Интервью с Герхартом Баумом
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 48, 2017
Виктор Ярошенко. Скажу несколько слов о нашем журнале. Основатель нашего журнала Николай
Карамзин, в 1789 году будучи молодым, ездил в Европу,
Германию, Швейцарию, Францию, Англию. Ехал через Кенигсберг, встречался с
Кантом… Потом в Веймар к Виланду,
Гердеру.
Герхарт Баум. Тогда там еще и Гете жил…
В.Я. С Гете встретиться
Карамзину не удалось. После поездки, занявшей полтора года, он написал
знаменитую книгу «Письма русского путешественника…» Журнал «Вестник Европы»
основал в 1802 году. Просуществовал журнал до 1918 года, большевики его
закрыли. Мы с Егором Гайдаром и Екатериной Гениевой
восстановили его в 2000 году…
Сейчас готовим специальный германский номер и хотели бы
видеть в нем и Вас.
Ну начнем… Первый вопрос — о трансформации Германии и России.
Г.Б. Что вы понимаете под трансформацией в Германии?
В.Я. Было две трансформации. Первая — переход от фашистского государства к
нормальной современной европейской демократии. Вторая трансформация — последние 25 лет строительства государства
германского единства и все проблемы, с этим связанные… У
нас сейчас 25 лет российских трансформаций, и мы пытаемся осмыслить эти
четверть века.
Г.Б. Мы могли бы поговорить о германо-российских
отношениях.
В.Я. Конечно. У вас необычная биография… Вы
относитесь к поколению, которое еще помнит войну. Я родился
уже после войны… Я прочел, что Ваша мать
— русская, москвичка, а Ваш отец погиб в советском лагере военнопленных.
Г.Б. В 45-м году он погиб в плену, но не в
лагере…
В.Я. Очень важно и интересно знать, как новое поколение
преодолевало идеологию нацизма?
Г.Б. Это вопрос, на который я бы с удовольствием
ответил. Что же касается окончания войны, тогда мне было 12,5 лет. И надо
сказать, что у меня остались вполне осознанные воспоминания о нацистском
периоде. Я помню, как в Дрездене исчезли евреи. Помню всю атмосферу войны… И помню ту ночь, когда Дрезден был разрушен. Я хотел бы
сказать, что вместе со своей матушкой, своими братьями и сестрами мы едва
пережили ту страшную ночь бомбардировок Дрездена.
В.Я. А можете об этом рассказать?.. Сейчас уже
осталось так мало людей, которые помнят об этом.
Г.Б. Знаете, каждый год в день 13 февраля, стоя
на сцене Оперного театра Земпера, я вспоминаю ту
ночь. И надо сказать, что это в этот день поминовения погибших мы вручаем
премии заслуженным дрезденцам и людям мира. Восемь
лет тому назад лауреатом этой дрезденской «Премии мира» стал Михаил Горбачев.
Надо сказать, что у Дрездена была совершенно особая судьба. Город Дрезден был
практически разрушен за одну ночь. За одну ночь! И ведь война к тому времени
практически уже подходила к концу… Мы, конечно, надеялись на то, что нас
военные действия пощадят. И когда я встречался с Горбачевым в Дрездене и
разговаривал с ним на эту тему, он сказал: «Ну, так что? Вспомните Сталинград,
вспомните Смоленск, вспомните Курск, вспомните другие города — ну, что ж, ведь шла война».
Мы сидели перед нашим домом, который был объят пламенем,
и у нас было три чемодана. Потом мы попросту бежали, бежали в Баварию. Мы были
беженцами в собственной стране.
В.Я. А ваша семья? Она выжила, да?
Г.Б. Моя матушка и трое детей. Да, мы выжили.
