Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вопросы литературы 2000, 5

Конспект

Беседу вела А. Гостева


Сергей ГАНДЛЕВСКИЙ

КОНСПЕКТ

Беседу вела Анастасия ГОСТЕВА

Сергей, как вы “пустились на дебют”? Когда у вас впервые появилась потребность говорить стихами?

— Я стихи начал сочинять лет десяти. Страсть эта была настолько сильной, что я, пай-мальчик, обманывал родителей. Утром мы вместе выходили из дому, отец и мать шли на работу, а я — вроде как в школу. Убедившись, что я пропал из родительского поля зрения, я разворачивался, возвращался домой и предавался стихосложению.

— Первые опыты сохранились?

— Да. И детские стихи довольно обаятельны. А уже отроческие “стихи” — вполне ходульные, подростково-рутинные. Если бы я узнал, что где-то вышли стихи, которые я написал в десять— одиннадцать лет, я бы развеселился, но вряд ли мне было бы приятно, если бы обнародовали мое отроческое бумагомарание.

Потом я стихи перестал писать, но тяга к сочинительству осталась, и я писал рассказики. К старшим классам отпала и эта потребность. Тем временем родители заметили, что я неравнодушен к животным, и постановили сделать из меня биолога; я ходил в кружок при зоопарке, учился в математической школе. Способностей к точным наукам у меня нет, и я брал задницей, со скрипом получал четверки. Как-то я возвращался от учительницы английского — была осень, я ходил в девятый класс — и ни с того ни с сего решил, что стану писателем. Из-за своих новых видов на будущее я немало конфликтовал с родителями. Они были интеллигентные и порядочные люди и говорили, вообще-то, справедливые вещи: для того чтобы стать художником, совершенно необязательно учиться в художественном учебном заведении, поминали химика Бородина и врача Чехова, а главное, гуманитарий при тоталитарном строе обязан кривить душой, и это нехорошо. Тем не менее, не слушая доводов разума, я ушел в гуманитарный класс и затем поступил на филологический факультет МГУ. Уже на первом курсе я сблизился с Сопровским, Цветковым, Кенжеевым и Казинцевым. И начал снова писать стихи.

— Вы учились на одном курсе?

— Нет, мы посещали университетскую литературную студию “Луч”. Она существует до сих пор, и руководитель прежний — Игорь Волгин.

— В ваших стихах — пронзительный образ матери. Если можно, расскажите о ней. Вообще — о вашем детстве, отрочестве, юности. Как родители относились к вашим первым творческим опытам?

— Родители работали инженерами. Отец был начальником средней руки, а мать не имела высшего образования, закончила техникум. Работа ее не увлекала по-настоящему; быть хорошей матерью и женой — это было ее жизненным призванием. Снимали на лето дачи, мы с братом жили в свое удовольствие — не потому, что дом был полная чаша, а благодаря родительскому рвению. Мать и отец входили в наши интересы, учили музыке, старались, как могли. Жили в коммуналке на Можайке — нынешний Кутузовский проспект.

Что касается стихов, то я не помню, чтобы у нас было большое взаимопонимание. Отец мой был скептик, знаете, есть такая разновидность иронизирующего интеллигента. Я не думаю, что его ирония распирала, но это была достаточно удобная мина.

— Форма защиты?

— Да, скорее всего. Мать была на порядок непосредственнее. Я был очень тронут, когда после ее смерти (мне шел уже четвертый десяток), разбирая материнские бумаги, нашел какие-то свои стихи, переписанные ее рукой. А отец достаточно критично отзывался о моих литературных опытах. Сейчас, по прошествии лет, я понимаю, что в большинстве случаев зря “ерошился”, и те замечания, которые он делал, стали со временем частью моих собственных требований к сочинительству. Например, требование внятности. Но отец был воинствующим рационалистом, поэтому кое-какие его замечания и по сей день кажутся мне несправедливыми. Он безошибочно схватывал в моих писаниях все туманное — и вышучивал. Повторяю, по преимуществу я сегодня согласен с ним, но даже ту малую долю темноты, которую я принимаю в своих и чужих стихах, он не одобрял.

Говоря начистоту, дело не обстояло так: живет семья, труженики-родители, сын пробует писать, родителям нравится или не нравится. Я стал с восемнадцати лет вести совершенно богемный образ жизни со всеми вытекающими отсюда последствиями. Реакция родителей на мои стихи не была и не могла быть чисто эстетической. Для них мои литературные занятия являлись манифестацией неправильного, с их точки зрения, поведения. Об этом хорошо сказал Алексей Цветков: “мы были недобрые дети/в подпольном больном мятеже,/но глупые матери эти/понять не умели уже...”.

— Вы упомянули знакомство с Кенжеевым, Сопровским и Цветковым. Расскажите, пожалуйста, о группе “Московское время”. У вас был какой-то собственный манифест, программа, или это объединение сложилось спонтанно, на дружеских основаниях?

— Я не знаю, как вообще организуются поэтические группы, но я предполагаю, что образование нашей — достаточно показательно. Мы были приятели, собутыльники, все что-то писали и читали друг другу, рано или поздно возникла идея выпускать машинописные сборнички и заявить о литературной общности.

— Мы — это кто? Вы могли бы назвать имена?

— Кенжеев, Сопровский, Полетаева, Цветков, Казинцев и я; появились со временем и другие участники.

— То есть у вас не было каких-то общих эстетических тезисов?

