Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Волга 2009, 9-10

Разговоры с Андреем Пермяковым: Виталий Пуханов, Алексей Алехин

Виталий Пуханов – поэт, с 2003 года ответственный секретарь литературной премии “Дебют”. Родился в 1966 году в Киеве. Окончил Литературный институт, был первым и последним лауреатом учрежденной под эгидой Литинститута премии имени Мандельштама. На рубеже 1990-2000-х годах был редактором отдела прозы журнала “Октябрь”. Публикации в журналах “Октябрь”, “Новый мир”, “Континент”. Автор трех книг стихов. Живет в Москве.

– Начнем, пожалуй, с цитаты из Вашего стихотворения:

Когда бы нас подняли по тревоге

И сколотили в серые полки.

Мы были бы тогда не так убоги,

Не так от этой жизни далеки.

Со дня публикации прошло уже довольно много лет, но общая “убогость” ситуации нарастает. Есть надежда на изменения в лучшую сторону?

– Конечно, есть положительная динамика, как доктора говорят. Отвечу стихами недавними:

Коренные москвичи –

Ворчуны и стукачи.

Вологжане – дикари.

Самаряне – упыри.

Пензенцы, нижегородцы –

Недотыкомки, уродцы.

А случись опять война –

Мы огромная страна.

Терпеливый и безликий,

Вместе мы – народ великий.

– Можно ли определить цель премии “Дебют” как легитимизацию в литературном пространстве уже состоявшихся молодых авторов? Что вообще есть теперь легитимизация для литератора? Т.е. с какого момента можно сказать, что вот, да: автор присутствует в процессе?

– Я полагаю, автор “присутствует” в литературном процессе с момента, когда написал первые стихи и сказал себе: “Я поэт”. Собрал рукопись, отправил в редакцию журнала или на конкурс. Получил публикацию или диплом, или услышал “нет”. Мы можем на место слова “стихи” поставить: “повесть”, “рассказ”, “драма”, “эссе”. Напомню, что, в отличие от других литературных премий, “Дебют” каждый год вручает награды по пяти-семи номинациям.

Идея профессиональной защиты первых творческих шагов нового поколения русских писателей принадлежит Андрею Владимировичу Скочу, президенту Гуманитарного фонда “Поколение”. Искренний порыв одного человека остается фундаментом, на котором целое десятилетие строится работа премии “Дебют”. Для современной литературы такой срок – почти вечность. Ни чиновная глупость, ни оговоры коллег по литературному цеху, ни политические встряски, ни экономические кризисы не способны разрушить нашей целеустремленности. Литературная премия “Дебют” принимает на себя основные риски того, что Вы называете “легитимизацией” нового автора. Когда объявляют очередного лауреата, лучшего автора в премиальном году по версии экспертного сообщества премии, тут же раздаются возмущенные голоса: “Почему он, а не другой, почему не я?” Летят камни, да и что помягче и поотвратительнее. Но спорят “голоса”, часто анонимные, не с юным лауреатом, а с членами жюри, с экспертами, координаторами, способными профессионально ответить за свой выбор и отстоять право молодого автора на известность и пристальное, доброжелательное или пусть даже недоброжелательное, внимание общественности.

Через некоторое время шум стихает, автора охотно публикуют солидные журналы, он получает другие литературные премии, часто за те же произведения, с которыми “дебютировал”. Бывшие оппоненты становятся апологетами таланта. Так постепенно формируется литературная репутация, имя. Процесс “легитимизации” не однодневен. Это медленный, рутинный процесс. “Дебют” остается единственной дверью в литературу, куда талантливый человек может войти с улицы в обуви, часто распахивая дверь ногой. Ничего, она крепко сколочена. Выпускники “Дебюта” дальше сами решают, куда им идти по бесконечным коридорам литературы. Посвятить свою жизнь трудному служению или расстаться с амбициями юности. “Дебют” – это начало, не будем об этом забывать. Финалистов “Дебюта” каждый год на заключительных семинарах в декабре я напутствую одной и той же фразой: “Помните, слава – это когда ваши произведения печатают, не читая, критики пишут восторженные отзывы, не читая, магазины закупают, не читая, и читатель совершает акт самоидентификации в культуре, покупая вашу книгу, чтобы поставить ее на полку на почетное место, и никогда не открыть. Это и есть признание”. Дебютанта читают придирчиво, с лупою, не прощают ничего. Спрос с нового автора суровый. Через несколько лет литературный процесс без него уже неполон. Мы не стремимся напоминать сообществу, что тот или иной горячо всеми любимый автор был открыт “Дебютом” в таком-то году. Его успех – наступившее будущее. “Дебют” – это всегда работа на будущее литературы.

– В этом году “Дебют” отметит десятилетний юбилей. На Ваш взгляд, кто из появившихся за эти годы авторов выпал из поля зрения премии? Т. е. пришел в литературу, минуя ее?

– Я сам задаю подобный вопрос коллегам. Слезно прошу: назовите имена, чтобы я лично мог принести свои извинения, что-де “проглядели”. Упущенных имен мне никто так и не назвал. Старшим лауреатам сегодня не больше тридцати пяти. Вот и нужно смотреть, кто вошел в литературу, минуя “Дебют”, была ли у автора готовая рукопись для конкурса в тот год, когда его земной возраст не превышал двадцати пяти? Возможно, первую полноценную вещь он написал в двадцать шесть… Одно время я терзался совестью, что Захар Прилепин мог стать лауреатом “Дебюта”. В 2000-м году я рубил, в бытность редактором журнала “Октябрь”, некоего Лавлинского (под такой, кажется, фамилией начинал знаменитый Прилепин). Захар, спасибо ему, снял с моей души камень, сообщив, что в двадцать пять у него еще не было интересных текстов, а в “Октябрь” он прозу и вовсе не посылал.

Ваш вопрос косвенно утверждает, что частная инициатива Андрея Владимировича Скоча спустя десятилетие воспринимается обществом как общенациональная программа государственного значения. Здесь, как и в других направлениях государственной деятельности, у смотрящего смещается оптика: глаз ищет “что не сделано”. На “Дебют” общество возлагает ответственность за состояние всей современной литературы. Почетно. Что ж, будем работать. Мы ценим своих лауреатов, следим за дальнейшей судьбой наших выпускников. Если кто-нибудь вошел или войдет в литературу помимо “Дебюта”, мы только порадуемся, будем благодарны дружественным структурам, которые помогают молодым. В конце концов, в одной стране живем, на одно будущее трудимся.

– При очевидной успешности премии “Дебют” и ее влиянии на литературу, есть ли у нее какие-либо явные минусы?

– “Дебют” был бы мертвым проектом, если бы не имел недостатков. Пусть их смакуют наши оппоненты. Путь один: делать из недостатков достоинства. Национальный масштаб проекта отражает достоинства и недостатки нашей страны в смутное время ее истории. Мы работаем на будущее литературы, а отчет держим в настоящем. Спасибо, ребята не подводят в ожиданиях. Да, их первые шаги в большой литературе заметны кругу профессиональных издателей и критиков, а массовый читатель не спрашивает в книжном магазине книжки лауреатов “Дебюта”. А что он, массовый читатель, спрашивает? Александр Кабаков сказал однажды невероятную и одновременно очевидную вещь: “Дебют” выпускает по одному Букеровскому лауреату в год. В будущем, разумеется. Думаю, фраза Кабакова наиболее точно передает смысл и стиль работы проекта. Далее ответьте себе на вопрос: знает ли, ценит ли массовый читатель Букеровских лауреатов? На него пусть отвечают Шайтанов и Алехин. Недостатки “Дебюта”, сколько их есть – плоть от плоти общей ситуации к культуре.

