но лишь за истинную веру, а не за ложную. Христиан провозглашали святыми, когда они умирали за христианскую веру, но мусульманами отнюдь не восхищались за то, что они не отступили от ислама. Католики не почитали протестантов за искренность их веры, Ни один католик в ХVI веке не сказал: “Эти протестанты обрекают свои души на вечное проклятие. Их следует остановить любыми средствами, если нужно — вплоть до уничтожения. Но нельзя не признать, что эти порочные люди распространяют свое ложное учение не потому, что им заплатили, не из тщеславия или желания подчинить себе других людей. Ими движет не корысть, страх или самомнение, но они искренне верят в то, во что они верят, пусть это и безумие; нельзя не признать искренности и чистоты их веры, которая, будучи опасной, исполнена достоинства, заслуживающего уважения”. Ни один крестоносец не почитал мусульманина за искренность его приверженности, пусть безумной, вере, за которую тот был готов сложить голову. Искренность — недавняя добродетель. Она также зависит от уважения к разности мнений, возможности существования различных идеалов, возможно, несовместимых друг с другом. Мне кажется, что только либеральные общества способны признать ее, избегая преследования, принуждения во имя идеологии, призывающей бороться за превосходство одной общественной группы над другими в силу того только, что ей будто бы известны цели человеческой жизни. Здесь коренится моя вера в либерализм.

Конечно, идеалы сталкиваются: отдельные люди, группы людей, нации, классы стремятся к разным вещам. Все они не могут быть удовлетворены без принесения в жертву одних идеалов ради осуществления других. Отсюда следует необходимость компромисса. Задача правительства и цель компромисса — не ставить людей перед отсутствием альтернатив, убеждать их частично потесниться, дабы дать место другим, однако не настолько, чтобы это стало для них невыносимо, не подвергая их деспотическому притеснению. Между хаотическим беспорядком, с одной стороны, и деспотией — с другой, нужно искать средний путь, и он существует. Слово “компромисс” не вдохновит молодежь, оно не послужит призывом, увлекающим юных, чистосердечных идеалистов, мечтающих создать достойную, справедливую и благополучную жизнь для всех и каждого. И тем не менее я должен сказать, что либеральное общество — это общество, способное находить компромиссы, часто неустойчивые, между разными ответами на разные вопросы. Они могут быть неустойчивыми и могут нарушаться, но тогда следует стремиться к новой договоренности, новому, для всех приемлемому, компромиссному решению, которое никого не ущемляет. Вот во что, я полагаю, верят либералы, и это — моя вера.

И. Б. У людей есть права, не абсолютные права, ибо всегда может наступить тяжелый, критический момент, где даже эти права нужно отменить. Никогда нельзя гарантировать. Но, в общем, мы говорим, что нужны человеческие права, которых нельзя нарушить, и чтобы цель государства была снабдить население минимумом необходимого: свобода мысли, личная безопасность, питание, вероисповедание...

И. Ш. Гарантия материально и духовно необходимого?

И. Б. Да. В вопросе, что необходимо, люди могут разойтись во мнениях, но либералы знают, и в России тоже знают, старая интеллигенция понимала. Я их уважаю за это. Герцен знал, что нужно иметь.

И. Ш. Но русские интеллигенты, тот же Герцен, в какой мере они могут быть названы этим западным словом “либералы”?

И. Б. Могут. Главное желание Герцена было — свобода. То, что он ненавидел, это был произвол и деспотизм, хотя он также ненавидел буржуазию Франции. Он говорил, что когда-то был Фигаро в ливрее, которую можно было снять, а теперь ливрея вошла в их кожу. Это он сказал про французскую буржуазию сороковых годов. Они все делали с невероятным холопством и пошлостью. Чего хотел Герцен, так это свободных людей, умеющих свободно мыслить, образованных, имеющих права, в которые верила революция сорок восьмого года, которая не удалась.

И. Ш. Вы знаете, несколько месяцев тому назад я разговаривал о Герцене с американскими студентами-славистами, которые читали что-то из его статей, письма к Тургеневу, “Концы и начала”. Когда я сказал, что Герцен — наш крупнейший либерал ХIХ века, то американские студенты все как один подняли на меня изумленные глаза: “Вот этот человек, который все это говорит, — либерал? Разве это либерализм?”

И. Б. Не помню, что Герцен там говорил Тургеневу.

И. Ш. Он говорил о том, что теперь наступает эра посредственности, кончилась эра духовной аристократии, он выступает защитником аристократизма.

И. Б. В духовном отношении аристократизм может существовать, он совместим с либерализмом, в социальном — нет. Герцен не хотел иметь людей в подчинении. Но, я должен сказать, он был дворянин. Есть у него такой момент, как он входит в дом в Паддингтоне, в Лондоне, где он снимает квартиру: да, тут я могу жить, тут жил какой-то барин. Квартира хорошо обставленная. Тут поселиться я могу. Так что снобизм известный был, конечно. Но несмотря на это, он — либерал, главным образом потому, что ненавидел гнет, ненавидел произвол. Какая разница между ним и Белинским? Настоящей разницы нет. Белинский не был никаким социалистом, хотя потом говорили, как будто был.

И. Ш. Но вы же писали о том, что в 1848 году Европа пошла к либерализму, через десять лет явится Джон Стюарт Милль со своим эссе “О свободе”, а Россия как раз получила толчок к семнадцатому году?

