Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вестник Европы 2016, 46

Как случился распад Советского Союза. О России и Украине

Беседа с Галиной Старовойтовой (интервью)

 

 

Галина Васильевна Старовойтова, депутат Верховных советов СССР и РСФСР, выдающийся общественный деятель-демократ, ученый-этнограф, помощник президента России Б.Н. Ельцина по межнациональным отношениям, была злодейски убита наемными киллерами 20 ноября 1998 г. в Санкт-Петербурге.

17 мая 2016 г. друзья и соратники отметили семидесятилетие Г. Старовойтовой конференцией в ВШЭ, посвященной ее памяти.

Сын Галины Васильевны — Платон Михайлович Борщевский, редактор дружественного «Вестнику Европы» лондонского журнала «Herald of Europe» прислал нам выловленную в интернете малоизвестную (во всяком случае, людям близкого круга Г.В.) видеозапись (и ее расшифровку) беседы Г.В. Старовойтовой с украинскими тележурналистами в 1997 г. Мы публикуем текст этого важного исторического документа в сокращении, обозначенными <…>.

 

 

Корреспондент: <…>Как Вы считаете, российская демократическая интеллигенция осознавала возможность именно такого развития событий, которые привели к провозглашению независимости Украины, других государств, в 1991-м году? Или у российской демократической интеллигенции, у тех, кто объединялся вокруг Межрегиональной депутатской группы, вокруг «Демократической России», были другие представления о том, что будет происходить?

 

Галина Старовойтова: У большинства, безусловно, были другие ожидания. Большинство либералов и реформаторов, безусловно, не ожидали и не поддерживали распада Советского Союза. Я помню, как на первом съезде Межрегиональной депутатской группы в конце июля 89-го года — то есть, вскоре после Первого съезда народных депутатов (в июле мы собрались здесь, неподалеку, в Киноцентре на улице Брестской) — я выступала как раз по национальному вопросу, с нашей национальной программой. Там были: Сахаров, Ельцин, Афанасьев, Попов, Бурбулис — в общем, все лидеры, 390 человек. Шушкевич, между прочим, был членом Межрегиональной группы.

И я сказала, что, может быть, нам в будущем не понадобится единая Конституция. Мы говорили, я и Сахаров, о принципах новой Конституции, которую МДГ должна была разработать. Я сказала: “Возможно, нам не понадобится единая Конституция, <…> единое законодательное поле, единое конституционное пространство. Возможно, каждая республика будет жить по своей конституции — и тем не менее они будут состоять в некоторой форме федерации, или конфедерации, или в какой-то форме союза между собой”.

Это встретило негативную реакцию, непонимание. Пожалуй, только Сахаров отнесся к этому со вниманием и, может быть, Афанасьев задумался. Больше никто этого не поддержал. А ведь это были самые либеральные политики<…>

Конечно, идею независимости всех республик, в том числе Украины, включал в свою программу Демократический союз Валерии Новодворской. Они об этом говорили начиная с 88-го года. Они были в тесном контакте с украинскими диссидентами — так называемыми “украинскими националистами”. <…> Но тем не менее Украина была для нас, конечно, большим знаком вопроса, если говорить специфически об Украине. Пожалуй, только партия Демсоюз, которую все рассматривали как экстремистов и радикалов (в какой-то мере и я считала так, и Сахаров, потому что они допускали насильственные методы, революционные методы борьбы, в отличие от нас), только эта партия последовательно выступала за распад Советского Союза. Сегодня Валерия Ильинична даже с обидой говорит: “Почему это вас все, Галина Васильевна, ругают за распад Советского Союза и говорят, что вы развалили? Это мы развалили, это было в нашей программе, а не в вашей! И это выполнено”. И она права.

 

Корреспондент: Если говорить отдельно о позиции академика Сахарова в то время, можно говорить о том, что он тоже хотел бы сохранения какого-то государственного единства? По крайней мере, российского и украинского?

Г.С.: Да. Думаю, что да. На условиях, если можно было бы построить демократическое и правовое государство в этом многонациональном поле, в этой многонациональной общности, он допускал — и даже, наверное, желал сохранения Советского Союза. Мы не раз обсуждали с ним эту тему. Просто потому, что он был не сторонник революционных изменений, а хотел последовательной и мирной революции. И понимал также, что Запад может очень плохо к этому отнестись, и что неизвестно, прогнозируемо ли было поведение НАТО и наших силовых структур в этом случае. Теоретически ведь… давайте вообразим, забегая вперед.<…>

В декабре 91-го года, если бы не августовский путч и полное бессилие на тот момент силовых структур в Москве: междувластие, междуцарствие, отсутствие единого центра власти между Ельциным и Горбачевым, мечутся силовики — если бы не это, то вполне реально было бы просто послать танки в Киев. Либо мобилизовать имеющиеся там достаточно мощные силовые структуры и силой приостановить сецессию Украины, тем более что она не предусмотрена нормами международного права. Я думаю, что даже самые радикальные украинские сепаратисты в начале своей деятельности не надеялись при своей жизни увидеть Украину независимым государством.<…>

 

Корреспондент: Лето 90-го года — это уже время, когда формируется окружение будущего Президента Ельцина<...> Вы были уже близки тогда к этому окружению Ельцина. Какие, по Вашему мнению, там были взгляды, на происходящее?

Г.С.: В окружение, близкое Ельцину, я входила с июля 89-го года по лето 92-го года, занимая разные должности, но иногда и не занимая никаких. Между прочим, наше сближение произошло на почве подготовки Пленума ЦК КПСС по национальному вопросу. Этот пленум много раз переносился. Основным институтом в рамках Академии наук, готовившим этот пленум и документы к нему в позиции принципиальной, был Институт этнографии Академии наук СССР, в котором я работала тогда. Директором был академик Юлиан Владимирович Бромлей. Он даже перевел меня работать в Москву, чтобы я помогала ему готовить материалы для этого пленума; таким образом, по долгу службы, я случайно была знакома с этими материалами задолго до других участников пленума. <…>И я принесла эти материалы Ельцину. Он, единственный среди нас, был членом ЦК и мог выступить со своих позиций. Я предложила ему эксклюзивные материалы о вмешательстве силовиков и КГБ, в частности, в «Закавказский узел» — та тема, с которой я ближе была знакома, — и спросила, готов ли он будет озвучить это. Сначала я согласовала свой поход к Ельцину с Сахаровым. Ельцин сказал: “Да. Давайте эти материалы. Я буду очень рад”. И вот с тех пор… Мы говорили с ним шепотом в его кабинете на Арбате, он был тогда председателем Комитета по строительству в Верховном Совете СССР.