— Я с трудом представляю ситуацию, когда бы такие тезисы могли появиться. Поскольку речь идет о трех-четырех чрезвычайно смешливых молодых людях вечно подшофе, сама эта идея вызвала бы всплеск пьянства и смеха... Существовали, понятно, резоны самого общего, мировоззренческого порядка. Все мы были идеалистами. Мы считали, что смерть — это еще не конец. Мы не считали, что в жизни нет замысла и что Вселенная — стечение каких-то молекулярных обстоятельств. Мы не относились к поэзии как к простой разновидности человеческой деятельности: один тачает сапоги, а другой пишет в рифму. При этом все-таки мы были ребята-зубоскалы, поэтому жреческая поза в чистом, символистском виде не приветствовалась. И поэтика у многих из нас соответствующая — на стилистическом перепутье. С одной стороны, читатель может понять, что у автора есть какие-то самые серьезные идеалы и намерения, а с другой — я надеюсь, понятно, что автор не надутый дурак. А в поэзии для нас тогда безусловной удачей и пределом стремлений казался акмеизм. С этими вкусовыми представлениями мы и жили какое-то время.

— Вы себя сейчас ощущаете продолжателем традиции акмеизма?

— Ну, я нарочно закончил ответ словами “какое-то время”, потому что потом я сообразил, что, следуя поэтике акмеизма и не очень вникая в то, какое сейчас “тысячелетье на дворе”, можно научиться продуцировать красивые и вполне ненасущные стихи. Я знаю людей, которые в эту западню попали. Я спохватился, что более или менее красивые стихи я писать научился, но они имеют мало отношения к тому, как и чем я живу. В итоге несколькими ложками дегтя я постарался бочку меда разбавить, справедливости ради.

— А вообще, вы себя осознаете принадлежащим к какой-либо традиции, или вы просто пишете стихи, а все остальное — забота критиков?

— Я думаю, что имею самое общее отношение к традиции российской исповедальной поэзии. Батюшков, по-моему, сказал: “живи, как пишешь, и пиши, как живешь”. Были, разумеется, и другие традиции. Например, обэриуты. Когда надевается какая-то маска. Я таких экспериментов не ставил, мне это часто нравится, но напрямую не пригождается.

— Неорганично?

— Да, думаю, что да. Вообще говоря, по мере того как ты — чуть не сказал “взрослеешь”, а надо бы сказать — “стареешь”, вкус становится все привередливей и ряды авторитетов, неопровержимых в молодости, сильно редеют. Тогда принято было клясться четырьмя фамилиями — Пастернаком, Мандельштамом, Ахматовой и Цветаевой. А сейчас мне из них нравится, пожалуй, Мандельштам; женщины категорически разонравились, и Пастернак — достаточно чужд. Зато куда ближе Ходасевич и Георгий Иванов. Но больше всего нравится, конечно, “золотой век”, обделенный вниманием в молодости. “Серебряный век” был тогда запретным плодом, и ему поэтому не по заслугам много досталось внимания. Только потом стало ясно, что лучшие ценности — это ХIХ век.

— Если я не ошибаюсь, потом возник клуб “Поэзия”: каким образом он возник, куда разошлись впоследствии ваши творческие пути?

— Ну, это “потом” включает в себя пятнадцать лет. В наиболее полном составе “Московское время” существовало с 1972 по 1974 год. Цветков эмигрировал в 1974 году. Кенжеев, кажется, в 1980 году. Казинцев стал понемногу дрейфовать в какую-то, мягко говоря, почвенническую сторону. Так что от былой общности налицо остались Сопровский да я. А клуб “Поэзия” появился в 1987, что ли, году, сразу после начала перестройки. И все разрозненные поэтические кружки, — каждый со своими амбициями, в каждом свой Дель-
виг и свой Пушкин, — слились. Это было занятно и поучи-
тельно.

— Пять Пушкиных?

— Да, пять Пушкиных, косые взгляды. Все перезнакомились, появились новые дружбы, новые ревности, и меня принял круг людей, известный по альманаху “Личное дело”: Айзенберг, Кибиров, Виктор Коваль, Пригов, Рубинштейн.

Мне это общение, надеюсь, пошло на пользу. Я и раньше ощущал опасность, исходящую от самодостаточного акмеизирования, а помянутых литераторов особенно отличает литературобоязнь. Мне кажется, благодаря короткому знакомству я стал писать ближе к делу, если так можно выразиться.

— С кем из стихотворцев-современников  вы  близки  сегодня?

— В молодости дружба самозабвенная. Если ты с кем-то дружишь, ты с этим человеком днюешь и ночуешь. Вы где-то шляетесь, пьянствуете денно и нощно, пока не спохватитесь, что уже неделю не расстаетесь и не очень-то помните, как ваши домашние выглядят, а они в свою очередь не помнят, как выглядишь ты. Сейчас у всех моих сверстников семьи, дети, случаются даже внуки. Добрые отношения, впрочем, остались со многими. А что касается поэтической близости, было бы подозрительно, если бы у человека под пятьдесят лет не вполне определилось “лица необщее выраженье”. Ты скорее отталкиваешься в своих поэтических занятиях от творчества других авторов, сохраняя к ним почтение в той или иной мере. В молодости тебе ближе и интереснее твое поколение — ты учишься, соревнуешься, отвоевываешь себе место под солнцем... А в зрелые годы, как правило, важнее классика — и это самооценка уже другого рода. Здесь гордыней и не пахнет: ты этим делом занят всю сознательную жизнь, и тебе хочется знать правду, не заблуждаться на свой счет.

— Вы упоминали Пригова и Рубинштейна. Как вы относитесь к концептуализму?

— Спросите меня: как я отношусь к китайцам? Я никак к ним не отношусь. Если какой-то китаец мне насолит, я буду плохо к нему относиться, а если я с кем-то из них сойдусь покороче, тогда другое дело.

— Но как к художественному явлению?

— Я не верю в школы. Искусство — трудная вещь. Всякая школа — это попытка сообща найти отмычку к запертой двери. Я не верю в то, что такие отмычки в принципе существуют.

— Что они вообще существуют, или что их можно найти сообща?