И. Б. Да, это правда, потому что Герцену показалось, что сорок восьмой год лопнул и что убили его буржуа, что они не хотели дать свободу рабочим, крестьянству и потому сорок восьмой — сорок девятый год не удался. Дал толчок, веря, что не таким путем нужно идти, потому что на официальных либералов полагаться нельзя, они не сделают того, что нужно. В этом была вся теория Герцена. Тургенев говорил Герцену, что он верит в тулуп. Герцен был обижен этим, но он верил в мужицкий тулуп. Это была тоже утопия. Они оба были либералы. Тургенев был мягкотелый...

И. Ш. Иван Сергеевич, значит, был мягкотелый, а Александр Иванович был гораздо...

И. Б. Не гораздо. На него тоже смотрели с укором люди шестидесятых годов как на passй, на мягкотелого либерала, а он их по-своему тоже ненавидел, считал, что они нахалы, что они тираны. Он Чернышевского не любил, Писарева не любил.

И. Ш. Но они-то ведь не либералы?

И. Б. Никакие. Никакие. Герцену было уютно с Мишле, ему было уютно с Мадзини, уютно с западными либералами, которые просто верили в умеренную демократию.

И. Ш. Но какая странная роль у Герцена: ему уютно с западными либералами в их звездный час, и сам он, дав толчок русской интеллигенции в ее наиболее радикальном развитии, остается в либерализме.

И. Б. Конечно, дал толчок после сорок восьмого года, поняв, что по этому пути идти нельзя. Чернышевский тоже реагировал на сорок восьмой год в этом смысле. Поражение сорок восьмого года произвело огромное впечатление на либералов России, на социалистов. Вопрос был — что нужно делать? Если нельзя себя вести так, как вели либералы в Германии, в Италии, во Франции, то остаются заговоры против правительства, нелегальная активность. Вот этим он дал толчок.

И. Ш. Мне в свое время показалась очень значительной ваша мысль о сорок восьмом годе, что этот год не только окончательно развел пути Запада и России, но и пути западного либерализма и русской интеллигенции, которая отпадает от либерализма...

И. Б. Не совсем. Были русские либералы. Милюков был русский, но абсолютно западный по типу либерал. Между либерализмом какого-нибудь профессора Милюкова и какого-нибудь английского либерала в парламенте большой разницы не было.

И. Ш. То есть, как сейчас порой делают в России, нельзя срисовывать портрет русской интеллигенции только с Чернышевского со товарищи.

И. Б. Это неверно. Есть люди, так пишущие русскую историю, например профессор Пайпс. У него есть эссе об интеллигенции: они все левые, все экстремисты и все не понимают, в чем дело. Я слышал недавно, кто-то приехавший из Советского Союза читал в Лондоне лекцию. Из публики встал старый белый офицер и сказал: интеллигенты — люди без всякого здравого смысла, они не знают, как вещи делаются, у них есть идеи, но они не ведают о последствиях, они без всякого чувства ответственности пускают в мир идеи, как воздушные шарики, а то, что выходит, это им нипочем, неинтересно. Это карикатура.

И. Ш. То есть русская интеллигенция в значительной мере была аналогом западного либерализма?

И. Б. Я считаю, что во второй половине ХIХ столетия такие люди, даже как Михайловский, да, были либералами западного толка. Он не был острым социалистом, совсем нет. Наверное, также кадеты и те, из кого вышли кадеты. Тургенев был либералом. Тургенев предпочитал левых правым, но сам он боялся левых. Он ненавидел правых и боялся левых. Каткова он терпеть не мог. Когда у него болела рука, он называл это катковит.

И. Ш. Что же принципиально отличает либерала западного типа, каковой был и в России, от интеллигента-радикала?

И. Б. Скажите вы мне, чего хотели интеллигенты-радикалы? Тогда я вам отвечу.

И. Ш. Интеллигенты-радикалы хотели всеобщего равенства, это прежде всего. И ведь замечательная идея: всеобщее равенство, за которым следует всеобщее счастье.

И. Б. Да, об этом спор Герцена с Бакуниным. Не только “Письма старого товарища”, которые есть укор либерала анархисту. Бакунин говорил, что нужно отменить университеты, потому что они создают неравенство; вышедшие из университетов, напыщенные, более культурные интеллигенты смотрят на народ сверху вниз. Это нельзя позволить. Нужно разбить все, что есть, а потом построить. Герцен считал, что невозможно остановить ход мысли: наука может создавать какие-то орудия, с помощью которых, вы говорите, буржуазия управляет народом, это, может быть, и правда, но вопрос в том, как управлять? Не наука виновата. Он то же самое сказал бы сегодня по поводу ядерного реактора — вопрос в том, как им управлять? Нельзя остановить ход ума. Ум идет вперед и делает то, что ему нужно. Изобретение остановить нельзя.

Пусть люди принадлежат к разным категориям, единственно, чтобы у всех были права и одна часть не разорвала другую. Ленин когда-то сказал: “Кто кого”, — вот этого и не должно быть. Должен быть общий порядок, внутри которого у каждого — своя область, пусть не очень большая, где он может делать все что угодно, стоять на голове, подражать птицам, сумасшествовать по-своему, но чтобы это не затрагивало других людей. Нужно оборонять людей в этих пределах друг от друга.

