Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Вестник Европы 2016, 46

25 лет. Мифы, ошибки, достижения

Юбилейное заседание правительства реформ

 

Мифы бывают разные. Есть мифы, которые целенаправленно создаются, чтобы искажать суть дела, а есть такие, что вдохновляют, помогают жить и на этой основе глубже осознать, что на самом деле мы сделали 25 лет назад. Давайте разделим эти две группы мифов и, может быть, обогатим друг друга глубиной осознания.

 

Юбилейное заседание правительства реформ

в Высшей Школе Экономики

15 ноября 2016 года

 

Ведущие: Г.Э. Бурбулис, А.Н. Шохин, Е.Г. Ясин

 

Г.Э. Бурбулис,

государственный секретарь РСФСР, Первый заместитель председателя правительства РСФСР (с 6 ноября 1991 г.):

В мировой истории до сих пор не было такого явления, чтобы члены правительства 25 лет сохраняли друг к другу интерес, уважение и ответственность — это то, что их объединило четверть века назад, в 1991 году.

Это уникально, неповторимо и очень-очень важно. Давайте поприветствуем друг друга...

Вот уже многие годы в каждом ноябре мы празднуем день рождения нашего правительства, но только сейчас, 25 лет спустя, догадались, что нужно более точно и содержательно сформулировать повестку дня нашего очередного заседания.

Предлагаем повестку: 25 лет правительству реформ. Мифы, ошибки, достижения.

А также значение для настоящего и будущего страны. Я думаю, настало время нам самим посмотреть на себя с точки зрения объективности, системности, истории и попробовать сегодня осмыслить нашу деятельность в этой нерасторжимой триаде.

Прежде всего нам между собой, друг перед другом необходимо понять, какие же ошибки были совершены, последствия которых сказываются по сей день...

Второе. Мифы о реформах правительства Ельцина-Гайдара.

Мы уже понимаем с вами, что миф — это не всегда плохо. Миф — это естественная жизненная необходимость, помогающая человеку объяснять мир, связывать поколения, тем более в условиях чрезвычайных испытаний, кризиса...

Мифы бывают разные. Есть мифы, которые целенаправленно создаются, чтобы искажать суть дела, а есть такие, что вдохновляют, помогают жить и на этой основе глубже осознать, что на самом деле мы сделали 25 лет назад. Давайте разделим эти две группы мифов и, может быть, обогатим друг друга глубиной осознания.

Ну и, конечно, достижения. Я очень признателен уважаемым коллегам, которые откликнулись на наши вопросы... Мы с Александром Шохиным их обсуждали и редактировали ... Эта работа будет продолжаться...

И вообще наше заседание — вовсе не юбилейный праздник, а юбилейные будни, за которыми последует работа...

И наконец — два признания от меня лично в связи сегодняшним нашим «круглым столом».

Я хочу попросить всех коллег изучить эту книжку, которую нам удалось издать: сборник документов и стенограмм самого первого момента нашего правительства, показывающий всю драматичность, даже порою трагичность той или иной ситуации в то непростое время. Здесь впервые представлены на обозрение протоколы заседания правительства от 15 ноября 1991 года, а также заседания Госсовета от 25 октября, на котором окончательно обсуждалась концепция доклада Бориса Николаевича V Съезду народных депутатов России... После этого доклада 28 октября Б.Н. Ельцин был избран председателем правительства Российской Федерации, и тогда правительство получило возможность в благоприятном правовом режиме проводить комплекс реформ, призванных радикально преобразить Россию (РФ) как государство и общество. Здесь, под одной обложкой много такого, чего еще никто не видел, и много такого, что нам нужно будет еще осмысливать для
самих себя.

 

* * *

Давайте задумаемся и попробуем ответить себе сейчас: что же мы на самом деле сделали 25 лет назад? И в этом — и только в этом — глубоком осознании собственных недостатков и достоинств мы можем оказать какое-то существенное влияние на день сегодняшний и день грядущий. Я попробую сформулировать свою позицию.

Наше правительство было единственным в истории России правительством, которое было сформировано на принципах меритократии — достоинства, духовности, деловитости.

По разным причинам в этом мы друг другу не признавались. Но совершенно очевидно, что никакие кризисы, никакие конфликты, никакие чрезмерные обещания и ожидания не могут сравниться с тем нравственно-духовным и культурно-интеллектуальным потенциалом, которое содержало в себе наше правительство... И только на этой основе мы состоялись в истории как правительство реформ.