Пять лет мы провели в Баварии. И действительно, будучи по статусу беженцами, мы
некоторое время жили в лагере для беженцев, и только потом нам предоставили
жилую площадь в совершенно чужих, не наших, домах. Надо сказать, что моя жизнь
была все что угодно, только не простая. Надо отметить, что с самых младых
ногтей я был политически заинтересованным лицом. И я был очень глубоко
впечатлен. Нет, нет, извините, это не то слово, для меня оказалось очень
большой травмой все то, что мне пришлось пережить на собственном опыте. В этом
смысле, во мне постоянно нарастало желание стать политически активным человеком
и помогать, в том числе, построению нового общества в Германии. Вы знаете,
поначалу у меня не было особых надежд, что так оно и удастся в нашей жизни. Вы
помните, Томас Манн написал роман «Доктор Фаустус»?..
В.Я. Да, это одна из моих любимых книг. И еще
«Волшебная гора» и «Иосиф и его братья»…
Г.Б. Да и «Смерть в Венеции». Мне было тогда двадцать лет, когда я написал
великому Томасу Манну письмо по поводу «Доктора Фаустуса».
Я был просто потрясен, когда прочел этот роман.
В.Я. Что вы ему написали?
Г.Б. Я поблагодарил писателя за то, что он
попытался отыскать следы того, отчего вдруг произрастали для человечества эти
катастрофы, особенно в немецкой истории и в немецкой ментальности. Надо
сказать, что два основных месседжа содержало это мое
письмо. Прежде всего я хотел поблагодарить писателя, а
затем попытался выразить свою озабоченность тем, сумеют ли немцы когда-либо
вырваться из этой ситуации, в которую они попали. Томас Манн ответил на мое
письмо, он тоже был согласен с моей позицией на тот момент. В Германии недавно
была опубликована книга, в которой я даю интервью. И я как раз все это
описывал, всю эту ситуацию. Я также описал это в книге, которая была
опубликована два года назад и называлась «Ненависть молода». И мне кажется, в
книге «Спасите основные права человека», которая опубликована на русском языке,
мое письмо тоже упоминается. Я там подробно описал, как я на тот момент
воспринимал немецкое общество, почему я стал членом
либеральной партии и почему эту либеральную партию надо было в корне
изменить. Это процесс, который длился более десяти лет и потом завершился
социально-либеральной коалицией. Все это закончилось также фазой политики
реформ. Возникли новые взаимоотношения между Восточной и Западной Европой. Я
вступил в партию СВДП — тогда партия все-таки в большой степени определялась
национальными силами, там еще существовали некоторые контакты с прошлым, с
нацистами. Нашей целью было изменение этой партии, и, конечно, другой
альтернативы не было и быть не могло.
В.Я. Можно уточнить: а эта партия существовала во
времена нацизма?
Г.Б. Нет, нет. Свободная демократическая партия
была основана уже после войны. И, соответственно, многие молодые немцы выбрали
именно эту партию. Примеры, на которые мы тогда ориентировались: Теодор Хойс, первый президент ФРГ (1949―1959), затем Вальтер
Шеель, Ганс-Дитрих Геншер. Я вступил в эту партию и стал довольно интенсивно и
активно заниматься политикой. Мы ставили задачу
— сформировать либеральную партию, которая была готова провести мостики
и мосты на восток. И эта партия должна была что-то противопоставить бездарным
бюрократическим аденауэровским структурам. В 60-е
годы по всему миру прокатилось молодежное движение. У нас это называлось
«поколение 68-го». И наша партия сильно влияла на все процессы. Мы хотели
жестко сориентировать наше общество на то, что было записано в конституции, в
нашем основном законе: достоинство личности — основа демократии, а также
реальное равноправие женщин, одинаковые шансы на образование, либеральное
уголовное право, участие сотрудников в экономической политике предприятий. Все
это как раз было нашей «повесткой дня». Очень важной программой СВДП, нашей
партии, были так называемые «Фрайбургские тезисы
71-го года», тезисы социального либерализма, тезисы, на которые довольно
сильное влияние оказала философия Канта. Это была целая просветительская
программа, а также первая экологическая программа немецкой партии. Мы