Это идея, противная славянофилам. Они всегда атаковали Запад и обе его религии. Одна — это католицизм, что-то отжившее, окаменевшее, с их точки зрения, тираническое. Окаменевшая иерархия. Протестантизм — это индивидуализм, значит, люди имеют права. Права — это значит строить стены между людьми, что запрещено . Люди должны быть как семья: любить друг друга, между отцом и сыном не должно быть прав, любви достаточно. Нужно иметь органическую жизнь, где все всех любят, но это неправильно, потому что семья может быть такой, но государство таким быть не может, поэтому  нужно  гарантировать  законом  людям  свободы  и права.

Каждый тиран говорил, Сталин тоже: вы дети, вы не понимаете, что вам нужно. Я знаю. Вы не хотите, потому что вы не понимаете. Я заставлю вас понять, заставлю сделать силой, а потом вы узнаете, что я был прав. Это как дети — не хотят идти в школу. Я, их отец, и мать заставляем. Это насилие, но вы заставляете, потому что они не знают, чту хорошо для них, а потом будут благодарны вам. Когда они начинают действовать как родители, а весь народ — дети , тогда и выходит чистый деспотизм.

Либеральное общество не идеально. Идеального общества нет, ибо люди несовершенны. В отношении либерализма я вам скажу о двух идеях, которые считаю своими, на них основываю свое понимание либерализма.

Первая — идея искренности. Это новая ценность, потому что никто в Средние века, в древнем мире не говорил о ней. Говорили о правде, но это совсем другое. Быть искренним и размножать неправду — это не считалось благим делом. Никакой католик в ХVI веке не сказал бы о протестанте: этот человек губит души человеческие, его нужно остановить всеми силами, но нужно признать, что он делает это не из корысти, не из тщеславия, он делает так потому, что на самом деле верит этому, и ему нужно позволить верить. Никто бы так не сказал, ибо чем более искренен, тем более опасен. Человек искренно верит, что 2х2=7, от этого он не становится более прав, вероятно, он не в себе, однако у каждого может быть свое убеждение. Искренность — это мотив, который следует принимать во внимание, ибо нужно уметь быть веротерпимым. Люди могут верить во что угодно, если только не мешают другим.

Искренность — новая идея. Может быть, у греков, у Перикла в речах есть намек на нее, но не больше. Главным считалось — знать правду и насаждать ее. Мучеником становились не за взгляды, а за правду. Христиане не уважали мусульман, когда те умирали за свою, как им казалось, поганую религию. Искренность — это очень поздняя идея. Она появилась в самом конце ХVII — в начале ХVIII столетия, когда идея, что можно иметь абсолютный ответ на самый важный вопрос, это отпало. И люди начали верить в разнообразность. До этого никто в разнообразие мнений не верил. Все мыслители: Платон, Аристотель, Средние века, христиане, евреи, Ренессанс, Спиноза, материалисты ХVIII столетия — верили, что одно это хорошо, а множество плохо. Правда одна, а все другое — это ошибка. На все вопросы есть только один правильный ответ, а другие неправильны.

Уважать человека за то, что он верит, за то, что он абсолютно искренен в своей вере, живот за нее положит, — это новая идея. Она лежит в основе веротерпимости и того, что я называю свободным либеральным обществом. И в это я верю.

Коммунизм верит как раз в обратное, беря начало от честных добрых теоретичных французских мыслителей середины ХVIII столетия, энциклопедистов, которые полагали, что на все есть определенный ответ, его нужно найти и так жить. Несогласных перевоспитать, а если нельзя, то заставить молчать. Например, монахи хотят самобичеваться, а это себе во вред, значит, они не верят в удовольствие, не верят в жизнь, не верят в материализм, а это преступление. Запретить людям быть несчастными — отсюда их гуманизм идет.

И. Ш. Да, искренность — это безусловно важная и новая идея, но в том же ХVIII веке, может быть, вразрез с философией поэты, особенно часто Александр Поуп, вспоминали латинское выражение concordia discors...

И. Б. Несогласное согласие. Я думаю, немногие верили в это. Кто сказал это? В ХVIII столетии все это начинается, потому что люди начинают скептически относиться к догматическим ответам. Самая большая атака на это романтизм, который считает: у каждого человека — своя идея. Может быть, я прав, может быть, вы правы, может быть, оба не правы, но у каждого из нас своя идея. Между нами может быть компромисс. Нет, компромисс они презирают, и отсюда начинается фашизм. Между беспорядочностью хаоса, с одной стороны, и деспотизмом — с другой, нужно найти какие-то компромиссы. Слово “компромисс” не вдохновляет молодость, оно не является одним из лозунгов, за которым молодые идеалисты пойдут, но в конце концов я скажу, что такое либеральное общество: это общество, умеющее между различными ответами на одни и те же вопросы находить неустойчивые компромиссы. Они неустойчивы, они ломаются, и тогда нужно находить новые. Это не та идея, которая воодушевляет молодых людей, но это правда.

И. Ш. Я боюсь, что слово “компромисс” вообще не то, которым воодушевлялось русское культурное и политическое сознание, но сейчас, кажется, мы к нему пришли. Нас к нему привела сама логика действующих на разрыв событий. А так ведь раньше оно неизменно стояло в одном ряду с молчалинскими добродетелями, отзывалось конформизмом.

