Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вестник Европы 2016, 46

Цивилизация сложно пробивает себе дорогу

 

 

20 лет назад, когда распадался Советский Союз, как это было? Я вам такую байку расскажу. Собрались президенты трёх республик — Российской Федерации, которая тогда РСФСР называлась, Украины и Белоруссии (а начиналось всё это дело в Минске) — мы приехали туда с визитом. Последние 1,5–2 года Советского Союза союзные республики стали вести себя не то чтобы вызывающе по отношению к Центру, но пытались наладить какие-то двусторонние отношения. Это как если бы Ростовская область дружила бы с какой-то соседней областью и подписывала документы. Они и сейчас так делают, но эти документы носят сугубо экономический характер. А наши документы носили и политический характер, потому что у всех, кроме союзного Центра, росло ощущение, что в один прекрасный момент этот Центр может рухнуть, и был страх, что если это произойдёт неорганизованно, то мы можем оказаться в чудовищной ситуации, примерно в той, в которой оказалась Югославия.

 

 

Павел Лобков:

Добрый день, господа. Меня зовут Павел Лобков. Я рад приветствовать здесь, на заключительной лекции из цикла «Гибель империи», организованной Фондом Гайдара и лекторием Политехнического музея, Андрея Владимировича Козырева, которого, я надеюсь, многие знают как первого министра иностранных дел независимой России. Можно сказать, архитектора отношений России с Западом.

<…>

Козырев: <…>

Я расскажу вам, чтобы немного разогреться, пару исторических баек. Здесь очень много молодёжи, которой будет не вполне понятно, о чём идёт речь.

20 лет назад, когда распадался Советский Союз, как это было? Я вам такую байку расскажу. Собрались президенты трёх республик — Российской Федерации, которая тогда РСФСР называлась, Украины и Белоруссии (а начиналось всё это дело в Минске) — мы приехали туда с визитом. Последние 1,5–2 года Советского Союза союзные республики стали вести себя не то чтобы вызывающе по отношению к Центру, но пытались наладить какие-то двусторонние отношения. Это как если бы Ростовская область дружила бы с какой-то соседней областью и подписывала документы. Они и сейчас так делают, но эти документы носят сугубо экономический характер. А наши документы носили и политический характер, потому что у всех, кроме союзного Центра, росло ощущение, что в один прекрасный момент этот Центр может рухнуть, и был страх, что если это произойдёт неорганизованно, то мы можем оказаться в чудовищной ситуации, примерно в той, в которой оказалась Югославия.

Югославия сразу попала в войну. По сути, это гражданская война, межэтническая, между республиками, которые образовывали Югославию. Всё это происходило на наших глазах — Югославия (СФРЮ) развалилась на год раньше, чем Советский Союз. И это был чудовищный пример, потому что там еще лет десять лилась кровь без остановки. Все смотрели на этот ужасный пример и думали о том, что в какой-то момент Центр рухнет, и что же нам делать?

К этому стали готовиться: заключать между республиками (а республики по Конституции СССР и по Договору: Советский Союз не зря назывался Союзом; я рос в Советском Союзе, был дипломатом и даже не думал об этом, мы думали, что это унитарное государство, оно и управлялось как унитарное государство), так вот республики, оказывается, являлись, суверенными государствами. Это даже гораздо более сильное определение, чем у Соединённых Штатов Америки — в Конституции у них не записано, что их штаты – это суверенные государства.

Короче говоря, мы поехали подписывать туда очередной двусторонний договор между Российской Федерацией и Белоруссией. Это было 4 декабря 1991 года. И самое парадоксальное, что Белоруссия была последней республикой, с которой мы подписывали такой договор, хотя Белоруссия — наиболее близкая к России республика. Я стоял у истоков этой идеи: если с одними республиками было понятно, что они должны отделиться, то про Белоруссию тогда было не очень понятно. Начнём с того, что там не меньше 60–70% населения — приехавшие люди из России, из того, что сейчас называется Россия, этнические русские, которые приехали в Беларусь уже в зрелом возрасте. Почему они должны жить в ином государстве, было не очень понятно с самого начала

Но так был устроен Советский Союз: Белоруссия тоже была суверенной республикой, а когда развалился СССР, она превратилась в суверенное государство. Понять это достаточно сложно, но сейчас это уже в какой-то мере другая общность людей. С одной стороны, они самые близкие были к нам, казалось, что с ними легче всего было заключить договоры (так оно и было). Но с ними заключали последними в силу тех же причин — мы были уверены, что с Белоруссией у нас никогда никаких проблем не будет, и договор носил формальный характер.