<...>Хотя я написала существенную, самую радикальную часть его доклада, он был готов озвучить ее, но ему на пленуме так и не дали слова. Ну, а затем между нами возникло доверие и сотрудничество, и постепенно я стала его официальным советником по вопросам межнациональных отношений. Сюда приехал Сахаров, и Ельцин, кстати, поинтересовался: “А ваш шеф Андрей Сахаров, знает о сегодняшнем Вашем визите? Он одобряет это?” Я сказала: “Да”. И так они через меня общались. Прямых контактов у них было очень мало. Сахаров не доверял Ельцину.<…>

Когда 12 июня 90-го года Россия объявила Декларацию о суверенитете, за этой идеей и за этим документом еще совсем не стояло никакой идеологии взаимоотношений с новыми независимыми государствами, в частности, с Украиной. За этим стояло только стремление самой России освободиться от колониальной зависимости, от имперского центра, которым был Советский Союз. Потому что и до сих пор, я думаю, элиты республик, новых независимых государств, не осознают, что и Российская Федерация тоже была колонией этого режима, эксплуатировалась не менее жестко, а местами, может быть, и более жестко, как республика-донор, ее сырьевые ресурсы.<...>

И смысл Декларации о суверенитете был в том, чтобы хотя бы выровнять свои права по отношению к другим республикам, вроде Грузии или Латвии, не говоря уж об Украине, большом европейском государстве. Это была скорее реакция даже некоторой обиды или, может быть, комплекса какого-то, который уже возникал — комплекса неполноценности России в ряду других республик. Потому что все они бросали упрек России как метрополии, вроде как колониальной империи, а метрополия жила гораздо беднее своих колоний. И метрополия решила заявить: “Мы тоже колония, того же режима, но и мы — демократическая часть общественности, жителей России — тоже хотели бы свергнуть этот режим”. Вот в чем был смысл Декларации о суверенитете.

 

Корреспондент: После российской Декларации о суверенитете были приняты Декларации о суверенитете многими другими парламентами союзных республик. Можно ли сказать, что после этого началось какое-то межреспубликанское общение?

Г.С.: По-моему, нет. По-моему, каждый стал строить какую-то внутреннюю государственность, и у каждого возникли проблемы со своими территориями, регионами, национальными меньшинствами. В частности, в вскоре после этого стали провозглашать свои собственные суверенитеты и автономные республики внутри самой Российской Федерации, потому что она была федерация внутри союзной федерации. У нее был особый… особое такое устройство, ненормально усложненное. Было четыре уровня соподчиненности и четыре уровня прав, в зависимости от названия республики: союзная, автономная, или автономная область, национальный округ. Я не заметила, пожалуй, такого движения. Может быть, оно ускользнуло от моего внимания, но я не помню.

 

Корреспондент: Во всяком случае, следствием таких вот проблем союзных республик с их территориями стал, по сути, Новоогаревский процесс, так тоже можно было сказать <….>

Г.С.: Нет, Новоогаревский процесс все-таки начался позже. Тогда, безусловно, республики стали договариваться между собой. Главным врагом лидеров этих республик был союзный Центр во главе с Горбачевым. Я знаю, что тогда Шушкевич, Назарбаев, Кравчук, Ельцин хорошо понимали друг друга. Они хорошо понимали, за что борются, у них были общие интересы. И Россия была в этом ряду равной среди равных. Те же проблемы были, еще более сложные в силу ущербности российской государственности, в силу того, что у нее не было этих фундаментальных структур: ни силовых, ни своих вооруженных сил, ни КГБ, ни разведки, ни даже компартии — всего того, что и составляло суть советской государственности других республик. Шушкевич мне не так давно говорил (мы с ним еще раз виделись в Америке на днях), что Назарбаеву уже надоело слушать монологи Горбачева и он вполне готов пойти с нами гораздо дальше в деле суверенитета. Но все это началось несколько позже. <…>

Кстати, я забыла упомянуть, что Сахаров (я была его соавтором в этой работе) подготовил проект нового Союзного договора — канву, основную идеологию Союзного договора — в июне-июле 89-го года. Мы дали этот текст Горбачеву, но наши предложения были гневно отвергнуты.

<…>Мы предлагали создать 53 равных субъекта федерации, независимо от численности населения. Выровнять тем самым народы и подписать между ними новый договор с возможностью делегирования разного объема полномочий федеральному Центру. Повторяю, Горбачев гневно отверг эту инициативу. Сказал, что «хорош договор 22-го года, и нечего мутить воду и вообще провоцировать события, которые не намечаются».

Мы знали, что эти события на самом деле давно назрели. После событий — в сущности, после переворота в Вильнюсе 13-го января — Горбачев понял. До этого были консультации, весьма вялые, неопределенные, а тут он понял, что действительно не обойтись без нового Союзного договора. Сахарова, однако, уже два года не было в живых. Горбачев взял сахаровскую идею на вооружение и пошел на Новоогаревский процесс, на котором в самом деле был подготовлен хороший проект нового Союзного договора, но было уже слишком поздно. Силовые структуры отвергли его, не подписали и организовали августовский путч, чтобы предотвратить принятие этого договора. Если бы Горбачев сделал это на год раньше, историческое развитие Советского Союза могло бы пойти по совершенно другому пути.<...>

Достаточно сказать, что в союзной Конституции существовала статья 72-я, которая была уникальной в мировой практике и допускала право самоопределения, вплоть до отделения республик, — сецессию. Нигде в мире больше такая статья не прописана. Вообще принцип самоопределения был выдвинут в начале XX века такими разными политиками, как Ульянов-Ленин, который таким образом хотел купить национальные меньшинства, с тем чтобы привлечь их на сторону большевиков, и Вудро Вильсон, Президент США тоже сформулировал этот принцип, исходя их своих политических целей в ходе Первой мировой войны. <...>

В легитимных, легальных документах, конституционных документах нигде в мире, пожалуй, этот принцип больше не нашел отражения. Ни в документах Лиги Наций, ни впоследствии ООН, это было в советской Конституции. И вот именно в тот период, в 90-м или в 91-м годах (можно уточнить дату),<…> Рафик Нишанович Нишанов и Верховный Совет приготовили закон, описывающий саму процедуру сецессии. Сделали такой «подконституционный» акт, который описывает, как это все должно будет происходить. И это тоже беспрецедентно в мировой практике. Тем не менее, несмотря на вот эту либерализацию, процесс легитимный и официальный отставал от реальных жизненных процессов. Повторяю, если бы Горбачев начал это делать на год раньше, республики просто бы не успели со своими требованиями, и ход мировой истории мог бы быть другим.<…>

Корреспондент: Август 91-го года..ровозглашается независимость украинская, белорусская, независимость центральноазиатских стран. Госсовет СССР принимает решение о признании независимости стран Балтии 6 сентября 91-го года. Какова реакция Ельцина и его окружения на все происходящее? <…>

Г.С.: Боюсь, что это все появилось с опозданием, несколько позже, потому что в России была специфическая ситуация. В отличие от других республик, уже объявивших о своем суверенитете и замкнувшихся внутри, на своих внутренних интересах, Россия все еще имела двоевластие, у нее все еще был союзный КГБ, а российский КГБ только начали создавать в июле, за месяц до августовского путча, как и Вооруженные Силы. Все еще Горбачев находился в Кремле, а Ельцин — в Белом доме. И судьба российской демократии, российского суверенитета, российских реформ находилась в гораздо более неопределенной ситуации, неопределенном положении, нежели судьба новых независимых государств, которые на всех парах сразу понеслись куда-то к реформам (хотя их план тоже был еще не ясен).