И. Б. Вот против этого я всегда бушую. Конформизм означает повиновение, идущее не от того, что так нужно. Нужно, вы считаете, может быть, потому что эти люди мудрее меня или потому что они будут бить меня по голове, если я не буду конформистом. Может быть, вы думаете, что так жизнь будет для вас спокойнее, найдется что есть и пить. Каков бы ни был мотив, конформизм всегда ведет к духовной смерти.

И. Ш. То есть это не договор, а подчинение.

И. Б. Именно так. Я не могу представить, что даже люди, способные собраться в одной комнате, верят все в одно и то же. Все люди не похожи друг на друга. И точно так же ценности, высшие ценности, далеко не всегда друг с другом вяжутся. И это есть вторая идея современного либерализма в добавление к искренности, которую я считаю своей, которой я не нашел ни у кого другого. То, что мы называем абсолютными ценностями: свобода, справедливость, равенство, любовь, красота, — то, во что люди верят, на чем они жизнь строят, эти высшие ценности не всегда друг с другом уживаются. Полная свобода несовместима с полным равенством, логически несовместима, не говоря уже о том, что это практически невозможно. Если вы каждому человеку дадите свободу, то волки пожрут овец. Если есть полное равенство, тогда нет полной свободы, потому что, если кто-то становится немножко неравным, его нужно прихлопнуть. Все это чудные ценности, но между ними также необходим компромисс. Или, скажем, счастье и знание...

И. Ш. Во многой мудрости многие печали...

И. Б. Вот именно. И даже вполне практически: если я знаю, что у меня рак, это не делает меня счастливым. Хотя само по себе знание — ценность, что может быть лучше? Мне могут возразить: вы не рационалист, ибо, когда вы знаете, вы можете помочь. Иногда нет. К тому же, если бы Фрейд начал лечить психоанализом Достоевского, не было бы романов. Вероятно, болезнь Достоевского можно было вылечить. Когда Расин сделался верующим католиком, его пьесы стали хуже. Я не говорю, что вера выше литературы или наоборот, я просто говорю о том, что не всегда ценности совместимы. Приходится выбирать. Выбирать всегда болезненно: выбирая одно, вы теряете другое. Невозможно гарантировать гармонии жизни, если сами ценности являются противоречивыми (3).

3. Позвольте мне повторить: знание, истина — не единственные ценности, наука — не единственный способ их достижения.

И. Ш. А есть право сомневаться в абсолютных ценностях?

И. Б. Конечно, оно есть.

И. Ш. Это не подрывает ценностное состояние мира?

И. Б. Как далеко это идет? Скептицизм — вещь полезная. Он подрывает догматизм, но мир не может состоять из скептических интеллигентов. Скептические интеллигенты общество строить не могут. Во что-то приходится верить. Идеалы нужно иметь. Сомневаться во всем — ложный путь, делающий человека несчастным. Монтень всю жизнь сомневался, но в конце концов он сказал: нужно идти за большинством. Поскольку мы не знаем правду ни с той, ни с другой стороны, то лучше следовать обычаям. Как люди жили, так и нужно продолжать жить. Когда мы не можем доказать, чту правильно или чту неправильно, нельзя шататься между одним и другим, делаясь неврастеником. Следует устраивать жизнь как можно и самым мирным образом, не настаивая на абсолютных ценностях. Это — Монтень. Я думаю, что Эразм так же бы сказал. Монтескье до некоторой степени в ХVIII столетии. Вероятно, Герцен так думал.

И. Ш. Вольтер?

И. Б. Вольтер был более догматичен, он думал, что знает, где правда лежит. Он понимал, что счастье очень важно, но даже Бога он допускал только для того, чтобы держать людей в ежовых рукавицах: без Бога люди распустятся и он нужен как утилитарное орудие. Это уже не Бог, не тот, в которого люди верят. Вольтер был глубокий циник. И Герцен его обожал за то, что он все поднимал на смех, а это одно из самых крепких орудий, которые существуют. Без смеха все распадается, это чудная вещь. Никакая догматика не может держаться перед ним. Он был прав.

И. Ш. Русская мысль, по-моему, не очень доверяет смеху. Бернард Шоу как-то прислал Льву Толстому свою пьесу “Человек и Сверхчеловек”. Толстой ответил в том смысле, что не обо всем же можно говорить смеясь. Шоу это было непонятно.

И. Б. Шоу, однако, очень уважал Толстого. Полный скептицизм — это подрывать все. И в конце концов нету людей, которые ни во что не верят. Они верят в еду, питье, в то, что завтра проснутся. Ни во что не верить — это несерьезно. Правда то, что абсолютные ценности, как бы абсолютны они ни были, не все и не всегда могут жить друг с другом. Отсюда выходит, что иметь полную гармонию, идеал счастливого, свободного, справедливого, добродетельного общества, ту гармонию, о которой говорил Кондорсе в ХVIII веке, невозможно. Это ведет в конце концов к Сталину.

И. Ш. Как писал маркиз де Кюстин, неприязненный, но проницательный наблюдатель России в прошлом столетии, “деспотизм никогда не бывает столь страшен, как тогда, когда он хочет сделать благо...”.

