Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вестник Европы 2016, 46

Россия и Европа

Берлинский форум

Б. Минц, А. Чубайс, С. Дубинин, М. Хармс, А. Пинкварт, Е. Гонтмахер, Ф. Виллерсхаузен, А. Кнауль

 

В конце ноября 2016 года в Берлине прошел очередной, уже третий, ежегодный Форум, организуемый совместно Фондом Егора Гайдара и Фондом Фридриха Науманна в партнерстве с Германо-Российским форумом.

 

 

От редакции

Мы публикуем здесь некоторые материалы предыдущего форума — «Новый вектор в отношениях России и Германии — экономическое сотрудничество в эпоху санкций и геополитических союзов», который состоялся 26 ноября 2015г. в Берлине. За год многое изменилось, но, перечитывая тексты выступлений, можно увидеть, что главная суть повестки по-прежнему актуальна. На открытии Форума с приветствием выступили вице-президент Совета директоров Фонда Фридриха Науманна Карл-Хайнц Паке, председатель правления Фонда Егора Гайдара Борис Минц и почетный председатель правления Германо-Российского форума, посол ФРГ в России (в отставке) Эрнст-Йорг фон Штудниц. В дискуссиях Форума приняли участие экономисты, политики и ученые из России и Германии: Анатолий Чубайс, Сергей Дубинин, Михаэль Хармс, Андреас Пинкварт, Евгений Гонтмахер, Петр Гайдар, Евгений Ясин, Иоахим Цвайнерт и другие.

 

 

Модератор Борис Минц: <...>Тема, которую мы сейчас будем обсуждать, — это тема диалога между ЕС и ЕврАзЭС. С моей точки зрения, это очень сложная тема, по той простой причине, что ЕврАзЭС все время находится в эволюционном процессе, да и в ЕС — там тоже постоянно происходят какие-то изменения, реформы, понимание новых сущностей. Но, тем не менее после консультаций тема обозначена таким образом, и, я думаю, что сейчас мы сможем услышать какие-то интересные мнения по этому поводу, потому что, в общем-то, изначально, и Евросоюз и ЕврАзЭС имели очень много содержательных идей, которые идентичны в смысле создания единого экономического пространства, правового и т.д.. Результаты, правда, различны...

Я бы хотел предоставить слово Анатолию Борисовичу Чубайсу. Для российской современной экономики это — совершенно уникальный человек, председатель попечительского совета Фонда Гайдара, его ближайший друг, соавтор российских экономических реформ. Я думаю, что мнение его по этому поводу будет крайне интересно всем. Пожалуйста, Анатолий Борисович.

 

Анатолий Чубайс

РОСССИЯ И ЕВРОПА.

Тезисы о глобальном переустройстве

 

1.

Мы сегодня собираемся, прямо скажем, в один из самых драматических этапов истории отношений России и Европы. Как мне представляется, по крайней мере, за последние 25 лет — это самая худшая точка в истории наших взаимоотношений. Мы видим и слышим, какой критике подвергаются в Европе в целом, в том числе и в Германии, действия России вообще, и на Украине в частности. И мне кажется, первое, что нужно сделать, — это поблагодарить и Фонд Науманна, и Германо-Российский форум, которые в этот поистине драматический момент сочли правильным провести разговор именно в этом составе. Я хотел бы поблагодарить всех, кто собрался здесь — полный зал, практически мест нет. Я думаю, что здесь присутствуют все те люди, для которых нынешняя ситуация в наших взаимоотношениях не может быть признана нормальной, а необходимость выработки новых подходов к ее изменению является личным приоритетом.

Я хорошо понимаю, что есть определенная часть, а может быть, даже и бóльшая часть европейской элиты, которая считает, что на этом этапе не надо пытаться находить компромиссы, напротив — нужно пытаться усилить давление. Уверяю вас, что и во внутрироссийском политическом спектре присутствующие здесь представители России <…> считают правильным искать компромиссы, вырабатывать новую основу для диалога между Россией и Европой. Но при этом, как вы прекрасно понимаете, — мы в меньшинстве. Именно поэтому сегодняшняя тема мне кажется крайне значимой. И тема этой конкретной пленарной секции, действительно (тут я согласен с Борисом Минцем), весьма непроста для разговора. Дословно же она у нас звучит так: «Диалог между ЕС и ЕврАзЭС — стоит ли пытаться?»

Попробую в меру сил прокомментировать какие-то мысли по этому поводу. Разделю их на несколько частей. Начну, если можно, с собственного понимания того, что такое ЕврАзЭС, что сделано в этом объединении по сей день и каковы его перспективы. Мне кажется, что сделано много. И ЕврАзЭС уже сегодня представляет собой достаточно серьезную международную экономическую структуру не в сфере PR, а в сфере действующего нормативного регулирования, сближающего собственные экономики. То, что сделано в ЕврАзЭС по унификации таможенно-тарифного пространства, довольно серьезно и уже реально на территории ЕврАзЭС начинает влиять на товарные потоки, бизнесы в ЕврАзЭС и вырабатываемые ими стратегии ЕврАзЭС делает сегодня значительные шаги в консолидации технической политики, в выработке технических стандартов. Все мы понимаем, что в эпоху инновационной экономики нетарифное регулирование и техническая политика в целом — важнейшие инструменты для регулирования межгосударственных экономических отношений. И именно в этом наборе инструментов ЕврАзЭС выполняет консолидирующую роль. Страны, включая Россию, на деле, а не на словах передали свои суверенные полномочия в этой сфере в наднациональный орган. Неожиданно для России оказалось, что в ряде случаев техническая политика скажем, в Казахстане или в Белоруссии выглядит более современной, чем наша российская техническая политика — есть чему поучиться у наших соседей. И все это примеры тех компонентов евроазиатского экономического сотрудничества, которые сегодня должны реально работать на евразийском экономическом пространстве. В то же время и проблемы, есть и серьезные трудности в этой кооперации. Я пока не готов представить какой-то фундаментальный анализ, просто стараюсь обозначить наиболее яркие позитивные и проблемные зоны. <…> Одной из важнейших проблемных зон является видимое отличие, если так можно выразиться, в «степени рыночности» экономик ЕврАзЭС. Российская экономика и, скажем, экономика Казахстана, безусловно, являются рыночными, соответствующими современным требованиям, а также, соответствующими формальным требованиям Евросоюза. Как известно, Евросоюз признал Россию страной рыночной экономики, это подтверждает вступление в ВТО. Ситуация с белорусской экономикой несколько иная.

Все аспекты, начиная от влияния государства на цены и заканчивая вообще влиянием государства на экономику — в Казахстане и России, с одной стороны, в Белоруссии — с другой, сильно отличаются. Этот фактор не может не влиять на сдерживание формирования единого экономического пространства ЕврАзЭС.

Если же посмотреть дальше, если затронуть самый центральный, самый чувствительный, самый значимый компонент экономической интеграции — единую валюту, то пока — на ближайшее обозримое будущее — эта тема не стоит. Она находится вне реальных обсуждений. И в этом смысле ЕврАзЭС еще предстоит пройти очень большой путь, для того чтобы стать однородным образованием, сопоставимым с Евросоюзом. Тем не менее, если все же как-то кратко сформулировать итог того, чем представляется сегодня ЕврАзЭС и чем он станет в ближайшее время, мне кажется, что это <…> не чисто политическая и тем более не пиаровская, а реальная интеграция экономик, шаг за шагом, последовательно расширяющаяся от Киргизии и Армении до Вьетнама — вплоть до Ирана. Продолжающееся расширение ЕврАзЭС — это факт, который, конечно, следует воспринимать вместе с Транстихоокеанским, Трансатлантическим партнерствами, формирующимися в мире на наших глазах. В целом это факторы глобального переустройства мировой экономической системы, и ЕврАзЭС является одним из таких факторов, несмотря на те реальные проблемы, которые пока еще существуют.

 

2.

Вместе с тем мы прекрасно понимаем, что Россия была, есть и будет доминирующей экономикой в ЕврАзЭС. И в этом смысле анализировать ЕврАзЭС, ничего не говоря о России, было бы просто методически неправильно. <…> Попытаюсь обозначить три-четыре наиболее значимые характеристики того, что, собственно, происходит в российской экономике сегодня и что будет происходить завтра.

Сейчас (в 2015 году) российская экономика находится в кризисе, это факт. Ожидаемый уровень падения ВВП 3,6–3,8%, ожидаемый уровень инфляции 13-14%. Эти драматические цифры дополняются еще и тем, что у нас, впервые за долгие годы, в 2015-м произойдет снижение реального уровня жизни населения. Основные причины хорошо известны: это санкции и резкое падение цен на нефть. Отметим сразу же: тот факт, что обе эти группы причин соединились вместе, вызвал дополнительный синергический удар по российской экономике. Кстати говоря, глубина воздействия нефтяных цен на российскую экономику в 2015 году существенно больше, нежели глубина воздействия санкций. Но оба этих фактора вместе, собственно, и привели к тем драматическим цифрам, которые я только что назвал. Чего же следует ожидать дальше?

Тем не менее, несмотря на драматизм ситуации в российской экономике, мы уже видим, что спад в российской экономике уже остановился. Собственно, в 2016 году консенсус-прогноз российских экономистов: будет расти. Рост будет небольшим. Называются разные цифры: от 0,5% до 1%. Тем не менее понятно, что российская экономика преодолела кризис 2015 года <…>

Если же смотреть в будущее, консенсус-прогноз говорит о том, что на ближайшие 2-3 года для России реалистичен экономический рост в том самом диапазоне 0,5–1,5% в год. Похоже, впереди у российской экономики серьезный вызов. Пока он связан с тем, что и в 2014-м, и в 2015-м, и в 2016 году финансирование дефицита бюджета происходит из накоплений стабилизационного фонда, созданного Алексеем Кудриным (хотя за это его неоднократно и беспощадно критиковали. Тем не менее российская экономика развивается на деньги стабфонда, и будет жить еще как минимум два года). Но вместе с тем в 2017 или 2018 году стабилизационный фонд будет исчерпан, и тогда России придется либо пойти на радикальное снижение расходов (речь идет как минимум о трех-пяти триллионах рублей), либо переходить к классическим способам долгового финансирования бюджета. Сокращение бюджета в этом размере приведет к отказу государства от социальных обязательств, и это означает, что России придется перейти к заимствованиям для финансирования дефицита бюджета. Заимствования внутренние или внешние связаны с понятным набором проблем, в том числе политических, а это достаточно сложный вызов.