— Хорошо, если воспользоваться моим же образом, я бы сказал, что такие ключи находят только в одиночку и приспособление, которым ты открываешь каждую дверь, в этом замке застревает. Дверь-то открыта, но воспользоваться данной отмычкой ты больше не сможешь, и тебе придется искать к другому запору новый ключ. Для меня знакомство и с Приговым, и с Рубинштейном было поучительным. Не потому, что я намотал на ус их уроки, но, может быть, я стал лучше разбираться в искусстве вообще и в своих занятиях в частности.

— У вас никогда не возникало потребности или желания экспериментов в стиле футуристов или уже упоминавшихся обэриутов?

— Нет. А хоть бы и возникала... Я обратил внимание, что у меня есть одна особенность: хотеть я могу чего угодно и фантазировать на какую угодно тему, но это не имеет никакого отношения к тому, что я реально сумею сочинить. Потому что повод для сочинительства у меня почти никогда не связан с намерением. Мои стихи берутся, что называется, с потолка. Если бы я был в состоянии воплощать свои планы и намерения, может быть, я был бы куда лучше писатель, чем я есть на самом деле. А может быть, и нет.

— А с чего все-таки начинается стихотворение: с “подоплеки идей” или с иррационального гула?

— Появляется какая-то строчка, и тебе жалко ее забывать. Ты попадаешься, как обезьяна с тыквой, знаете эту охотничью хитрость? И ты примеряешь свою находку так и этак, иногда долго, потом к ней начинают прибиваться всякие слова и словечки, рифмы, каламбуры — и они понемногу начинают выстраиваться в затылок. Ты видишь, что в известном сочетании слов есть какой-то неявный смысл. Вы наверняка болели в детстве. Помните, лежишь с температурой, смотришь на обои и думаешь: “Боже ты мой, там, оказывается, вереница человечков, если вглядеться”. Так и здесь. Замысла логического у меня нет. Замысел появляется только после того, как совершенно случайно словечки образуют вереницу. Но обязательно предчувствовать интонацию будущего стихотворения. Уметь ее промычать. Что это будет за тональность — мажорная или минорная, где голос будет падать, где — подниматься. И коль скоро так, стихотворение в общих интонационных чертах вырисовывается; там еще нет ничего, кроме полутора предложений, но тебе достаточно слышно его настроение и примерно понятно, сколько там будет строк или строф. Теперь ты должен подогнать содержание стихотворения под ответ, который предчувствуешь. Если интонация грустна, ты должен насовать грустных слов, если она веселая — то слов повеселее. Идеальное стихотворение для автора — это, конечно, то, которое он мычит без и до слов.

— Вы долго пишете стихи?

— Я всё — не только стихи — пишу долго. И поэтому я пишу мало. Я, например, никогда не смогу работать журналистом — человеком, который должен к какому-то сроку обеспечить текст. Я могу к сроку, но этот срок будет через две недели. Я в состоянии написать страницу в день. После чего я буду ее править. В таком режиме можно писать эссе, но нельзя работать газетным обозревателем.

— У вас есть свои секреты ремесла?

— Секретов нет, выработались какие-то правила... Я считаю, что в эссе должно быть столько абзацев, сколько мыслей, и в каждом абзаце столько предложений, сколько оттенков мысли. Этого я стараюсь добиваться, и на это, собственно, уходит много времени.

— Анатолий Мариенгоф в “Романе без вранья” описывает сцену, когда они с Есениным сидят на полу, разложив перед собой большой лист бумаги, намазанный клеем, и беспорядочно бросают на него вырезанные из газет слова в надежде, что выпадет какое-то необыкновенное словосочетание. Вы никогда не ставили подобных экспериментов?

— Нет, я таких экспериментов не ставлю. Но если я зашел в тупик, неважно, с написанием эссе или стихотворения, я листаю словарь. Открываю толковый или орфографический словарь и листаю. Бывает, что выручает.

— А словарь сленга?

— Нет, словарь сленга не листаю. Я сам достаточно хорошо знаю сленг. Мои знакомые отмечают, что я иногда употребляю какие-то невероятные слова. Может быть, виной тому испорченное подсознание, поэтому я быстро схватываю всякую гадость. Моя молодость во многом прошла в экспедициях, где я с носителями сленга поддерживал отношения. Мне нравится консервативный сленг, и матерщина моей молодости, и мне не нравится сленг на котором сейчас говорят и который проник в периодику.

— Консервативный сленг — это замечательно звучит.

— Да, может быть. Но, по мне, так лучше семиэтажный заковыристый мат 70-х, чем все эти “классно”, “тусовка”, “крутой”. В первом я слышу какую-то жизнь и подлинность, а нынешняя убогая преснятина мне не по душе.

— “Теодолит его в кедрач” знаете? Это геологи так ругаются.

— Нет, не знаю. Но мне это как раз не нравится, в этом есть какая-то ужимка, все равно что назвать уборную “одним местечком”. Я люблю более откровенные словосочетания.

— Многие ваши стихи имеют посвящения. С чем это связано?

— Ну, во-первых, не многие. Есть поэты, куда более щедрые на посвящения. Естественно посвятить человеку стихи, если он сам там упоминается или какая-то общая тема ваших разговоров. А то можно просто посвятить ему стихи в знак внимания, если думаешь, что это стихотворение ему придется по вкусу. У меня есть стихотворение, посвященное одной старухе, вообще безграмотной. Просто я ее помянул в стихотворении. У меня практически нет таких стихов, где бы я обращался напрямую “Друг Вася!” и так далее.

— Кенжееву посвящено такое стихотворение.

— Но это была ситуация, в которой уместен жанр послания. Кенжеев жил за границей. Письма какие-то писались. А поскольку он человек, в отличие от меня, обильно и легко рифмующий, то и дело срывающийся на поэтическую речь, то я старался подыграть ему.

— Вы любите назвать стихотворение просто именем жанра — “Стансы”, “Баллада”, “Элегия”. Почему?