Была редчайшая возможность соединить политическую волю Ельцина к тому времени по большому счету обладавшего уникальным жизненным опытом: и махровой партократии, и дерзкого демократа-народника, и всенародно избранного президента страны.

При этом у него хватило мужества доверить свою судьбу, свое имя, свою уникальную биографию молодым и тоже дерзким людям (в сочетании с профессионалами других поколений). И вот этот сплав профессионализма, воли председателя правительства России и добросовестного отношения к судьбе, которая нам выпала, и есть в сути своей феномен правительства России 1991 года. Есть зов истины и правды, есть зов разума и совести... Когда в нашей политической традиции эти ценности будут сопряжены постоянно, тогда (и я в этом уверен) Россия обретет достойное будущее, и наши дети и внуки будут жить в уважаемой всеми стране.

Пожалуйста, друзья, давайте начнем диалог...

 

Е.Г. Ясин,

министр экономики Российской Федерации (с 1994 по1997 года)

С самого утра я чувствую... (Сегодня утром, был не очень приятный сюрприз в виде задержания Алексея Улюкаева… Я бы предпочел видеть его здесь…)

Это большой праздник. Тот праздник, который «всегда с тобой». Хотя наши достижения сейчас кажутся не столь уж существенными: многие ожидали, что немедленно будет расцвет и рост, но случилось не так. Почему так случилось — это вопрос. Вчера у меня был семинар со студентами, и я им сказал: просто это недоделанная работа. И важнейшую ее часть предстоит доделать вам. Это будет отнюдь не легкая работа. Но вполне выполнимая. Я вижу ваши лица... И у меня на душе становится легче. Я всем желаю бессмертия. Чтобы дети наши продолжили. Россия наша заслуживает, чтобы мы выбрались, наконец, на такой уровень, где народ будет жить не хуже, чем в других цивилизованных странах.

 

 

А.Н. Шохин,

заместитель председателя правительства РСФСР (с 6 ноября 1991 г.)

...Историю того правительства можно отсчитывать с 6 ноября, когда Борис Николаевич решился назначить вице-премьерами Бурбулиса, Гайдара и меня...

Но на самом деле судьбоносные события произошли раньше — 25 октября на V съезде народных депутатов РСФСР, а затем, на заседании Госсовета, где, по сути, основные положения экономической программы будущего кабинета были обозначены Ельциным. Помню, с каким трепетом мы слушали выступление Бориса Николаевича, когда он пообещал освободить цены со 2 января, хотя мы считали, что дату раньше времени не следовало бы объявлять, чтобы окончательно не исчезли товары с полок магазинов... Два месяца хотя бы дотянуть до Нового года. Но получилось так, что выступление Бориса Николаевича произвело сокрушительный эффект как раз прежде всего на ситуацию в магазинах, а уже потом — на формирование нового правительства…

Я хотел бы напомнить, что к концу октября 1991 года у Бориса Николаевича был выбор, какое правительство формировать. Как ни странно, он уже определил, какую программу следует реализовывать: рыночные реформы, либерализация цен, приватизация и т.д. В основном он использовал наработки команды Гайдара на 15-й даче в Архангельском, но тем не менее он еще не принял решение, кто эту программу будет реализовывать. И в этой связи я хотел бы упомянуть Геннадия Эдуардовича, который убедил Ельцина, что программу должны воплощать в жизнь именно те, кто ее писал. Потому что была велика вероятность, что на пост председателя правительства будет назначен кто-то из партийной номенклатуры: Олег Скоков, Юрий Лобов, кто-то из свердловских друзей Ельцина (но не Бурбулис, у него фамилия была неподходящая).

И тогда было принято еще одно нестандартное решение. Стало понятно, что Б.Н. не может решиться назначить кого-то премьером. Старые его друзья не проходили по критерию несоответствия программе, новые реформаторы были ему, мягко говоря, не очень известны, он согласился с мнением временно совместить обязанности президента и председателя правительства, благо тогдашняя Конституция РСФСР позволяла это... И я считаю, что это был серьезный шаг поддержки команды реформаторов со стороны Бориса Николаевича — он своим авторитетом создавал политическое прикрытие... Предполагалось, что у нас больше года на реформы было отведено чуть больше года, что год — это максимум жизни для этого правительства и нам нужно идти по польскому
варианту.