Но, с другой стороны, у российской экономики соотношение долга к ВВП находится на уровне примерно 11–13%, так что Россия точно может позволить себе еще лет десять долгового финансирования бюджета без каких бы то ни было фатальных проблем.

Таким образом, если попытаться свести весь поверхностный анализ и прогноз будущего российской экономики, то он сводится, собственно, к двум точкам: 1) никаких катастроф в российской экономике при полном сохранении всей существующей парадигмы (санкции и цены на нефть), не предвидится; 2) рост в размере 0,5–1,5% категорически не может устроить Россию. Как мы с вами понимаем, мировая экономики растет в год с темпами 3–3,5%, а это означает, что в этой стратегии Россия будет последовательно отставать от мира, что само по себе стратегически абсолютно неприемлемо для России. Собственно говоря, это и есть главный вызов для российской экономики на предстоящие 5–10 лет. <…>

 

3.

Тема наша требует взгляда на Евросоюз, а я прекрасно понимаю, что здесь в зале точно есть специалисты более серьезные, чем ваш покорный слуга; но все-таки скажу два слова о том, как из России видится динамика Евросоюза последние годы. Первое, что меня лично, как человека, как экономиста, совершенно потрясло и восхитило — именно эти термины я хотел бы использовать — потрясло и восхитило. Это то, как Евросоюз фантастически удачно преодолел крайне тяжелый, драматический вызов, который назывался «кризисом еврозоны», хотя, по существу, то был не кризис еврозоны, а кризис суверенных долгов европейских стран.

Еще два-три года назад казалось, что еврозону удержать невозможно. Два-три года назад казалось, что экстравагантная политика Греции не может не привести к драматическим и трагическим последствиям для Евросоюза. На сегодня понятно, что хотя риски еще остались и еще не все они преодолены, но наиболее катастрофическая часть этого кризиса точно преодолена. И те действия, которые были осуществлены Европейским банком, осуществлены комиссией ЕС, а также европейскими лидерами (особо я бы отметил роль госпожи Меркель, абсолютно историческую роль в произошедшем), мне кажутся просто фантастически успешными. Тот кризис, который казался чуть ли не концом еврозоны, а возможно, и Евросоюза, сегодня вообще ушел из приоритетов общественного внимания. <…>просто каким-то важнейшим европейским успехом. Однако, как бывает в обычной политической жизни, за одним кризисом приходит следующий… Нынешний миграционный кризис в Европе <…> кажется гораздо более опасным, гораздо более стратегическим, гораздо более фундаментальным, нежели преодоленный в Европе кризис суверенных долгов еврозоны. И рассматриваться он должен вообще не в тактическом ключе. Вопрос не в том, как европейские страны договорятся о размере квоты на прием беженцев, какие именно средства из бюджета для этого будут выделены — это все вопросы тактики. Если же говорить о стратегии, этот кризис затрагивает то, на чем выстроена Европа, затрагивает ее фундаментальные ценности, прежде всего такие, как плюрализм, права человека, свобода передвижения и, собственно, демократия.

<…>Если посмотреть на динамику европейской политической сцены за последние 25 лет, в ней произошли довольно глубинные изменения, главное из которых связано с темой национализма. Национализм, который 25 лет назад воспринимался в Европе как нечто совершенно экзотическое, маргинальное, нецивилизованное, ныне последовательно становится более цивилизованным, более приемлемым, более европейским, и, собственно, интегрируется в политическую жизнь европейских стран. Примеров тому десятки — от реальных финнов до UK IP, от Ле Пена старшего, который воспринимался совсем как экзотический политик (аналог российского Жириновского), до Мари Ле Пен, у которой, как вы понимаете, сейчас обсуждается вопрос, а что будет на ближайший президентских выборах у Мари Ле Пен в первом туре — 46%, или 48%, или все-таки 51%?

В моем понимании, 25-летний политический цикл в Европе институциализировал национализм как неотъемлемый элемент сегодняшней политической культуры. А если к этому итогу добавить долгосрочные последствия этого тектонического сдвига в виде миграционного потока, который обрушился на Европу, и попытаться понять: а что же стратегически из этого произрастет через 3-5-10-15 лет в Европе? — то именно здесь, как мне кажется, и лежат самые главные стратегические риски, поскольку речь идет о тех фундаментальных ценностях, на которых и построена Европа.

А если уж совсем доводить эту мысль до предела, то Европе, вероятно, придется ответить на вопрос: а что же делать с этими ценностями? Можно ли сохранить Европу, не изменяя этих ценностей? А если эти ценности требуют обновления, значит нужно понять: идет ли речь об обновлении, уточнении или о пересмотре тех фундаментальных ценностей, на которых построена Европа. Поверьте, что для нас в России это отнюдь не праздные вопросы, они имеют важнейшее значение и для наших взаимоотношений, да и для судьбы самой России. Может быть, мы из России кое-что понимаем неправильно, но что касается темы национализма, то Россия эту тему изучила досконально изнутри. И то, что мы поняли после двух чеченских войн, то, что мы поняли сейчас, пройдя кровавый российско-украинский кризис, в общем, заставляет нас к этой теме относиться очень трепетно и очень серьезно. Именно поэтому я и сказал, что, на мой взгляд, экономическая динамика в Европе вызывает просто восхищение, переход в экономический рост в этом году в еврозоне это доказывает, но главные вызовы сегодня гораздо глубже, гораздо долгосрочнее и гораздо острее. В этом смысле, как мне кажется, на Европу ныне смотрит весь мир, потому что именно здесь за ближайшие 15–20 лет будет дан ответ: сумеет ли Европа обновить себя и сохраниться с учетом вот этого исторического вызова, который обрушился на Европу?

 

4.

Я ...перехожу к последней точке своего выступления. Как все это повлияет, собственно, на тему, обозначенную сегодня, а точнее, на будущее наших взаимоотношений?

Взаимоотношения России и Европы, ЕврАзЭС и Европы никогда не будут такими, какими они были в предшествующие 25 лет. Мы допустили ошибку в исходных основополагающих принципах, на которых происходило наше сближение. Россия исходила из того, что наше сближение выстроено на взаимоприемлемых основах. Европа, же, похоже, исходила из того, что Россия должна принять на себя те принципы, которые выработаны Европой. Это разные подходы. До какого-то времени эти разные подходы удавалось нивелировать. Когда речь шла о расширении европейского экономического пространства на Восточную Европу, это было приемлемо. Когда речь шла о расширении европейского политического пространства на Восточную Европу, это было сложно, но тоже приемлемо. Когда же речь зашла о расширении НАТО не только на Восточную Европу, но и непосредственно на соседей России, это для России оказалось неприемлемо.

Кстати говоря, я лично, если говорить о себе, при всем моем либерализме, при всем том, что я, собственно, по мнению многих в России, являюсь известным агентом ЦРУ, МИ-6, АНБ и так далее, тем не менее, считаю абсолютно неприемлемым вступление в НАТО Украины и Грузии. Категорически неприемлемым — ни при каких условиях. Делал все для того, чтобы этого не произошло, делаю и буду делать!

Итак, пункт первый — прежними наши отношения уже не будут никогда, нам надо пересматривать основу наших отношений, ибо в этой основе лежит не единое, а разное понимание. Их надо: а) выявить, внятно обозначить; б) понять, способны ли мы выработать ту основу, которая была бы действительно единой основой, или не способны?

Второе — экономическая компонента. Я глубоко убежден в том, что и сегодня, и через 10, и через 50 лет, природа выстроена так, что экономика России и экономика Европы всегда будут взаимодополняющими по фундаментальным принципам. И в этом смысле ситуация, когда Евросоюз — это более 50% российской торговли, не случайно, что она почти детерминирована. И любые действия против этого — это просто действия против наших национальных интересов: и как европейских, так и российских. В этом смысле у нас, конечно же, есть глобальный сближающий нас мотив — экономический.

Третье. Безусловно, если выйти с уровня экономики на уровень ценностей, то я глубоко убежден в том, что Россия, конечно же, европейская держава. Степень близости нашей истории: и в XI–XII веках, до татаро-монгольского нашествия, и в Средние века, и роль России в решении глобальных европейских проблем в XIX–XX веках, все формирование российской элиты — от Льва Толстого до Достоевского, вся ментальность российской элиты, безусловно, европейская и никак не китайская (при всем моем уважении к Китаю), не индийская, не японская, не иранская, не турецкая и т.д. и т.п. И эта близость ценностей, мне кажется, несмотря на все то, что я сказал перед этим, мне кажется, никуда не делась и никуда не денется. Она останется на века, и это второй глобальный фактор, который нас сближает.

Но есть и третий. Циничные политики говорят, что миром правят не ценности, а интересы. А если исходить из интересов, то эти же циники утверждают, что ничто так не сближает, как общий враг. Если согласиться с этой отвратительной циничной позицией, тогда с общим врагом у нас все прекрасно. Масштабы рисков для России от исламского терроризма такие, которые несопоставимы ни с какими другими рисками. Опять же, пройдя через войну с исламом кавказским и совместную жизнь с российским исламом, укорененным на всей великой русской реке Волге, и нам не нужно объяснять масштабы тех рисков, которые здесь есть. Ну, а после последних драматических событий в Европе никому не надо объяснять масштабы этих рисков для Европы. Именно поэтому, собственно говоря, общие угрозы — это не на полгода и не на год, это на десятилетия, и то, чего мы не можем не видеть.