сформулировали следующий тезис: государство не имеет право на все. Мы должны
ограничить государство, указать эти границы. Кроме того, был еще один тезис —
«мы и есть государство», то есть мы хотели следовать принципу братства, мы не
стали радикально-рыночными либералами, вот я бы так сказал. Рынок сам по себе
не создает свободного общества. Нам удалось изменить эту партию, и здесь
основным ключом была политика молодежи в СВДП. Факты войны мы осудили, мы
признали существующие на тот момент границы. Ключевой темой тогда было
признание границы по Одеру и Нейсе. Немецкое общество
тогда, конечно, был расколото, поляризовано. Одной из самых важных
договоренностей между Востоком и Западом был договор 1971-го года. Этот договор
заложил основы, в том числе для открытия контактов, а впоследствии, может быть,
и краха советской империи. Но тогда оппозиция отклонила этот договор, были
очень жаркие споры; кроме того, коленопреклонение Вилли
Брандта в Варшаве возымело чрезвычайно сильное символическое значение. Мир и
свобода — вот что мы хотели создать, но прежде чем все это сделать, мы должны
выстроить доверие с нашими западными и, конечно же, доверие с нашими восточными
партнерами. Процесс был очень сложным, который впоследствии закончился
Договором «Два плюс четыре». В 1990-м году это был по
сути мирный договор в отношении Германии. И, конечно, Парижская хартия 90-го
года, которая зафиксировала в том числе и то, что
возможно преодоление всех идеологических границ и противоречий. Вся Европа
должна развиваться в мире и под господством свободы. И когда я смотрю на этот
период, как бы поворачиваясь назад… Я ведь очень интенсивно
работал в партии, я был председателем либеральной партии в Кельне, а с 72-го
года я был членом Бундестага. Геншер назначил меня
также госсекретарем в Министерстве внутренних дел, десять лет я прослужил на
этом посту, а последние 4,5 года я был министром внутренних дел. Мы с друзьями
хотели выстроить либеральное общество. Тогда была угроза так называемых
«красных бригад» или «фракций красной армии».
В.Я. Это при вас лидеры RAF Баадер
и Ульрика Майнхофф
покончили с собой в тюрьме? Это было самоубийство?
Г.Б. Да, конечно. Это было незадолго до моего
вступления в должность. Но это только одна небольшая грань в той истории,
только один аспект. Важно другое.
Мы хотели доказать, что государство может бороться с этой
угрозой, не нарушая принципы свободной конституции. Это удалось не до конца, не
на сто процентов. Я тогда был министром внутренних дел в правительстве Шмидта.
Мне пришлось отремонтировать, скажем так, «подлатать»
правовое государство. Я отменил так называемое распоряжение о радикалах. Оно
предусматривало, что информацию о политической деятельности молодежи собирали
как раз службы безопасности, с тем чтобы ее
использовать, если, например, они хотели стать учителями или пойти на госслужбу. И это создало опасную атмосферу недоверия между
поколениями. Кроме того, война во Вьетнаме тоже создала атмосферу недоверия: мы
не могли понять, почему старшее поколение не критиковало Америку. Всю свою
жизнь я занимался тем, что защищал определенные принципы, которые основывались
на первой статье нашей конституции — достоинство человека непоколебимо даже в
той ситуации, когда наша безопасность находится под угрозой. Я был министром
внутренних дел и тоже занимался вопросами безопасности, отвечал за защиту
приватной личной сферы, личного пространства, я был инициатором первого закона
о защите личной сферы человека в 75-м году. Я отвечал за экологию, за защиту
окружающей среды. Как раз либералы были первыми министрами экологии в Германии.
Я был министром культуры, а также министром спорта. И я очень сильно
разозлился, когда мы отказались ехать на Олимпиаду в Москву в 1980-м,
американцы надавили тогда.
В.Я. Я был в Бонне весной 80-го года, и мы как
раз участвовали в дискуссии: ехать или не ехать на Олимпиаду в Москву?
Г.Б. Мы, конечно же, не хотели участвовать в этом
бойкоте, но Шмидт тогда согласился с американской позицией.