Я хотел бы предоставить слово Петру Олеговичу Авену, который вместе с Альфредом Кохом написал книгу про реформы и опросил многих из членов правительства...

 

 

П.О. Авен,

министр внешних экономических связей РСФСР (с 22 февраля 1992 г.)

Опыт нашей совместно с Альфредом Кохом книги «Революция Гайдара» показывает, что история нашего правительства до сих пор не прояснена, она не рассказана. Те дискуссии, которые ведутся до сих пор, идут либо с хвалебно-мемориальном уклоном, либо, что гораздо более часто, с очернительным...

Прошло 25 лет, все мы еще вполне в работоспособном возрасте... Это было лучшее время нашей жизни... Надо отметить, что у нас в правительстве была феноменальная атмосфера, мы все друг друга поддерживали. Была атмосфера полного доверия, сотрудничества, взаимовыручки… И несмотря на то, что наши взгляды менялись (ну, не считая двух-трех отщепенцев), у нас сохранились такие же отношения до сих пор. И мне кажется, что этот благожелательный тон, но при этом честный, сохранялся при обсуждении того, что мы делали, почему мы делали...

Мне сейчас действительно кажется, что мы тогда очень многого не понимали. Что касается узкопрофессиональной части, мы, безусловно, занимались только экономикой, и этот экономический детерминизм, который у нас был, мне кажется, безусловно фатально повлиял, на будущее. Многими вещами мы просто не занимались, к сожалению. И многих вещей не понимали. Когда на днях была презентация книги Сергея Васильева, Чубайс называл экономические вещи, факты, которых мы не предвидели и не понимали, они очевидны... Кризис неплатежей, который массово возник, или тот же фантастический расцвет коррупции... Очень многих вещей мы не понимали тогда, но об этом надо говорить спокойно и трезво; никто тогда многого не знал и не предвидел, и многое невозможно было предвидеть... Мне кажется, что хорошо было бы, если бы мы могли поговорить о содержательном, о наших ошибках... мы хотели как лучше, а получилось не как всегда, а по-другому... Мы поменяли страну, на мой взгляд, необратимо, это так и есть — навсегда, кто бы что ни говорил, она стала совершенно другой. В этом и заслуга, и беда нашего правительства. Но все равно я хочу сказать, спасибо всем, с кем мы тогда работали, для меня это большущая часть жизни...

 

Г.Э. Бурбулис:

Часто говорят о «молодых реформаторах»... Но речь не всегда идет о возрасте, речь идет о целеполагании. Для нас было очень важно участие в кабинете Станислава Васильевича Анисимова. Когда Егор Гайдар предложил пригласить его в правительство, были некоторые вопросы: «Как? Он же член союзного правительства! А что он делал в этой системе? Насколько он может быть адекватным новым задачам?»

Однако никто лучше вас не знал, каковы эти самые «закрома Родины», и никто лучше вас не понимал, как ими следует распорядиться.

 

 

С.В. Анисимов,

министр торговли и материальных ресурсов РСФСР (с 10 ноября 1991 г.)

Для меня была большая неожиданность, когда 7 ноября Егор Тимурович предложил мне встретиться. Он и Нечаева пригласили на беседу. Так сложилась судьба, что я участвовал во многих работах и в «Соснах», и в Барвихе, а в Архангельском... Был этап, когда меня приглашал Силаев... Но потом ситуация изменилась. В тот момент, когда я получил приглашение Егора Тимуровича, управления в стране не было. Как ни обидно, как ни жаль, Советский Союз разваливался на кусочки, правительство полностью оказалось не у дел. Те быстрые шаги, которые принимал Борис Николаевич, заставали врасплох. Например, от должности министра материальных ресурсов Союза ССР меня освободил Борис Николаевич, хотя назначал Михаил Сергеевич. На два месяца раньше освободили. Я сидел на даче, отставник, коллегию тоже сразу же отстранили. Министерство потеряло управление. Такая ситуация была и в других министерствах. Переворот, как его называют, который произошел по вине ГКЧП, — я-то его в несколько другом смысле понимаю. Учитывая, что я участвовал в заседаниях Советского правительства и в президиуме правительства 17 августа, когда Павлов собирал и обсуждал... Казалось так, что содержание, которое согласовано с республиками по Союзному договору, не учитывает никаких объединяющих факторов: ни движения ресурсов, ни финансовых, ни материальных вопросов, ни тех, что связаны с обороной, — все союзное игнорировалось... Тогда, 17 августа, собрали президиум и начали рассматривать все эти вопросы, выработали протокол, где было семь важнейших пунктов, которые считали необходимым добавить в то соглашение. 18-го этот протокол был у Горбачева, он сказал, что не может принять решение президиума, ему необходимо собрать все правительство. И 19-го было заседание правительства под руководством Павлова, обсуждался вопрос об этом протоколе. На самом же деле всех интересовал вопрос: а как же ГКЧП? А Павлов говорил: мы этот вопрос не обсуждаем, мы обсуждаем протокол.