А вот с Украиной у нас были бесконечные споры: прежде всего о том, «матерью каких городов» является Киев? Там споры были страшные, и с ними поэтому и начинали всю эту работу. И это очень хорошо, потому что первыми в конфликт при развале СССР могли вступить именно Россия и Украина. Этим занимались всё время, долго, упорно и терпеливо вели переговоры. А с белорусами никто не вёл. Вот у вас есть жена, Вы с ней с последней начинаете что-то урегулировать, потому что думаете: всегда договоримся, успеем. А потом оказывается, что это совершенно не обязательно.

Примерно так вышло и с Белоруссией. Приехали мы в Белоруссию, и стал Борис Николаевич Ельцин выступать перед белорусским парламентом с красивой тронной речью: мы братья навек, вот есть договор, сейчас мы его подпишем, и всё будет хорошо. Все были так благостно настроены, но парламент белорусский был вовсе непросто: это было место для дискуссий, как в польском сейме или в силу какой-то исторической причуды. Да и наш российский парламент тогда был очень непростой: там были такие, сякие, левые, правые… В Белоруссии было немало националистов, сторонники отделения. Они слушали всё это с благостными лицами, беспрерывно аплодировали, а мы сидели с Геннадием Бурбулисом (который внёс огромный вклад в другие демократические преобразования в России), просто отдыхали, потому что всё было хорошо и никаких туч на горизонте не предвиделось. И вдруг Борис Николаевич — есть тут люди взрослые, которые его помнят, это надо представлять: монументальная фигура, седая голова, здоровый мужчина, сибирский мужик, умел красиво выступать, не то что я. Он читает свою речь, потом делает остановку и говорит: «Но я вам привёз специальный секретный подарок». Вам — это имеется в виду белорусским депутатам. Тут мы с Бурбулисом друг в друга просто впились глазами и руками. Он мне говорит: «Это ты подарок готовил?» Я говорю: «Первый раз вообще слышу, это ты, наверное?» Он говорит: «И я первый раз слышу». Вот тут уже нам обоим поплохело, потому что единственные разумные люди, с нашей точки зрения, были мы с ним. Мы понимали правила игры, и я уверен, что он какую-то полную лажу не подсунет, а он так же считал про меня, потому что я был всё-таки профессиональный дипломат. И очень правильно мы напряглись.

Достаёт Борис Николаевич Ельцин очень красивую бумагу и говорит: «Вот мы теперь (это разговор 4 декабря 1991 года, после путча, но ещё существует Советский Союз — по крайней мере, формально), российские власти взяли Кремль. И в Кремле в архиве обнаружили интереснейший документ. Я хочу вам подарить этот документ».

Понимаете, да? Сама постановка вопроса — СССР ещё не распался, в тот момент ещё было не вполне ясно, распадётся он или нет. У нас, наоборот, была задача не то чтобы Советский Союз сохранить, но какую-то общность или даже единую федеративную страну сохранить. С точки зрения россиян, Москва — это наш город. Но это же столица общего государства, в котором тринадцать (если не считать прибалтийские) суверенных республик. Мы приехали подписывать договор с суверенной республикой, а мы уже управляем Кремлём. В нашем понимании Кремль — это исторический памятник, а в их представлении это как раз тот самый Центр, с которым надо что-то решать: демократизировать его, чтобы сохранить какое-то единое государство. Тогда Кремлём как Центром, из которого управляется страна, должны распоряжаться эти 13 республик. Надо договориться, как это будет, не может одна республика просто взять Кремль, управлять им, управлять архивами. Получается, вместо союзного коммунистического центра, который всем надоел и от которого все хотели избавиться (даже Горбачёв говорил, что это не будет тот Советский Союз), появляется имперская Россия, которая уже захватила центральные органы управления и уже всем этим распоряжается как своим. Поэтому подарок от одного из тринадцати одному из тринадцати равных, но взятый из государственного архива, не очень ложится в эту ситуацию.