– Если ориентироваться на поток рукописей, поступающих на премию, могли бы Вы определить какие-то региональные особенности современной молодой поэзии?

– В Пскове молодую литературу затаптывает Пушкин, в Таганроге Чехов, в Рязани Есенин… Москва, Питер, Екатеринбург, Новосибирск – города с активной литературной самоорганизацией. В последние годы пробудился Дальний Восток. Самобытной прозой иногда выстреливают забытые Богом заводские поселки, военные городки, села. Но поэты, драматурги, критики формируются только в городах с насыщенной культурной жизнью. Мы продолжаем ждать чудес, которые перевернули бы наши представления о литературном бытовании и золотоносных источниках талантов, но современные стандарты художественности оставляют все меньше шансов начинающему автору создать шедевр, не вылезая из своего медвежьего угла.

– Существует ли взаимодействие премии с устоявшимися литературными структурами? Скажем, возможность продвижения авторов для публикации в толстых журналах?

– Врастание в литературный процесс происходит непрерывно: и когда автор молод, и когда дозрел, и спустя годы после физического ухода. “Дебют” важный, но не единственный институт пресловутой легитимизации молодого автора, литпроцесс – цельный механизм, где важен каждый шурупчик, и ни одна публикация не лишняя. Финалисты “Дебюта” не имеют особых льгот при рассмотрении редколлегиями журналов. Редакторам просто интересны рукописи “дебютантов”. В нашей отборочной комиссии работают и редакторы, и консультанты толстых журналов. Рукопись из почты “Дебюта” может одновременно оказаться и в длинном списке премии, и в редакционном портфеле. Может быть номинирована толстым журналом из своего портфеля для участия в конкурсе.

– Вообще, насколько велика ныне роль литературных журналов? Очевидно, что они очень долго определяли направление процесса, однако теперь, если судить по тиражам, их значение падает. Это так?

– Значение толстых журналов огромно. Недавно Ольга Славникова принесла мне свежий номер “Знамени” с двумя рецензиями на книгу рассказов “Любовь в седьмом вагоне”. Я давно не держал журнал в руках, а у меня хорошая тактильная память, как у слепого. Только журнал коснулся моих ладоней, как я почувствовал, каким он стал легким, как изменилась на ощупь бумага, каким тупым ножом обрезались края. У меня чуть зазнобило сердце, я сказал Оле: “Что-то нужно делать. Нельзя, чтобы журналы умирали”. Сам я работал редактором в журнале “Октябрь”, многие процессы изнутри отвратительны, немало слишком человеческого и невысокого в редакторских предпочтениях и мотивациях, но в целом институт толстых журналов для России важен, выполняет государствообразующую миссию, хранит священную языковую и смысловую инертность в названиях предметов и явлений, удерживает зыбкую границу между живой речью и текстом литпамятника. Книжный язык не должен стать мертвым. Без толстых журналов русская литература разбредется по углам: частью в университет, частью по кабакам ОГИ.

– Могли бы Вы выделить один или, может быть, несколько журналов, адекватно представляющих современную поэзию? Или весь существующий спектр изданий отражает различные фрагменты литературного поля, и объективная картина формируется только в результате такого фасеточного взгляда?

– На мой взгляд, наиболее полную картину дает “Воздух” Дмитрия Кузьмина, поскольку, помимо личных вкусовых предпочтений, Дима стремится отразить в журнале наиболее заметные социокультурные явления. Следит за развитием современной поэзии, но не пытается руководить. Я каждый раз удивляюсь, читая очередной “Воздух”: обнаруживаю стихи того или иного поэта, которому, по моим представлениям, ну никак там не место. А Кузьмин создает контекст, печатает, числит труд другого выше своего личного вкуса. Его несправедливо упрекают во всеядности, тогда как это объективный подход, попытка разобраться самому и помочь другим разобраться в современной поэзии. Другие поэтические журналы решают узкие цеховые задачки, у них своя аудитория, круг авторов и критиков, объективности они себе не могут позволить, потому интересны тем, кому интересны. Пожелаем им успехов и процветания.

– В целом, количество изданий, посвященных поэзии, достаточно? За последние годы появились, например, сетевые журналы — скажем, журнал “Рец” или такие интересные альманахи, как “Абзац”. Есть ли еще простор для появления новых изданий и насколько они нужны?

– Простор необъятен. Завтра соберутся трое-пятеро во имя поэзии, выпустят журнал, а через двадцать лет, глядишь, уважаемое издание, национальное достояние. Современная литература держится на личной инициативе конкретного человека, тут один в поле воин. История литературы последних десятилетий опровергла старинную русскую пословицу. Прекрасный “Абзац”! Замечательный “Рец”! Пусть и еще выходят, а мы будем тихо радоваться.

– Поэт, а тем более организатор литературного пространства, всегда обречен находиться в ситуации любви/нелюбви/взаимодействия с критиками. По Вашему мнению, появились ли в последние годы среди критиков заметные имена?

– Не стану злоупотреблять ситуацией, называть имена финалистов и лауреатов “Дебюта”, они-то, критики молодые, достаточно известны. Серьезно, блистательно пишут: Илья Кукулин и Станислав Львовский. Без предисловия Леонида Костюкова трудно представить выход книги молодого поэта или прозаика. Талантлив провокатор Ян Шенкман. Глубоко копает Михаил Бойко. Есть критики, не скудеет жанр.

– Еще цитата из Вашего стихотворения: “Пусть каждый будет знаменит. Нам только Пушкин предстоит”. Интуитивно я понимаю, что здесь речь идет несколько о другом, чем о “15 минутах славы”, обещанных всем нам Энди Уорхолом, а можно сформулировать это различие?

Не хочется мне сейчас стихи объяснять. Пушкин завещал: “Ты сам свой высший суд; ... Ты им доволен ли, взыскательный художник?” и сам себя сукиным сыном похвалял. Ничего не изменилось: только сам автор может справедливо наградить и похвалить себя самого, если справился с материалом и создал-таки нечто стоящее. Слава доступна – работай. Объективных законов общественного признания при жизни или благодарной памяти потомков после смерти нет. Готовься к забвению, грех тратить жизненные силы на выманивание славы, терзаться недооцененностью. Пишешь хорошие стихи – радуйся. Пишешь плохие – грусти, но не сильно.

– Много десятилетий назад Тыняновым было высказано представление о противостоянии архаистов и новаторов как главной движущей силе литературного процесса. На мой взгляд, ныне речь идет о влиянии на поэзию различных школ модернизма, а вот влияние консерваторов ограничено довольно узким сегментом авторов. По-Вашему, давний спор исчерпал себя окончательно?

Мне кажется, что сегодня спор поутих. Точнее, его постепенно сменило замалчивание. Распространилась практика: мы не замечаем такого-то автора и его успехов, пройдет, как талая вода. Каждый гордо таит “и чувства и мечты свои”, не опускается до полемики, а между тем от этого страдает дело. Ранее общественный интерес к литературе подогревался спором “архаистов и новаторов”, как вы говорите. В нем скрытые новостные резервы, он и коммерчески перспективен. Главной движущей силой литературного процесса я бы назвал все же индивидуальное усилие творческого человека, а не сомнительную энергию, рожденную в споре. И что считать архаикой сегодня? Косвенные признаки архаизма: тебе не нравятся новые веяния, новые имена тебя не впечатляют, стихи не волнуют. Сегодня претенденты занять нишу новой архаики: Чухонцев, Гандлевский, Айзенберг, Кибиров. Срабатывают охранительные рефлексы культуры. Архаика защищает себя, пытается удержать “высоту”, поддерживает нежизнеспособных эпигонов и вскоре вырождается. История смеется над нами. Ничему не учит.