Поэтому неверно говорить, что было противостояние СССР — Россия. Было противостояние Ельцин–Горбачев. А что касается Союза — было неприятие президента СССР, который не желает решать вопрос. И вот в этом и была главная причина, почему был создан ГКЧП. Это объясняет еще и то, почему не трогали Белый дом... Цель была иная: убрать человека, который не желает решать вопрос, когда страна находится на пороге ужасного кризиса, и политического, и экономического.

Вечером 15 августа я собрал министров ресурсов в Киеве, мы проводили совещание, договорились обо всем, как будем работать в условиях, когда наша «верхушка» не работает. Ну а дальше последовали известные события. 17 и 19-го.

Поэтому когда 7 ноября 1991 года я получил приглашение от Егора Тимуровича, меня это крайне удивило. Во-первых, потому что последние месяцы у нас были непрерывные противоречия с Олегом Лобовым... Казалось, что меня уж никак не могли туда пригласить, это исключено.

Я несколько иначе понимал стоящие перед Россией проблемы. Но у меня никогда не было сомнений в том, что меня пригласили на конкретную работу, под определенную программу, которая была одобрена на съезде...

Эту программу разрабатывала команда компетентных людей, и было принято, чтобы она эту программу и выполняла. Поэтому я не мог не согласиться. Сложность была только в том, что Верховный Совет РСФСР стал активно противостоять моей кандидатуре. Бурбулис сказал, что этот вопрос он берет на себя. «Идите и работайте...»

Ну и так получилось, что я 15-го уже принимал участие в заседании кабинета, которое проводил Ельцин. Первое, что меня удивило: обстоятельность обсуждения и подготовки, полное владение вопросом. Полный контраст по сравнению с тем, что я видел прежде.

Вопросов для обсуждения было выдвинуто много, можно почитать стенограмму этого заседания.

Темп обсуждения задан, на каждое выступление отводилось 10–15 минут, никаких лозунгов, никаких общих слов, агитации. Сказал принимавшим. Не принимаем — отошел. Все. Такой был темп. Когда я начал принимать участие в работе над указами, меня тоже удивила и восхитила сама техника организационной работы. Каждый вторник в половине дня идет «репетиционное», или «бутербродное» заседание правительства до глубокой ночи, где обсуждаются те указы, которые подготовлены для обсуждения в четверг под председательством Ельцина. Абсолютно свободная атмосфера обсуждения. Кто что считает, тот про то и говорит. Если министр вносит предложения по указу проекта документа, и начинает его отстаивать, — участвуют все. Идёт полемика, спор, наконец приходят к решению: либо принимается с изменениями, либо отправляется на доработку. Идёт другой документ.

 

А.Н. Шохин:

Мы решили, что Борис Николаевич как председатель правительства не должен сталкиваться с полемикой, ее надо провести до того и выносить на суд председателя правительства только согласованные и обсужденные вопросы. Поэтому до глубокой ночи во вторник все это обсуждалось; под утро, если не согласовывали, обсуждали на следующем заседании, через неделю. Поэтому официальные заседания правительства, четверговые, проходили уже как одобрение согласованных решений. Более того, живое присутствие министров на этих «бутербродных» заседаниях и было межведомственным согласованием. Нельзя было пустить документ на месяц в бюрократическую ведомственную «карусель», что сейчас, к сожалению, стало уже традицией. Если что-то не нравится, пишет замечания; если вице-премьер не согласовал — еще на месяц, и так далее...

 

 

А.А. Нечаев,

министр экономики РФ (с 19 февраля 1991 г.)