Но это ещё полбеды, хотя зал очень сильно напрягся — тогда народ был борзой, все уже поднаторели в политических дебатах. Но следующий эпизод был ещё более интересный. Это была грамота Екатерины II. После того как Россия после войны поглотила, прирезала к себе значительную часть Польши, того, что тогда называлось Речь Посполитая, нынешняя территория Белоруссии почти целиком входила в то государство, это было что-то вроде польско-литовского союза. Там всё время, вы помните, менялись названия и конфигурации, но смысл был такой. Это был, конечно, исторический соперник, если не противник, Российской империи, и в нашей истории считается величайшим достижением, что Россия смогла взять восточные земли польско-литовской унии.

Если смотреть оттуда, из тех веков, и с той стороны, то это чистейшей воды имперское завоевание: пришла более мощная в военном отношении Российская Империя, захватила часть территорий, подписала договор, и теперь императрица (не царь просто, а император!) пишет в свойственной красивой женщине манере: вы теперь возрадуетесь, вы теперь под моей дланью, и это будет продолжаться веками. С её точки зрения, это хорошая новость; с точки зрения российских историков это тоже хорошая новость — читаешь Карамзина, так просто слёзы душат.

Но тех, кто смотрит на это с другой стороны, тоже, скорее всего, слёзы душат. А этот документ был написан целиком на старославянском языке, понять который нет никаких сил, он очень сильно отличается.

Вы знаете, что Пушкин — создатель современного языка, это Павел лучше меня расскажет, я ему оставлю эту часть. Но факт, что тот язык очень сильно отличается от нынешнего, а документ ещё написан очень красивой вязью. Борис Николаевич достаёт этот документ и говорит: «Сейчас я вам зачитаю, что тут пишут». Вы понимаете, да? Это всё равно что по-китайски написано. Но надо знать Бориса Николаевича — потому он и был лидером России в тот исторический революционный момент, что у него были воля и напор. Как же он мог не прочесть текст — даже если бы он на китайском был написан, он всё равно начал бы его читать. И вот он начинает бороться с этим текстом, пытается что-то произнести, при том что слова сильно тоже изменились с тех пор — это как пойти в церковь и послушать службу. Я только когда познакомился с современным переводом этого текста, стал понимать, что поют в церкви.

<…>Пока Борис Николаевич боролся с этим текстом и был увлечён расшифровкой того, что там написано, он совершенно не обратил внимания на содержание и прочёл всё вот это — про длань, забудьте про суверенитет и прочие глупости. Неплохой подарочек из Центра, да? В зале сначала началось шушуканье, мы с Бурбулисом побежали прямо на трибуну, чтобы сказать, что это фальшивка, что это не тот документ. Начался свист, потому что Верховные Советы тогда были суровые, можно было и схлопотать. Дело пошло очень серьёзное. Шушкевич, который тогда был председателем Верховного Совета Белоруссии, объявил перерыв.

<...>Кончилось это всё тем, что вместо того, чтобы подписать тихо-спокойно этот проходной договор... А у нас с Бурбулисом тоже был подарок заготовлен: у нас в портфеле лежал проект заявления или даже договора о том, что Белоруссия и Российская Федерация как самые близкие государства, между которыми нет и не может быть никаких проблем, выступают за сохранение единого государства в форме федерации. У нас было несколько вариантов, но это было очень сильное заявление, и это была бы первая республика, с которой РФ выступила бы инициатором. А дальше у нас был ещё более хитрый план.

Никогда не делайте хитрых планов: чем хитрее план, тем скорее он грохнется на какой-то грамоте средневековой — до сих пор видеть её не могу и слышать об этом. Второй наш шаг заключался в том, что Шушкевич как бы невзначай пригласил туда Кравчука, который был тогда президентом Украины. Ельцин его пригласил, чтобы заманить в ловушку: тот приезжает в Минск как бы с визитом, а тут уже Ельцин и россияне, и они уже подписали договор о новом союзе или федерации, и Украина оказывается перед фактом: две братские республики уже выступили за сохранение единого государства, а мы что же? Мы понимали, что он всё равно может нас послать, но сложнее.