– Если бы Вы составляли антологию поэзии первого десятилетия нового века, сколько авторов бы Вы в нее включили и каков был бы формат их подборок?

Я включил бы по одному замечательному стихотворению от каждого поэта, если оно у него есть… Бывает ведь и так, что подборку составить можно, а представить автора одним стихотворением не получается. Число назвать не могу, но боюсь, что пятьсот персоналий набралось бы, а может, и еще пятьсот добавилось.

– В последние годы проводится довольно много региональных литературных фестивалей. На Ваш взгляд, в какой степени это явление влияет на литературу в целом и не замыкаются ли в своем взаимном влиянии постоянные участники этих мероприятий?

Фестивальная ситуация развивается: все желающие участвовать в фестивальном движении могут свободно заявить о себе. Наиболее активные авторы, природные передвижники, действительно “оказывают влияние”, что логично. Тем авторам, кто полагает подобную ситуацию ненормальной, посоветую организовывать свои фестивали, ездить плацкартой, ночевать в люксах без туалета, рискованно питаться фаст-фудом, но прививать читателю любовь к тем формам поэзии, которые им ближе. Я говорю о том, что участники фестивалей не обязаны пропагандировать эстетически чуждые формы. Кто активен, тот и известен. Силу таланта отдельных участников фестивальных чтений мы обсуждать не станем.

– Десять лет назад, когда практически все, от региональных журналистов до академиков писали о “постмодерне как ситуации навсегда”, в одной Вашей статье было сказано так: “Сегодня о “постмодернизме” говорят как о тотальной ситуации, а не методе, распространившемся на все стороны жизни как эпидемия. Но гражданская война или голод, охватывающий целые страны,— это тоже тотальная ситуация. Каждый в ней ведет себя по-своему. Самый страшный голод не оправдывает людоедов, даже если среди выживших их оказывается большинство”. Постмодернизм с тех пор предсказуемо скончался, на Ваш взгляд, это был “последний тоталитаризм” или возможно что-то столь же осклизлое с аналогичными претензиями?

Объявленный в России постмодернизм стал очистительной чумой. Десятки тысяч писателей советского помета, в общем-то не старых еще людей, в одночасье оказались вне закона: без льгот, без публикаций с гарантированными гонорарами “прожиточного уровня”, без оплаченных встреч со школьниками, без иных форм искусственной занятости. Состоялся духовный и эстетический дефолт. Новая литературная бытность показалась писателям скудной, бесперспективной, неинтересной, они ушли из литературы по своей воле, даже дверью не сильно хлопнули. В атмосфере разложения “вечных ценностей” советской расфасовки продолжали работать только циничные люди-проекты и юродивые. Уцелели алкоголики, ну, тут вопросов нет; кто-то отсиделся в пещерах академической науки. Молодежные литературные инициативы тех лет были бескорыстными плодами личной свободы. Постмодернизм нам больше наобещали, массового продукта мы так и не увидели. Потом, как вы помните, его отменили так же, как однажды провозгласили, практически в один день. Современная литература, при кажущейся массовости, не так густо заселена, как при конце советской цивилизации. На последнее Всесоюзное совещание молодых писателей в 1989-м, на котором я присутствовал, созвали восемьсот лбов. Я вижу позитивные плоды циничной расправы над наивной отечественной культурой. Новое поколение, привитое чернухой и порнухой, насилием и наркотиками, свободой в сексуальном выборе – несмотря ни на что, строит свою жизнь по направлению к счастью, выбирает созидание, познание, служение. Ценности жизни побеждают и без насилия идеологической машины. Стоило пройти через эту мерзость, чтобы любовь и правда стали новостью, модным трендом у молодых.

– Насколько для поэта важна биография? В частности, в какой степени лично Ваша биография определила творчество?

Мы не выбираем, где и когда нам родиться. Однажды обнаруживаем себя по уши в собственной биографии. Биографии обычно пишутся задним числом, именно пишутся, на бумаге возникает логичный образ пути человека. Вот расскажу немного о себе. Родился в Киеве на Подоле. Детство было обычным советским, с цирком, пломбиром, зоопарком. С десяти лет интернат. Домой приезжал в субботу вечером, в понедельник выезжал из дому в полседьмого. Добирался обычно с пересадками два часа. Детей тогда родители не провожали, все тяжело работали на советских предприятиях. В автобусе всегда была такая давка, что я часто не мог вывернуться из нее на своей остановке, выбирался только на следующей, возвращался пешком. Ну, Пуханов, почему опоздал на этот раз? Интернат был республиканским, со статусом медицинского учреждения. Родители платили семьдесят пять рублей в месяц. Вы понимаете, какие это были деньги в семидесятые годы? Экспериментальный интернат, куда мне повезло попасть, был создан на базе расформированной исправительной колонии для девочек, педагоги и воспитатели остались работать дружным коллективом. У них была солидная надбавка в сравнении со школой, за места они держались крепко. Мне видится биография человека – хрониками с Марса. Про интернат осмысленно могу рассказать только сейчас, а тогда чувствовал лишь холод, страх и детскую обиду от несправедливости, на которую не был способен ответить. Нужно искать слова для перевода с языка абсурда, которым говорит с нами повседневность, на понятную человеческую речь поэзии и прозы. Этим стоит заниматься всерьез. Я думаю, что вторая половина жизни дана человеку, чтобы понять первую, когда и происходили события “биографии”, потом человек ее записывает на бумаге или устно пересказывает детям. Тут уже вопрос внутренней честности. Попытка понять мир, где ты родился и живешь, обнаружить себя в нем – основная мотивация творчества.

– Вопрос Вам, как одному из самых искренних современных поэтов: сможете дать определение такой популярной ныне поэтической практики, как “Новая искренность”?

Пушкинские строки “Я вас любил, любовь еще, быть может…” не так давно воспринимались как недостижимый идеал магической простоты. Я застал время, когда поэты не умели сказать слова в простоте. Писали темно и вяло, ворочали образы, как осколки могильных плит. Поэзия “Новой искренности” изменила поэтическую практику, за что низкий поклон, но дальше вступает в силу вопрос: что ты можешь сказать, когда ничто и никто не мешает тебе говорить? Практика “Новой искренности” подготовила оптику, способную зафиксировать масштаб личности поэта: не как носителя, хранителя, проповедника культуры, а как ее обывателя. Человек не может прикрыть культурой собственную пустоту. Так метод становится могильщиком своих пионеров. Не соглашусь, что я из самых искренних поэтов современности. Искренность – понятие лукавое. Можем ли мы назвать североамериканского индейца времен освоения Дикого Запада искренним? Можем назвать искренним монаха, или насельника хосписа в его последние дни? Искренность окружена позитивным ореолом, праздничностью, она торжество победы над неискренностью, здесь сквозит дешевым подвигом. Искренность психологически корыстна. Мне любопытно, каковы вещи мира на самом деле, каков человек, в данном случае я сам. Мне интересна правда, освобожденная от культурных представлений, рождающаяся из слов, так, чтобы только порядок этих слов был порукой их правдивости.

– Как-то Вы определили свою поэтику как “метафизический прагматизм”. Метафизиком назвать поэту себя легко и приятно, но вот прагматизм обычно не относят к основным поэтическим ценностям. В Вашем случае — прагматизм это осознание себя как поэта, обреченного жить в мире для поэзии мало приспособленном, или нечто более сложное? и вообще, поэзию любят определять через недосказанность, через умолчание. В Вашем случае, как мне кажется, все обстоит несколько по другому: как правило, Ваши стихи лаконичны, но при этом в них проговаривается очень многое. Такой “отказ от умолчания” — это сознательный выбор?