...Это был, конечно, странноватый такой монстр — министерство экономики и финансов. Реально, конечно, они работали независимо друг от друга. Но это была непростая задача. Людей, которые всю жизнь занимались планированием, которые знали доподлинно, у какого директора завода в каком цехе сколько болтов делается, теперь нужно было заставить мыслить в терминах экономических реформ и использовать все практические знания для достаточно серьезных экономических преобразований. Но это было очень нелегко...

Я там пытался осуществлять какие-то политические интриги, предложив, например, место своего первого заместителя тогдашнему исполняющему обязанности союзного министра Александру Николаевичу Трошину, и он даже согласился, но в этот момент пришел Татарстан с объявлением независимости, и Борис Николаевич зачем-то мне поручил вести эти переговоры. И, конечно, было немного странно: две недели назад академический ученый, а против него такие политические зубры — Шаймиев, его председатель правительства… настоящие партаппаратные советские монстры. Так вот Трошин, даже не будучи назначенным, подал в отставку, сказав: я не хочу присутствовать при распаде России...

Я перехожу к анонсированным мифам. Сейчас от этого отмахиваются — какая там могла быть гражданская война, какой распад России, — но вот в конце 91-го и начале 92-го все казалось совершенно иначе. Когда на полном серьезе многие руководители автономных республик и областей стали один за другим объявлять о независимости, например, уважаемый Эдуард Аркадиевич Россель отметился со своей идеей Уральской Республики, затем Сибирь, Приморье… Все это было на устах и в головах... Совершенно серьёзно, с той или иной мерой радикальности, руководители регионов заявляли о своем выходе из России — тогда угроза казалась совершенно реальной, и факт ее преодоления я считаю большим достижением нашего правительства, и конкретно нашего министерства, потому что на нем в значительной степени лежала эта работа. Вообще я бы сказал, что есть две категории мифов. Одна категория — это мифы, к сожалению, более распространённые, в том числе в обывательской среде, которые сводятся, утрируя, к тому, что всё развалили и всё украли... Я их развенчивать не буду, кому интересно, могут почитать «Гибель империи» Гайдара и даже мою книжку, или книгу Авена и Коха, где много фактов и видно, что, собственно, тогда происходило; так вот, что коллапс в экономике, коллапс потребительского рынка и, главное, коллапс бюджета наступил задолго до появления нашего правительства...

Но есть и вторая категория мифов, которая до сих пор транслируется, в том числе из потенциально дружественного нам идеологического лагеря: что надо было идти постепенно, или по китайскому пути, использовать программы «400 дней», «500 дней» и т.д. Что надо было сначала создать рыночные институты, развить конкуренцию... В этом году я вел много политических дискуссий с Григорием Алексеевичем Явлинским и всякий раз слышал от него нечто подобное — что надо было сначала развить институты, а уж потом либерализовать цены.

В абстрактной академической дискуссии я, может быть с этим и согласился бы. Но когда вспоминаешь конкретную ситуацию конца 91 года, когда в день из регионов приходят десятки телеграмм, что завтра в крупных городах начинается голод и централизованная система снабжения рухнула полностью (Станислав Анисимов это лучше знает), когда не обеспечен элементарный уровень потребления в крупных городах (которые все на этом снабжении сидели, прежде всего на импорте) — рассуждать в этот момент о развитии рыночных институтов и создании конкурентной среды было несколько затруднительно...

Я подозреваю, что Россия действительно не пережила бы зиму 92 года, как ей и предрекали многие журналисты и эксперты, без серьезных катаклизмов, если бы не эти, безусловно, очень болезненные, но решительные меры не были бы предприняты... Еще один маленький пример: я надеялся, что мы сможем сделать анализ с перекидкой в наш сегодняшний день. Но пока это не очень получается, мы больше в мемориальный тон ударяемся, возраст сказывается, видимо...

Приведу один случай, когда на каком-то юбилее Минэкономики, куда меня уже Греф пригласил, подходит сотрудник и говорит: Андрей Алексеевич, у меня с вами связано самое яркое воспоминание за всю мою двадцатилетнюю чиновничью жизнь Я думаю: что же я такого натворил?

«Вы, наверное, не помните, — говорит, — к вам пришло все руководство Дагестана, с тем чтоб по закону о возвращении репрессированных народов должны были возвращать чеченцев-акинцев, а на их местах уже поселили лакцев — и это значит, что начнется резня, которую потом не остановишь. Если вы эту проблему сейчас не решите, вы эту резню не остановите никогда». И они меня, в общем, убедили; я позвонил Егору в два часа ночи: так, мол, и так. Ты меня поставил стеречь бюджет, но тут, похоже, надо выделить деньги на строительство поселков для возвращающихся акинцев...