Кравчук приехал, он был президентом; наш Борис Николаевич тоже был президент, всенародно избранный. А [Шушкевич] был председателем Верховного Совета, у них тогда английская система была, он полностью зависел от Верховного Совета — просто один из депутатов, которого выбрали председателем. Поэтому там Верховный Совет имел гораздо больше влияния, чем в России и на Украине. И Шушкевич ничего не мог сделать, видя настроение депутатов, понимая, что его просто снимут. Он находился в очень деликатной ситуации. Всё это замяли, но уже с той бумажкой, которая у нас с Бурбулисом была в кармане, не получалось, уже это было исключено.

В Минске делать было нечего, там уже всё было сделано, и мы поехали как бы на отдых, туда привезли Леонида Кравчука  и там подписали договор про СНГ. Но уже российско-белорусская инициатива не получилась. Но кто вообще подсунул Ельцину этот подарок, кто нашёл его в архиве — верьте или не верьте, я до сих пор не знаю. Понятно, что сам Борис Николаевич тогда, когда все были заняты и не знали, за что хвататься, когда сыпался Советский Союз (это хорошо у Гайдара описано), вряд ли сам Борис Николаевич сидел в архиве и копался в документах XVIII века. В тот момент даже я не мог бы себе этого позволить, хотя у меня такая болезнь есть, я могу пойти в архив покопаться — это интеллигентские привычки, которые трудно изживаются. Вот так иногда делается история…

Лобков: Я воспользуюсь правом первого вопроса. Поскольку речь зашла о тайнах, о том, как образовалось наше государство. В то время, в 91-м году, Госсекретарь США Бейкер предпринял беспрецедентную поездку по всем республикам с целью обеспечить правопреемство России по ядерному оружию (что американцев больше всего волновало). И вот буквально полгода назад он давал интервью и сказал, что всё-таки одна боеголовка пропала, была не учтена. Передавали ракеты под российскую юрисдикцию, как я понимаю, Белоруссия — легко, Казахстан — с большими проблемами, Украина — с ещё бóльшими проблемами. Насколько это был тайный и сложный процесс, как вы заставляли республики отказываться от ядерного оружия и были ли у них амбиции сохранить его на своей территории?

Козырев: Есть такой миф, бредовая теория, что американцы были инициаторами и участвовали в развале Советского Союза. На самом деле американцы до последней секунды цеплялись за Советский Союз, делали всё, чтобы он не распался, по той причине, о которой сейчас сказал Павел. Советский Союз обладал тысячами ракет, способных достигать территории Америки и нести ещё большее количество ядерных зарядов. Вы понимаете, что достаточно одного ядерного заряда, чтобы от такого города, как Нью-Йорк, ничего не осталось, и это была бы всемирная катастрофа. 11 сентября 2001-го рухнули две башни, и весь мир содрогнулся, и Америка содрогнулась, ядерная сверхдержава, а ядерный заряд — это вообще катастрофа. Так же и применительно к нам.

Я хочу сказать, что они страшно боялись распада Советского Союза, поскольку ядерное оружие было размещено на территории практически всех республик. Но это было тактическое ядерное оружие, а стратегическое ядерное оружие было размещено на территории четырех республик: Российской Федерации, Казахстана, Украины и Белоруссии. Там находились ракеты с ядерными боеголовками, способные достигать территории США. Американцы очень боялись этого арсенала в руках Советского Союза, но еще больше они боялись бесхозности этого арсенала. После распада получится четыре ядерных державы, а тут бы понять, что происходит с одной, есть ли там квалифицированный персонал, чтобы этим управлять, и так далее. Они были категорически против распада СССР.

6 декабря в этих самых пресловутых Вискулях было подписано соглашение о создании СНГ и роспуске Советского Союза — по сути, он перестал существовать 6 декабря. А Бейкер приехал сюда 15 или 16 декабря и всё равно настаивал на том, чтобы его в Кремле встречал Горбачёв, первую встречу демонстративно проводил с Горбачёвым, хотя я встречал его на аэродроме, был страшный мороз, я подарил ему шапку, а то бы он до Кремля не доехал. Я его встречал, и было понятно, что Кремль уже достался российским властям. Но Бейкер демонстративно проводил переговоры с Горбачёвым, потому что американцы надеялись, что Советский Союз можно будет как-нибудь сохранить.