Я сложил с себя полномочия в 82-м году. СВДП против моей воли
высказалась за вотум недоверия федеральному канцлеру Гельмуту Шмидту, и тогда
моя партия вошла в новое правительство уже с Гельмутом Колем во главе.. Мои
друзья тогда восприняли это как предательство избирателей, потому что мы за два
года до этого сказали избирателям, что будем дальше участвовать в правительстве
вместе со Шмидтом, ;но обе партии — социал-демократы и мы, либералы,
пошли разными путями, по-разному развивались… Он очень
сильно все изменил, этот разрыв. Он изменил партию СВДП, хотя необходимости,
конечно, никакой не было. СВДП все больше двигалась в сторону партии
динамической направленности. Это была партия, которая, в первую очередь,
выступала за либеральные позиции в экономической политике.
В.Я. Можно уточнить — это была партия бизнеса?
Интересы бизнеса, да? Можно так сказать?
Г.Б. Скажем так, партия либерал-экономического толка. Конечно, есть
соответствующая задача, то есть создать и развивать экономику, в которой каждый
получил бы свой шанс. Это партия либерализма, и либерализм в этом смысле брал
на себя социальную роль, а там, на заднем плане, эту точку зрения представлял я
и мои друзья. Речь идет о политике, либерально направленной на обеспечение прав
человека. Многие мои друзья вышли из этой партии. Партия изменилась. Часть
партии, например, в том числе и я, осталась и попыталась представлять
либеральные ценности и целевые установки, что стало очень сложно.
В.Я. Вы знаете, это очень близко к тому, что
происходило у нас. Мы создали партию «Демократический выбор России», и сразу
возникла дискуссия: кого мы представляем? А рядом была партия «Яблоко». Либо
мы, которые преследовали, в первую очередь, интересы свободной экономики, и нам
даже некоторые говорили, что мы представляем интересы крупного бизнеса; другие
же утверждали, что это должна была быть, в первую очередь, партия идей,
ценностей свободы. Например, такие люди, как Сергей Адамович Ковалев. А когда
эта партия раскололась, мы вышли из нее. Прошу прощения, что перебил вас. Я для
того это сказал, чтобы показать близость этих проблем для нас.
Г.Б. Что касается свободных демократов, пусть и
не очень хорошо, но мы остались в этой партии и свои силы сосредоточили, сконцентрировали прежде всего на политике международной, в
области обеспечения прав человека. Я представлял Германию в Комиссии по правам
человека. В течение трех лет я был в Судане уполномоченным по правам человека.
Знаете, я практически объездил весь мир, поскольку находился в Совете по правам
человека. По поручению Генеральной Ассамблеи ООН я очень
много ездил по миру. Был в Южной Африке, когда там еще свирепствовал режим
апартеида, был во многих государствах, где действительно имели место
притеснения.
В.Я. А в Германии? Как обстояло дело с
либеральными ценностями?
Г.Б. Я бы хотел сейчас до конца довести свою мысль… Потом я вместе со своими друзьями начал работать
после того, что случилось 11 сентября. Мы стали выступать против вот этой
безудержной политики обеспечения якобы безопасности. Мы, в Германии, через
Федеральный конституционный суд практически провалили пять законов, которые
были вроде бы направлены на «обеспечение безопасности». И надо сказать, что в
ближайшее время мы ожидаем, что Федеральный конституционный суд примет
очередное решение по одному из законов.
Вот, так сказать, факты грубыми мазками о том, как я
развивался в политической жизни, и мое становление.
В.Я. Я читал, что в 2006-м вы остановили закон,
разрешающий сбивать самолеты…
Г.Б. Да, да, да…Мы добились решения
конституционного суда. Надо сказать, подготовлен спектакль и в 14 городах на
сценах театров он был показан. И даже был снят фильм. Ну, я вот сейчас большую
такую линию, в данном случае, дугу очертил??