И последняя буквально фраза. Вообще, если посмотреть на весь кризис последних двух лет, на весь украинский кризис, драматический, кровавый, как правильно было сказано здесь, это все из той серии, где «генералы готовятся к уже давно прошедшей войне», пытаются доиграть ту войну, заняться переделом мира после «холодной войны». Вот на этой-то последней арбузной корке мы все-таки сумели поскользнуться и устроить драку. Уходящими проблемами закрыть глаза на те проблемы, которые для нас преходящие и масштаб вызова которых на порядок сильнее и опаснее. Именно поэтому, если хотите, есть русская поговорка «не было бы счастья, да несчастье помогло». Несчастье, случившееся в Париже, несчастье в виде угрозы исламского терроризма сегодня является не тактическим, а стратегическим фактором сближения России и Европы. Это, собственно, и означает, что сейчас задача еще даже не для политиков (политики всегда следуют за элитой, политики всегда следуют за интеллектуалами), а задача для интеллектуалов — попытаться выработать ту новую основу, на которой заново можно построить общее для России и Европы будущее. Спасибо за внимание.

 

***

Борис Минц: А сейчас я бы хотел предоставить слово господину Гуннару Виганд, он является директором восточноевропейского Директората международных отношений Европейской комиссии. Пожалуйста, вам слово.

 

Гунар Виганд:

Предсказуемость политики и уважение правил

<…>Мы обращаемся к теме с огромным потенциалом, в особенно сложный период времени, который впечатляющим образом нам описал г-н Чубайс. Я хотел бы особенно поблагодарить господина Чубайса, потому что он этот вопрос поставил в гораздо более широкий контекст. И то, что он говорил о важности ценностей, таких как демократия, права человека, правовое государство, то, что он обратил наше внимание на эти базовые ценности Европейского союза. Он именно описал то, что нас всех свело вместе, то, что нас удерживает вместе. Вы говорили о кризисах, о которых многие думали, что они подорвут ЕС, вы говорили, эти кризисы сделали ЕС гораздо сильнее. В области финансов ЕС получил гораздо больше компетенции, чтобы обращаться и справляться с такими вызовами. И мы исходим из того, что у ЕС будет и должно быть гораздо больше возможностей, чтобы справляться с такими вызовами, как, например, этот внезапный поток беженцев, приезжающих из кризисных очагов. И это является также и желанием граждан ЕС. То есть я смотрю на это не так пессимистически, как вы, когда речь идет о национализме. Во всяком случае, все кризисы, которые до сего дня были в Европе, приводили к тому, что Европа становилась сильнее. И очень часто в «третьих» странах делались поспешные и неправильные анализы. В этих государствах, может быть, некоторые надеются, что когда-нибудь ЕС уже не станет такой успешной моделью. Однако, несмотря на это, ситуация серьезная, здесь появляются новые вызовы, которые делают необходимым новое мышление. И тут важно, чтобы наши политики, осознали: нет, вы не можете сказать, что политика в целях развития — это одно, политика внешняя и политика безопасности — это другое, а правовая, внутренняя политика — это третье и что по каждой из отраслей существуют специалисты. Нет, все эти области существуют и взаимодействуют вместе, и политики должны быть в состоянии вести эту общую широкую политику на внешнеполитическом и на внутреннем уровне. Это наши общие вызовы. Только подходя к такому обширному, комплексному подходу, мы сможем ответить на эти вызовы.

Вы упомянули важную формулировку, о которой я никогда не слышал: будто «украинский кризис был той самой «арбузной коркой, на которой вы поскользнулись». Это, действительно, очень классическое описание того, что действительно было огромной ошибкой и самым крупным кризисом на нашем континенте. И было ошибкой в военном плане туда вступить. Этот кризис стал важным вызовом для безопасности и стабильности на нашем континенте и нуждался в ответе со стороны ЕС. В ответе, который не мог принять те же меры, но в результате принял те меры, которые имеются в арсенале инструментов ЕС, — экономические санкции. Я не хочу подробно говорить на тему санкций, хотелось бы говорить больше на тему нашего заседания. Однако могу сказать, что путь от санкций — это полная имплементация «минских договоренностей», и это сейчас задача для России. Россия тоже несет ответственность и после неправового присоединения Крыма и за ситуацию на Донбассе. «Минские договоренности» вращаются вокруг ситуации дестабилизации на Донбассе. Шаги абсолютно конкретны, ясны. Наш федеральный канцлер инвестировала сюда свой огромный политический капитал. <…>Все это вопрос политической воли в очень обозримых временных рамках.

Об отношениях между ЕврАзЭС и ЕС. Очень часто их называют инструментом, который может улучшить наши отношения с Россией. В принципе это, конечно, правильно, но не полностью. Учитывая этот украинский кризис, нам нужно сначала урегулировать его, но не так, чтобы создать там новый замороженный конфликт. Я говорю это как человек, который долгие годы является чиновником в Европейском Союзе. Я был председателем в переговорах по интеграции с российским экономическим пространством, я являюсь представителем в ЕС по партнерству в военной модернизации. Конечно, мы фундаментально заинтересованы в этом, у нас очень важные экономические связи, мы зависим друг от друга, об этом говорили предыдущие ораторы. Если есть экономическая интеграция, основанная на добровольном желании, открывая рынки, а не изолируя их, если существует ясное применение правовых инструментов, то, основываясь на правилах ВТО, конечно же, мы сможем работать с этим.

 «Минские соглашения», договоренности «нормандской четверки» также упоминают это в тех документах, которые были подписаны. Я хочу еще раз подчеркнуть, что ЕС всегда поддерживает региональные планы и проекты по интеграции, будь то Совет кооперации со странами Персидского залива. ЕС всегда участвует в таких проектах, если они создаются на добровольной основе и если учитываются нормы международного права. Более глубокая интеграция в смысле свободной торговли уже была зафиксирована в постсоветских соглашениях в 1994 году, потом, на год позже, с Украиной. И мы их реализовывали. Все это уже начиналось в 90-х годах. И мы всегда представляли себе так, что мы будем делать это вместе с Россией. Господин Чубайс знает об этом, он очень активно участвовал в промышленном «круглом столе». К сожалению, нам не удалось всё реализовать в той динамике, которая была необходима. <...>Создание и представление об общем экономическом пространстве не ново. Уже в 2003 году на саммите в Санкт-Петербурге мы договаривались об этом. У нас было четыре пространства... В 2005-м у нас была «дорожная карта», затем мы начали переговоры о новом соглашении в 2010 году между президентом Медведевым и господином Баррозу, тогда речь шла о свободном экономическом пространстве от Лиссабона до Владивостока. Они говорили о том, что это видение на будущее. И последний саммит между ЕС и Россией прошел в январе 2014 года. Это был последний саммит<...>

Господин Путин предложил до 2020 года возвести общее экономическое пространство. Мы проводили переговоры с теми партнерами, которые были готовы с нами это делать, на двусторонней основе. Этими партнерами были Молдова, Украина, Армения и Грузия. Затем Армения в конце переговоров передумала, потому что у нее были другие сильные размышления на эту тему, на них было оказано давление с российской стороны. Но с Грузией, Молдавией и Украиной мы об этом договорились. Мы были готовы параллельно вести переговоры и с Россией и дать возможность участвовать в переговорах и представителям ЕврАзЭС. В той мере, в которой шла бы речь о новых компетенциях этого союза.

<...>К сожалению, этого уже не получилось. Почему? Из-за кризиса вокруг Украины, который перерос в конфликт. Все это говорит о том, что кооперация с ЕврАзЭС нужна. Конечно, для нас всегда (и господин Хармс говорил об этом), особенно, для экономики, это является преимуществом, когда вы имеете общие правила, когда есть прозрачность, которая применяется в более крупном количестве стран, чем только в одной стране.

Конечно, я с вами согласен в том, что в комиссии ЕврАзЭС очень много сильных людей. <...>В этой комбинации пяти государств 85% оборота продукта осуществляется, производится в России, 80% населения — это россияне. Компетенции ЕврАзЭС важны. Однако не все так быстро и хорошо продвигается, как мы себе это представляли. Господин Шувалов в 2009 году, если я правильно помню, приехал в Брюссель, рассказал нам, что в следующем году у нас уже будет Таможенный союз, затем, еще через год, у нас будет общий рынок, через год у нас будет экономический и финансовый союз, а еще год спустя у нас будет шенгенская зона. Это было его представление. И тогда госпожа Эштон спросила: «То есть вы всего за 5 лет хотите сделать то, на что нам понадобилось 50 лет?» Шувалов ответил: «Ну да, мы же учимся на ваших ошибках».

Но зато в ЕврАзЭС делаются другие ошибки. И правда состоит в том, и господин Хармс знает, что, например, общетаможенные тарифы существуют на бумаге, но в реальности не существуют, потому что существуют большие транзитные периоды для Казахстана, который должен поднять свои пошлины, для Армении тоже существует большой переходный период. Существуют эти известные санкции, которые Россия объявила в отношении ЕС; в области товаров, в области сельского хозяйства, которые, слава Богу, ни Казахстан, ни Беларусь не пошли по политическим причинам. Существует также транзит из Беларуси в Казахстан через Россию. Также существует целый ряд вещей, в отношении которых мы не можем говорить, что этот Таможенный союз функционирует или функционирует внутренний рынок.

Однако компетенции существуют, умения существуют, но очень многие вещи на национальном уровне решить уже нельзя, и в принципе это положительное развитие. Самое важное — это, конечно, в области стандартов и норм, потому что ЕврАзЭС может внести свой вклад в то, чтобы стандарты полностью во всем регионе, включая Россию, были модернизованы. И на это уже обращалось внимание, что, в частности, в Казахстане во многих областях существуют уже более современные стандарты, которые опираются на международные или на ЕС-стандарты.