— Тоже не часто. Вообще, у меня в стихах, если мне память не изменяет, нет ни одного названия. Что, может быть, небезосновательно. Все-таки стихи имеют дело с эфемерной материей, которую трудно назвать. Само стихотворение и есть название отправной эмоции. А отсылка к жанру — самый общий ориентир.

— Каковы ваши взаимоотношения с поэтическими размерами? Чему в вашей душе они соответствуют?

— Здесь существуют какие-то личные предрассудки. Например, у меня практически нет амфибрахия. Почему-то я вбил себе в голову, что у меня этим размером написать не получится. Или я настороженно отношусь к пятистопному ямбу, потому что это апробированно красивый размер. Или меня раздражает, когда меня часто сносит в анапест, потому что это тоже эффектный размер. В хороших стихах размер должен раствориться до неузнаваемости. А что касается предпочтений... Как только чувствуешь, что у тебя есть какое-то предпочтение, какой-то козырный ход, — это сразу вызывает отталкивание. Это победа ремесла над тобой. Вернемся к примеру с ключом. Если ты чувствуешь, что у тебя на поясе гремит какая-то победительная связка ключей, ее надо выкинуть. Потому что каким-то загадочным образом преодоление страха, риск неудачи может обернуться удачей. Но испугаться для этого надо по-настоящему. Когда тебе кажется, что ты не по себе дерево рубишь. Твой подспудный мандраж и на читателя может подействовать. А хоть бы и не подействовал: твоя совесть чиста.

— А вы ощущаете читателя как адресата в процессе творчества?

— Нет, читатель, конечно, здесь ни при чем. Не потому, что ты смотришь на читателя свысока, а просто не принимаешь его в расчет. Смотреть свысока — это тоже зависимость. Знаете, есть два подхода к уже написанному: пастернаков-ский — “но пораженье от победы ты сам не должен отличать”, и пушкинский — “ты — сам свой высший суд”. Я стараюсь следовать второму рецепту.

— Раз уж мы заговорили о Пушкине... Каков “ваш Пушкин”?

— Я по существу вопроса говорить не стану — предмет безграничен. Могу по свежим следам несколько слов сказать по поводу минувшего юбилея. Эту годовщину много и поделом высмеивали за аляповатость и казенщину, и тем не менее... Юбилеи Данте или Шекспира тоже, вероятно, коробят итальянских или английских интеллектуалов. А в Праге я видел пивные кружки с Кафкой. И, несмотря на издержки вкуса, такие культы — хороши, потому что пусть и карикатурно, но расставляют все по своим местам. Меня не перестает удивлять, что в ежедневной жизни столько тупости, жестокости, уйма несправедливости, но, когда заходит речь о национальном кумире, справедливость загадочным образом торжествует: им становится первый поэт. Такой выбор делает честь стране. Это не на шутку впечатляет, что в кумиры попал Пушкин, а не Толстой, скажем. Что было бы логично, поскольку Толстой немало сил отдал проповедничеству.

— А вам не кажется, что Пушкин не должен был бы попасть в кумиры? Что он очень странный для России поэт? Внучка одной моей знакомой сказала: “Знаешь, бабушка, мне Пушкин не нравится, потому что он слишком нормальный”. И он действительно для русского поэта поразительно психически здоровый, поразительно жизнерадостный, ему удавалось и служить, и писать гениальные стихи. Он не вписывается в стереотип изломанной, исковерканной души, а именно таких людей в России всегда любили, жалели и возводили на пьедестал. И вдруг Пушкин...

— Помянутый вами “стереотип” — это расхожий образ романтического поэта. Но на романтизме свет клином не сошелся. Поэзия и старше, и долговечнее романтизма со всеми его побочными эффектами: “изломанностью”, “исковерканностью” и т. д.

А эту внучку я понимаю. Когда ты подросток, ты как без кожи, все тебя ранит и тебе нужно обязательно себя с кем-то таким же неуравновешенным соотнести; в эту пору Пушкин тебе не товарищ.

— Но в том-то и дело, что в России преобладает такой подростковый тип сознания. И вдруг — Пушкин на поэтическом Олимпе.

— Здесь мы имеем дело с парадоксом. Вкус толпы, как правило, хуже, чем вкус эстета, а вот вкус народа почему-то безошибочен и застрахован от тех заблуждений, которым может поддаться эстет. Вы можете привести пример невысокопробного национального поэтического кумира? Смотрите: Шекспир, Данте, Пушкин — откуда что берется? Непонятно. Но это говорит в пользу людей, правда ведь? Казалось бы, быдло быдлом, а за триста—четыреста лет на поверхности остается что-то первостатейное по чистоте, а что самое удивительное — по полному отсутствию утилитарности. Сколько раз Пушкина сбрасывали оттуда, отсюда, находили полезных кумиров, ан нет... Что-то есть в этом очень оптимистическое.

— В ваших стихах упоминаются такие смежные жанры, как “романс” или “юродивая песня”. Какими путями они питают вашу поэзию?

— Наверное, я имею в виду такую надрывную чувствительность, которая сильно действует, но и быстро приедается, как всякое пряное снадобье. Но в гомеопатических дозах это совсем не лишнее.

— Где, по вашим личным меркам, кончается творческая традиционность и начинается вторичность? Это интуитивное ощущение, или у вас есть четкие критерии?

— Я думаю, что все зависит от личных затрат. Если человек сводит личные затраты к минимуму и отдается инерции традиции, его творчество становится вторичным. А если человек традицию принял близко к сердцу и вложил в нее душу, он, можно сказать, присвоил традицию. Сделал себя полноправным членом традиции, а не сидит у нее на подножке, пока она его тащит. Мы слушаем одни стихи, и нам что-то подсказывает — здесь все на холостом ходу. А в другом случае мы, только пристально вглядевшись, можем сказать: а! это же известная традиция! — потому что человек целиком занял наше воображение и нам не до анализа.