А здесь, в России, все было еще очень зыбко, и было не до обсуждения планов сотрудничества. Эти планы впервые всерьез стали обсуждаться лишь в ноябре 91-го года, непосредственно перед референдумом о сецессии. Об окончательной сецессии и независимости Украины.

 

Корреспондент: То есть Вы хотите сказать, что этому референдуму все-таки придавалось довольно большое значение?

Г.С.: Да, безусловно. Всем было ясно, что это будет уже настоящее народное волеизъявление. Правда, Борис Николаевич Ельцин не предвидел, каким будет это волеизъявление, что меня удивило, когда у нас был разговор. Дней за десять до референдума он вызвал меня как своего советника и спросил, каков мой прогноз. Прогноз мой был таков: не менее чем три четверти (т.е. 75 процентов) граждан Украины проголосуют за независимость. Он всплеснул руками, не мог в это поверить. Он просто кричал: «Да как? Не может быть! Да ведь это наша братская славянская республика! Да ведь там столько русского населения — процентов тридцать! Да там ведь еще Крым русский! Да там, на левом берегу Днепра, живет столько русского или ориентированного на Россию русскоязычного населения! Не может быть!» Я же доказывала ему с цифрами в руках, опираясь на результаты опросов, на данные моих коллег-этнографов с Украины, что это будет именно так.

И между прочим, я даже ошиблась: проголосовало почти 90%, а не 75. Правда, за те десять дней, которые прошли между прогнозами и самим голосованием, Горбачев главным образом, а чуть-чуть и Ельцин, с телеэкрана чуть ли не фактически пригрозили украинцам, что этого никто не допустит, что этого не допустит мировое общественное мнение, международные структуры, что Украина сама не выживет и т. д. Горбачев попытался припугнуть украинцев и надавить на них, что, безусловно, возымело обратный эффект и только подняло активность голосующих за сецессию.

 

Корреспондент: Надо сказать, что цифра 75 процентов была тогда общепринятым прогнозом. Мы все так думали…

Г.С.: Но не президент России.<…>

Корреспондент: Получается, что даже накануне референдума у российского руководства не было четких представлений, как дальше сотрудничать с Киевом?

Г.С.: Нет, но за десять дней, когда я Ельцина в этом убедила и он поверил… У нас был примерно двухчасовой разговор. Он отключил все телефоны и никого не принимал…

 

Корреспондент: Именно на эту тему?

Г.С.: Да. Специально только на эту тему. Когда я убедила его (на что ушло минут сорок, вероятно), что мой прогноз верен, тогда он сказал: “Ну ладно. Если так, мы признáем. Мы признáем эту новую политическую реальность”. Приблизительно в таких словах он сказал. “Я сделаю тогда вот что: я подожду недельку. Пускай там все поутихнет, успокоится. И созову трех лидеров славянских государств. Созову их не здесь, в Москве — это для них империалистический центр, не в Киеве, где будет энтузиазм в это время и радость по поводу независимости, а в скромной белорусской столице, в Минске”.

Это была идея Ельцина, кто бы ее впоследствии себе ни приписывал. Она была сформулирована приблизительно 21-22 ноября. Я могу потом по своим дневникам уточнить, когда у нас был этот разговор. Думаю, что дней за десять до референдума. Он планировал именно на 8 декабря сразу же. Таким образом, разговор происходил дней за 19-20 до встречи в Беловежской Пуще, которую он сознательно спланировал.

Кстати, я попыталась его сначала спросить, а потом и убедить. Я спросила: “А Назарбаева вы позовете?” Он решительно ответил: “Нет!” Что бы он ни говорил сейчас, он решительно ответил: “Нет!” — как отрубил. Потом, вы помните, были долгие истории о том, что якобы в самолете Назарбаева не работал телефон, не было связи. Они его как бы вызвали, но с опозданием, и встретились с ним потом уже, в Москве. Он четвертым присоединился к этому соглашению о создании СНГ, но был чрезвычайно обижен, да так и остался обиженным.

Таким образом, Казахстан, оттолкнули с самого начала. Я пыталась убедить Ельцина, сказала, что пять с половиной, почти шесть миллионов этнических русских живут в северных областях Казахстана, что это большая проблема, что Казахстан вообще сложная республика. На тот момент там было всего 43-44 процента коренного казахского населения. <…> Титульная нация не составляла большинства. Нужно было работать с Казахстаном особыми методами и подумать о его особом статусе в этом Содружестве.

Может быть, Ельцин в лице Назарбаева чувствовал сильного соперника — более сильного, чем в лице славянских лидеров. В какой-то мере он был под впечатлением статьи Солженицына, опубликованной за несколько месяцев… за год почти до этого, — “Как нам обустроить Россию”, где Солженицын призывал начать строительство нового Союза или новой России с трех славянских республик. И Ельцин, может быть, мечтал увидеть себя воплотителем этой идеи Солженицына. Во всяком случае, он решительно отказал Назарбаеву в том, чтобы быть подписантом первого ранга, первопризванным, так сказать, апостолом создания Содружества Независимых Государств.

 

***

Вторая тема, которой я коснулась тогда же, был Крым. Я сказала: “Как вы думаете, на что пойдет Кравчук?” У нас обоих, возможно было обманчивое, ложное впечатление, что Кравчук в тот момент, понимая, что он делает очень серьезный исторический шаг, не предусмотренный нормами международного права (для Кравчука очень важно было согласие России, признание Россией легитимности этого шага), мог пойти на многие уступки за признание со стороны России результатов этого референдума и вытекающих из референдума последствий. Ельцин тогда еще не знал, что ему придется уехать в Пущу. Он думал, что они будут заседать в Минске. Просто там они были окружены окруженными всякими ищейками КГБ, которые подслушивали их, следили за ними. И они были вынуждены удалиться в Вискули, туда, где в лесу было труднее за ними следить. Я спросила: “Что вы думаете, о том, чтобы наложить мораторий на изменения границ сейчас? Временный мораторий, скажем, на 3-5 лет. Мы же знаем, как условны границы между республиками бывшего СССР”.