Хотел бы напомнить вам о том, и российские коллеги знают об этом, о том, что ситуация не та, будто бы мы постоянно думаем в категориях геостратегических конфликтов. Однако мы вовсе не находимся в геополитическом конфликте, когда речь идет о стандартах. Россия сама на добровольной основе в экономическом секторе переняла европейские стандарты — в автомобильной и в химической промышленности, в области электроустановок, например. Это действительно важный путь, по которому мы можем идти дальше. И учитывая то, как у нас сейчас эта комбинация между ЕС и ЕврАзЭС развивается, именно это сделало бы наше общее экономическое пространство очень интересным для инвестиций, если у вас есть возможность там осуществлять производство. <...>Хочу обратить ваше внимание на то, что если будет сотрудничество между этими двумя интеграционными пространствами, то оно не может идти за счет «третьих» стран, а наоборот, должно подключать эти «третьи» страны, давать им возможность участвовать в этом, будь то страны восточного соседства, которые уже находятся в тесных отношениях с ЕС, у которых свободная торговля с ЕС, или это другие наши партнеры, как, например, Турция, или это страны в европейском экономическом пространстве, такие как Норвегия, Исландия или даже Швейцария. То есть это дальнейшая задача, на осуществление которой мы должны работать. Мы не можем здесь говорить только об общем пространстве между ЕврАзЭС и ЕС. Можно будет внести большой вклад в укрепление доверия, если будет решен конфликт вокруг Украины.

И я уже говорил о том, что лидеры процесса «нормандской четверки» уже внедрили этот пункт в свои политические шаги. Поэтому чрезвычайно важно, чтобы такое движение не произошло при неуважении суверенных прав отдельных государств. И вы можете исходить из того, что в отношении Украины, Молдавии или Грузии ситуация будет такая, что они захотят продолжать осуществление договора о свободной торговле с ЕС. Мы считаем, что нужно уважать желание этих стран — как основное условие для того, чтобы сотрудничать с ЕврАзЭС.

Помимо этого, конечно же, не должно быть каких-то штрафных акций в отношении этих государств. А мы видим, что ситуация на сегодняшний день не особенно положительна в отношениях между Россией в области экономических взаимоотношений. Должна быть учтена свобода суверенных решений.

Мы должны применять инструменты ВТО, нам нужна дальнейшая либерализация потоков товаров, и тогда все это будет иметь смысл, что всегда являлось позицией Европейского Союза. А это означает уважение свободного выбора в том, что касается оформления отдельных отношений, это означает уважение правил ВТО; это означает, что необходимо осуществлять не политику изоляции в отношении других экономических пространств, а либерализовать ее.

 

* * *

Борис Минц: ...Слово господину Сергею Дубинину, члену наблюдательного совета группы ВТБ. Сергей Константинович в 90-е годы XX века был и министром финансов, и председателем Центрального банка. Теперь он заведующий заведующим кафедрой банковского бизнеса в Московском государственном университете, доктор, профессор. Пожалуйста, Сергей Константинович, будьте добры, вам слово.

 

 

Сергей Дубинин:

ТРЕХПОЛЯРНЫЙ МИР

 

Сергей Дубинин: Уважаемые коллеги, во-первых, как и все, я благодарен организаторам. И спасибо за этот шанс — изложить мой личный подход, мое личное мнение к этим вопросам. Я хотел бы начать с того: нужно ли вести переговоры, контакты, координацию, если это возможно, ЕС с ЕврАзЭС? Хочу сразу ответить на этот вопрос; да это необходимо. И постараюсь это доказать, как мне кажется, в таком более широком, может быть, даже контексте. Потому что такие отношения Европейского Союза с ЕврАзЭС — это не просто сама по себе замена по политическим причинам заторможенного или прерванного разговора с Российской Федерацией. Дело в том, что сегодняшний мир развивается как глобальная экономическая система, причем он, очевидно, трехполярен: это Соединенные Штаты, Европейский Союз и Китай. Если посмотреть на их долю в мировом продукте, то примерно 18% приходится на каждый из этих полюсов. Понятно, что Европейский Союз и Соединенные Штаты находятся в более тесных, в определенном смысле, отношениях, нежели третий полюс. Но, как сказал один финский коллега на недавней конференции в Москве, в его контактах с Соединенными Штатами на первом месте обсуждались вопросы Китая, на втором месте — снова вопросы Китая, и потом вопросы Китая, затем проблемы Ближнего Востока (Middle East), и лишь в конце — вопросы о европейских и трансатлантических партнерствах. А где-то Россия, ну, вот, там, at the bottom of the list. Вот, исходя из этой, как мне кажется, реальной картины мира, нам следует подумать: а что же, собственно говоря, мы понимаем под разворотом на Восток, возможно ли это, что у нас получается и какие у нас есть альтернативы, с российской точки зрения. Это цифры, которые характеризуют современное состояние нашего торгового оборота. И это прежде всего, конечно же, наше основное торговое партнерство — с Европейским Союзом. Китай в этом плане сейчас не стоит в числе ведущих, если брать Европейский Союз в целом. Но уже его объемы вполне сопоставимы с тем, что происходит сейчас в торговле с Германией как с нашим ведущим партнером, а не с Европейским Союзом в целом. Но, в общем, это является положительным событием. Вместе с тем торможение экономического роста и в Китае, и в мире в целом, когда спрос на традиционные российские товары падает, приводит и к падению торговли с Китаем. То есть у нас не происходит такой автоматической замены, будто бы мы утратили партнерство, потеряли торговый оборот с Европой, но вместо этого у нас вдруг все выросло на Востоке. Нет, все это гораздо сложнее для нас. И на это надо смотреть реалистично. Страны ЕврАзЭС также не сосредоточены исключительно на Китае, как вы понимаете, хотя Казахстан — ближайший торговый партнер и сосед Китая, Киргизия — единственная страна, у которой 50% всей торговли (но это маленькая страна понятно) сосредоточено именно на Китае. То есть там тоже происходят сложные отношения. С одной стороны, с Россией и российским рынком, а с другой — с Китаем и китайским рынком, который становится все более значимым фактором и все более притягательным. И вот здесь возникает вопрос альтернатив. Конечно, нам было бы очень приятно, если бы Россия в союзе с ЕврАзЭС смогла бы составить такой четвертый полюс мирового развития. Я высказываю свое личное мнение, надеюсь, профессионально обоснованное. Мы сейчас не в состоянии претендовать на ту роль. Это очень амбициозный проект, но он не реалистичный. Даже если бы мы, между прочим, добавили к объемам наших производств всего ЕврАзЭС еще и объем Украины — а это еще 1,5–1,7% мирового ВВП, — то мы все равно бы не вышли на потенциал, который можно было бы назвать отдельно стоящим полюсом. Я уже не говорю о том, что, безусловно, все развитие этих трех полюсов происходит не в направлении противостояния и замкнутости, о чем иногда ошибочно полагают и о чем говорят журналисты. Это происходит в условиях как раз все более и более тесного вовлечения в единые цепочки производства добавленной стоимости. Все три — и Соединенные Штаты, и Евросоюз, и Китай — задействованы в этих цепочках. И они вовсе не закрывают свою экономику. Китай, правда, полностью еще не открыл ее. Но это длинный разговор, если это кого-то интересует, можно об этом говорить. Просто надо понимать, что было бы ошибочно считать, что движение в сторону замкнутости. Было бы ошибкой такое представление. Другой альтернативой может быть присоединение ЕврАзЭС, такой дрейф в сторону Китая, превращение ЕврАзЭС, и России в том числе, в некоего младшего партнера. Но России вовсе не хочется быть младшим партнером Китая. Это мое личное мнение, я думаю, что оно широко распространено в российской элите. Это вовсе не то, к чему мы хотели бы стремиться. Другая альтернатива: все-таки возможно ли движение в сторону Европы, вплоть до участия в Европейском Союзе?