Он говорит: «Ну, если ты так считаешь...»

А этот чиновник продолжает: вы меня вызвали, сказали — готовьте постановление правительства, всего полчаса времени. Через полчаса он его принес, мы ручкой поправили, отправили меня к Гайдару, он еще раз ручкой поправил, подписал. И знаете, что самое смешное? На следующий день началось финансирование.

Он говорит: если бы сейчас мне было прямое поручение президента, контроль всей системы делопроизводства — это заняло бы два месяца... Разговор был лет десять назад. Сейчас это заняло бы месяца четыре... Вот в чем отличие нынешнего правительства от той команды: потому что это была команда, где люди доверяли друг другу. Если кто-то брал на себя ответственность, остальные были готовы ее разделить в меру своей компетенции.

Теперь об ошибках... Не в том дело, что надо было сделать НДС 28 %, а не 26 с половиной, и почему просмотрели проблему неплатежей. Нет, главная ошибка была в другом... Это, конечно, ошибка Бориса Николаевича, а наша беда, когда он нам сказал (а Геннадий Эдуардович его горячо поддержал): вы политикой не занимаетесь. Вы технократы, вы занимаетесь экономическими реформами, каждый в своей сфере, а политикой будем заниматься мы. В результате политика пришла за нами, и вы помните первую коллективную отставку правительства, когда мы вслед за Бурбулисом все вышли из зала. В апреле 92-го года на съезде, демарш, который кардинально поменял ситуацию. Этот первый политический акт правительства дал нам возможность еще месяца два-три более-менее спокойно работать.

Мне кажется, что тогда Борис Николаевич не сделал ставку на создание сильной пропрезидентской партии — именно пропрезидентской, а не только проправительственной. В том противостоянии элит, противостоянии исполнительной и законодательной власти, которое страшно мешало тогда реформам, этого, увы, тогда сделано не было. Вот это-то и было самой серьезной ошибкой, за которую мы расплачиваемся тем, что имеем сейчас.

 

Г. Бурбулис:

В этой брошюре, коллеги, ответы на наши вопросы. Там типичная позиция, Андрей об этом говорит уже не первый год. А позиция такая (Пётр Филиппов будет нас разносить на эту тему): что самым большим недостатком, ошибкой и даже, может быть, и преступлением, было то, что у нас не было профессиональной, многоуровневой разноформатной системы, разъясняющей суть реформ в их текущем и последующих проявлениях, что у нас не было министерства пропаганды.

Что я могу на этот серьёзный упрёк сказать?

Первое. Мы на самом деле в своей республике создали обстановку реальной свободы слова. Николай Карлович здесь, он это подтвердит. Реальной свободы слова. И когда нам приходит в голову этот образ — министерство пропаганды, в сознании, стереотипах наших видится нечто, что отсекает иную точку зрения, что отличает один канал от другого…

Второе. Не будем забывать никогда, что абсолютное большинство населения, так называемый советский социум, для того чтобы проникнуться, заинтересоваться и осмысленно поддержать содержательные реформы, — не прекрасный лозунг свободы, не отмену партийного гнета, защиту от диктатуры начальника, от грубости жэковской дамы, а содержательно, осмысленно поддержать реформы, — никаким министерством пропаганды этого было невозможно добиться, это переломить.

Более того, методы и способы так называемой агитации за радикальные реформы не столь примитивны и однозначны, как мы это до сих пор воспринимаем.

Сегодняшняя действительность показывает, в чем состояла и наша непоправимая ошибка…

И наконец, партия: быть или не быть партии нового типа, которая могла бы сформироваться, опираясь на безусловный личный авторитет Бориса Николаевича, избранного президентом подавляющим большинством. Или нужна была какая-то другая методология, боле тонкая и более тактически изящная…

Ельцин, действительно, считал, несмотря на все настойчивые предложения о том, что работа предстоит и уже осуществляется настолько сложная и важная для каждого конкретного гражданина России, что уповать на президентскую харизму, уповать на большинство, поддерживающее Бориса Николаевича, — нельзя. Пусть это выглядело и наивно, и примитивно, и в высшей степени безответственно. Здесь Андрей прав…