Тогда я имела в виду непростую ситуацию с Нагорным Карабахом. Ситуацию отложенного статуса, которая уже была известна из мировой практики и которую впоследствии не очень успешно использовал генерал Лебедь, подписывая Хасавюртовские соглашения с Чечней. И, может быть, через три-пять лет дать возможность населению Крыма на референдуме самоопределиться тоже. Ельцин сказал, что это неплохая мысль, но потом он ее не реализовал. Когда я спрашивала у Гайдара, почему так получилось, Гайдар уверял, что Кравчук на это бы не пошел. У других моих собеседников было другое мнение. Они считали, это была ошибка российской делегации: почему они не поставили этот вопрос. Если бы я была в делегации, честно говоря, я бы этот вопрос поставила. Потому что мы сегодня получаем очень много писем и заявлений из Крыма, апелляций. Я была в Крыму пару лет назад, и народ просто подходил ко мне на улице и упрекал нас, российских демократов, за то, что мы не защищаем права русского населения Крыма. Народ задает весьма наивные вопросы. Они говорят: “Почему Ельцин нас не хочет?” Я удивилась: “В каком смысле, “не хочет”?” “Ну, мы же россияне. Мы хотим быть с Россией, мы хотим быть в России!” На улицах Ялты, Севастополя и Симферополя ко мне подходили незнакомые люди; узнавая меня в лицо, они задавали этот вопрос. Я терпеливо объясняла им, что есть международное право, что Украина в нынешних границах признана Организацией Объединенных Наций.

Я всегда умиротворяюще выступала и с экрана телевизора — тому есть масса свидетельств — в первой программе, в программе “Время” с заявлениями типа: “География — это главный итог политической истории. Видимо, такой плохой была наша история, что сегодня мы имеем вот такую географию. Может быть, не очень справедливую географию, но мы должны ее признать ради мира между нашими народами, ради стабильности на постсоветском пространстве” — и так далее. Все это я пыталась объяснить своим собеседникам в Крыму, но без большого успеха. Наконец, когда мне задали этот вопрос, вероятно, в десятый раз, я ответила тоже вопросом: “А почему же вы голосовали за независимость Украины 1 декабря?” На это люди недоуменно разводили руками.

Во-первых, многие все-таки в Крыму на самом деле не голосовали... пришло голосовать чуть более 50 процентов жителей Крыма, как известно, из них — 54% голосовали за независимость. Конечно, от абсолютного количества населения это примерно одна треть. Поэтому многие отвечали мне, что не голосовали за это, и были возмущены, что решение вроде было принято вообще за их спиной. Таково субъективное ощущение этих людей, хотя все было сделано по закону о референдуме. Затем они стали отвечать мне еще и таким образом: “Тогда голосовать за суверенитет — это же было модно. Суверенитет же был очень в моде. Кто за суверенитет, тот за демократию. А мы разве знали, что это будет означать, что мы уже не будем жить с Россией?” Тоже очень типичный вариант ответа был. Я отвечала: “Вы же должны были подумать”.

“А почему вы, русские демократы из Москвы, не приехали и нам не объяснили, что это значит?” — упрекали меня люди, как упрекают и в России наши национал-патриоты сегодня. Будто это мы не защитили людей, не объяснили им, чем это для них чревато. Я говорила: “Мы не считали возможным для себя — русские демократы — вмешиваться в дела суверенной Украины и влиять на ваше мнение. Мы считали, что вы сами достаточно политически грамотны, чтобы понять, к чему это приведет и как нужно проголосовать”. И тут люди уже накидывались на меня чуть ли не с кулаками и возмущением. Много таких случаев было. Они говорили: “Да что, вы разве не знаете нашего народа? Нам же всё надо было разъяснить, всё разложить по полочкам. Вы виноваты, что мы теперь так живем!” Вот такие рассуждения…

Как впоследствии мне сообщили из разных источников, переговоры лидера тогдашнего Крыма, Николая Николаевича Багрова, коммунистического лидера Крымской области Украины, и господина Кравчука, президента Украины, сводились к следующему: Кравчук просил Багрова обеспечить голосование в Крыму, обеспечить большинство голосов за независимость Украины, в обмен на это обещая вернуть Крыму отобранный у него в послевоенные годы статус автономной республики (после депортации крымских татар Крым был лишен этого статуса).

 

Корреспондент: Что и было сделано?

Г.С.: Да. Оба выполнили свои обещания. Кроме того, Кравчук говорил Багрову: всем известно, что он коммунист, человек ортодоксальных взглядов, а Ельцин демократ. И если он войдет в состав России со своим Крымом, если им как-то удастся договориться с Ельциным и решить эту проблему, то, безусловно, Ельцин после этого снимет Багрова и заменит каким-нибудь своим демократом, что тоже было очень правдоподобно. А Кравчук обещал сохранить Багрова на его позиции и тоже выполнил это обещание — до следующих выборов, когда Багров естественным путем уже просто проиграл выборы в Крыму. И я полагаю, что имела место недостаточная активность избирателей, недостаточное понимание того, какие последствия ожидают жителей Крыма. Возможно, что результаты референдума были сфальсифицированы, и об этом мне тоже много говорили крымские жители в 93-94-м годах, когда я там была. Так или иначе, дело было сделано.

 

***

В Беловежской же Пуще меня не было по ряду причин. В частности, потому, что я была единственная женщина-политик в близком окружении Ельцина. Ехала мужская компания. Как известно, в русской политике многие вопросы решаются в бане, с выпивкой, может быть, с употреблением вольных выражений, и тут женщина была бы просто чисто технической помехой. Поэтому меня оставили за кадром, не взяли в Пущу, и я не могла отстаивать ни Назарбаева, ни отложенный статус Крыма, ни другие идеи. В итоге это, может быть, и к лучшему для моей политической судьбы, потому что всех, кто принимал участие в подготовке и подписании Беловежских соглашений, сегодня здесь шельмуют как предателей интересов России, российской безопасности и брошенного на произвол судьбы крымского населения.

 

Корреспондент: Мы знаем, какие решения были приняты. А какие решения планировались?

Г.С.: Планировалось создать (слово СНГ — Содружество Независимых Государств — тогда еще не было изобретено) какую-то новую форму союзнических отношений независимых славянских государств и, безусловно, увести эти государства из-под власти и влияния прежнего союзного Центра, Горбачева, Советской Армии, советского КГБ, КПСС и так далее.