Метод, который я разрабатываю, называется “Прагмагерметика”. Поэзия в своем развитии дошла до уровня, когда понять смысл стихотворения невозможно без специальной университетской подготовки. Такое положение вещей вполне терпимо, живет же поэзия в западных университетах, не жалуется. Мне бы хотелось, чтобы через стихи мир становил понятнее человеку. Кроме поэзии, как мне кажется, больше некому примирить человека с ужасом бытия, с тайной смерти, с неизбежным уничтожением всего любимого и дорогого. Задача прагмагерметики – воспитать в человеке любовь к неизбежному. Религия, философия утратили навык перевода сути явлений на человеческую речь. Прагмагерметика – попытка вернуться к основам человеческой речи, способной давать имена вещам.

– На одном курсе Литературного института с Вами училось сразу несколько поэтов, во многом определяющих или определивших лицо нынешней русской поэзии: Денис Новиков, Константин Кравцов, Сергей Круглов… Это было такое время, когда талантливые люди стремились попасть в литературу именно таким путем, или формирование авторов происходило в процессе обучения? Что на Ваш взгляд, изменилось в Литинституте с тех пор?

Чему же нас тогда учили? Представьте, зима девяностого года. Кельн. Первая экспедиция Литературного института на Марс к профессору Вольфгангу Казаку, слависту, узнавшему и полюбившему русский язык в послевоенном советском плену. Стоим мы с Джимбиновым Станиславом Бемовичем, книжником, энциклопедистом, смотрим в окно, как падает немецкий снег, непривычно сытые жареными колбасками. Вдруг он отводит взгляд от окна, смотрит пристально мне в глаза и говорит: а вы могли бы, вслед за Мандельштамом, сказать: “Я к смерти готов”? Я моргаю, молчу, в животе неприятный холод. Мне двадцать четыре года, конечно, я не готов и мне стыдно. Был такой недолгий период в нашей культуре, когда несколько эпох сошлись в одной, казалось, что вот справедливость восторжествовала, это счастливое время пришлось на нашу юность, и никогда, никогда не повторится чудовищная подлость и пошлость. Мы не допустим! Насмерть стоять будем. Стояли, кто сколько. Допустили. В том Литинституте учили любить литературу как главное, лучшее, что есть у жизни. Учили, что слово обладает священной силой и властью. Учили на недостижимых примерах человеческой высоты. Чему учат сегодня студентов в Литинституте, я не знаю. Возможно, они до краев наполнены знаниями, но я встречаю лишь потухшие взоры, от них веет малодушием. Что пугает меня более всего: я не слышу восторженной чуши, без которой не представляю, как становятся поэтами, и не могу поддержать разговор. Наверное, так начинается старость?

 

Андрей ПЕРМЯКОВ – Алексей АЛЕХИН

Алексей Алехин поэт, прозаик, критик, основатель (1993) и главный редактор журнала поэзии “Арион”. Родился в 1949 году в Москве. Окончил факультет журналистики МГУ. Публикации в журналах “Новый мир”, “Знамя”, “Дружба народов”, “Вопросы литературы” и др. Автор трех книг стихов. Живет в Москве.

– Алексей Давидович, на Ваш взгляд, количество журналов и альманахов, посвященных поэзии, в России достаточно? Насколько возможно и необходимо наличие каких-то, может быть, нишевых проектов? Посвященных, скажем, какому-то направлению или какому-то региону?

– Общероссийских, я думаю, хватает. И для Москвы вполне достаточно. В Петербурге, возможно, могло быть и побольше. А о других регионах мне трудно судить. Тут ведь дело не в том, сколько в городе изданий, а в том, охватывают ли они все “литературное поле”. Вот, минувшей осенью мы ездили по Сибири с “Литературным экспрессом”. Всюду – в Омске, в Новосибирске, в Красноярске свои альманахи или журналы есть. Но если омский альманах, я его и прежде знал, в общем, достаточно широк и представителен, то из Новосибирска я привез несколько довольно интересных изданий, но явно – плод трудов одного литературного кружка. Хотя это может быть случайностью, просто другие мне в руки не попали. Или, из Волгограда я время от времени получаю тоже довольно занятный альманах, который там без конца возрождается, как феникс из пепла, всякий раз под новым именем, – но других я просто не знаю. Важно, мне кажется, чтоб где бы ни жил поэт, у него была возможность, помимо выхода на общероссийский уровень, какого-то локального общения – на том уровне, который он сам ощущает как среду литературного обитания. Чтобы поэт не чувствовал себя в неуютном одиночестве, особенно – молодой поэт. И большая удача, конечно, если это авторитетный журнал, с традициями. Вот, как “Волга” в Саратове.

Насколько удачен в своем нынешнем виде проект “Журнальный зал” и нужно ли его дальнейшее расширение либо какое-то изменение?

– Проект очень удачный. Особенно с учетом трудности хождения бумажных изданий. А вопрос, который вы задали, мы периодически обсуждаем на Совете ЖЗ, куда входят главные редакторы журналов, когда-то этот проект начавших. Так вот, мое мнение: проект разросся чрезмерно.

Журнальный зал все-таки не библиотека: все, что хочется, можно и так найти в Интернете. А Журнальный зал – это некое “избранное”, за которым стоит определенная, хотя и довольно широкая, эстетическая позиция, и он отвечает своей репутацией за уровень представляемых изданий. Некоторые, на мой взгляд, этому уровню не вполне отвечают, да я в свое время и голосовал против их включения. Другие взятую изначально планку понизили. Я бы вообще периодически пересматривал состав представляемых здесь изданий – ну, помимо ведущих общероссийских: одни на время удалял, другие добавлял. Журнал ведь подвижная вещь, он меняется во времени – меняются главные редакторы, команда. Да это и всегда было – сравните “Новый мир” при Твардовском и при Косолапове. И тем более нестабильны современные небольшие журналы, выживающие в крайне неблагоприятной окружающей среде. Мы знаем, что происходило с той же “Волгой”: название было тем же, но за несколько лет под одной вывеской фактически сменилось три разных издания. И если подходить к делу серьезно, то в какой-то момент журнал надо было исключить из Журнального зала, потом вернуть...

Сегодня в проекте многовато изданий. И дело не в том, что жалко места, а в том, что весь смысл Журнального зала – в отборе и концентрации. Он призван, используя достоинства Интернета, по возможности избежать его недостатков. Все беды Интернета вытекают из его фундаментального достоинства – всеохватности. Во что она выливается? Если брать стихи – а их там миллионы, сотни тысяч авторов! – то на одно хорошее вы обнаружите десятки тысяч графоманских, и оно, единственное, в этом море просто утонуло. А если сделать выборку стихов из журналов, представленных в ЖЗ, соотношение будет совсем иным, хотя, конечно, и редакторы временами ошибаются. Но чем шире мы сделаем круг представляемых здесь изданий, тем ближе соотношение золота и пустой породы станет приближаться к исходному, который нам и демонстрирует Интернет. Мы должны быть взыскательными. Поэтому я за то, чтобы периодически, скажем, раз в два года, пересматривать состав. По крайней мере в той его “периферийной” части, которая ныне в общем перечне размещается под рубрикой “Новое в ЖЗ”. Причем не только с точки зрения “исключения”, но и “включения” – это, кстати, и неплохой стимул для редакций.

В одном из Ваших интервью прозвучало, что в России сейчас приблизительно 150 000 любителей поэзии. Есть ли шанс, что тиражи журналов и поэтических сборников достигнут десятой части от этой доли? Без, скажем так, политических сдвигов?

– Знаете, у нас только на графоман-сайте Стихи.ру зарегистрировано больше 200 000 поэтов, стало быть, читателей могло бы быть и больше, да беда в том, что пишущих стихи, увы, куда больше, чем читающих... Ну а “читателей стиха”, я думаю, действительно тысяч 150. Учитывая, что люди сродных интересов имеют тенденцию друг на дружке жениться, теоретический тираж мог бы и правда составить тысяч 75. Но он таким не будет.