— Куда вас клонят года — к новым виткам поэзии или к прозе?

— Я стихи уже лет двадцать пять пишу, как старичок, — не взахлеб, а по три-четыре в год. Надеюсь существовать в таком распорядке и впредь. Совсем без стихов мне будет как-то не по себе. А клонит меня к эссеистике в большей мере. Как сказал мне один мой знакомый, с которым я поделился этим увлечением: “Пара накопилось много, и крышечка на чайнике подпрыгивает”.

— Как у вас возник замысел “Трепанации черепа” и как писалась эта книга? Долго, легко?

— Поэты в большинстве своем — и я здесь не исключе-ние — скучают по тому, чего им не дано, и не очень ценят те способности, что имеют. Особенно поэтам-мужчинам представляется, что в лирических извержениях есть что-то несдержанное, немужественное, что ли. А вот проза кажется куда более основательным занятием, она требует систематического труда, опыта, знаний, мыслей, поскольку ближе к науке, к положительному времяпрепровождению. И поэтому все лирики немножко порываются писать прозу; и я того же поля ягода. Но у меня как-то не очень выходило. Можно, конечно, писать прозу поэта. Но я невысокого мнения о поэтической прозе и вообще сторонник жестких жанровых ограничений. Стихи должны быть стихами, письма — письмами, приватный разговор — приватным разговором, а проза — прозой. А за сорок меня шарахнуло серьезной болезнью и всеми положенными сопутствующими переживаниями, и вдруг писать прозу стало неодолимой потребностью. Это было немалое напряжение, но и большая радость — вот такой систематический ежедневный труд. Ведь в промежутке от стиха к стиху ты, в общем-то, болтаешься без руля и без ветрил. Не очень понятно, почему жизнь твоя легка и бездельна, почему ты не перенапрягаешься, кто ты такой, чтобы жить вполсилы? А когда ты пишешь прозу, у тебя не возникает подобных мыслей. Спишь урывками, просыпаешься ни свет ни заря, выпиваешь по банке кофе в день и с неохотой ложишься спать вечером. Я жил в таком режиме пять месяцев, и мне это понравилось. Потом прозаические способности — они как пришли, так и ушли. Я был бы рад, если бы ко мне эта одержимость вернулась снова, но, с другой стороны, грех быть неблагодарным, спасибо, что я понял, какое проза интересное дело.

— Прозу поэтов вы не любите. А вы могли бы сформулировать, чем она отличается от прозы прозаика?

— По-моему, из разговора со мной уже понятно, что из меня получился человек достаточно консервативных взглядов. Вопреки вольнице, в которой прошла моя молодость...

— Это как раз логично, так чаще всего и бывает в жизни...

— Возможно. И в силу этого консерватизма для меня ХIХ век — наибольший авторитет. Пушкин сказал, что для прозы нужна мысль, мысль и мысль. По-моему, это правильный критерий.

— То есть у поэтов мыслей меньше?

— Ведь поэтов и “держат” главным образом за чувствительность, верно? Для того чтобы передать настроение, порыв, существует хороший жанр — стихи. Музыка, вероятно, тоже. Натюрморт, может быть. Держать исключительно на настроении большое прозаическое произведение, на мой взгляд, опрометчиво.

— В чем, на ваш взгляд, отличие между прозой и поэзией?

— Отличий больше, чем сходства. Прежде всего разного качества творческий импульс. Будь моя воля, я бы классифицировал искусства не по материалу, как это принято, а по изначальному позыву к творчеству. Тогда бы у меня поэзия и проза разошлись по разным родам, а родственниками оказались бы: поэзия, частично музыка, драматургия, пейзажная живопись, натюрморт, портрет. А проза бы соседствовала в одном подразделении с архитектурой, большими живописными и музыкальными полотнами. Хотя пусть все остается как есть: классификация всегда вещь очень приблизительная, всерьез ее лучше не принимать.

— Возможно, поэтому вы в своих стихах часто вспоминаете “музыку, наперсницу мою”. Что она дает вам как поэту и как прозаику?

— Есть музыка и музыка. Музыка в прямом смысле слова стала значить для меня много, особенно Бах. Скажу без преувеличения, что Бах — главное событие моей внутренней жизни, причем произошедшее нежданно-негаданно в том возрасте, когда в возможность серьезных духовных переживаний уже не верилось. А что касается упоминаний музыки в стихах, это — довольно традиционный романтический образ. “Музыка” в таком употреблении скорее всего символизирует собой чистую, беспримесную эмоцию, не замутненную посредничеством слов. Разумеется, в этом понимании много дилетантизма: настоящая музыка не более непосредственна, чем всякое другое искусство. В ней много ремесла и своей алгебры. Но как поэтический символ свободного излияния эмоций “музыка” удобна.

— В вашем поэтическом словаре огромное место занимают звуки: гомон, плеск, проточный голос, раскатистый треск, водосточный хрип, расстроенное звучание дней, музыка грома, медленный возглас, старческий гам... Что стоит за этим сверхвнимательным прислушиванием к миру?

— Это просто особенность моей чувствительности. Зато у меня, по-моему, цвет — редкость: я дальтоник, и стихи мои скорее графичны, чем живописны.

— Сон, сновидение занимают важнейшее место в системе ваших образов (и как явь, и как метафора). Что вы сами об этом думаете?

— Та же история, что и с “музыкой”: как правило, сновидение — выгодный мне сюжетный ход. Снов я, к сожалению, почти не вижу. И, когда такая удача выпадает, это для меня событие.

— Вы “Трепанацию черепа” считаете мемуарами или повестью?