С моей точки зрения, в свое время было ошибкой такое понимание того, что является перспективой партнерства. Вот попытка просто включить Россию и целый ряд других стран евразийского пространства в один и тот же механизм так называемого восточного партнерства оказалась неудачной идеей. И даже там, где страны об этом заявили и вроде бы проводят политику (например Украина), это способствовало очень высокой политической напряженности. Не стоит закрывать глаза и полагать, что взрыв, который произошел на Украине, — прежде всего внутренний взрыв, а отнюдь не вмешательство той или иной стороны. У нас в России часто говорят, что все это подстроили европейские спецслужбы, американцы и т.д. Но я глубоко убежден, что это был внутриукраинский процесс. Вот и не следует сводить в обратную сторону, что все то сопротивление, которое мы сейчас видим на востоке Украины, сводится к проискам российских спецслужб, вооруженных сил и так далее. Нет, это вовсе не так. Это неудачное построение самой идеи партнерства как некой школы, которую надо проходить и постоянно сдавать экзамены на свою зрелость, получать аттестат с возможностью куда-то присоединиться — вот это было явной ошибкой. И если посмотреть в ретроспективе, я убежден, что это не в интересах Европейского Союза. Более того, я позволю себе сказать, что поспешное присоединение целого ряда южноевропейских и восточноевропейских стран к Евросоюзу и включение их в еврозоны тоже были ошибочными решениями. У Греции, с моей точки зрения, сегодня не только нет оснований оставаться в еврозоне — ни экономических, ни политических. Для этого у нее нет и ресурса, да не было никогда. Понимаете, вступление в еврозону — это потеря национальной валюты и возможности девальвировать ее в условиях кризиса платежного баланса. Не зря же ни Чехия, ни Польша, где люди все-таки, с экономической точки зрения, подошли к этому разумнее, не пошли на вступление в еврозону. И это правильно. Ибо своя, национальная валюта — это тоже инструмент экономической политики, которым можно воспользоваться в случае неэффективности и низкой конкурентоспособности своей экономики. Терять же эту возможность для той страны, которая это принимает, сложно. Нельзя принимать подобные решения исходя из чисто политических соображений. Все-таки Роберт Манделл был прав: интеграция должна происходить между теми странами, которые близки по экономическому развитию. Тогда и свободный рынок труда возможен и т.д. А иначе все это меняется чисто политическими декларациями. Ну и другой пример. Нам бы тоже не хотелось, наверное, да и для Европы, как мы сейчас видим, не очень правильно повторять с Россией турецкий сценарий, когда страна стоит как бы на пороге Евросоюза и все время выслушивает какие-то обещания, но на протяжении десятилетий ей отказывают в этой обещанной возможности вступить. Я глубоко убежден, что это один из стимулов роста исламского экстремизма уже в самой Турции. Она просто обижена на Евросоюз. Давайте спросим, конечно, турецких специалистов, но я глубоко убежден, что это тоже ошибочная тактика и даже стратегия — подвесить страну вот так «при дверях» и постоянно решать: пустить или не пустить. В общем-то, это оскорбительно для такой крупной нации, как турецкая. Для России это тоже будет не очень большой подарок — оказаться в сенях, «при дверях». Наиболее приемлемой и для России, и для евроинтеграции, для Европейского Союза, для Германии как ведущей силы Европейского Союза, является все-таки попытка выстроить такой мост между Европой и Юго-Восточной Азией еще один мост. Понятно, что такой мост не заменит, скажем, тот же морской путь для торговли. Но тем не менее выстроить его можно. И в этом смысле у нас довольно интересным является этот проект «Один пояс, один путь» (One Belt, One Road, как его по-английски называют). По-русски мы его называем «Шелковый путь», китайцы говорят: «Один пояс, один путь». Но перед тем как последний слайд показать про этот путь. И я хочу сказать, что это безусловная перспектива, она уже реализуется. Перспектива, с моей точки зрения, заслуживающая самой высокой оценки. Это перспектива Trans-Pacific Partnership и Transatlantic Trade and Investment Partnership. Вот у меня, как у специалиста-экономиста, и финансиста, и международника (я когда-то на кафедре экономики зарубежных стран, то есть мировой экономики, преподавал в свое время), так вот, мне кажется, это нормальное развитие, которое не раскалывает мир, а, напротив, находит стандарты и пути выхода на единые правила игры. Конечно, ВТО — это возможно. Но в ВТО, опять же, входят те страны, которые очень различны по своему уровню развития. А вот через такие партнерства происходит гораздо более глубокое объединение тех стран, которые достигли определенного уровня, и готовы на дальнейшее сближение. Думаю, что Россия не должны немедленно стремиться туда вступить. Но это не исключено и даже, может быть, очень полезно в дальнейшем. Так же точно, как Китай. Ведь Китай занял очень разумную позицию. Они сказали: «да, мы будем смотреть и будем сотрудничать с этим партнерством». Ну, есть тут, наверное, тоже свои политические вопросы и моменты. В частности, Вьетнам, например, входит и в Транстихоокеанское партнерство, и одновременно в ассоциацию с ЕврАзЭС, и, насколько я помню, даже в ассоциацию с Европейским союзом. По-моему, Вьетнам — уникальная страна, которая уже ассоциировалась и пытается построить зону свободной торговли в таком вот очень широком кругу. Ну что же, это тоже попытка быть неким мостом с выгодой для себя, соответствующей интересам данной страны. Я думаю, что и Трансатлантическое партнерство не за горами, хотя, конечно, это решать вам, но это мое личное мнение как эксперта. Ну а дальше — тот впечатляющий проект Китая: морской путь, путь по евразийскому, так сказать, сухопутному пространству. Базово там у них несколько позиций. Они готовы инвестировать большие деньги, если само строительство и разработка проектов будут находиться, если не под полным контролем Китая, то под очень пристальным совместным контролем. То, что они проделали в Казахстане со строительством дорожной сети, — это наглядный пример. Они вложили очень большие деньги, но четко контролировали все этапы строительства. В результате китайцы считают, что между западным Китаем, который получит дополнительные возможности развития, но и для восточного Китая открывается путь, а также и для южного — не только по морю, но и скоростным образом доставлять товары в Европу, чуть ли не до Амстердама (их задача — выйти туда). Может быть, через Петербург, через Украину. Сейчас уже между Украиной и Россией идет некое соперничество: через кого же пройдет этот путь? И еще есть у Китая циничная, но очень четкая позиция. Они не задают домашних заданий по правам человека — ни Туркмении, ни Казахстану, ни Узбекистану, ну, и не России, конечно. Эта проблема китайцев абсолютно не интересует. Если проекты будут экономически состоятельны, Китай будет вкладывать деньги в эти проекты; не будет очевидной экономической выгоды — они приостановят эти проекты. И мне кажется, что все-таки нам вместе с Европой гораздо легче найти правильное позиционирование в нашем сложном мире, в котором нам и нашим детям предстоит жить в XXI веке. Уверяю, должен быть взаимный интерес и у ЕврАзЭС, и у Европейского Союза. Спасибо.

 

Борис Минц: Спасибо огромное. Я разделяю позицию Сергея Константиновича, считаю, что проект «Шелковый путь» — совершенно уникальный шанс для Европы и для России: поднять интеграционные процессы совершенно на другой уровень и изменить абсолютно картину взаимоотношений между нашими странами, в том числе и в Юго-Восточной Азии. Спасибо огромное, Сергей Константинович за ваше выступление. А сейчас я хотел бы предоставить слово главе московского представительства объединения торгово-промышленных палат Германии Михаэлю Хармсу. Мы тут посовещались и решили: одна сторона — другая сторона, чтобы разные точки зрения следовали одна за другой. Уважаемый господин Хармс, будьте добры, пожалуйста, вам слово.

 

 

Михаэль Хармс:

ЕврАзЭС — осторожный оптимизм

 

Михаэль Хармс: Уважаемые дамы и господа, я буквально вернусь к одному утверждению господина Паке. Конечно же, либералы и трезвые лидеры продолжают вести диалог. Однако, к сожалению, само понятие «либерал» в России стало ругательным, приобрело отрицательную коннотацию, стало символом антипатриотизма. Российские экономисты, российские политики, глава Центробанка — это либеральные политики. И в основном либеральная политика продолжается. И господин Глазьев, который провозгласил последние идеи, свои предложения, тоже идут вразрез официальной политике. Что же касается ЕврАзЭС и Евросоюза, то я абсолютно разделяю мнение господина Чубайса. ЕврАзЭС — это гораздо более серьезный проект, чем нам кажется на Западе. Я абсолютно поддерживаю именно по следующей причине. Естественно, я рассматриваю этот проект с точки зрения немецких предпринимателей. Но сначала внесу небольшую поправку. У нас 6 тысяч немецких компаний имеют свое представительство, СП или собственное производство в России. Что можно конкретно сказать о ЕврАзЭС? Там сейчас довольно серьезно работают над вопросами таможенного законодательства, над регламентирующими документами, и это отнюдь не идеологическая, а чисто прагматическая работа. Структурированный подход. Естественно, это приведет к тому, что будут созданы все необходимые регулирующие документы ЕврАзЭС. Создание открытых рынков позволит преодолеть барьеры, повысить благосостояние народа, будут унифицированы стандарты, нормы и регулирующие документы. Естественно, это мы можем только приветствовать. И немецкие предприниматели от этого только выиграют, ибо сейчас страдают от курса рубля. Немецкие компании, которые уже освоили производство в России, теперь успешно поставляют свою продукцию, хотя и в небольшом объеме, в Казахстан и в Белоруссию — именно благодаря этим новым условиям, которые сейчас возникли. Сегодня ЕврАзЭС в германской прессе очень часто описывается как новый проект, подчеркивающий доминирующую роль России, которая управляет процессом интеграции. Конечно, с одной стороны, это так. Но с другой — это отнюдь не единственная причина для реализации этого проекта. Наоборот, эти страны вынуждены постоянно идти на компромиссы в переговорном процессе с Россией. Эти переговоры довольно сложны, достижение консенсуса тоже происходит непросто. Это очень важный психологический момент. То, что этим странам и России удается достигать компромиссов и приходить к консенсусу — что чрезвычайно важно на постсоветском пространстве. <…>Стороны учатся друг у друга определенным вещам. Допустим, таможня: белорусские таможенники были гораздо более продвинутые, чем российские. Совместными усилиями можно добиться и улучшения стандартов и норм: казахские стандарты, казахские нормы гораздо раньше российских были гармонизированы, адаптированы к европейскому законодательству. Это положительные моменты, которые нельзя не отметить. Что касается идеализма и оптимизма в отношении окончательной реализации этой идеи, здесь я более осторожен в своих оценках, ибо пока что не вижу абсолютно неограниченных шансов реализации этой идеи от Ванкувера до Владивостока. Естественно, господин Путин неоднократно подчеркивал свою уверенность в успехе этого проекта. Мы же относимся к числу скептиков. Почему? Поскольку мы знаем, как тяжело вести переговоры, как заключать соглашения, такие как соглашение о трансатлантической торговле. Естественно, европейская комиссия смотрит сначала на соблюдение соответствующих нормативов ВТО. Со стороны России пока что не все идет гладко. Если это не будет выполнено, то вряд ли эти переговоры продвинутся дальше. И еще один пункт. Мы считаем, что конкурентоспособность российской экономики пока еще не позволяет России, действительно, полностью открыться. Страна, которая не имеет достаточной конкурентоспособности, не может буквально в одночасье полностью снять таможенные пошлины. Я не вижу пока что никаких возможностей для этого. С другой стороны, я обеими руками поддерживаю движение к этой цели небольшими шагами. Конечно же, попытка не пытка. Более того, действительно, цель выдвинута прекрасная, если нам действительно удастся добиться гармонизации нашего законодательства на технократическом уровне, мы сможем тем самым заложить основу для наших совместных дальнейших действий и допиться стабилизации ситуации на Украине. Большое спасибо.

 

Борис Минц: Спасибо огромное, господин Хармс. Вообще, если почитать российскую прессу, то про господина Хармса обычно пишут: то он в Новосибирске, то в Новгороде, то он там, то здесь. Практически информация только такого толка. Надо позавидовать такой активности — страна у нас большая, и ездить по ней очень не просто.

 

 

 

Вторая панель

 

Последствия санкций на рынок труда и экономику России и Германии.