В этом смысле сейчас “непоэтическое” время. Нынче даже любители поэзии читают ее нечасто и немного: у них мало свободного времени, а когда оно настает, слишком много других, менее трудоемких (а чтение стихов требует интеллектуального усилия) способов развлечься. И не надо забывать, что далеко не все любители поэзии любят и читают новые стихи. Мне уже не раз доводилось повторять, что чтение стихов – очень важный элемент жизни культурного человека, но это вовсе не значит, что он непременно должен читать “Арион”, “Новый мир”, “Знамя” или следить за вновь выходящими книгами. Очень многие из этих любителей поэзии обращаются к проверенному временем – к классике. Ну, конечно, к классике в широком смысле слова: не только к “старой” или к Серебряному веку, но и к более поздней, к Бродскому, например. Читатели эти вовсе не обязаны следить за поисками сегодняшнего дня – новейшие стихи необходимы в первую очередь нам, поэтам; они работают на будущую классику. И не случайно интересуются текущей поэзией в основном люди, сами пишущие (да и то, как я уже посетовал, далеко не все). А чтобы “широкий читатель” накинулся на новые стихи, нужно определенное умонастроение в обществе (слово “мода” я не хочу употреблять, все это не столь поверхностно). Мы застали такое время в 60–70 годы. Тогда – причем по причинам не столько литературным, сколько социокультурным – практически все культурные люди, а их в России очень много, не 150 000, а гораздо больше, буквально жили стихами, переговаривались стихами. Сегодня среди тех же людей если и циркулируют “кодовые слова”, то приходят, может быть, из кино, но уж точно не из поэзии. Так что рассчитывать на радикальное увеличение тиражей не приходится. Но жалеть не надо. В такой период поэту жить, конечно, приятно, но и опасно – для творчества.

Насколько важна роль критики для поэтов? По-Вашему, современное смешение фигур филолога, критика, литературоведа идет во благо литературе или во зло?

– Если б на ваш вопрос надо было ответить сразу и коротко, я бы сказал, что при сегодняшнем положении вещей – скорее во зло. Но на деле все гораздо сложнее.

Критик и литературовед, хотя имеют объектом штудий один и тот же предмет, представляют две совершенно разные специальности. Критика – отнюдь не точная дисциплина, она основана на вкусе и сама сродни искусству. Она дает эстетическую, этическую и Бог знает какую еще оценку произведения или автора, опираясь исключительно на интуицию. Ведь мы же на самом деле никогда не можем объяснить, почему вот это стихотворение – хорошее, а вот это – плохое. Конечно, говоря о втором, мы можем сказать, что здесь, дескать, такие-то и такие погрешности против правил стихосложения, такие-то неудачные образы, такие-то – шаблонные, а вот тут нарушение внутренней логики и т. д., но и это будет не безусловно доказательным, потому что мы знаем и таких поэтов, которые и тем, и другим, и третьим сознательно пренебрегают, а добиваются блестящих результатов. Ну, например, стихи Николая Глазкова. На самом деле оценка поэтического произведения происходит на уровне чутья, а не твердых правил, хотя бы потому, что всякое удачное стихотворение демонстрирует и своеобычность поэтики, к которой прежние лекала не вполне приложимы. То есть критик – это человек, высоко чувствительный к художественному слову, очень его любящий и стремящийся поделится своим пониманием новых литературных творений – с другими читателями и с самим автором. Как и всякий влюбленный человек, критик субъективен. Мнения порой оказываются полярными – ну, например, для кого-то Геннадий Айги – великий поэт, а для других – совершенно искусственный. И наоборот: для одних Кушнер – однообразный и устарелый, а для иных – уникальный лирик, на протяжении десятилетий не просто утверждающий свой взгляд на мир, но и расширяющий его до масштаба лирической эпопеи. Так вот, несмотря на эту разноголосицу, в результате, скажем так, совокупной деятельности критиков складывается достаточно объективная картина. Потом проходит время, и литературная панорама проясняется. Условно говоря, и Хлебников, и Блок оказываются на одной книжной полке, но – без Мирры Лохвицкой, хотя и получившей в отличие от этих двух Пушкинскую премию.

Совсем другое дело – литературовед. Он прежде всего – ученый, исследователь. Человек, оперирующий не размытыми, колеблющимися понятиями: вкус, поэтические достоинства, выразительность образа – а более-менее определенными категориями. Он изучает то, как функционирует литература, как функционирует отдельное произведение, как функционирует писатель. Кстати, еще лет сто назад такой дисциплины не было: были история литературы и теория литературы, объединились в литературоведение они уже в ХХ веке. Но раз это ученый, то первое, в чем он должен быть уверен, это в том, что объект его исследования действительно существует. Условно говоря, если ты биолог и пытаешься понять, как функционирует организм некоего животного, ты должен знать, что ты изучаешь животное, существующее в природе, а не дракона из китайских сказок. Так вот, наверняка сказать о явлении литературы, что оно и правда существует – а это значит, является произведением искусства – можно только по прошествии известного периода времени и по результатам отбора, проделанного, прежде всего, критикой.

Соединение критика и литературоведа в одном лице в отечественной практике случилось впервые, кажется, в начале минувшего века, когда новые поэтические школы нашли подкрепление в виде теории: одни пишут, другие (а то и те же самые – почитайте наивные футуристические манифесты) сразу объясняют, что написано. Все это получило широкое распространение с появлением формальной школы, но там были и правда замечательные фигуры, как Шкловский. Однако толк от подобного симбиоза (если понимать под ним не примитивную рекламу данного автора или “школы”, а нечто плодотворное) возможен только при счастливом совпадении с и впрямь значимым явлением. Чаще же такого рода штудии просто вводят в заблуждение, подкрепляя авторитетом “науки” вполне искусственные и нежизнеспособные художественные проекты. Соблазн, однако, велик. И в последние годы все эти псевдоисследования расплодились невероятно – журнал “НЛО”, например, в основном и состоит из разбора несуществующих творений, и это касается отнюдь не только его печально известного 62-го номера, о котором мне уже доводилось высказываться.

Подобное смешение мух с котлетами вредит не только литературе, но и литературоведению. Вот, у меня из редакции одно солидное филологическое учреждение регулярно забирает кучу присылаемых нам графоманских книг – для стиховедческих исследований. Но кому и для чего интересно анатомировать стихи, которые не являются поэзией? Впрочем, может быть, я чего-то не понимаю.

С другой стороны, соседство с литературоведением не оказалось для критики совсем бесплодным, оно открыло новые возможности. Современный критик просто обязан владеть основным инструментарием филолога и литературоведа. Разумеется, в его работе превалирует вкусовое начало, он оценивает стихи на слух и на глаз, по горячим следам. Но элементы филологического разбора позволяют ему если не доказать, то проиллюстрировать свое понимание произведения, высказать догадки относительно его внутреннего устройства и взаимодействия с массивом поэзии и культуры в целом.

Так что я вовсе не хочу, чтобы критика вернулась в первобытное состояние и забыла об открытиях “смежников”, – просто надо помнить, что и когда уместно. А сегодня перекос в сторону “ведения” очевиден. И не случайно сейчас – и уже довольно давно – лучшими критиками сделались сами поэты (которые, впрочем как и современные критики, гораздо больше знают о теории поэзии, чем их старшие собратья). Не все поэты берут на себя труд писать о чужих стихах, но когда берутся, лучше них никто не пишет. Кстати, и среди литературоведов есть замечательные критики – но те, кто не путает два этих ремесла.