Как проходили эти переговоры? Белоруссия, которая сильно пострадала от Чернобыля (эта катастрофа случилась на атомной станции под Киевом, но радиоактивное облако было смещено в значительной степени в сторону Белоруссии, и несколько районов Белоруссии сильно пострадали), когда принимала Декларацию о независимости (а это все республики делали в течение 90-91 годов), когда принимала свою собственную Конституцию ещё внутри Советского Союза, прописала в ней отказ от использования ядерного оружия — примерно как японцы и немцы. На их территории не может быть ядерного оружия, хотя советское тогда стояло, и они стали, кстати, требовать у советских властей уже тогда убрать ракеты из Белоруссии. На это никто не обращал внимания, но этот вопрос был. Белорусы отказались от ядерного оружия по своей собственной воле, чего никак нельзя сказать об Украине и Казахстане.

Когда все стали думать, что делать, если Советский Союз развалится, то был вопрос: как делить? Есть активы, какие-то деньги в Центральном банке, есть ядерное оружие, есть армия довольно мощная, есть космические корабли — это всё кому будет принадлежать. Была такая идея, и она в конце концов восторжествовала, что всё, что находится на территории, наше. В том числе Кремль — как символ управления страной он мог делиться, но как здание и всё внутри остаётся тому, на чьей территории он находится. Этот принцип единственно правильный, потому что как иначе — будет коммунальная квартира в худшем виде. Но тогда и ядерные ракеты остаются на тех территориях, где они находятся. Если Кремль не делится, то почему должны делиться ядерные ракеты? Ведь их создавал Советский Союз, все участвовали в этом деле. С Казахстаном было несколько легче, у них было представление такое: туда вложен труд казахских людей, кроме того, они страдали от выбросов ядовитых отходов. Они пытались посчитать экологический ущерб, а к самому ядерному оружию относились спокойно, хотя считали, что им положена за это компенсация.

А с Украиной было совсем туго по той простой причине, что у нас был вице-президент Руцкой, генерал, бравый, в Афганистане служил. Он мыслил несколько прямолинейно, по-военному, и когда он в августе 1991 года — обратите внимание, сразу после путча, – поехал на Украину, в Крым (тогда уже началась истерия вокруг Крыма), его окружили люди — партия, которая хочет, чтобы Крым был российским, это не большинство сейчас и тогда было не большинство, но очень энергичная часть людей. Они его окружили и стали говорить, что Крым должен стать российским. В этом много справедливого, но много и вопросов. Это спорный вопрос с длинной бородой. Но когда Руцкой сказал, что Крым должен отойти России, а мы два года спорили об этом с украинцами, когда заключали двусторонний разговор, было понятно, что этот вопрос решить нельзя иначе, как кровью и войной. А Руцкой сделал такой интересный ход — он сказал: «Когда вы будете думать о том, чтобы не отдавать России Крым при распаде Советского Союза (причём он в августе говорил так, словно Советского Союза уже не было), то не забудьте, что у нас есть ядерное оружие».

Когда я впервые это услышал, у меня появились первые седые волосы. Братьям нашим украинцам угрожать ядерным оружием — для меня это было полным откровением. Если мы Украине начнём угрожать ядерным оружием, то вообще непонятно, что мы все тут делаем. Я был в шоке от самой мысли, но последствия были колоссальными. Кстати, второй президент Украины Леонид Кучма был генеральным директором того самого завода, который делал тяжёлые ракеты, он это знал как свои пять пальцев, он был профессионал. Это были совершенно нормальные вещи, они сами во всём этом участвовали. И когда им стали угрожать ядерным оружием, а Руцкой был не сторонний политический деятель, а вице-президент Российской Федерации, украинцы сказали: а вы не забудьте, что у нас тоже есть ядерное оружие. И тут разговор уже пошёл в такой плоскости, что у меня вторая половина головы поседела.