 

Корреспондент: То есть Горбачев исключался из этой ситуации абсолютно однозначно?

Г.С.: Да, абсолютно. Безусловно.

 

Корреспондент: Вы полагаете, что он не знал об этом до самого момента той встречи в Беловежской Пуще?

Г.С.: Возможно, ему стало известно, но было уже поздно… но было уже поздно. Я встречалась с Горбачевым числа 19-го, наверное, декабря того же года, перед алма-атинской — следующей — встречей, где уже среднеазиатские республики подписали документ о создании СНГ. Горбачев сидел в Кремле, абсолютно всеми забытый и покинутый. Это было дней за пять-шесть до того, как он заявил о своей отставке. Тогда над зданием бывшего Верховного Совета СССР был спущен красный советский флаг, и поднят российский триколор. Телефоны его не звонили. Его секретарь Ревенко сказал, что я могу говорить с ним, “у него есть примерно полчаса”. Но мы говорили три часа, и никто ни разу не прервал нашу беседу. Горбачев пребывал в полном забвении. Он сидел и ждал, позовут его в Алма-Ату или нет. Я уже знала, что его не позовут, но он этого не знал. У него уже была отключена часть правительственной связи — в частности, те кнопки, которые управляли ракетными войсками стратегического назначения. Этого он тоже еще не знал. И многие другие вещи меня поразили. Что как советник Ельцина я была осведомлена больше, чем Горбачев, который наивно сидел и ждал, что его не могут забыть и не могут не пригласить в Алма-Ату. И это был не единственный случай, когда его оставляли в неведении, а он наивно надеялся на что-то.

 

Корреспондент: В таком случае, это свидетельствует и об отсутствии воли к самостоятельным действиям. Например, он мог сам прилететь в Алма-Ату, вероятно… остановить его тоже никто не мог, как и позвать.

Г.С.: Это вопрос амбиций и самолюбия. Конечно, не могли остановить, хотя кто знает? До ГКЧП Михаил Сергеевич целиком доверял КГБ — прежде всего Крючкову, его бредовым запискам. А потом их посадили в тюрьму, в Лефортово и Горбачев оказался лишен информации, всех своих секретных источников, которым он привык доверять. Поэтому он находился в полной растерянности. Кстати, я думаю, что его политическая судьба могла сложиться совсем иначе, и ход истории мог пойти по другому руслу, если бы, прилетев с Фороса 21-го вечером президент СССР предстал бы перед огромной толпой — примерно 200 тысяч человек находились у Белого дома в это время — и сказал людям простое “спасибо”. «Спасибо, что вы спасли демократию» — так же как это сделали Яковлев и Шеварднадзе. Отнюдь не популярные лидеры, члены Политбюро, но их тогда чуть ли не на руках пронесли студенты, пришедшие, может быть, в первый и последний раз в жизни на такой митинг, чтоб поучаствовать в политике и решить судьбу государства. Студенты тогда были очень активны. Горбачев же, как никогда за всю свою карьеру, в те три дня «форосского заточения» был очень популярен, ему сочувствовал очень. Если бы он просто сказал это “спасибо”, уверена, что ревущая толпа пронесла бы его на руках — а это так ведь могло быть, и тогда Ельцин не стал бы Горбачеву указывать пальцем на Верховном Совете России 23-го и говорить: “Читайте вот это. Вот как Вас предали Ваши министры”. Тогда это обошло все западные газеты — то, что и как говорил Ельцин. И Горбачева невозможно было бы так легко свергнуть, между прочим. Ельцину пришлось бы с ним сосуществовать, потому что власть Горбачева была бы легитимизирована эмоциональной поддержкой толпы. Но Горбачев толпы боялся. Ему всегда кэгебисты и Раиса Максимовна говорили, что к толпе выходить опасно. Кстати, в ходе того нашего разговора 19 декабря я задала ему вопрос: “Михаил Сергеевич, почему Вы не опирались на нас?” Я-то знала, что на нем уже поставили крест, но мне просто было его жаль по-человечески. Я пришла из сочувствия к нему. Он был всеми брошен, и я пришла без ведома Ельцина. Через три дня я уже сидела за этим же столом в этом же кабинете с Ельциным, и поскольку я знала, что кэгебисты уже, вероятно, донесли ему об этой встрече, я сказала: “Борис Николаевич, чтобы Вы знали это от меня, а не от кого-то, я три дня назад вот здесь, за этим круглым вишневым (такой стол у него есть для переговоров) столом сидела с Горбачевым, и мы обсуждали с ним кое-что”. Борис Николаевич был недоволен, но принял мое сообщение к сведению.

Тогда, 19-го числа, я говорила Горбачеву: “Михаил Сергеевич, почему Вы не опирались на нас, на Межрегиональную группу? Ведь у нас была огромная поддержка народа, а у Вас была власть. У Вас был силовой аппарат и все государство в Ваших руках. На Вашей стороне были и Тэтчер, и Буш, и НАТО, и кто угодно пришел бы к Вам на помощь из-за рубежа, стоило лишь позвать. А внутри страны мы могли бы быть Вашей опорой. Мы вместе очень быстро провели бы реформы, менее болезненно, а Вы нас шесть лет пугали каким-то дедушкой Лигачевым. Кто теперь помнит этого Лигачева? А Вы говорили: “Если я не так постепенно буду это все делать, то ярые ортодоксы придут, все тут сметут”. Жаль, конечно, что Вы не опирались на нас, — повторила я. Он задумался и сказал: “Галина Васильевна, Вы думаете, мне легко было за эти годы два раза полностью сменить состав ЦК КПСС?” То есть он мыслил лишь в этих узких аппаратных рамках борьбы и никогда не мыслил терминами улицы, толпы, не опирался на широкую народную поддержку. А мы эту поддержку, безусловно, использовали как политическое орудие нашей борьбы. И вот если бы, повторяю, он использовал это орудие тогда, 21-го, и вышел к этой толпе — его политическая судьба сложилась бы по-другому, сколько бы ошибок он потом ни сделал.

 

Корреспондент: Кстати, говорили ли Вы с Горбачевым о том, что произошло с Советским Союзом? Сказали ли ему о том злополучном украинским референдуме, в итоги которого он, кажется, тоже не верил абсолютно? Обсуждали ли Вы с ним это?