Вообще, фигура критика – ключевая для литературного журнала, и так было всегда. Безотносительно того, что мы думаем о конкретных именах, совершенно очевидно, что великие журналы XIX века сделали Белинский, Добролюбов, Писарев, т. е. критики. Дело в том, что поэзия, как и проза, плодится сама собой, как лягушки в пруду: люди пишут, потому, что не могут не писать. А чтобы стать критиком, нужна такая бескорыстная любовь к литературе! Тем более сейчас, когда платят за эти писания кот наплакал. Не удивительно, что критика стала исчезающим жанром. Газетная критика исчезла почти полностью, ее как явления больше не существует – ее теперь подменили рекламные заметки, цель которых просто проинформировать о выходе в свет того или сего и по возможности привлечь читателя. Это тоже полезное дело, но оно ничем не отличается от рекламы шкафов-купе, а по содержанию заметно уступает автомобильной. Критика сохранилась в толстых журналах, да и то не во всех. Проблема журнала “Октябрь”, например, имеющего неплохую содержательную часть, заключается в почти полном отсутствии критики. И я понимаю, что это не вина моих коллег, а беда: людей, готовых и способных осмысленно писать о литературе вообще и особенно о поэзии, крайне мало.

Приходится только удивляться, что все же появляется на этом неблагодарном поле и талантливая молодежь: например, Евгений Абдуллаев – он живет в Ташкенте, но регулярно пишет в российские журналы; Владимир Козлов из Ростова-на-Дону. Еще можно назвать серьезно начавшего Артема Скворцова из Казани, но в последнее время его интересы, похоже, сместились скорее в сторону собственно литературоведения. Очень интересно писали, но замолчали в последнее время москвичи Ян Шенкман, Юлия Качалкина, реже стала выступать с большими материалами Анна Кузнецова. То есть тут основательная проблема. Я уже говорил, что на Стихи.ру. 200 000 авторов и, наверное, изрядное число на Прозе.ру, а вот если б открылся сайт Критика.ру, там было бы куда безлюднее, да и то, боюсь, одни графоманы. Но чтобы не закончить на грустном, отмечу довольно обнадеживающие плоды мастер-класса критиков на Форуме молодых писателей в Липках – его проводят “Вопросы литературы”, и по итогам в журнале публикуются целые блоки молодой поэтической критики. Там есть удачные работы.

Мы уже немного коснулись следующего вопроса: существует ли некая конвенциальная фигура в русской поэзии: современной или, скажем, последних двух десятилетий? Может быть, не один, но два-три поэта? Например, в начале девяностых для нашего региона, для Урала, такой фигурой был Александр Еременко. Бродский был чуть ранее такой фигурой в масштабе России. Есть ли сейчас что-то подобное?

– Наверное, последней такой фигурой был Бродский. Но вообще, я советую почитать первый номер журнала “Арион” за этот год, где только что упомянутый мною Евгений Абдуллаев пишет ровно на эту тему – статья называется “Требуется ли классик?”

Ну, а мое мнение... Поэзия, как и любое искусство, иерархично, и когда мне говорят, что у нас сотни хороших поэтов, просто все они разные, я отвечаю: ничего подобного. То есть они, конечно, разные, но еще и приметно различаются по качеству. И конечно, в каждое поэтическое время бывает несколько ключевых фигур. Говорить об одном “первом” поэте трудно, тут многое от совпадения обстоятельств и от игры пристрастий. Вот Пушкину выпала действительно уникальная роль в русской поэзии, и в наших глазах он несомненно – первый поэт своей эпохи. А ведь в глазах современников даже с ним было не так просто: он почитался “первым” в начале своей карьеры, а в последние годы жизни несколько отошел в тень. А Тютчев и Фет вообще в ней и пребывали. И Ходасевич тоже. Это мы теперь понимаем, кто был кто.

То есть важнейшие поэты, разумеется, есть. И последней такой несомненной фигурой был Бродский. Хотя в его собрании сочинений не все, конечно, равноценно. Для меня лучший Бродский – 70-е годы, а более поздний скучноват. Но это субъективно. Или спор о том, кто был лучшим поэтом в предыдущую эпоху: Пастернак или Мандельштам? Это смешно. Это как спорить, кто лучше: слон или жираф?

Но вы-то говорите, наверное, немного о другом, о более ситуативном. В данный момент и для данного поколения некий поэт (или поэты) оказывается главным. И дело тут разом в целом комплексе причин – и в особенностях поэтики, конечно, но и в личности, и достигнутом успехе, и просто в возрастной близости. Вот Борис Рыжий стал на какое-то время для своего поколения чрезвычайно важным поэтом. Это был очень талантливый человек со сложной поэтической судьбой. И уход его в определенной мере тоже связан со стихами. Я не очень представляю, каким могло бы быть его дальнейшее развитие. После того, как он ушел, в печати появились его неизвестные стихи, и они тоже произвели большое впечатление, но это были стихи еще более ранние. А куда им идти дальше, мне не очень понятно. И, наверное, ему самому было не очень понятно. Дело не в том, что для меня он по-прежнему молодой автор, у которого многое получалось, но многое – нет, и мне приходилось ему об этом говорить, когда он ко мне приходил в редакцию. Я очень высоко его ценю и никому не угадать, что было бы дальше. Но мы имеем то, что имеем. Простите, но среди первых поэтов он, наверное, все-таки не останется.

Я прекрасно понимаю взрыв интереса к Александру Еременко, и очень люблю многие его стихи. Но если мы припомним время, когда появился поэт Еременко, то увидим, что в то же время писали Чухонцев, Рейн. Ну, это другое поколение, но и в том же, совсем по-другому, не похоже на Еременко, писал Гандлевский, по-третьему – Кибиров. И все это было одновременно. Так что тут я не совсем понимаю, почему именно его вы выделили. С Рыжим понятнее.

Вообще же, меня как раз беспокоит некоторая внутрипоколенческая зацикленность, распространившаяся в последнее время. Мне довольно часто приходится слышать от молодых стихотворцев об их же сверстниках: “лучший поэт” – чуть ли не “гениальный”. Это как школьники смотрят друг на дружку: кто в нашем классе первый силач. А первый силач не в их классе и даже не в их школе. Он уже давным-давно олимпийский чемпион и в Институте физкультуры учится.

Во все времена какие-то поэты оказывались наиболее важными, но далеко не всегда они опознавались современниками. У меня впечатление, что мы переживаем период, когда такое распознавание особенно затруднено. Я как раз об этом сейчас размышляю, и, если додумаю до конца, напишу статью, сути которой пока раскрывать не буду хотя бы потому, что она мне и самому полностью не ясна. Но вообще-то мысль в том, что у нас сейчас “промежуток” в тыняновском смысле слова. Однако ведь и Тынянов со своим промежутком сильно ошибся. Время, о котором он писал как о промежутке, отнюдь промежутком не было! И если вернуться к вашему вопросу, то как раз сейчас, когда мы об этом разговариваем, кажется, что такого поэта, может, и нет. А я уверен, что он есть. И не один, их несколько. Просто есть моменты, когда все на виду, особенно если удачно совпадает с шумовыми эффектами. Ведь и фигура Бродского во многом состоялась в этом качестве потому, что ему “биографию делали”. Если б его так по-дурацки не преследовали, не отправили бы сперва в Норенское, а потом за границу, то он остался бы в глазах публики один из многих. Хотя поэтом был действительно из самых талантливых, а может быть, и самым талантливым.

Когда в шестидесятые годы гремели эстрадники, то гремели именно те, кто попал на эту эстраду. А Инна Лиснянская не попала. Ее звали, а она не пошла. И Чухонцев не пошел. А что, они хуже поэты, чем Ахмадулина, Вознесенский, Евтушенко? Хотя и это ведь все талантливые люди.