— Я, конечно же, считаю этот текст художественным произведением. Если мы возьмем добросовестного мемуариста, он хочет в той мере, в которой ему не изменяет память, воссоздать, как оно было на самом деле. Передо мной не стояло такой задачи. Если у меня было две версии какого-либо события — колоритная, но вздорная, и побледнее, но правдивая, — конечно же, я следовал колоритной. С одним ограничением (поскольку у меня многие имена собственные — подлинные): я не должен был возводить на кого-либо напрас-лину.

— Раньше считалось, что “мемуары — дело стариковское” (так говорил Корней Чуковский). Сейчас жанр воспоминаний очень помолодел и резко изменился: стал более открытым, болтливым, даже бесстыжим. Кажется, чувства людей, о которых пишут (особенно если речь идет о любовных историях), не принимаются в расчет. Что есть мемуары для вас? Если это колоритно, а человек может обидеться, что делать в таком случае?

— Мне кажется, что сейчас всплеск мемуарного жанра объясняется в первую очередь тем, что исторические эпохи расходятся, как льдины. Мы жили в незыблемом мире. Почти ни у кого из нас не хватало воображения на то, чтобы представить себе, как запросто такая твердыня посыплется. Общаясь с людьми ваших лет или моложе, я нередко невежливо спрашиваю, какого человек года рождения. Даже женщин. Чтобы я понимал: они застали ту эру или не застали, понятны им мои шутки и аллюзии или нет. Я недавно услышал разговор моих детей. Шестнадцатилетняя дочь хвалилась долгожительством. Она сказала: “Я еще октябренком была”. Что правда. “И пионеркой была”. А это уже враки. И сын с завистливым придыханием спросил: “И косынку носила, да?” Это он пионерский галстук называет косынкой!

— Красная бандана...

— Вот именно. Знаете, после войны особенно много мальчиков рождается. Природа каким-то образом пытается восполнить урон, нанесенный мужскому поголовью. Думаю, что каким-то подобным образом, для восполнения ущерба, когда начинает отмирать прошлое на глазах еще живого поколения, эти люди начинают усиленно мемуарировать, чтобы это свое прошлое сберечь. А еще они все начинают понимать, что они жутко ценные экземпляры. Что вообще-то, если Бог даст жизни, каждого через тридцать лет будут звать в школы выступать только из-за того, что он, кряхтя и запинаясь, может припомнить какую-нибудь ископаемую древность.

— Этнографический интерес?

— Конечно. “А вы действительно такие косынки носили?” И все вдруг почувствовали, что любая безделица — та же квитанция прачечной — просится в музей, как египетский черепок. А что касается мемуарной раскованности за чужой счет... Я пурист. Мне кажется, что это по-человечески нехорошо, а художества не добавляет, потому что художество как раз на три четверти связано с ограничениями всякого рода.

— На вас обиделся кто-нибудь после “Трепанации черепа”, или это некорректный вопрос?

— Ну, раз я это напечатал, я вынужден отвечать на такие вопросы. Да, мне счет предъявили по поводу одного человека. Надо сказать, это было довольно болезненно, но мне не кажется, что обвинители правы. Слегка обиделись многие упомянутые, и вполне справедливо. Потому что людям не нравится, когда о них составляется какое-то окончательное суждение. У нас у всех есть уверенность, что мы неописываемы. Что мы неокончены. Знаете, был такой детский писатель Носов, сочинил книжку про Незнайку. Этот Незнайка по ходу повествования написал стихи про всех своих приятелей, и всем понравилось то, что было написано про других. Но не про себя. Так и многие из помянутых мною людей сказали: повесть симпатичная, но я тебе не удался. И они по-своему правы. Я уверен, что в моей книге нет клеветы. Есть, правда, в двух местах намеренное сведение счетов. Но это я отвечал на обиду, причем не себе причиненную. Вроде как вступался.

— У вас есть любимые прозаики?

— В разное время разные писатели нравились. В отрочестве это был, безусловно, Достоевский. Я после него ходил как в дыму, меня приходилось окликать по нескольку раз. Сейчас я перечитал его и не понимаю, что там я мог найти такого уж умопомрачительного. Я вижу, как он вручную заводит истерику. Он может реализоваться как писатель только в атмосфере истерики, и поэтому он ее заводит на пустом месте, и пока он ее раскручивает, это очень трудно читать, потому что ты видишь, что там все искусственно. А Толстой мне казался пресным, а сейчас он мне очень нравится, и я его подряд готов читать. И мне нравится абсолютно все, даже если я беру позднего Толстого, хотя это было его падение как худож-ника.

— “Крейцерова соната”?

— Еще более плоские и морализаторские вещи — “Фальшивый купон” и все эти назидательные истории, — они просто волнуют до спазма. Потом для меня большим событием было лет в 25 прочтение “Лолиты”, а потом вообще Набокова. Мне нравится этот писатель и по сю пору. Недавно я прочел “Улисса” и ахнул. Я его не читал, потому что решил, что это книга для высоколобых. При моей неприязни к высоколобости вообще я решил, что пусть они, умники, и читают. А увидел я, что это довольно простая книга и очень насущная. Ведь привкус “высоколобости” появляется, когда исчезает насущность того, о чем говорится, и появляется элемент “игры в бисер” и интеллектуального блуда: можно подумать так, а можно подумать по-другому и можно по-третьему. По-моему, “можно подумать” звучит не более целомудренно, чем “можно почувствовать”... Мышление — род страсти, и мы сразу ощущаем, когда человек думает, потому что его что-то гложет, а когда это — блуд рассудка.

— Нет-нет да и вспыхивают в ваших стихах постмодернистские приколы типа “Когда волнуется желтеющее пиво” или “Я снова позабыл, что я хотел сказать” (от Блока и Есенина — до Симонова). Вам порой близка и симпатична такая лежащая на поверхности эстрадная перекличка, или вы ее наоборот пародируете?