Г.С.: Да, в самом деле. Михаил Сергеевич тоже не признавал результатов того референдума, хотя приводил довольно наивные аргументы. Он говорил: “Это же невозможно! Они сумасшедшие! Что они делают там? Что они хотят сделать? А пенсии как же будут люди получать? А те, кто работал в Воркуте на шахтах, а теперь переедут в Украину? Кто будет платить им пенсии?” Ему казалось это совершенно непреодолимым препятствием. Или: “Вот, если муж русский, а жена украинка? Как они могут жить дальше, эта семья? Как это, дети тут — родственники там? У меня на Черниговщине были родственники, я тоже имею украинские корни. Как это можно разделить?”

Вот такие риторические вопросы он ставил мне и искренне верил в то, что это препятствия непреодолимые, которые не позволят мировой общественности признать референдум о суверенитете Украины. Я пыталась ему объяснить, что такие проблемы в мире есть и они решаются, но он просто не слушал меня. То есть он все еще не верил, что уже через четыре-пять дней ему придется уйти в отставку. Я, собственно, до сих пор не совсем понимаю, почему он не обратился к общественному мнению Запада и почему не апеллировал к результатам Всесоюзного референдума 17 марта 91-го года? <…> Результаты, конечно, тогда тоже были сфальсифицированы, но их до сих пор используют в своей пропаганде сторонники восстановления Союза.

 

Корреспондент: Когда Ельцин уже вернулся из Беловежской Пущи, Вы встречались с ним и говорили о том, как будет развиваться ситуация в новом СНГ? Какова должна быть роль России? Потому что сейчас ведь существует точка зрения, что Ельциным двигала идея воссоздать Союз в новой форме, в то время как для Кравчука или Шушкевича это было нечто иное…

Г.С.: Нет, я думаю, что Ельцин всерьез относился к этой новой политической реальности. Он тогда был либеральнее, пожалуй, чем позже стал, он находился под влиянием либералов, и время тогда было более либеральное в целом. Думаю, он всерьез и с уважением отнесся к суверенитету и Украины, и Белоруссии. Другое дело, что довольно скоро между ними возникло какое-то соперничество с Кравчуком. За пять лет своего президентства Ельцин только однажды посетил Киев. <…> Он постоянно повторял, будто бы Кравчук над ним издевается. Постоянные препоны: когда делили Черноморский флот, когда говорили о задолженности Украины по нефти, газу, по лесу и еще по ряду экономических проблем. Кравчук действительно вел себя вызывающе. По крайней мере, менее деликатно, чем мог бы вести себя лидер столь экономически зависимой от России страны, каковой являлась, да и пока еще является Украина. Ему очень важно было демонстрировать свой политический суверенитет. Может быть, это была демонстрация отчасти перед Западом, отчасти перед своими радикалами. Да и сам он хотел бы, конечно, чувствовать себя лидером подлинно независимого государства, хотя, безусловно, он не мог контролировать экономику своей страны. Ельцин очень болезненно это воспринимал, и там было много личных мотивов в их взаимоотношениях. Гораздо лучше складывались его отношения с Шушкевичем.

 

Корреспондент: То есть, какой-то реальной стратегии, которая бы тогда разрабатывалась, которая облекалась бы в какие-то письменные формулировки российско-украинских взаимоотношений, тогда не существовало?

Г.С.: Как известно, еще в 90-м году был подписан договор между Россией и Украиной (это тоже было сделано как бы вопреки воле союзного Центра), что две республики внутри СССР считают себя достаточно самостоятельными и суверенными, чтобы подписать особый договор об отношениях, о разграничении полномочий. И долго взаимоотношения шли в рамках формулы этого договора. А вот полномасштабный, серьезный договор впервые был подписан двумя премьер-министрами — экономический, политический — только в 97-м году, потому что оставалось много неясностей, к тому же Украина, к сожалению, недооценивает политической роли ситуации в Крыму для судьбы реформ в России. Это очень болезненная тема. И вовсе не потому, что Крым является красивым куском земли и хорошим курортом. У России есть и другие курорты, даже и на Черном море. Дело не в этом. Просто культурное и духовное наследие Крыма тесно вошло в наше сознание как часть российской истории, и не только как часть военно-морской славы России. Прежде всего это часть культурного наследия. В Крыму жили все великие русские писатели, композиторы. Вряд ли так же смело могут утверждать деятели украинской культуры. Поэтому потеря Крыма остается довольно чувствительным и больным местом, которое, безусловно, используется политическими оппонентами реформ внутри России. К сожалению, украинские коллеги, повторяю, недооценивают и не понимают этого.

Корреспондент: Классик украинской культуры Марко Вовчок похоронена в Нальчике на Кавказе, возле лучших российских курортов. Я это к тому, что Вы так много говорили о Крымской Республике, но, в общем-то, очевидно, что российское демократическое движение по крымскому вопросу уступило инициативу так называемым национал-патриотическим силам России, и никогда после распада СССР не было слышно голосов российского демократического движения в поддержку крымчан <…>

Г.С.: Потому что наша позиция была такой, какой я ее изложила. Либо использовать формулу отложенного статуса. Но поскольку этого сделано вовремя не было… Тогда мне это казалось политически реальным. Гайдар со мной спорит и говорит (он был в Беловежской Пуще, в отличие от меня), что Кравчук и тогда бы на это не пошел и могло развалиться все соглашение о создании СНГ. Мне трудно судить, поскольку я там не была. Но раз уж этого не случилась, то наша общая позиция — оставить те границы, которые сегодня существуют, и России не вмешиваться в крымские дела. Нашу позицию, естественно, не разделяют русские националисты — от мэра Москвы Лужкова до левой части Госдумы. Но мы потому и молчим, что не хотим повторить югославскую трагедию.<…>

 

Корреспондент: Скажите, Галина Васильевна, а были ли какие-то беседы с Ельциным, еще с кем-то из российских руководителей, которые касались бы будущей стратегии России в отношении СНГ, российско-украинских отношений? <...>Уже после 91-го года?

Г.С.: Да. Были некоторые обсуждения на “круглых столах” советников с Ельциным, либо в ходе моих индивидуальных с ним обсуждений. Часто в повестке дня появлялся такой вопрос: использовать ли экономическое давление, как это делают, между прочим, США и Британия (по отношению к менее лояльным к России странам СНГ) и режим наибольшего благоприятствования по отношению к более лояльным странам? Мы всегда отказывались от этого подхода. В сущности, даже странам Балтии очень долго шла поставки природных ресурсов по ценам существенно ниже мировых. По отношению к Украине это продолжалось очень долго. Я не знаю, сейчас, кажется, цены уже приравняли к мировым. Но Украина все равно не платит России своих огромных долгов<…>

Корреспондент: Зато это продолжается по отношению к Белоруссии.