В.Я. Как вы сегодня видите роль либерализма в
мире? У нас в России это практически стало ругательным словом, боюсь, что не
только в России. Похоже, время либерализма прошло. Как вы сегодня видите
мировую ситуацию с точки зрения перспектив либеральных ценностей? По-моему, это
главный вопрос, правда же?
Г.Б. Понимаете, не может быть ругательным,
бранным словом то, что направлено на борьбу за права человека. Либерализм — это
человеческое достоинство, нет альтернативы демократии, и надо сказать, это то,
что принесла нам эпоха Просвещения, дух Просвещения. И после всех этих ужасных
опытов, которые пришлось нам пережить в прошлом столетии, да и в этом столетии
тоже, надо сказать, следует опять только подтвердить истинность этой мысли.
В.Я. А насколько сейчас в Германии молодежь
разделяет идеи вашей партии?
Г.Б. Я не хочу сейчас говорить только о своей
партии, ибо дело в том, что мои идеи являются теми ценностями, которые
представляет линия нашей партии. Я придерживаюсь того взгляда, что в Германии
необходимо иметь либеральную партию, немцы должны иметь такую партию, которая
последовательно отстаивала бы вот эти целевые установки. В Германии
образовалось такое общество, которое я мог бы назвать «обществом удавшейся
демократии».
Мы здесь до сих пор, почти ежедневно, на телевидении, в
газетах по-прежнему разбираемся с преступлениями нацистов. Молодое поколение
заинтересовано в том, чтобы узнать, что же произошло и что еще может произойти,
потому что та позиция, когда наше поколение заявляло: «мы не хотим ничего знать
о том, что произошло», старшее поколение уходит, но Германия продолжает жить со
своим прошлым.
В.Я. Как-то, лет десять назад, в одной дискуссии
в Германии услышал слова: «Мы устали от чувства вины». И я думаю, что это
довольно распространенное ощущение.
Г.Б. Нет, вот этого чувства вины нет. Есть
ответственность, и эта ответственность долговременная — за прошлое в будущее. И нужно учиться,
знать прошлое. Понимаете, моя дочь никакого такого чувства вины не испытывает.
Потому что мы не участвовали непосредственно в
соответствующих действиях, мы не выбирали Гитлера, но мы и не держали рот на
замке, когда происходили эти страшные вещи. Это была отчасти, надо сказать,
позиция нашего старшего поколения, они наверное думали
об этом. Но есть ответственность, особая ответственность перед свободой. В
Судане я ездил к журналистам, которые подвергались пыткам, я чувствовал, что я
причастен к этим пыткам, потому что я приехал из страны, где было два
диктаторских режима: нацистская диктатура, неправовое
государство с социалистической единой партией Германии — СЕПГ. После войны мы создали у нас такую
конституцию, которая была направлена на недопущение варварства, и мы хотели,
чтобы эта конституция была наполнена жизнью, чтобы мы ее сопереживали, и так
оно и есть по сей день. И если даже есть многие новые,
так сказать, попытки что-то подкорректировать в конституции, есть недовольство,
есть опасные тенденции, которые имеют своей целью некий новый расизм по
отношению к беженцам, к тем, кто исповедует ислам, и к исламу как религии. Есть
насильственные действия, которые выражаются в нетерпимости, в том числе по
отношению к беженцам, есть и настроения, так сказать, и контревропейские — против единой Европы. Есть и правые партии,
есть люди, которые весьма симпатизируют тем обстоятельствам и тем процессам,
которые происходят в России. У нас есть некие меньшинства в среде буржуазии,
которые не отстаивают демократию вот таким явным образом. Что же касается
названия моей книги «Спасти права граждан», прежде всего она о конституции
Германии. Почему? Потому что мой опыт, показывает, что эти основные,
основополагающие права должны быть защищены каждый раз по-новому, и мы должны
каждый раз наполнять их собственной жизнью и пониманием.
В.Я. Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что
в России и, может быть, вообще в мире мало известен
опыт эволюции Германии от тоталитарного режима к демократии. Это же сложнейший
процесс. Это же не просто смена каких-то институтов, это
прежде всего смена всей правовой системы, и она довольно долго продолжалась.