Сэр Исайя, принято говорить, что в России, среди другого дефицита, едва ли не более всего не хватает либерализма, но мне показалась очень важной мысль, высказанная автором предисловия к вашей книге “Русские мыслители” Эйлин Келли, что ваш вклад в развитие либеральной западной мысли состоит в том опыте, который вы почерпнули в русской литературе, в ее уроках, — “либерализм Тургенева, гораздо менее уверенный в себе и оптимистичный, чем европейский либерализм в ХIХ веке, и именно поэтому гораздо более современный”.

И. Б. Был бумеранг. Я об этом тоже писал. В России в ХIХ столетии из-за цензуры в политических, социальных, экономических вопросах свободно писать нельзя было. Все это пошло в литературу. Литература в России социального типа. Все великие русские писатели не эстеты, хотя их считают эстетами: ни Гоголь, ни Пушкин, ни Тургенев, который гордился тем, что написал “Записки охотника”, подтолкнувшие решение вопроса об освобождении крестьян. Все они занимаются социальными вопросами, и все считают себя до известной степени пророками, обязанными говорить миру правду. Убеждение Белинского состояло в том, что у писателя есть долг. Идея, что писатель должен быть ангажированным, служить обществу, — это довольно новая идея. И она пошла из России. Идея, что писатель должен учить людей, быть ответственным за то, что он говорит, ибо его будут слушать, что нельзя шутить святыми вещами, — это идея писательской ответственности, родившаяся в ХIХ веке в России. Конечно, и здесь были писатели, писавшие, чтобы продавать свои книги, но писателю в России пришлось принять на себя эту роль, и в конце ХIХ века она произвела впечатление на Запад.

И. Ш. Сегодня как раз идет речь о том, что русская литература в прежнем своем качестве кончилась.

И. Б. Вероятно, так. Я просто не знаю.

И. Ш. Именно потому, что ей, литературе, не нужно более исполнять эту потаенную и в то же время универсальную роль, будучи одновременно социологией, философией, учебником нравственности.

И. Б. Это не нужно делать искусственно, если писатель больше не горит этим. Говорить просто для того, чтобы вразумить людей, — это не идет, это дидактика, которая мало на что годится. Белинского всегда выставляли как дидактика, но он никаким дидактиком не был. Он верил в Пушкина, хотя и выцедил из Пушкина некий морализм, которого в том не было. Дидактик — Чернышевский. От него все пошло.

И. Ш. В России всегда трудно и достаточно опасно быть либералом, но иногда задавались вопросом, который и сейчас раздается снова: а нужно ли в России быть либералом? Может быть, это страна, не нуждающаяся в либеральной идее?

И. Б. Всем нужно быть либералами. Это общечеловече-ское, — я говорю, конечно, только от себя, даже если это звучит догматически. Быть либералом — значит жить и давать жить другим. Быть либералом — значит иметь человеческие отношения.

И. Ш. Это универсальная идея, идея любой культуры?

И. Б. Я не говорю — любой. Вероятно, в исламе этого нет. Я не могу сказать, что римляне в это верили или даже греки. Я не настаиваю на универсальности, хотя и считаю, что лучшее общество то, где это есть.

И. Ш. Вам очень много приходилось писать об Иване Сергеевиче Тургеневе, которого вы называете типичнейшим русским либералом западного типа, добавляя при этом — он не был борцом...

И. Б. Не был. Но между ним и Герценом большой разницы нет. Тургенев не верил в мужиков, но писал их лучше, чем кто-либо. Я думаю, ему завидовал Толстой, у которого все мужики сделаны из бумаги, картонные, идеальные. И с другой стороны, Тургенев не верил в спасение через деревню, в которое несчастный Герцен, которому нужно было во что-нибудь верить, верил. Но что Герцен действительно имел против Тургенева — это то, что он ему оказался не товарищ. Знаменитая история, когда Тургенев отвечал перед Сенатским комитетом и на вопрос, знает ли он этих людей, Бакунина, Герцена: да-да, конечно, знаю, эти “красные” против меня ужасные вещи пишут. Посмотрите, что они говорят против “Отцов и детей”, я совсем не их мнений. Поэтому Герцен и написал в “Колоколе”: есть какая-то старая Магдалина, беззубая, седая Магдалина, которая спать не может от мысли, чту о ней думает царь (4).

4. Тургенев и Герцен оба были либералами, Тургенев — правым, Герцен — левым, но они оба верили в необходимость личной свободы и ненавидели деспотизм в любом его проявлении. Они оба тяготились царским режимом, оба надеялись и верили в свободное, веротерпимое, либеральное общество. Так же, как и Белинский. Все они презирали несправедливость, вульгарность, трусливость буржуазного общества в Западной Европе, при этом Герцен верил, что крестьянская община в России сможет спасти мир, Тургенев в это не верил. Однако их идеалы в целом были сходны. Однажды они поссорились, когда Сенатский комитет задал Тургеневу вопрос о том, знает ли он таких людей, как Бакунин, Герцен, и других им подобных радикалов. Тургенев ответил, что, конечно, он их знает — когда-то они были его друзьями, но их взглядов он не разделяет, и Комитету должно быть известно, каким нападкам он подвергался со стороны “красных”, в особенности за “Отцов и детей”. Он сказал, что провел резкую черту между собой и злобными парижскими радикалами. Вот почему Герцен писал в “Колоколе”: “Есть старая, беззубая, седая Магдалина, которая не может спать, беспокоясь, чту царь подумает о ней”. Тургенев был искренним, но не отличался смелостью. Герцену было свойственно и то и другое.