Я не буду рассказывать, потому что это страшно, у меня на это ушло полжизни. Самый главный вопрос — вывезти ядерное оружие на территорию Российской Федерации. Надо было убедить казахов — казахов мы убедили, белорусы сказали, что ядерное оружие им не нужно, но компенсацию тоже запросили, но главное — Украина упёрлась и сказала: нет, если нам угрожают ядерным оружием, чтобы захватить территории, которые к нам отошли, то мы, естественно, ядерное оружие на нашей территории не отдадим. Тут нам пришлось — ну не воевать же с Украиной, тем более ядерным оружием мериться (кстати, у них были ракеты потяжелее, а самые тяжёлые, которые американцы называют «Сатана», были в Казахстане), – как-то договариваться. Вот договориться удалось только при помощи американцев. Украинцы стали говорить: а кто нам обеспечит безопасность? Мы вывезем ракеты, в России сейчас хороший Ельцин, хороший прозападный министр Козырев, а если завтра президентом станет Руцкой, то что? Кто-то должен гарантировать безопасность в обмен на ядерное оружие. Мы готовы отдать ядерное оружие за компенсацию — они знали, сколько всё это стоит, а стоило это всё чудовищно дорого, - и за гарантии безопасности. Пришлось нам идти к американцам, второй ядерной сверхдержаве, и договариваться с ними. Последний документ об окончательном отказе Украины от ядерного оружия и вывозе его на территорию Российской Федерации был подписан аж в январе 1993 года тремя президентами: уже тогда был Кучма, Ельцин и Клинтон, документ этот был подписан в Кремле ими тремя.

<…>

Никсон, действительно, вспоминал, как мы с ним встретились сразу после путча, но до развала Советского Союза. У нас был откровенный разговор. Мы тогда занимались вот этими переговорами с республиками внутри государства, это была не дипломатическая работа. По сути, это была демократическая оппозиция в виде правительства Российской Федерации. Никакой внешней политики Российская Федерация не проводила самостоятельно, и я, будучи министром иностранных дел РФ, был категорически против этого. <...>

Если бы я начал проводить свою внешнюю политику, то это была бы катастрофа для всей страны и для Российской Федерации, которая только по Конституции была суверенным государством. Это был бы шаг к окончательному хаотичному развалу Советского Союза.

<…>

Да. Я сказал Никсону: представь себе, в какой мы сейчас ситуации. Мы должны сейчас reinvent country, то есть представить новую страну и новую политику в этой стране. <...>Я пытался объяснить, что перед нами стоит действительно сложная задача. И я продолжаю так считать. Если Россия хочет стать (я думаю, что хочет всё-таки) самостоятельным новым государством, не просто пародией, тенью, клоуном бывшего Советского Союза (потому что тогда надо было оставаться в Советском Союзе, он был больше, страшнее, Крым был наш и т.д.), если мы постепенно становимся новой страной, то у нас должно быть новое представление о том, какая у нас должна быть международная политика.

<…>

Это только у оппозиции и у крикунов, национал-патриотов, бывает всё просто<…> а у нас есть ядерное оружие. Это просто, но последствия этого катастрофические. Дипломат не может себе этого позволить, он должен это просчитывать. Он должен это просчитывать, когда говорит с соседями, но он должен ещё и уметь объяснить это внутри.

<...>

Мне посчастливилось (или не посчастливилось) участвовать непосредственно в роспуске Советского Союза — и в Вискулях, и потом, при заключении всех этих соглашений, ратификации. Шахрай выступал по правовому вопросу, я — по международному. Опять забыли, что не просто там, в Вискулях, подписали три президента, но это потом ратифицировалось, и российский Верховный Совет практически единогласно ратифицировал эти соглашения. <...>

И мы в Беловежской Пуще ещё, а потом в Алма-Ате, где другие республики присоединились, чёрным по белому написали: открытые границы — любой гражданин бывшего Советского Союза может жить в любой точке бывшего Союза и стать там гражданином.

Есть такие примеры: есть русские люди, которые уехали во время оккупации работать в тыл, на военные заводы, повыходили там замуж, у них дети — русские, узбекские, какая разница! Это было моё убеждение и остаётся моим убеждением: любой узбек имеет право приехать в Москву и жить здесь, потому что это столица его Родины, он всегда считал Москву столицей своей Родины, он говорит по-русски. Я убеждён, что так и надо, и только благодаря этому у нас не было того, что было в Югославии. Границы были открыты, можно было приехать с советским паспортом и жить с ним, потом поменять на русский или узбекский...