 

Модератор Флориан Виллерсхаузен:

Россия и Германия прекрасно чудесно торговали друг с другом, дошли до уровня 80 миллиардов евро в торговом обороте. Перспективы были прекрасные. Немецкие бизнесмены делали прекрасные гешефты, все были довольны. Это также можно отнести и к немецким политикам, которые время от времени отхватывали лакомый кусок, получали хорошие заказы из России. Из России тоже было слышно, что, как правило, российские суды никому палок в колеса не вставляли, все споры решались в обычном арбитражном суде. И тут грянул кризис на Украине. Давайте не будем сейчас вдаваться опять в политическую дискуссию... Рассмотрим конкретно вопросы последствий этих санкций. Естественно, с одной стороны, обвал цен на нефть привел к падению курса рубля. Но это был не единственный фактор. И, конечно же, возникли трудности с долгосрочным финансированием инвестиций.

...У нас по этой теме приглашены известнейшие специалисты.

 

Евгений Гонтмахер ...Сегодня он занимает должность директора Института современного развития — бастиона либеральной экономической политики, скажем так.

Второй профессор — Андреас Пинкварт. Преподает он в Высшей школе менеджмента Лейпцигского экономического университета, 9 лет (с 2005 по 2010 год) он являлся председателем фракции либеральных демократов.

Андреас Кнауль, он у нас не профессор, зато доктор, прекрасный эксперт и прекрасный знаток России. С 1993 года работал юристом в России, провел консультации для немецких компаний, начинавших свой бизнес в России. Специалист не только по России, но по Украине и Казахстану. И сейчас работает партнером компании “Roedl” в России...

И давайте сразу начнем с вопроса господину Пинкварту. Немецкий экспорт в Россию за 7 первых месяцев сократился на 39% — с 30 до 17 миллиардов евро, однако и российский рынок сократился. Может быть, зато наша доля в российском рынке выросла? Может, мы выигрываем от этих санкций?

 

Андреас Пинкварт: ...Я был министром по науке и инновациям, занимаюсь такими вопросами, как развитие экономики за счет инновационных подходов, за счет развития конкуренции. Это так, для начала. А теперь вернусь к вашему вопросу. Вопрос был с подвохом, как я понимаю. Что мы видим сейчас? У нас сокращается торговый оборот, экономические отношения, что имеет негативные экономические последствия. С другой стороны, мы видим, что падают цены на энергию. Так что одно другое несколько компенсирует. Но сама проблема компаний, которые непосредственно затронуты этим, не решается. Ведь, действительно, их поставки ограничились, ограничился их оборот. И в конечном итоге для них возникла опасность полностью потерять рынок. На их смену придут другие компании, которые займут их нишу. В Лейпциге я сейчас занимаюсь вопросом продвижения компаний из Восточной Германии на российский рынок. Для нас, конечно, с точки зрения экономической политики, санкции очень неприятны. Но, с другой стороны, у нас есть еще и другая мотивация. Конечно же, без политики здесь не обойтись, но все-таки у меня это развитие вызывает глубокую озабоченность. Мы теряем экономические контакты, что может привести к обострению политических отношений между Россией и Германией. А я отношусь к тому поколению, которое именно на базе торговли пыталось сблизиться, преодолеть последствия войны, неприязнь друг другу. Это касается экономики. Но это сближало и наши политические позиции.

Вопрос к Андреасу Кнаулю:

Что касается немецких компаний, они, действительно, страдают от санкций. С другой стороны, мы знаем пример компании Xenkel, которая сейчас очень страдает от контрсанкций… Как вы считаете, насколько политическая ситуация откладывает отпечаток на торговлю?

Андреас Кнауль <...>Хотелось бы вернуться к словам г-на Чубайса. Он оценил ситуацию в России как кризис вследствие двух факторов — санкций Запада и падения цен на нефть. Но он не назвал, каково процентное соотношение и какова процентная доля этих факторов. Хотя у меня нет соответствующих статистических данных, это чистая эмпирика, но по опыту могу сказать, что падение цен на нефть и кризис в России и Германии — на него приходится 90% кризиса, а на экономические санкции — всего 10%. И за этим скрывается еще один момент, а именно: отсутствие модернизации. Не проведение модернизации в российской экономике в течение долгих лет — это структурный кризис. Именно он завел Россию в стагнацию. Государственные органы — всполошились ли они? Отнюдь! Они ведут себя спокойно. У них есть соответствующие директивы, соответствующие указания, как принято это в России, «сверху» или «с самого верха». И естественно, это все объясняется политическими мотивами. Тем не менее я бы не сказал, что Россия вдруг начала действовать конкретно против каких-то немецких фирм. Нет, этого не наблюдается. Ни “Xenkel”, ни “Siemens”, действительно, никакого конкретного давления на них не испытывают. Но вот какая-то французская компания пострадала: там опять что-то нашли, не соответствующее по качеству и по стандартам, и закрыли эту лавочку. Так что, мне кажется, здесь никакой «охоты на ведьм» не наблюдается. Что касается государственных компаний, то это совсем другая история. И эту историю можно, действительно, здесь обсудить более подробно. Конечно же, в этом деле основную роль играет политика. Западные санкции и падение цен на нефть привели к тому, что в России возник призыв и лозунг «покупай все российское». Вообще можно было бы сказать, что неверно необоснованно утверждать, будто бы российские госорганы сознательно вытесняют, давят на зарубежные компании. Отнюдь нет, в некоторых регионах, наоборот, еще наблюдается стремление привлечь инвесторов из Германии. Немецкие бизнесмены уже потерпели немалые убытки. Кстати, чтобы не быть голословным, экспорт из Германии в Россию в прошлом году сократился на 40%. Таковы последствия кризиса, и с этим нужно жить, от этого никуда не уйдешь.

<…>Здесь, в Германии, и в Европе все склонны считать санкции более весомым фактором для влияния на российскую экономику. Но ведь санкции у нас есть трех различных форм. Первое — это санкции против конкретных лиц, против конкретных компаний; второе — это финансовые санкции; третье — так называемые санкции, которые имели место еще в период «холодной войны» и которые сейчас возобновились.

Что же касается немецкой экономики, то ее больше всего затрудняли постоянные процедуры контроля со стороны немецкого ведомства по экспорту, постоянные проверки. <...>Им постоянно нужно за все отчитываться, нужно подавать документы на любой вид оборудования. И после введения санкций вдруг начали поступать жалобы от российских покупателей, расторгаться торговые контракты. В этом и заключается парадокс? <..>Но в конечном итоге к этому времени уже сами российские клиенты отказались от этих контрактов, вышли из них и, в конце концов, сказали, что все-таки в Китае или в Корее, наверное, проще купить то же самое, поскольку немцы не соблюдают сроков поставки. То есть ограничением вывоза товаров двойного назначения мы сами себе наступили на хвост и в конечном итоге сами себе выстрелили в коленку...

Флориан Виллерсхаузен: Господин Гонтмахер, можно ли считать, что отсутствие возможностей долгосрочного финансирования сейчас является наибольшим препятствием? Что это означает для возможности модернизации экономики?

Евгений Гонтмахер: <...>В первой сессии много говорили про санкции, про цены на нефть. Вы знаете, сейчас в России идет спор между экспертами, какая доля кризиса приходится на эти два фактора. Вот господин Кнауль тоже начал об этом говорить. Я просто хочу напомнить, что по итогам 2013 года, когда еще не было санкций, а нефть еще стоила 100 долларов за баррель, даже больше, у России рост ВВП равнялся 1,3%. И это уже был кризис. Вот что важно. То есть главная проблема России — это не санкции, я считаю, и не цены на нефть. Это, действительно, та экономическая модель, которая у нас сложилась за последнее, может быть, даже десятилетие, которая вообще не восприимчива к экономическому росту даже при высоких ценах на нефть. Она предполагает крайне высокую неэффективность государственного управления и вообще связана с довольно крупным огосударствлением экономики и многими такими вот факторами. К вопросу о том, как из этого выходить. Есть как чисто политические вещи, они, кстати, очень важные. Как сказал один мой хороший коллега-макроэкономист, российская экономика сейчас находится в состоянии клинической смерти, потому что остановился инвестиционный процесс. Вот эти параметры по снижению уровня жизни (я занимаюсь социальными проблемами, поэтому для меня это важно), даже какие-то небольшие позитивные цифры роста в следующих годах, о которых говорил господин Чубайс (0,5–1,5%), — это не имеет никакого значения. Это статистическая погрешность, как говорят в социологии. Инвестиции падают — и российские, и иностранные. Но действительно проблема на долгие годы. Потому что, хорошо, завтра мы договоримся по Украине, завтра мы с Европой снова будем находиться в очень теплых, дружеских отношениях. Но вот Борис Минц правильно сказал: бизнес считает риски. Понимаете? Потому что здесь уже чистая политика. Была Грузия, теперь Украина, потом, кто его знает, может, еще что-то произойдет при такого типа внешней политике и отношениях к внешнему миру. К сожалению!

<...>Мы же прекрасно понимаем, что инвестиции в Россию должны приходить не только от таких крупных компаний, как “Siemens”. И, кстати говоря, я не хочу забывать про российского инвестора. Потому что российский инвестор просто не знает, что ему делать, исходя как раз из этой крайне не эффективной, мягко говоря, экономической модели, даже если не брать политику. <...> Господин Чубайс сказал, что 1,5% роста для России — это ничего. Давно известно, что нам как стране догоняющего развития нужно иметь не меньше 5% роста ВВП. Но я думаю, в ближайшие несколько лет это недостижимая вещь. Даже если начнутся какие-то реформы. Надеюсь, что они начнутся, причем реформы масштабные.

Сегодня вы будете смотреть фильм по книге Егора Гайдара «Гибель империи». Ну, кто читал вообще книжки — я читал, конечно, я хорошо был знаком с Егором. Он же всегда писал, что вообще-то реформы империи — это не только чисто экономические реформы. Мы их не сделали. По большому счету, мы их начали в 1992 году, но в силу разных причин не закончили. И нам предстоят, видимо, реформы колоссального масштаба. <...>Но инвестиции нам нужны. Прежде всего нам нужно создать атмосферу доверия, вернуть доверие Европы, наладить внутреннюю ситуацию, уменьшить роль государства. Но это классические либеральные рецепты, которые, я думаю, здесь не нужно объяснять.