И. Ш. Человек, не любящий либералов, сразу бы и сказал: вот она природа либерализма.

И. Б. Практически есть известная правда в этом. Доля правды есть. Мы спрашиваем себя: почему не удался пятый год? Почему февраль в семнадцатом году лопнул? Из-за этого. Керенский — карикатура либерала.

И. Ш. Так что же, неспособность к действию, нестойкость — родовое проклятие либерализма?

И. Б . Либералы не любят насилия, они могут жить только в либеральном обществе, строить общество они не способны. Люди, которые умеют строить, всегда имеют твердость, силу, которой либералы вообще не имеют и не должны иметь (5).

5. Либералы не терпят принуждения, они сторонники свободных сообществ. Но по своей природе они критически относятся к установленным ценностям. Критическая способность необходима и очень полезна, без нее едва ли могли бы происходить конструктивные реформы. Однако недостаточно быть критичным. Критически настроенная интеллигенция не слишком хорошо умеет заниматься общественным строительством. Чтобы создавать общество, нужно способствовать его нормальному, здоровому развитию, устанавливать выгодные международные отношения, предоставлять наилучшие возможности власти для созидания, если нужно, то и путем компромиссов, столь нелюбимых интеллигенцией. Ельцин не либерал, но без Ельциных общество не может быть возведено на прочном основании. Однако в конце концов именно либералы должны уберечь от крайностей, свойственных практическим политикам, нередко лишенным кругозора, преданным одной идее и не любящим критики.

И. Ш. Но построят ли эти твердые люди то, что нужно для либеральной идеи?

И. Б. Строители должны строить, а либералы должны уметь жить в этом обществе. Ельцин, конечно, не либерал, но без Ельциных строительство невозможно. Когда общество построено, тогда возможно быть либералом.

И. Ш. В этой связи не напрашивается ли вот какая мысль, уже не отрицающая либерализма по той причине, что Россия — страна другого пути и он ей ни к чему? Да, либерализм, может быть, и хорош, но он хорош и уместен, когда все сделано, а беда России в том, что здесь опять и опять приходится начинать как бы заново, чуть ли не с нуля, проникаясь ощущением, что если чего и не хватает здесь, то в первую очередь действенной и благородной традиции, на которую можно было бы опереться. Главный дефицит русской истории в этом случае оказывается не в либеральной идее, а в консервативной традиции?

И. Б. То есть в способности держать вещи таковыми, каковы они есть, не слишком менять. Понимаю. Что я вам отвечу на это? Что я могу ответить? Известная доля консерватизма должна быть, чтобы люди не менялись слишком быстро, чтобы идеалисты не слишком рушили то, что есть. Но так ли уж не было консерватизма в России? Такие вот — Чичерины... Карамзин был консерватором. Пушкин был консерватором. Пушкин был умеренно правый человек, очень умеренно правый либерал, то есть консерватор. Жуковский был известного рода консерватор, Ключевский... Были такие люди (6).

6. Разумеется, должны существовать пути сохранения существующего порядка вещей, следования традиции, а не подрывания ее революционными средствами. Должно существовать то, что называется “гражданским обществом”, предполагающее у людей определенные привычки поведения, наличие установлений, отвечающих их естественным потребностям и не зависящих от своеволия правительства, а также преемственность культуры и форм жизни. Иногда это называют консерватизмом, и, может, это правильно. Русское общество только выиграло от влияния на него таких людей, как Карамзин, как враг Герцена — Чичерин, как, наконец, Пушкин, который не занимался политикой, но в целом по своим политическим взглядам склонялся вправо от центра, был правым либералом или либеральным консерватором, если хотите, подобным Жуковскому, Ключевскому. Таким же был Грановский. Влияние таких либеральных консерваторов мне представляется плодотворным, в отличие от радикалов шестидесятых годов и, с другой стороны, прямых сторонников царизма и церкви.

И. Ш. То есть наличие людей, вы думаете, уже достаточно оформилось в политическую традицию?

И. Б. Люди, которые освобождали крестьян, комитет Александра II не был составлен из либералов, это были умеренные консерваторы. Все эти сенаторы, деятели, создатели суда присяжных были консерваторы. Их ненавидели настоящие мракобесы.

И. Ш. Мы говорим сейчас, что выжившая русская интеллигенция сохранила духовно русскую либеральную традицию, а что с консервативной?

И. Б. Вероятно, нет. Я думаю, их убили всех. Советский режим истребил всех этих либеральных аристократов, которые были консерваторами, профессоров консервативного типа. Или они уехали, например, в Англию: великий историк Древнего Рима — М. И. Ростовцев, знаменитый историк П. Г. Виноградов... Они не могли жить здесь, задыхались.

И. Ш. Да, П. Г. Виноградов уехал еще до революции. Но каким образом может быть сейчас возрождена традиция?

И. Б. Возрождать традицию, изобретать традицию невозможно. Когда я сделался главой нового оксфордского колледжа — Вулфсон Колледж, нам нужно было создать традиции, ибо таковых не было Мы изобрели их, это была шутка, имитация.

И. Ш. У вас есть доверие к Ельцину как к политику?

И. Б. Я понятия не имею о нем. Понятия не имею. Не могу вам сказать, что из него выйдет, что он за человек. Надежда есть. Вот и все. Я думаю, что Россия еще будет кататься по довольно опасным местам, во всяком случае спокойствия не будет — вверх и вниз...