 

Г.С.: Да. С Белоруссией подписаны особые союзнические отношения. И есть некоторые особые отношения с Арменией, в силу стратегических интересов России в этом регионе и традиционного противостояния ближайшему нашему соседу по НАТО — Турции. Потому что объективно интересы России и Армении в Закавказье совпадают. Армения дала возможность бесплатно разместить российские военные базы на своей территории. Грузия, видимо, будет брать арендную плату, а Азербайджан вообще не позволит разместить у себя военные базы. Естественно, что экономическая политика по отношению к этим странам тоже дифференцируется.

<…>

 

Корреспондент: Если говорить о Ваших контактах с западными политическими и интеллектуальными кругами<...>. Какова была реакция на Западе на все происходящее, с Вашей точки зрения?

 Г.С.: Тогда очень мало кто понимал, допускал или хотел распада СССР, хотя наши оппозиционеры внутри страны считают, что это результат заговора ЦРУ, израильско-американского заговора, сознательный развал СССР с опорой на «пятую колонну» внутри страны — либералов и демократов…

 

Корреспондент: А вот господин Крючков, когда мы встречались с ним, сказал, что это скорее была недоработка КГБ, чем работа ЦРУ.

Г.С.: И что, по его мнению, КГБ мог бы удержать страну? Это удивительно.

 

Корреспондент: Да, он так считает.

Г.С.: Ну, что ж… Это тоже наивная позиция, но это некоторая эволюция во взглядах господина Крючкова. Знаете, я была невыездной до 89-го года. Я уже была депутатом Съезда народных депутатов СССР, когда впервые выехала в капиталистическую страну. В это время Крючков написал письмо Горбачеву с просьбой разрешить установить за мной постоянную слежку, в особенности за рубежом, а также прослушивание моего телефона. Дело в том, что комитет госбезопасности имел такую инструкцию. Союзные министры, депутаты Верховного Совета СССР и члены ЦК КПСС не могли быть взяты под наблюдение КГБ без согласия Генерального секретаря ЦК КПСС. Горбачев дал такое разрешение, после чего в Италии мне устроили странную автомобильную катастрофу, в которой я чудом осталась жива. У меня было сломано пять ребер, и я долго лежала в госпитале там. Тем не менее я продолжила свою поездку. <...>После этого я поехала в Америку. Это была первая моя поездка в Америку. Я выступила в Центре Вудро Вильсона, в Кеннановском Центре российских исследований — скорее как этносоциолог и этнограф, чем как политик — с лекцией на тему о будущем СССР, в которой и предсказала распад СССР.

Я была одним из немногих русских политиков, которые говорили об этом, и достаточно профессионально, с цифрами в руках. И в 89-м, и в 90-м году я говорила, что Горбачеву остаюсь не более двух лет пребывать у власти. Кстати, это было воспринято крайне негативно всеми слушателями. Никто мне не поверил. Все считали меня сумасшедшей, радикалкой какой-то — и в Америке, и в Англии. Потом, когда я общалась с Тэтчер во время путча, в 91-м году, она тоже в это не верила, что ее любимец Горбачев может так легко потерять власть. В это не верил Буш, он не хотел этого. Я встречалась с ним позже, не в это время, но у меня был шанс с ним обсудить, была возможность с ним поговорить на эту тему пару лет назад.

И 1 августа 91-го года, как известно, Буш в Киеве, обращаясь к украинскому народу, менее чем за три недели до ГКЧП объяснял, что свобода не тождественна независимости. В сущности, он призывал уже тогда не выходить из состава СССР и не голосовать за суверенитет Украины. Через восемнадцать дней случился путч, которого Буш не предвидел…

 

Корреспондент: Как раз перед этим выступлением Буша, когда он был здесь, в Москве, я беседовал с Романом Попадюком, будущим первым США Америки на Украине, а тогда он был заместителем Марвина Фицуотера, пресс-секретаря Буша. Он говорил о том, что Соединенные Штаты никогда не согласятся с такого рода решением Украины, что он включит этот абзац в речь Буша.<…>

Г.С.: Да, да! И Буш озвучил этот тезис<…>. Кстати, это малоизвестные факты. И у нас, и на Западе очень мало кто сейчас вспомнит, кто на самом деле предсказывал распад СССР, кто этого хотел на Западе, а кто не хотел. Мы знаем из мемуаров Маргарет Тэтчер, из мемуаров Джорджа Буша, уже теперь опубликованных, из мемуаров Метлока, только что вышедших, что Запад вовсе не приветствовал, не хотел и даже не ожидал распада СССР. Им всем было гораздо проще иметь дело с одной ядерной державой, с одним предсказуемым и любимым Горбачевым во главе, нежели с четырьмя: с Россией, Украиной, Белоруссией, и Казахстаном — четырьмя новыми членами ядерного клуба. Неясно было, что делать с членством в Организации Объединенных Наций. Российская Федерация не была членом ООН, не была членом Совета Европы — ОБСЕ — в отличие от СССР, Белорусской и Украинской республик, которые всегда имели там послушные голоса. СССР, Белоруссия, Украина, но не Российская Федерация. То есть это была слишком большая перестановка на всем шахматном поле международной политики. Плюс это было то самое воплощение на деле принципов Вудро Вильсона и Ленина о самоопределении, которые могли цепную реакцию в мире и, безусловно, вызовут: в Китае (в Югославии это уже произошло), на Африканском континенте, в Индии <…> Поэтому никто не хотел такой нестабильности, что бы они ни говорили сейчас.

Дальше, я помню реакцию послов, которые были аккредитованы в Москве. Примерно за неделю до референдума, во время разговора, который был у нас с Ельциным, встречи со мной стали вдруг добиваться Родерик Бредвейт, посол Великобритании в СССР, и Майкл Белл, посол Канады в СССР.

Как известно, в Канаде и Великобритании очень большие украинские диаспоры, большие группы этнических украинцев, сильно лоббирующие украинские интересы в правительствах этих стран. Оба посла спрашивали меня, что будет дальше. Я говорила, что Украина проголосует за независимость. Они спрашивали, какова будет реакция Москвы (они ожидали, что мы, может быть, пошлем танки). Я отвечала, что демократическая Россия и ее лидеры…” Я не отвечаю за Горбачева, но демократические лидеры России признают новые политические реалии. “Что же нам делать?” — если вкратце сформулировать их вопрос, растерянность, которую они адресовали от имени своих правительств. Я отвечала: “Мы думаем, что будет нормально, если Вы последуете нашему примеру. Но нам хотелось бы (я настаивала на этом), чтобы приоритет в признании независимости Украины вы оставили России и со своей стороны сделали заявления только после того, как это сформулирует Россия”. 2-го декабря, когда первые результаты референдума были объявлены, я взяла большой букет роз и поехала к Петру Крыжановскому, тогдашнему постоянному представителю Украины в России, но еще не в статусе полномочного и чрезвычайного посла. Я приехала первый раз в это здание, хотя мы были с ним знакомы, вручила ему розы и поздравила его с первым днем независимости Украины, будучи официально дважды депутатом российского и союзного парламента и советником Президента России по межнациональным вопросам. Он был просто поражен этим. В моем присутствии звонил в офис Кравчука. Заговорил по-украински сбивчиво и сказал, что впервые в его жизни “жинка преподнесла ему кветы”, что еще никогда такого не было. Скорее, они ожидали танков, чем роз (смеется) в этот момент. Да, кстати, я следила за поведением канадского и британского правительства. Британское, насколько я помню, последовало моей просьбе, моему совету, а вот канадское правительство заявило о признании Украины минут на 50 раньше, чем это официально сделала Россия. Значит, сказалось давление украинской диаспоры...