— Мне досадно, что я совпал в этом пункте с модой — пусть она и зовется важным словом “постмодернизм”. Я — литературный человек, знакомые мои — главным образом литераторы. “Стрелять” цитатами, зубоскалить, кощунствовать, цитируя, — стиль компании и мой стиль. Чего ради я должен изменять своим речевым привычкам на письме?

— Пушкин был гениальным лириком-иронистом, а Блок считал, что ирония несовместима с подлинной поэзией. Какова ваша позиция?

— Пушкин — великий поэт, а Блок — просто поэт. Так что эстетический опыт Пушкина, думаю, куда значимее блоковского. А что Пушкин был “лириком-иронистом” — это для меня новость.

— Интересны ваши глубинные взаимоотношения с рифмой. Как правило, она у вас полная, строгая, классическая, но временами встречается рифма ярко индивидуальная и, я говорю ни в коем случае не в укор, “ахмадулинская”: арбы — орлы, нагими — ангины, обещаньем — опечалим, железа — жалела, головой — голубой и т. д. Почему этот тип рифмовки возникает, но так редко?

— Для меня точно рифмовать — все равно что чистить зубы утром и вечером: рефлекс многолетней давности. Мне кто-то в первой молодости сказал, что рифмовать лучше точно — я и принял к сведению, не рассуждая. Хотя ценю рифменную изобретательность в других. Из приведенного вами перечня моих же неточных рифм я бы сейчас одобрил и пустил в дело только “обещаньем—опечалим”. Остальные, конечно, могут оставлять впечатление чего-то чужеродного в моих стихах. Но этим рифмам никак не меньше двадцати лет.

— Мне кажется, что многие ваши стихотворения — это потенциальная поэма или повесть в стихах. Или я не права? Не хотелось ли вам написать поэму?

— Вы, вероятно, имеете в виду мои прозаизмы и балладность? Согласен. Но я в последние несколько лет удаляюсь от повествовательности в сторону более поэтического высказывания, недаром стихи стали короче. Так что пока двигаюсь в сторону, противоположную поэме.

— Должен ли “зрелый муж” ощущать ответственность за свой ранний максимализм, который он с годами изжил? Вспомним “Обыкновенную историю” Гончарова: нет ли у вас ощущения, что некоторые литераторы (и шире — художники, музыканты, творческие люди) вашего поколения повторяют путь этого персонажа, потихоньку превращаясь из племянника-оппозиционера в рассудительного дядю? Мне-то лично максимализм мало симпатичен, но многим видится в этом некое предательство идеалов.

— Ответственность за максимализм юности может проявиться в том, что остепенившийся “муж” будет терпимее относиться к художествам очередного молодого поколения, не станет брюзжать: “молодежь пошла”. А на периодические упреки в “предательстве идеалов” у меня давно уже один ответ — из Пушкина: “Глупец один не меняется”. Или того же автора, но в стихотворной форме: “Вращается весь мир вкруг человека,/Ужель один недвижим будет он?” Вот и весь сказ. А что касается гражданской подоплеки вопроса — не мы подстраивались под жизнь, а жизнь приблизилась к нам. Сейчас, кстати, по моим невеселым наблюдениям, общество снова дает малосимпатичную петлю. Так я и не бегу за ним, “задрав штаны”. И я не один такой хороший.

— У вас есть такие строчки:

...Есть, правда, трезвенники, но

Они, как правило, говно...

В ваших стихах довольно часто встречаются отсылки к алкоголю, а в “Трепанации черепа” это одна из доминирующих тем, косвенная причина болезни. Возможно, в силу принадлежности к другому поколению, мне эта позиция совершенно непонятна. Чем это было для вас, для вашего круга — сдвижкой сознания, таким русским народным психоделиком, попыткой подчеркнуть свою инакость, привычкой? Ваше отношение к трезвенникам не изменилось?

— Про “трезвенников” в стихах — это красное словцо, ухарство. Водка была суррогатом свободы, карнавалом в шестиметровой кухне или полуподвальной мастерской. Если вы правы и пьют сейчас молодые люди меньше, значит, взаимосвязь угадана верно: стало посвободнее, потеплее — горячительные напитки нужны меньше. Это хорошо, мои поздравления.

— Как вам кажется, должны ли читатели знать о биографии поэта, писателя? Не мешает ли это восприятию и пониманию его творчества? Или, наоборот, помогает? Или творчество сейчас оказывается лишь поводом для обращения к судьбе? В вашей книге “Поэтическая кухня” вы пишете, что книги об Ахматовой пользуются большим спросом, чем книги Ахматовой.

— Приватная жизнь романтика вызывает закономерный интерес: такой автор холит биографию и был бы огорчен, если бы его усилия остались не оцененными публикой. Игнорировать прилежно выстроенную судьбу все равно как не заметить перемены в принаряженной женщине, вышедшей от парикмахера. Но с годами я стал ценить именно искусство в искусстве, находить вкус в самом изделии, а не в сервировке, — не уверен, что я понятно изъясняюсь. Рано или поздно начинаешь предпочитать искусство классического склада и классическое поведение — романтическому искусству и сопутствующим ему житейским обычаям, как правило, нуждающимся в зрителе — его похвалах или ужасаниях. А для классика биография уже не так существенна. Миримся же мы с некоторой анонимностью Шекспира, с невзрачностью его биографии. С тем, что Бах (Бах!) был по существу служащим.

Есть и другое соображение. Исповедальное творчество всегда будет будоражить любопытство. Мы узнали о переживаниях человека из первых рук, ясное дело, нам хочется войти в житейские обстоятельства этого человека. Смотрите, как часто и охотно вспоминают трагедию Мандельштама или беды Бродского. А Семеновский плац Достоевского приходит на память куда реже. Потому что он писал романы, выдумывал ситуации, а Мандельштам с Бродским говорили от первого лица. Этим многое объясняется.