Следите ли Вы за поэтическими фестивалями? В частности, в ближайшее время в Перми пройдет фестиваль “Камский анлим”, где участвуют и Ваши авторы, в том числе достаточно постоянные, и просто отличные поэты: Арсений Ли, Андрей Егоров, Марат Багаутдинов, Андрей Гришаев, Владимир Кочнев, Олег Дозморов и другие. Насколько возможен путь в литературу через фестивали?

– По-моему, одно к другому имеет мало отношения. Фестиваль не является литературным событием – им является написанное стихотворение. И входят в литературу через письменный стол, публикацию в журнале, книгу, а не через фестивальную тусовку. Я видел много фестивалей. На каждый приезжают полтора значительных поэта, еще пять приличных и двадцать пять никаких. Те, кого вы перечислили, – достаточно молодые авторы, способные, я к ним хорошо отношусь. Олег Дозморов в литературном смысле и старше, и значительней, особенно сейчас, когда он опубликовал несколько сильных подборок, после того, как молчал несколько лет. Это уже серьезный поэт. Огромный рывок сделал за последний год Андрей Егоров: его большая подборка в первом номере “Ариона” за этот год не оставляет сомнений. А меня она вдвойне радует: он несколько лет был в нашей с Андреем Василевским мастерской в Липках, замечательный, талантливый парень. Он прорывался, и он прорвался: написал пять или шесть совершенно замечательных стихотворений. Вот это и есть путь в литературу – при чем тут фестивали?

Это не значит, что они бессмысленны. Поэты, даже в эпоху Интернета, люди по природе одинокие. Особенно, если живут в провинции. А тут – возможность пообщаться. Увидеться с единомышленниками, такими же чудиками, как ты, поговорить с ними о поэзии, о литературно-житейских делах, придумать какое-нибудь издание, все это чудесно. Правда, есть и минусы. Если чересчур увлечься, возникает соблазн принять это коловращение за литературную жизнь. А она ведь – за письменным столом. И ты за этим столом один, с листом бумаги и со стихами в голове. Я знаю людей, и молодых, и не очень молодых, которых злоупотребление фестивалями не то чтобы подпортило, но сбило с толку. Не хочу называть имен, но эти бедолаги, зафестивалившись, – а там ведь еще и победителей выбирают, и призы дают – так в итоге и остановились, не сделали следующего шага.

Ну а в смысле встречи с читателями, то я не верю, что фестивали привлекают внимание читающей публики. Читать надо книжки, напечатанные на бумаге, а слушать то, как они звучат, – явление побочное. И уж лучше слушать не мелькающих друг за дружкой на фестивальной эстраде, а одного-двух-трех поэтов на хорошем поэтическом вечере. И как редактору журнала фестивали мне не особо интересны: я ходил на них в свое время, но потом понял, что искать надо не там.

Вы, как правило, публикуете лауреатов премии “Дебют”. Причем, как минимум в двух последних случаях – Владимир Кочнев и Андрей Егоров – публикация (или решение о публикации) предшествовала премии. Каковы, на Ваш взгляд, положительные стороны этой премии и отрицательные (если таковые есть)?

– Мы не публикуем лауреатов премии “Дебют”. Просто мы печатаем хорошие стихи, в том числе и молодых поэтов, и ничего удивительного, что временами их авторы получают премии. Кстати, первая публикация Анны Логвиновой тоже была в “Арионе”, и тоже раньше премии. И Анну Русс мы печатали.

Что же касается “Дебюта”, то в “Арионе” № 3/2007 можно найти мою статью “Золотая соска”, посвященную проблемам поэтической молодежи, где и об этой премии все сказано. Я считаю, что молодым поэтам она неполезна. Что, впрочем, не означает, что сами организаторы премии не хотели “как лучше”. И тем более не ставит под сомнение решения жюри: там-то как раз по большей части вполне понимающие люди, хорошие поэты и писатели, и они выбирают достойных лауреатов. Вот только не надо молодому поэту начинать литературную биографию с премии, лучше поощрить его другими способами. При этом мнении я как был, так и остаюсь.

Существуют ли региональные особенности поэзии в России? В частности, в 80-90 годы много говорили об уральской волне: Виталий Кальпиди, Владислав Дрожащих, Юрий Беликов, Дмитрий Долматов. Возможны ли региональные школы поэзии, как это происходит в Америке?

– Ну, Америка – это совсем особый случай, поскольку неясно, “школы” там или просто местные университетские лито...

Поэты рождаются где угодно, крупные поэты появляются на свет редко, и вероятность того, что они окажутся в одном или в соседних городах, невелика. Но способных стихотворцев не так мало, и если в каком-то городе появляются одна или, реже, несколько ярких личностей, они объединяют вокруг себя наличные поэтические силы и это катализирует процесс. Поэтому бывает, что в одном месте оказывается сразу несколько неплохих авторов. Это и производит впечатление “волны”. Помню, когда лет десять лет назад я оказался в Перми, там вокруг Юрятинского дома кипела поэтическая жизнь, и мы нашли довольно много серьезно пишущих авторов – получилась большая подборка в “Арионе”.

В некоторых городах все по-другому. Вот, например, я знаю в Туле замечательного поэта Алексея Дьячкова, сейчас мы выпускаем его книгу в издательстве “Аванта+”. Но больше я там почти никого не знаю. Конечно, Тула поменьше Перми, но ведь не райцентр (как он свою книжку назвал). То есть там не возникло вот такой среды.

А бывает и что-то вроде иллюзии поэтического изобилия: в одном из сибирских городов, где я побывал с упомянутым “Литературным экспрессом” (называть город не хочу) куча всего – и объединения, и клубы, и книжные серии, и вечера – а поэзия самого среднего уровня. А в ночи пути – сибирский город такого же размера, где ни альманахов, да и вечеров поэтических негусто, а поэты яркие есть. Тут не угадаешь.

Важнее и интереснее другое: в разных городах России сейчас одновременно работает целый ряд, может быть, с десяток – а это очень много, – действительно серьезных, состоявшихся, оригинальных поэтов. Например, Сергей Васильев в Волгограде, Виктор Полещук в Краснодарском крае, Дмитрий Казарин в Астрахани, опять же, Алексей Дьячков в Туле. У них выходят какие-то книги, но о них мало знают за пределами своих городов. А это существенное явление нашей поэзии. Честно сказать, я давно заказал для “Ариона” статью об этом “засадном полке” нашего поэтического цеха одному знающему и умному автору, будем надеяться, мы ее увидим.

Если бы Вы составляли антологию первого десятилетия нового века, сколько бы имен в нее вошло, и каков бы был формат?

– Все зависит от того, какую антологию мне бы пришлось составлять: антологию лучших поэтов или лучших стихов. Это не всегда совпадает. У поэта может быть несколько хороших стихов, но говорить о нем как о явлении не получается. И есть крупные поэты, которые со временем утратили “сопротивление материала” и принялись плодить одинаковые и малоинтересные стихи – именно в нынешнем десятилетии...

Но я полагаю, вы спрашиваете о том, сколько, по моему мнению, в этом десятилетии действующих поэтов первого уровня. Думаю, как и в другие десятилетия, – не более десяти, а скорее – вдвое меньше. И смею уверить – в основном это люди немолодые. Точно уж не двадцатилетние. Да и тридцатилетние вряд ли в эту сборную попадут. Чтобы выйти на высший уровень в современной поэзии, надо долго работать.

Существует довольно распространенное мнение о том, что основной питательной средой современной поэзии является неподцензурная литература 50-80 гг. На Ваш взгляд, существуют в том времени или, возможно, в более ранних периодах значительные авторы, чье влияние оказалось незаслуженно слабым?