И последнее. Россия никогда не будет самодостаточной экономической страной. Все вот эти импортозамещения — это XIX век. Это господин Лист, был такой немецкий известный экономист в начале XIX века, который очень много об этом писал, он был такой «певец изоляционизма». Но ведь у нас сейчас уже XXI век. Так вот, я хочу сказать, что Россия должна встраиваться в эти глобальные цепочки. Встраиваться в цепочки добавленной стоимости, ничего страшного в этом нет. Поэтому я бы хотел призвать всех вас понимать масштаб проблем, которые стоят перед нами... Спасибо.

Флориан Виллерсхаузен: Большое спасибо за этот фейерверк мыслей. Давайте зададим вопрос бывшему политику господину Пинкварту. Где, в чем состоят риски для России? И насколько, действительно, это все рискованно?

Андреас Пинкварт: Ну, конечно же, риски на данный момент существуют и с политической точки зрения, но и за счет того, что не проводятся реформы, которые и являются причиной этих структурных реформ. Поэтому все это влияет и на безопасность инвестиций в этой стране, это абсолютно очевидно.

<...>Мы все время воспеваем средние и малые предприятия. Я считаю, это здорово, но без крупных предприятий у нас не было бы среднего класса, который был бы конкурентоспособным. Все это взаимосвязано. Но, конечно, для России это тяжело, потому что крупные предприятия должны быть реформированы. Это чрезвычайно важно, чтобы малые и средние предприятия могли развиваться дальше. И нам действительно, нужны не только экономические и политические реформы, но и культурный поворот. <…>Там, действительно, огромный потенциал, который мы должны пробудить. Только тогда эта экономика сможет измениться фундаментальным образом на всех трех уровнях. Мы это можем, мы должны внести вклад на политическом и на экономическом уровне, да и на культурном уровне тоже. Это поможет стране получить лучшее будущее, это же будет в интересах для Европы в нашем сосуществовании с Россией, если мы не хотим беспокоиться на тему военных конфликтов.

Флориан Виллерсхаузен: Да, большое спасибо. Господин Кнауль хотел бы сказать слово в отношении рисков для среднего предпринимательства.

Андреас Кнауль: Я представляю предпринимателей, и мы не благотворительная организация. Мы в России для того, чтобы зарабатывать деньги. Но это можно и объединить. То есть вы помогаете стране, вы помогаете России зарабатывать там деньги порядочным образом, если вы проводите анализ рисков. Каждый предприниматель, когда хочет начать работать в России, думает о том: «ага, если я туда вложу деньги, получу ли я их обратно? Плюс с прибылью». Риски абсолютно конкретные; к примеру, я поставляю машиностроительное оборудование. Мне платят 10% как предоплату, потом есть план оплаты, но в конце концов, я теряю свою кредитацию. Это конкретный вопрос: я ее потеряю, эти 10%, или я их получу обратно? Если я там инвестирую, я строю какую-то фабрику. Если я начинаю монтировать какие-то вещи, мне нужно туда переместить деньги, я потом заработаю эти деньги, а получу ли я их обратно? Смогу ли я отчитаться перед акционерами, перед шефом, перед своей семьей? Могу я пойти на этот риск перед всеми этими людьми? И затем самый главный вопрос, который всегда поднимается: а не заберет ли государство мою фабрику? Этот вопрос задается все время. Заберет ли оно мой бизнес? Это тоже вопрос, который все время поднимается в прессе, хотя тут нет абсолютно ничего, что бы подтверждало, что такой сценарий возможен<...> Если, допустим, оборудование было поставлено, а последний транш размером в 20% не был оплачен, оказываемся ли мы правы перед судами? Да, мы оказываемся правы. Но получим ли мы обратно деньги? Увы, не всегда. Точно так же, как и в Германии. Если вы в Германии на кого-то подаете в суд, а этот человек уже спрятал эти деньги, то вы тоже их не получите. Право будет за вами, а деньги — нет. Поэтому риски существуют, но в принципе они те же самые, что и в другом зарубежье. Может быть, даже ниже, чем во многих других странах, в которых работают германские предприятия. И тут надо сказать, что у нас достаточно правовой безопасности для того, чтобы на этот риск германские предприятия могли бы пойти без проблем. Тогда меня заинтересует вопрос: а кто туда поедет? Потому что рубль находится на очень низком уровне. Можно сказать, конечно, что Россия — это выгодная страна, там хотят быть более независимы от импорта. В принципе, это разумно, Китай тоже когда-то так делал, это обычное дело.

Флориан Виллерсхаузен: Господин Гонтмахер, вопрос к вам. С одной стороны, инвестиции, как я надеюсь, будут усилены, учитывая низкий рубль, но это также приведет к тому, что российские предприятия будут более конкурентоспособными. С вашей точки зрения, какие последствия это будет иметь? Может Россия благодаря низкому курсу рубля сейчас активно действительно?

Евгений Гонтмахер: Нет, я в это не верю, потому что у нас была подобная позиция после дефолта 1998 года, когда, действительно, рубль резко подешевел, но потом начался экономический рост. Правда, это было связано и с ростом цен на нефть в конце 1990-х годов. Но тогда еще оставались довольно большие неиспользованные мощности в нашей экономике, они были задействованы, выведены из резерва, и позволили увеличить некоторую экспортную продукцию. Сейчас ситуация другая. Сейчас у нас ведь получилось так, что инвестиционный процесс, даже до нынешнего кризиса, не шел интенсивно, так, как нам бы этого хотелось. Известны цифры сопоставления, какая доля ВВП идет в фонд потребления и в фонд накопления в России и, допустим, в Китае. Это разные вещи. Все-таки значительная часть того, что Россия зарабатывала в те «тучные» годы нефтяной и газовой конъюнктуры не было вложено в экономику с точки зрения даже технологической модернизации. Тут коллеги говорили, что Россия пропустила очень много технологических циклов. Мы их взяли, конечно, мы их купили на Западе, это правда.

<...>Крупный и средний европейский и российский бизнес выживет. У него большой административный ресурс, это известно. Я говорю о другом. Вот тут было сказано совершенно правильно насчет каких-то культурных вещей, которые имеют непосредственное отношение к экономике. Какова, к примеру, доля занятых в малом и среднем бизнесе Германии? Это более 50%. Россия же, к сожалению, имеет другую структуру экономики, потому что сырьевая экономика предполагает строить больше крупных предприятий. Но в России средний и малый бизнес — это меньше 20%, более того, он в тени. У нас даже статистика этих людей не фиксирует. И мы реально не знаем, какова у нас безработица, каков у нас ВВП. У нас — при 75 миллионах экономически активного населения — взносы и налоги платят только 50 миллионов.

Понимаете, в этом смысле, конечно, нужно поддерживать крупный бизнес, я с этим совершенно согласен, в том числе и зарубежный. Но без сбалансированного развития нашей экономики и малого бизнеса у нас ничего не получится. Вот тут господин Пинкварт говорил насчет наших молодых, которые хотят себя попробовать. И где же ты себя попробуешь, молодой человек? Ты что, должен в Газпром идти работать? У нас многие об этом мечтают — в Газпром или на государственную службу. Но это же неправильно! Конечно, какая-то часть должна туда идти. Но надо идти в малый бизнес, надо пробовать себя там. Но это слишком рискованно. И здесь нет как раз нужных навыков, и нет надежды, что ты действительно можешь поставить этот бизнес на ноги, что у тебя его никто не отберет и прочее. Вот, что надо иметь в виду. Да, Россия абсолютно такая же страна, как и любая. Большая, конечно, страна, европейская. Это важно, потому что, как мне кажется, у европейцев сидит в голове, что Россия — очень большая территория, где добывается нефть и газ, где можно, конечно, этим воспользоваться. Можно купить дешевые активы, которые сейчас есть. Действительно, в России сейчас много дешевых активов. И все? Нет! С моей точки зрения, Россия — это страна потенциальная, учитывая наши трудовые ресурсы, все-таки пока еще неплохо образованные, Россия — это страна высоких технологий.

Вопрос лишь заключается: в чем? Да, наверное, компьютеры Россия вряд ли будет производить и собирать собственные. Но, допустим, нефтегазохимия, я считаю, это такой драйвер российской экономики, который может быть конкурентным в мире. Между прочим, и сельское хозяйство может быть высокотехнологическое. Сейчас об этом начали у нас говорить. Это, между прочим, сфера не только крупных предприятий — как раз это сфера среднего и малого бизнеса. Вот что необходимо обсуждать в первую очередь.

Флориан Виллерсхаузен: Я недавно встречался с представителями немецкой автомобильной промышленности в Москве, они все мне сказали: послушайте, у нас столько производственных мощностей в России, но мы не можем их использовать, потому что у нас нет рынка сбыта. Нам бы очень помогла свобода торговли в этой области. Из России тоже можно экспортировать высококачественную продукцию. Как вы считаете, каковы возможности того, что будет свободная торговля между Евросоюзом, например, и ЕврАзЭС?

Андреас Пинкварт: В принципе я всегда выступаю за свободную торговлю. <...>Наше благосостояние произросло не оттого, что мы сами для себя работали, а оттого, что мы можем и имеем возможность работать на глобальный Общий Рынок. И нас ценят там. А без свободной торговли это было бы невозможно. Поэтому сотрудничать тут было бы хорошо, это бы открыло для нас новые возможности, новые шансы. И на данный момент я наблюдаю, что это помогло бы нам избежать следующего, что было бы контрпродуктивно, в отношении того, что только что упомянул господин Гонтмахер, чтобы российская экономика должна быть открыта больше, она могла бы дать больше возможностей для инновационных методик<...> Конечно, те люди, которые работают в России, должны с помощью торговли найти свободный доступ к Общему Рынку, чтобы это было экономически выгодно. Во всяком случае, я надеюсь на то, что нам удастся убедить представителей политики в том, что не надо изолироваться.

Флориан Виллерсхаузен: Как вы считаете, свободная торговля между Европой и Россией может привести к тому, чтобы в России опять был экономический рост в 4-5%, который необходим?