И. Ш. Еще достаточно долго?

И. Б. Кто знает, кто знает? В России в принципе недостаточно государственности. Мой старый друг доктор Вейцман, глава сионизма, один из тех, кто построил Израиль, без него Израиля бы не было, — он когда-то сказал: “Евреи — народ не политический, в конце концов они разорвут друг друга на клочки”. Это происходит и в России. Людей передержали в ежовых рукавицах сначала царь, потом Ленин. Когда эти рукавицы спадают, остается анархия. Так что придется жить в довольно неспокойное время. В конце концов перемелется — мука будет.

Интервью закончилось. Я поблагодарил сэра Исайю. Он, как, наверное, всякий ответственный человек, которого в течение двух часов принуждали высказываться по важным поводам, чувствовал неудовлетворенность: что-то я вам неясное наговорил. Однако я и не ожидал готовых формулировок и мнений, тем более что мы сразу договорились не об интервью, а о беседе, свободной, размышляющей.

Такую форму предполагал предмет разговора — либерализм, в понимании И. Берлина представляющий собой неустойчивый компромисс, ежемоментно перезаключаемый между отдельными людьми, между человеком и обществом, между словом и жизненной практикой. То, что могло казаться окончательно обдуманным и решенным вчера, сегодня вновь требует обсуждения.

К тому же, как ожидать совершенной ясности от мысли, занятой не противоположностью далеких понятий, а различением близкого, расщеплением смысла, играющего трудноуловимыми оттенками? Между ними нет видимой грани, но худшая ошибка — предположить, будто она вовсе стерта, не существует, и спутать необходимый компромисс с недопустимым конформизмом. Или, приняв искренность как достаточный аргумент чужой правоты, допустить ее как оправдание уже не права верить, а права навязывать свою веру, совершая насилие.

Политика всегда была областью, где торжествовали простые идеи. Настолько простые, чтобы они выражались лозунгами. Так было в нашем недавнем прошлом. Если так и останется, то наше прошлое скоро будет нашим будущим. Возможность перемен в том, чтобы установить договорные отношения не только в экономике, но и в нравственной сфере, в области идей. Договорные идеи не могут выражаться лозунгами, ибо они живут смысловыми оттенками.

...Мы прощались с сэром Исайей, и уже в прихожей он спросил:

— Вы, я надеюсь, либерал?

— Скорее консерватор, — запоздало признался я. — Во всяком случае, не либерал в том сентиментально-вседозволенном смысле, как это слово употребляется нашей интеллигенцией. Но если по-вашему, как вы сказали о Пушкине, то, пожалуй, очень умеренно правый либерал, полагающий, что сейчас в России — время строить, строить государство.

Сэр Исайя подумал, значительно кивнул. Ведь и он говорил об этом. Пусть либералы не строители, но все же им незачем ждать, пока строительство будет закончено. Сейчас нужно проявить свое искусство — жить, чтобы строители не забывали, что они возводят жилой дом, а не казенное здание. И в него лучше заселяться сразу, немедля, а не растаскивать из него камни.

ПОСЛЕДНЯЯ ВСТРЕЧА

Приехав  в  мае  1996  года  в  Оксфорд,  я  не  сразу  позвонил Исайе Берлину. Нужно было собраться с духом: как-то он отнесется к моему появлению после той газетной истории?

На мой звонок ответила его секретарь миссис Пэт Утехин. Сэра Исайи нет в городе, но она известит его о моем приезде. Я оставил телефон и адрес, по которому 13 мая получил письменное приглашение: сэр Исайя будет рад видеть меня 19 мая в 17.30. Но именно этот день у меня был безнадежно занят. Позвонил, чтобы вынужденно отказаться, и неожиданно услышал в трубке голос, памятный каждому слышавшему его, — гудящий, хрипловатый. Сэр Исайя просил меня передать его секретарю, какие дни мне удобны. Следующим звонком Пэт Утехин сообщила, что меня будут ждать 20 мая 10 в 17.30 и ради этого сэр Исайя перенес срок своего отъезда в Лондон. Любезность, на которую я не мог надеяться.

Не рассчитав, что это время — самый час “пик”, я пытался за полчаса до назначенного срока сесть в автобус на Хай-стрит невдалеке от входа в Ол Соулз, колледжа, с которым Исайя Берлин был связан более шестидесяти лет. Автобусов не было. Была пробка. В ней ловко крутились такси. Я запрыгнул в одно из них: “Хедингтон Хаус. Знаете?” Водитель обернулся с улыбкой, выражавшей нечто большее, чем профессиональную вежливость: “К Исайе Берлину?”

Я все-таки опоздал. Сэр Исайя, как и в мой первый визит, сам открыл дверь. Спокойно отнесся и к опозданию, и к извинениям, провел на второй этаж в кабинет. Прежде всего я заговорил об истории с интервью. Он прервал: “Вашей вины в этом нет”. Судя по тому, что в надписи, сделанной мне на книге, значится “с благодарностью”, он на меня действительно не был обижен, ибо, кроме как за интервью, благодарить меня было ему не за что.