Г.Б. Да, понимаете
потребовалось достаточно долгое время, прежде чем преступники, те, что творили
в концентрационных лагерях свои, так сказать, жуткие дела, предстали бы перед
судом и были бы наказаны. Увы, далеко не все. Опять же первый процесс по
концлагерю Аушвиц состоялся только в 1963-м году. И
продолжалось это довольно долго. Мой опыт говорит о том, что если ты открыто не пытаешься разобраться со своим прошлым, то на
хорошее будущее не надейся. Ну, я сегодня говорил об этом в музее ГУЛАГа, когда мы были там. Надо сказать, что немцы в общем
и целом справились с этой задачей.
Если взять Восточную Германию, то там была совершенно
иная ситуация. Там были люди, которые жили 45 лет при диктатуре, но иного
свойства. Они были социализированы в эту систему, то есть они ни в коем случае
не были пламенными приверженцами государства СЕПГ, но они должны были жить по
тем правилам, которые были установлены. Вот сегодня еще по-прежнему
чувствуется, что они не участвовали активно в развитии по тем фазам, которые мы
у себя, в Западной Германии, отработали. Это процесс реформ — 60-е, 70-е годы — в ГДР таких
информационных процессов не было. Это, собственно говоря, одна из причин того,
что новая партия правого толка в Саксонии «на последних выборах набрала 24%
голосов избирателей. Или вот «Пегида»1,
это движение, созданное в моем родном Дрездене, набирает популярность в
Восточной Германии. Так что есть процессы, которые пока еще не завершены, есть
часть общества Германской демократической республики, которая пока еще не вышла
на подлинную демократию. Их, конечно, меньшинство, но и не так уж мало.
В.Я. А вот скажите, пожалуйста, как вы
воспринимаете эту разницу ментальности и закона, обычая и закона? Ну, например,
в России закон часто воспринимается как направленный против граждан; поэтому
нас не принято помогать полиции, позвонить, что какой-то человек неправильно
ведет себя на дороге, например. У нас скорее существует солидарность граждан
против исполнителей закона. Не во всем, конечно; коррупционеров не любят, но и
бороться с ними не спешат…
Г.Б. Ну, у нас все это выглядит совершенно
по-другому, потому что граждане участвуют в законотворческом процессе. В
Германии постоянно проходят какие-то выборы: федеральные, в Бундестаг, в
ландтаг, в органы местного самоуправления И надо
сказать, что в Германии очень живая реагирующая пресса и политики в данном
случае — хочешь не хочешь — должны прислушиваться к электорату, к избирателям.
То есть у нас нет такого положения, когда население
поворачивалось бы спиной к государству, дистанцировалось бы от него.
Правда, в некоторых слоях населения есть некий эффект,
который бы мы назвали «феномен Трампа», как в Америке. Прежде всего это презрение по отношению к политике. Да, политика
рождается в муках, она требует очень больших усилий, потому что это нелегко
найти какое-нибудь решение, действительно идти на компромисс с кем-то. А
компромисс — это всегда поворот в
сторону от политики. Эта опасность существует. Но пока она еще не затронула
нашу политическую стабильность.
В.Я. Прокомментируйте нынешнюю ситуацию с
миграцией, которая широко обсуждается в России.
Г.Б. Вот я сейчас целый час буду как раз говорить
на эту тему.
В.Я. Думаю, вам надо дать отдохнуть. Огромное вам
спасибо.
Это интервью мы получили
перед лекцией, которую Герхарт Баум
прочел в Москве.
© Текст и фото: Виктор Ярошенко
__________________
1. ПЕГИДА, Патриотические европейцы против исламизации
Запада (нем. Patriotische
Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, PEGIDA) —
немецкое правопопулистское[2] движение, созданное в
декабре 2014 года в Дрездене. С октября 2014 года оно организует акции против
предполагаемой его сторонниками «исламизации Европы» и против иммиграционной
политики немецкого правительства.