— И в “Трепанации черепа”, и в “Поэтической кухне” очень ясно обозначены основные исходные пункты: отталкивание от “советской культуры”, ложного пафоса, стремление к естественности, независимости и честности. Не ограничивает ли выбор возможных траекторий творческого пути необходимость постоянно помнить о том, чего нельзя?

— Наш выбор определяло что-то присущее тому времени, — ваше поколение, уверяю вас, натолкнется на свои препятствия: засилье массовой культуры, диктат рынка и уйма прочих сюрпризов. Неприятностей хватит на всех, обещаю вам. Это в природе вещей. Полная свобода никому не светит, при полной свободе, может статься, никакого искусства не надо — и без него хорошо.

— В самом конце книги “Трепанация черепа” есть такие слова: “...хочу разбогатеть за счет сочинительства...”. Как вам кажется, возможно ли в сегодняшней России соединение коммерческого успеха с эстетической категорией?

— Эстетическая удача — большая редкость, да и оценить ее могут единицы, так что больших денег ждать особенно неоткуда. Но есть массовая литература, которая по замыслу повернута лицом к спросу. Можно заниматься массовым искусством и не грешить против хорошего вкуса. На этом поприще материальное процветание вполне возможно.

— Сейчас многие культурологи говорят о вытеснении вербальных форм искусства визуальными, с одной стороны, и о сильном влиянии видео, компьютерной культуры на текст. Вы это ощущаете?

— Я не ощущаю, потому что редко выхожу наружу из круга людей, посвятивших жизнь письменной литературе.

— На Западе активно обсуждается тема стихов и текстов, созданных компьютером. В Интернете есть английские сайты. где можно прочитать образцы такой поэзии. Пока это все очень бедно, но ведь и техника развивается. Как вам кажется, сможет ли когда-нибудь компьютерный текст составить конкуренцию человеческому?

— Среднеарифметической человеческой писанине, может быть, и сумеет, а талантливому сочинению вряд ли. Но если наобум допустить, что компьютер когда-нибудь напишет что-либо самобытное, это будет уже не компьютер. Возникнет целая череда нравственных проблем, например: можно ли подобным “машинам” принимать участие в выборах президента; вступать друг с другом и с нерукотворными людьми в брак. Намеренная поломка такой машины станет квалифицироваться судом как членовредительство или даже убийство.

— Есть ощущение, что наступили какие-то нестихотворные времена. Это поверхностное впечатление, или действительно поэзия не рождает отзвука? Не связано ли это с тем фактом, что в России всегда существовало традиционное заблуждение, что поэт — это еще и пророк, а в эпоху постмодернизма любое пророчество — вещь сомнительная?

— Для тех, кто увлеченно пишет стихи или увлеченно читает чужие стихи, разговор о временах смысла не имеет. Падение массового интереса к поэзии меня мало печалит (если на минуту отвлечься от такой важной стороны дела, как почет и деньги). Я вообще не верю в массовый искренний интерес к искусству. Есть подозрение, что оценить собственно искусство в искусстве может и всегда могло очень небольшое число людей с врожденным эстетическим предрасположением.

— “For the happy few”?

— Да. А в таком случае мода, массовость, общественное поветрие — слабое утешение, самообман... С годами мой скептицизм только крепнет: любовь к искусству говорит только о любви к искусству — и ни о чем другом. Жизнь многообразна, и есть немалое количество способов посмотреть на обыденность со стороны какого-либо увлечения: искусство — один из таких способов, но есть наука, религия, спорт — да мало ли что еще. В этих моих словах нет кокетства и уже нет горечи. Учить искусствам в школе и семье надо лишь для того, чтобы дать толчок к развитию уже имеющихся у кого-то способностей, а главное, чтобы приучить детей к мысли о многообразии жизни, чтобы, когда вырастут, эти люди были культурны, то есть терпимы к чужим чудачествам — будь то занятия живописью или подледным ловом. У Шукшина есть рассказ, героя которого примиряла с жизнью субботняя баня. А меня — стихосложение. А кого-то — прыжки в длину. “Смирись, гордый человек!”

— Судя по финалу “Трепанации черепа”, ваш метафизический конфликт с жизнью и обществом сильно трансформировался с годами. Сегодня вы печатаетесь, работаете в “Иностранной литературе”. Изменилась ли сегодня ваша позиция по отношению к властям?

— Она менялась, и дважды: на приязненное отношение до первой трети 90-х годов, когда в общественной жизни появился какой-то озон; а потом — снова на посильное неучастие, когда национальной идеей стал цинизм. Впрочем, на эту тему я уже говорил выше.

— Вы много путешествовали. Сегодня вы по-прежнему много ездите? Если да, то как изменились маршруты и что это дает вашему творчеству?

— Былой потребности в перемене мест уже нет, но все-таки я люблю сменить обстановку. Маршруты изменились: больше езжу за границу, меньше по стране. А раньше только в пределах СССР, зато в каких пределах — Памир, Чукотка!

— Что вы сейчас пишете, читаете, замышляете? Когда нам ждать вашей новой книги, и будут ли это стихи или проза?

— Читаю Альберта Швейцера о Бахе. Параллельно понемногу перечитываю, стараясь придерживаться хронологического порядка, Набокова. Пишу как писал — всего понемногу. Впрочем, была и новость: год назад сочинил одноактную пьесу, напечатана в “Звезде” № 5 за 1999 год. Мнения читателей-знакомых по этому поводу, к моему удивлению, разошлись; я привык к более единодушным оценкам. Одни сочли пьесу полной неудачей, другие — одобрили. А последняя книга стихотворений вышла в самом конце 1999 года в издательстве “Пушкинский фонд”, называется книга “Конспект”: это и впрямь конспект моих занятий поэзией почти за тридцать лет. Можно понять название и как краткое содержание духовного развития автора за тот же срок.




Версия для печати