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Надо просто понимать, что такое свободная торговля. Потому что, с моей точки зрения, за те 20 лет, Россия не является коммунистической страной, Европа реально не включила Россию в очень многие проекты именно свободного обмена, не только экономического, но и культурного, и гуманитарного. И я как раз вот, у меня реакция на первую сессию. Конечно, Россия — часть Европы, и мы этого очень хотим. Но, видимо, для Европы это проблема. Потому что если Россия реально станет частью Европы, она реально станет частью и экономического пространства. Россия — самая большая страна. Россия больше Германии, существенно больше Германии, больше Франции, больше Великобритании. И я так понимаю, что европейцы до сих пор не понимают, как можно вдруг получить такого соседа по квартире. Это вам не Греция, не Болгария. Поэтому здесь у меня вопрос, скорее, не к нам, мы-то, по крайней мере, я с моими коллегами, мы только двумя руками за. И у меня вопрос к европейцам: пожалуйста, вы все-таки определите, почему за 20 лет вы этого не сделали? Тогда мы, конечно, будем. Мы, может быть, даже возглавим Европу, в этом смысле.

Учитывая огромные территории России, граничащие с Тихим океаном. Говорят, от Лиссабона до Владивостока. Ну, Владивосток же российский. Мы выходим к Китаю. Ну, пожалуйста. Нет, это большой вызов прежде всего для Европы. Зона свободной торговли и вообще Россия как Европа. Подумайте об этом.

Флориан Виллерсхаузен: Ну, давайте, поспокойнее, шаг за шагом, помедленнее. Россия не Греция. ...Кто, с практической, деловой точки зрения, противится этому? Это вообще возможно?

Андреас Кнауль: Что касается законодательства, то в правовом отношении абсолютно все возможно. У нас нет законов, не позволяющих нам создать всемирную зону свободной торговли. И теоретики, начиная с Адама Смита. И господин Паке сегодня рассказывал, что, действительно, у нас границ для этого юридических нет. Однако Россия в экономическом плане, в тех секторах, которые сейчас более-менее конкурентоспособны, почувствует на себе и плачевные последствия этого. Наверняка эти зелененькие росточки, слабенькие росточки в конце концов загнутся. Давайте лучше обратимся к разделению труда, чтобы каждый занимался тем, что лучше всего умеет делать. И этот анализ, мне кажется, в России должным образом не проводится. <...>Здесь есть иллюзии какие-то, какие-то иллюзорные представления все-таки в России существуют.

<…>Россия — это огромное пространство. Естественно, в основном там нечерноземье. Территории, прилегающие к Украине, — в основном носят аграрный характер. Вы помните, как Советский Союз в свое время закупал зерно в Канаде, в Соединенных Штатах. Сейчас Россия является экспортером зерновых. Что касается нефтехимии, естественно, Россия не остановится только на добыче, не ограничится только этим, будут появляться новые степени переработки и перерабатывающие предприятия. И, конечно же, создаваемая стоимость будет в стране увеличиваться<…>

Флориан Виллерсхаузен: Если бы вы сейчас из своего стола достали свои планы модернизации России, что там было бы написано? Рост экономики 4-5% или еще что-нибудь? Какие были бы планы?

Евгений Гонтмахер: Я давно над этим думаю, и не только я один. Вообще-то у нас, как говорил Анатолий Борисович Чубайс, есть узкая группа людей, которая думает над тем, как нам сделать Россию нормальной европейской страной. С моей точки зрения, первая реформа, которую надо делать, - это реформа государства или государственного управления. Об этом, кстати, у нас говорит господин Греф, я с ним согласен. Вопрос только, конечно, в деталях — как это нужно делать? Потому что слишком много государства в экономике, слишком централизованное государство. Естественно, тем более что Россия такая большая федеративная страна, нужна децентрализация. Должна быть, конечно, активизация всех других субъектов жизни, в том числе и объединений бизнеса, кстати говоря, которые у нас сейчас являются полузависимыми, скажем так. Это, конечно, дерегулирование гражданского общества, потому что у нас происходит его регулирование. Ну, и конечно, вещи, которые связаны с государственным управлением — это, конечно, судебная реформа. Об этом тоже здесь говорили коллеги. Те, кто ведет бизнес в России, прекрасно знают, что такое российская судебная система. И еще целый ряд вещей, но они, повторяю, сводятся к реформе государства как института, куда входит исполнительная и законодательная власть, и федеративные отношения. Местное самоуправление принципиально важно, ибо сейчас оно у нас, к сожалению, близко к нулю. Это, кстати, очень плохо для того же среднего и малого бизнеса. Вот с этого надо начинать, а потом все остальное на этом фоне может развиваться.

И экономические реформы, и реформы дерегулирования, и реформы социальные, которые у нас назрели, к сожалению, в очередной раз: пенсионная, здравоохранения и т.д. Как правильно говорят мои коллеги, которых я уважаю: лучше не браться за реформы, если мы будем делать их вот этим государством, потому что будет обратный результат. Мы это в России видели.

Вопрос: Меня зовут Шридрих, я профессор по внешней экономике. Дорогой коллега, я могу сказать, господин Гонтмахер. Когда я был молодой, мы еще в Москве в международном экономическом институте все это записывали. Мы же между нами находимся. Скажите честно, может быть вам сложно ответить, но скажите честно: кто же заинтересован в том, чтобы все это было не сделано? Вот это все, о чем вы так прекрасно говорили. Ведь в этом же и есть проблема. Пожалуйста, объясните нам, какие экономические интересы в России выступают против диверсификации, против модернизации? Я слышу требования о том, что это необходимо, эти требования не новы. Скажите, кто же не заинтересован в этом? Ведь эти интересы должны существовать, такой слой должен существовать — кто же в этом не заинтересован? Мы, экономисты, говорим: Россия — один из самых сложных пациентов голландской болезни. Вы, будучи экономистом, знакомы с этим выражением. Как же победить, побороть эту болезнь? Не буду входить в детали, но мы все, находящиеся здесь, знаем, что такое голландская болезнь. Итак, скажите: понятие «импортозамещение» — это как бы лекарство против болезни? Но ведь это не имеет ничего общего со свободной торговлей. Как это влияет на наши предприятия, господин Кнауль? Если я не могу ничего поставлять, то для другой страны это означает приостановку импорта. Это же не имеет никакого отношения к санкциям, это национально-патриотический ответ, состоящий в том, что все мы должны здесь сами. В Греции это называется автаркией. Мне так грустно. Простите меня за эту эмоцию, я являюсь другом России, и для меня все это очень печально.

Вопрос: Господин Гонтмахер, когда некоторое время назад вы говорили о концепции экономического развития, вы имели в виду не только модернизацию. Если я правильно помню, существовало три варианта, которые там фигурировали: стагнация, модернизация или мобилизация. В какой стадии сейчас находится российская экономика? В стадии мобилизации?

Андреас Кнауль: <...>

С германской точки зрения, с точки зрения представителя германского среднего предпринимательства, мы очень заинтересованы в модернизации. Мы могли бы продавать больше. Технологическое партнерство имело смысл, до сих пор имеет смысл, все постулаты эти не устарели. И, говоря от имени германского среднего предпринимательства, мы заинтересованы в диверсификации модернизации и сильной России.

Флориан Виллерсхаузен: Господин Гонтмахер, скажите, кто против модернизации?

Евгений Гонтмахер:

<...>Ну, мне кажется, вопрос понятен, потому что если у вас есть возможность получить деньги, принесенные ветром (в английском языке есть такое выражение). Когда у нас цены на нефть резко поднялись за эти годы, цены на газ. И тогда наши крупные компании, государство наше получили в свое распоряжение, в общем, по некоторым расчетам, триллионы долларов — триллионы! Говорить тут о каких-то структурных реформах, если даже не брать политические вещи, не брать коррупцию, просто вот такой вопрос, например: почему в России нет фармацевтической промышленности? Но, как говорил еще несколько лет назад Герман Оскарович Греф, когда кончится нефть, начнутся реформы. И последнее. Стагнация, модернизация, мобилизация. У нас, конечно, реализуются сценарий стагнации и мобилизации, есть элементы и того и другого. Но, с моей точки зрения, никакой модернизации не происходит. Что будет дальше, трудно сказать, потому что вопрос политический, он связан, между прочим, и с внешней политикой. И потом, когда все решения в нашей стране принимает президент Российской Федерации, и, в общем, какие решения он дальше будет принимать, я не знаю, ибо не принимаю участия в этом процессе, я лишь наблюдаю и анализирую. Посмотрим.

 

P.S. 24 ноября 2016 г. в Берлине состоялся уже третий Форум Гайдара–Науманна 2016.

В этом году Форум приурочен к 25-летию реформ в Германии, Восточной Европе и России. Тема Форума: «Россия, Германия и Восточная Европа: отношения в эпоху перемен».

В этот раз география Форума расширилась: к участию были приглашены известные европейские реформаторы Лешек Бальцерович (Польша), Армен Дарбинян (Армения), Крассен Станчев (Болгария), а также аналитики стран, занимающихся исследованиями социально-экономических проблем развития Восточной Европы, ее роли в Европейском Союзе и взаимодействию с Россией.

 

Среди участников Форума в этом году председатель правления Фонда Егора Гайдара Борис Минц, экс-министр экономики земли Саксония-анхальт Карл-Хайнц Паке, директор Восточного комитета немецкой экономики Михаэль Хармс, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, экс-министр экономики РФ Андрей Нечаев, Юлиус фон ФрайтагЛоригофен (фонд Науманна), профессор Кари Люхто, директор пан-Европейского института (Финляндия), профессор Дирк Линовски, Крис Пияк, проф. Дм. Травин (Санкт-Петербург) и многие другие. Доклады участников были посвящены осмыслению процессов, стремительно формирующих новую европейскую реальность, и вызвали оживленную дискуссию в зале и кулуарах Форума.

Соб. инф.

 

Материал подготовлен к печати Фондом Егора Гайдара и редакцией журнала «Вестник Европы».

Публикуется по расшифровке магнитной записи с синхронным переводом, редакционными поправками и сокращениями.

Версия для печати