Хотя я и знал, что он почти не читает, в продолжение нашей беседы о России я привез ему номер “Вопросов литературы” со своей статьей о Пушкине и Чаадаеве, России и всемирности, тем более что в этом номере было нечто, касающееся и его лично, — полемическая статья об Ахматовой и прототипах ее творчества (В. Е с и п о в, “Как времена Веспасиана...”. К проблеме героя в творчестве Анны Ахматовой 40—60-х годов. — “Вопросы литературы”, 1995, вып. VI). Берлин живо откликается при виде рыжей обложки : а, это где доказывают, что я в заговоре с несколькими другими придумал, будто я Гость из будущего. С одной стороны, пусть и такие статьи появляются; с другой — журнал должен быть более ответственным.

Чтобы оправдать журнал, я напоминаю, что он в числе первых в России напечатал его работу (публикация Б. Дубина). Говорит, что не помнит, должно быть, не присылали, но потом, перебирая на полке его книги, я нахожу тот номер “Вопросов литературы” и предъявляю его удивленному владельцу: “Я очень, очень стар”. Он действительно по ходу разговора что-то забывает, вдруг выпадает из памяти фамилия его издателя. И я понимаю, когда на предложение записать какие-то его ответы на магнитофон он отвечает: “Не нужно, я уже ничего не пишу и не могут сказать. Могу лишь смешное . ..” Так что в этот раз записи не было. Есть лишь небольшие заметки, которые я сделал, вернувшись домой.

Сэр Исайя больше расспрашивал меня — о ситуации в России. С недоверием выслушивал мои критические слова об интеллигенции, возражал: “Но она ведь есть. Вот вы, например...” Я говорю, что действительно не то в четвертом, не то в пятом поколении принадлежу к интеллигенции, но для меня она не символ русской культуры, а знак русской трагедии. Почему это “ум, честь и совесть” нации должны быть заключены в рамки одной партии или одной группы и отделены тем самым от остального тела нации?

Я порываюсь уйти, но сэр Исайя останавливает, так что беседа опять растянулась на два часа. В каждой его едва ли не второй фразе звучит имя Герцена. Это его главный авторитет в русских делах.

Говорю в заключение, что хотел бы сначала для журнала, потом и для книжного издания перевести его работы, они сейчас должны прозвучать веско. В ответ: “Даю вам разрешение на перевод любой”. Он открыл шкаф с изданиями своих книг и предложил: “Берите, чего у вас нет”.

Не скрою, я взял. Но перевод довелось сделать лишь по печальному поводу: сопровождая некролог Исайи Берлина, я перевел фрагменты его незавершенной (и тем не менее одной из самых блистательных) работы “Жозеф де Местр и происхождение фашизма”.

Закончу свой рассказ об интервью с Исайеи Берлиным, приведя последнее из примечаний, сделанных им к газетному тексту. Это, собственно, не поправка, не уточнение, а короткое письмо к российскому читателю, касающееся сегодняшней и будущей России:

“Русские — великий народ. Их созидательные возможности мне представляются огромными. Сейчас вам предстоит сложный период, смутное время, но я твердо уверен, что сегодня в России достаточно ума, любви к жизни, стремления к свободе, гуманности (той, что проявила старая русская интеллигенция), — я встречаюсь с людьми, которым все это свойственно, — чтобы положить конец как тенденции к хаосу, с одной стороны, так и новой деспотии — с другой. Я верю, что память о тяжести прошлой тирании, как царской, так и коммунистической, слишком свежа, чтобы допустить новое окостенение общества; что в России достаточно строительного материала, чтобы из него возвести здание для жизни свободных людей, а не новую тюрьму. Все великие русские писатели верили в это, пусть и по-разному. Герцен когда-то сказал, что русская литература служит обвинением царскому режиму. Я думаю, что это так. Рано или поздно та или иная форма свободного существования наступит, не при моей жизни, но, быть может, при вашей”.

 

1 И. Б е р л и н, Речь при получении премии Джованни Аньелли. — “Литературная газета”, 28 февраля 1990 года; И. Б е р л и н, Рождение русской интеллигенции/Вступит. стат. и публ. Б. Дубина. — “Вопросы литературы”, 1993, вып. VI.

2 И. Б е р л и н, Встречи с русскими писателями. — “Slavica Hierosolymitana”, 1981, v. V — VI; то же с сокращениями (об А. А. Ахматовой). — В кн.: “Воспоминания об Анне Ахматовой”, М., 1991.

3 Michael I g n a t i e f f, Isaiah Berlin. A Life, L., 1998.

4 Michael I g n a t i e f f, Isaiah Berlin. A Life, p. 101.

5 Michael I g n a t i e f f, Isaiah Berlin. A Life, p. 160—161.

6 См.: Donald R. K e l l e y, What is happening to the History of Ide-as? — “Journal of the History of Ideas”, 1990, v. 51, № 3, р. 8.

7 Michael I g n a t i e f f, Isaiah Berlin. A Life, p. 173.

8 “Вопросы литературы”, 1993, вып. VI, с. 193.

9 Особенности орфографии и пунктуации подлинника не сохраняются, поскольку они вызваны отчасти небрежностью, характерной для быстрого письма, отправляемого по факсу, а отчасти тем фактом, что для И. Берлина русский язык не был постоянным средством письменного выражения мысли.

10 В некрологе И. Берлина (журнал “Пушкин”, 1997, № 4, с. 51) я ошибочно назвал датой встречи 6 июня.

 




Версия для печати