<…>

Я вам скажу такую простую вещь: в моём представлении вся эта проблема носит либо извращённый характер, либо, прямо скажем, нацистским душком сильно отдаёт. Плохому танцору пуанты мешают. Если в Москве, в Российской Федерации, в великой державе великому народу с великой культурой Пушкина, Толстого, Достоевского, Булгакова, «Доктора Живаго», нам мешают люди, которые хотят жить здесь, в России, говорить на русском языке и жить в Москве, что с нами случилось в таком случае? Это бред. Эти люди обогащают нас.

Посмотрите на Америку, я сейчас довольно часто езжу в Америку, у меня там сын учится. Чёрные, жёлтые, азиаты, Бог знает кто. Надо соблюдать, конечно, законы, и за этим надо следить, в Америку не так легко въехать. Но никто не ставит вопрос: «а чё так чёрных много»? или жёлтых?» Это хорошо! Сколько у нас талантливых людей неславянской внешности. Они обогащают нас!

Если мы боимся своих же братьев — узбеков, с которыми жили веками рядом, – надо было сохранить единую страну, если бы ума было больше у советского руководства, я вообще не понимаю этой постановки вопроса. А национализм всегда был. В царской России кто был главные враги? Евреи, студенты. А в Советском Союзе? Я ещё застал это: интеллигент в очках наш с вами враг.

<...>Это очень тяжёлая тема, сложная. Мы участвовали в этом, но совершенно не собирались... Это вообще неправильно. Есть определённая легитимность бывших советских республик: так разделилось, и иного способа нет, кроме крови и войны.

<...>

Происходит, на мой взгляд, процесс гуманизации жизни вообще. Нам с вами страшно повезло: мы живём в XXI веке, пользуемся такими вещами, которых раньше не было. Раньше в пояс кланялись кому-то, теперь не кланяются. По мере цивилизации стран утверждаются права человека, достоинство человека. Некоторые вещи, которые нами воспринимаются как само собой разумеющееся, что тебя не бьют кнутом, когда ты мешаешь проехать экипажу; ещё 100 лет назад даже в цивилизованных странах это считалось такой нормой. Происходит гуманизация человеческих отношений, и тот же твиттер этому способствует.

<...>Есть и антигуманизация. Когда начинается военный конфликт, тем более гражданская война (а я это

видел не только в Югославии, я это видел и в Нагорном Карабахе), то люди теряют человечность — все стороны. Там бывают чудовищные преступления. И сейчас есть бандитизм, но я говорю в целом — в целом происходит явная гуманизация, если взять уровень жизни людей. Те условия, в которых мы живём с вами в мирное время и считаем их само собой разумеющимся, ещё сто лет не были сами собой разумеющимися, хотя эксцессы и сейчас бывают чудовищными. И то же самое происходит сейчас в международном праве: медленно происходит понимание, что резать народ свой нехорошо. Есть принцип невмешательства во внутренние дела: там другая страна, пусть что хотят, то и делают. Но это как в личной жизни: раньше считалось, что если сосед бьёт жену и детей, то это не твоё дело, а сейчас по всему миру полицию вызывают.

<...> Но не надо представлять себе, что есть ТОЛЬКО  чёрное и белое. Как Иисус Христос говорил: кто без греха, пусть первый бросит камень. Кто без греха? Смешно утверждение, что Америка, или НАТО <…> всегда исходят из категорического императива — только права человека, и наплевать на экономику, политику. Да нет, конечно, это часто сложный компромисс, часто — двойные стандарты, всё это есть. Вы говорили про корпорации: и наши корпорации стремятся заработать, и их корпорации стремятся заработать, и нефть качают, и нефть, как и деньги, не пахнет. Это всё так. Но тенденция есть такая: если раньше считалось, что раз в соседней квартире мучают ребёнка, то это не твоё дело. А теперь во всём мире и у нас есть телефон доверия, надо звонить и вызывать милицию, и милиция входит в частный дом (хотя мой дом — моя крепость, а в Америке это доведено вообще до абсолюта), потому что ребёнка мучить нельзя.

Цивилизация вообще сложно пробивает себе дорогу, нет однозначных ответов.

<…>

<...>

Стенограмма заключительной лекции «РОССИЯ И МИР» из цикла Фонда Егора Гайдара «Гибель империи». Публикуется с сокращениями.

27 апреля 2012.

Источник сайт Фонда Егора Гайдара.

           

 

Версия для печати