– Я знаю исходную посылку, и я с ней не согласен. Я очень люблю, например, Лианозовскую школу, там было два замечательных поэта – Генрих Сапгир и Игорь Холин, я имел счастливую возможность их регулярно печатать. К сожалению, оба они умерли. Но говорить, что кроме Лианозовской школы ничего не было, – это смешно. А если почитать Айзенберга, то окажется, что самыми главными поэтами были Всеволод Некрасов и Пригов. Эту точку зрения я никак не могу разделить. В неподцензурной поэзии были яркие имена, но не больше, чем среди тех, кто в советских журналах печатался. В числе тех, кто не только влиял, но и продолжает влиять, и Слуцкий (кстати, его следы найдем и у Бориса Рыжего), и Мартынов, и мало знаемый, но как бы “растворенный” в целом ряде авторов Винокуров с его балансированием на грани банальности и умными верлибрами. А Бродский, как к его влиянию ни относись? Он из андеграунда или нет? Сам-то себя он никак не причислял к “неподцензурникам”. Ну, а если подальше заглянуть, то там ведь и Пастернак, и Мандельштам, и Ахматова – их тоже не спишешь.

Что же касается “значительных”, но незаслуженно подзабытых... Если значительный, значит, будет востребован, но не обязательно прямо сейчас. Так случилось в начале минувшего века с Иннокентием Анненским, а во второй его половине – с Ходасевичем.

Дм. Кузьмин в последнее время сравнивает русскую поэзию с деревом, на разных ветках которого должны располагаться разные издательства, разные журналы, какие-то другие структуры. Насколько Вы согласны с таким пониманием, и нет ли риска, что находящиеся на разных ветвях перестанут друг друга понимать?

– То, что должны быть разные издательства и разные издания, – это очевидно. Слава Богу, что появился журнал “Воздух”, созданный во многом ради противостояния “Ариону”, – теперь есть куда переадресовать массу стихов, нашему журналу не нужных. Хотя есть авторы, востребованные и там и там.

Лукавство, однако, в самой метафоре. Кузьмин ведь делает вид, что все ветки – равноправны. Ну, условно говоря, на одной в гениях Сваровский со своими пластмассовыми побрякушками, а на другой – в мэтрах Гандлевский, и они по-своему равны, просто ветки разные... Неправда это. Садоводы знают, что даже на яблоне, скажем, есть плодоносящие ветки, а есть мусорные, и надо их обрезать. Впрочем, я не предлагаю ничего обрезать – и так ничего не вырастет. Конечно, бывает, что рядом существует два или больше художественных направления. Возьмем пример из прошлого, прошлым всегда легче оперировать: были акмеисты и футуристы. И те и другие выросли из символистов. Они имели противоположные эстетические установки, и издания у них были разные. Сказать, что одни были правы, а другие заблуждались, – нельзя. И там, и там были замечательные поэты. Но если мы припомним существовавших тогда же, ну, чуть попозже, имажинистов и уберем оттуда по дружбе вовлеченного Есенина, – будет и вспомнить нечего. Или конструктивисты – Сельвинский что ли вровень с Мандельштамом?

Но пока идет живая жизнь, пусть себе все будет. И “Воздух” для вавилибров, и кедровская “Поэзия” для зауми...

Необходимость работы с огромным массивом чужих текстов: оказывает ли она какое-то влияние на стихи уже состоявшегося поэта? Я имею в виду Вас. Банально: не наступает “усталости от стихов”?

– Совсем нет. Это совершенно разные механизмы. Даже редакторское чтение стихов и чтение для удовольствия – два разных процесса, чуть ли не разные участки мозга включаются. И многих поэтов, чьи стихи я с удовольствием печатаю и чей дар мне очевиден, “для себя” я читать не стану. А сочинение стихов идет ведь не от других стихов, а от впечатлений и ощущений жизни.

Не возникает ли чувства обиды или ревности, когда авторы Вашего журнала став знаменитыми, публикуются в других журналах? Я могу упомянуть конкретного автора и конкретную публикацию: подборку уже упоминавшегося Алексея Дьячкова в “Новом мире”?

– Я очень этим доволен. Да, знаю, есть журналы, ну, “Знамя” например, предпочитающие, чтобы авторы печатались только у них. Думаю, это устарелая позиция, восходящая к периоду художественно-идеологического противостояния. Журнал “Арион” существует и для читателей, и для поэтов. Обязательство перед первыми – представить им хорошие стихи. А перед вторыми – расширить круг их известности. И если “открытых” нами авторов начинают печатать другие журналы, значит, мы эту задачу решили. Конечно, “открытие” не случайно в кавычках – поэты-то и прежде были, просто “толстые” журналы их не приметили. Вот, Бориса Херсонского “Арион” первым стал печатать в России и много лет он один и печатал. Ирину Ермакову. Аркадия Штыпеля. Марию Галину. Это все стихотворцы, которых, по возрасту их, должны были давным-давно публиковать. А вот Андрея Нитченко, тогда студента-второкурсника из Сыктывкара, мы и правда что называется в миг поэтического рождения нашли – извлекли большую его подборку из самотека и тут же напечатали. Теперь все эти авторы во всех изданиях публикуются, премии получают – прекрасно! Нам поэтов хватит. И стихов нам хватит.

Я увидел у Вас на полке книгу замечательного пермского поэта Алексея Решетова. У него, среди прочего, есть стихотворение “Дельфины”, где он сопоставляет, что ли, возможность понимания поэзии с возможностью понимания дельфиньего языка. Мне кажется, в чем-то с этим стихотворением перекликается текст американца Чарльза Симика:

Ты что, не слышишь,

Как я бьюсь

Головой в твою стену?

Cлышишь, конечно,

А почему же

Не отвечаешь?

Ударься головой

Со своей стороны стены,

Составь мне компанию.

(“К читателю”, пер. Дм. Кузьмин)

Насколько разошлись поэт и читатель, если брать не “профессиональных” читателей, а те самые 150 000, по Вашей оценке, и возможно ли движение навстречу?

– Живой поэт и читатель-современник редко бывают вместе. Я об этом уже говорил. Обычному любителю поэзии нужны хорошие стихи, и при этом апробированно хорошие. Чтобы найти у современного автора хорошее стихотворение, часто нужно прочесть всю его книгу. Пусть их там найдется даже два или три. Но если взять томик Ходасевича, там концентрация куда выше. И это общеизвестно. Если бы я не занимался современной поэзией, а просто любил читать стихи, я бы скорее взял книгу с тех полок, где у меня стоят Пушкин и Фет, или с тех, где Серебряный век. А те два-три-четыре поэта-современника, с которыми вдруг возникает особое сродство, это скорее исключение. Конечно, бывают и всплески моды (тут это слово на месте), но что про них говорить. Вот, Надсона на руках носили – кто его вспомнит теперь, помимо курса истории литературы?

Поэтому не надо иллюзий. Те забитые слушателями стихов стадионы, куда я и сам ходил, это разовое или редко повторяющееся, случайное явление. Современная поэзия в основном варится в узком, профессиональном кругу. И среди “просто” читателей к ней обращаются лишь самые продвинутые, самые глубокие. Что же до “широкой публики”, то гораздо выше вероятность, что наивный любитель стихов найдет себе по душе из живых стихотворцев такого же простодушного поэта или, скорее, поэтессу, которая рифмует “любовь-кровь-морковь”. Он сейчас читает Андрея Дементьева. И пускай читает. Все это меня очень мало интересует, потому что это за пределами поэзии как искусства, а я занимаюсь именно искусством. А оно как вино – должно перебродить, сгуститься и созреть. Пить будут, скорее, потомки.

Версия для печати