Г.С: Когда, кстати, Соединенные Штаты признали?

 

Корреспондент: Сразу после Беловежской Пущи <…>

Г.С: То есть, только когда они увидели, что переворота не будет. Бушу позвонил Шушкевич и сказал: “Все в порядке, у нас переворота никакого нет. У нас все идет мирно. Мы признали этот референдум”, — и так далее. <…> Впрочем, очень быстро Соединенные Штаты переориентировались в своей политике, признав новое «де факто» — то, что случилось с Советским Союзом, и отставку Горбачева. Тут же Соединенные Штаты стали смотреть, где же зоны их новых жизненных интересов на этом новом постсоветском пространстве, и быстро нашли эти зоны в Прибалтике и на Украине. Я думаю, что определяющую роль там сыграл тогда не Строб Талботт и не другие советники: не Джеймс Бейкер, не Уоррен Кристофер, не другие лидеры — а Збигнев Бжезинский. Он сформулировал очень четко, ясно и резко позицию политики США по отношению к Украине. Он сказал, что воспрепятствовать восстановлению Советского Союза и Советской империи можно только одним: удержав в сфере своего влияния крупнейшее постсоветское славянское государство, каким является Украина.

Корреспондент: Кстати, вы ведь беседовали с Бжезинским по этому поводу?

Г.С.: Да, и с Киссинджером тоже.

 

Корреспондент: Вы пытались его переубедить?

Г.С.: Нет, переубедить его трудно. Однажды он пришел на мое выступление в Бруклинском университете. В один из мозговых центров в Нью-Йорке. Я уже говорила к тому времени по-английски. Он пришел, послушал меня, задал мне несколько вопросов. Мы поговорили, затем виделись еще кратко несколько раз. Киссинджер тоже удивлялся мягкости и либеральности позиции советского руководства, в частности Горбачева. И по украинскому вопросу, и даже по вопросу избрания президента России 12 июня 91-го года. Перед этим мы в мае виделись с Киссинджером, и он говорил: “Как же Горбачев все это позволяет? Как он допускает? Ведь он же после этого потеряет власть!” — “Да, — спокойно отвечала я ему. — Конечно, Горбачев потеряет власть. Я об этом уже два года говорю”. — “Но зачем же он позволяет это?” — “Он уже не может этого не позволить. Это объективный исторический процесс. Он уже не может этого остановить, это как снежный ком. Да, президентом будет избран Ельцин. Да, Советский Союз потом распадется, — не знаю, в какие сроки, я давала не более двух-трех лет. — Да, Горбачев уйдет в отставку. Он будет первым и последним Президентом СССР”. Киссинджер предвидел это… ну, то есть, он с удивлением вопрошал: “Это настолько очевидно и ясно, почему же никто не принимает никаких мер ни со стороны Запада, ни со стороны советского руководства?”<…>

Итак, Запад не хотел этого, не предвидел и, в сущности, не готов был признать легитимность, за исключением Канады. Ну, Польша, понятно. Польша сама была в очень зыбком тогда, неопределенном положении. У нее не очень легитимные и восточные, и западные границы, поэтому Польша вынуждена довольно послушно вести себя во многих аспектах международной политики, понимая, что в случае конфликта оба эти вопроса конечно, могут быть включены в повестку дня Германией, Россией, Чехией и кем-то еще…

 Я бы хотела зафиксировать этот факт лидерства демократических сил России. Это была сознательная политика, а не какая-то стихийная реакция на происходящие процессы в деле признания суверенитета новых независимых государств (бывших республик Советского Союза).

Тогдашняя российская элита добровольно признала равноправие наших народов, добровольно отказалась от роли так называемого “старшего брата”. И Ельцин, как лидер тогдашней российской демократии, озвучил эти наши идеалы, идеалы Сахарова. Хотя Сахарова уже не было в живых.

 Россия была первой страной, которая пошла на создание этого международного прецедента и на признание суверенитета независимых государств, за что они, впрочем, не были ей благодарны и быстро забыли об этом.

 

<…> К сожалению, на данном историческом этапе полное утверждение суверенитета Украины было невозможно без создания новой украинской этничности — этнической самоидентификации. Это также большая проблема и для русского народа. Всегда идентификация идет на социально-психологическом противо-

поставлении какому-то другому народу, по принципу “мы — они”, и сегодня Украина, также стимулируемая своими западными “доброжелателями” <…>, такими как Бжезинский, к сожалению, очень часто этнически строит свою новую идентичность на основе противопоставления. Противопоставления себя России, русскому народу, русскому языку, русской культуре. Иногда это доходит до парадоксальных и смешных вещей.

<…>Я как социальный психолог и этнограф понимаю, что это неизбежный болезненный этап, который Украина, вероятно, должна пройти в становлении своей этничности, а значит, и государственности. И, конечно, такой путь самоутверждения отнюдь не способствует становлению нормальных дружеских отношений между Украиной и Россией, вызывает много недоумений, и, безусловно, российские политики в скором будущем не только поймут, но и официально заявят, что Украина для нас является не менее важной страной, нежели для господина Бжезинского и вообще для многих западных стран: Великобритании, Канады или США. Думаю, что это понимает и значительная часть украинского народа.

<…> Мне не хотелось бы заниматься в данном проекте и в данном интервью какой-то пропагандой. Я просто констатирую сегодняшнее состояние умонастроений в России и в Украине, связанное со становлением украинского государства. Думаю, что нам, в качестве, если угодно, контрпропаганды и исходя из внутриполитических задач, придется не раз напоминать народам Содружества Независимых Государств, прежде всего украинскому народу, что Россия была первой страной, действительно искренне признавшей независимость и суверенитет новых государств, прежде всего Украины, создавши, таким образом, прецедент для международного права и для международной политики.

 

С Г.В. Старовойтовой беседовал В. Портников

 

 

Версия для печати