Он говорил: второй КПСС не будет, не будет этой президентской партии, давайте искать другие способы мобилизации. Я себя считаю персонально ответственным до сего дня за то, что не сумел переубедить Бориса Николаевича и вместе с коллегами не нашел иные слова, иные термины, иные подходы… И не «народный фронт», что тоже является предметом манипуляции, и не президентскую партию, от чего Ельцин категорично отказывался. Нужна была (и мы ее не нашли) более тонкая, иная настройка. И, наконец сегодня, смотрите, что происходит: во всем мире системный кризис партийных институтов. Современная демократия, базирующаяся на партийных институтах, трещит по швам. И не надо тут даже про Трампа вспоминать, в современной Европе то же самое… Когда мы мысленно возвращаемся в те годы и думаем, что можно было построить новое общество по лекалам классической демократической системы конца XX века, это выглядит немного наивно.

 

Е.Г. Ясин

Я не согласен с тезисом, что вы стремились устранить дефицит, а надо было строить институты. Либерализация цен — это тоже институт. И вообще пакет первых реформ, которые тогда проводило правительство, — это и были первые шаги в создании институтов. Что такое либерализация цен? Это основа рыночной экономики. Следом за этим обязательно стабилизация финансов. Все это делалось. А что такое институты? С моей точки зрения, пакет реформ и был основой новой институциональной системы. Мы сегодня живем потому, что она существует.

 

А. А.Нечаев

У нас до сих пор корпоративные налоги преобладают над личными. Единственно, что этот упрек никак нельзя адресовать нашему правительству — известно, что в условиях высокой инфляции работают только косвенные налоги, а прямые не работают. Поэтому и был введен НДС, который гораздо легче администрировать, в том варианте, как он был введён, чем налог с продаж, с которым пытался играть Горбачёв. Но никто не утверждал, что та налоговая система, которую мы тогда сделали в экстремальной ситуации, на вечные времена. Мне как одному из авторов этой реформы льстит, что она засиделась на 25 лет, но мы этого совершенно не предполагали. И в гораздо более спокойные времена, особенно когда влили «золотой дождь» нефтедолларов, — конечно, налоговую систему надо было кардинально менять.

 

 

А.Б. Чубайс,

председатель Государственного комитета по управлению государственным имуществом, министр РСФСР (с 10 ноября 1991 г.), заместитель председателя правительства Российской Федерации по вопросам экономической и финансовой политики (с 1 июня 1992 г.)

Я не про экономику, а совсем про другое: чем мы тогда занимались. С годами для меня это становится все более и более важным. В моем понимании важнейшая задача, которую начало решать правительство Бурбулиса–Гайдара в ноябре 91-го года, — это, как ни странно, задача государственного строительства. Мы же помним, как выглядела конструкция управления государством к моменту, когда нас угораздило попасть в правительство. Я бы сейчас ушел от идеологии, а говорил о системе государственного управления. И понятно, что сердцевиной всей системы власти в Советском Союзе была Коммунистическая партия. Можно разделять ее идеалы, можно не разделять, но я не про идеологию, а про механизм управления. Здесь сидят люди старше меня, которые прекрасно знают, что роль коммунистической партии как органа государственной власти была абсолютно фундаментальной. На союзном уровне все базовые вопросы решали отделы ЦК или Политбюро ЦК, на региональном уровне — обкомы КПСС, на уровне районном — райкомы КПСС, и даже в принятии наиболее важных решениях в министерствах роль парткомов была весьма значима.

Какие бы решения министерства ни готовили, даже отдел машиностроения ЦК КПСС, возглавляемый Аркадием Ивановичем Вольским, или другие отраслевые отделы — все они были высшей инстанцией.

Исторический факт состоит в том, что к моменту, когда мы оказались в правительстве, несущий каркас всей системы государственной власти в гигантской стране обрушился до основания. Его не существовало вообще. И в этом смысле важно понять, что прежде чем решать вопросы об экономических реформах, первое, что мы должны были сделать, — это построить основы государственной власти в России.

Собственно, как мы хорошо знаем, министерства РСФСР практически не несли содержательной управленческой нагрузки; и в этом смысле первое, что мы сделали — мы из союзных министерств сделали российские. А многих на нашем российском уровне просто не было, да и в Союзе они просто создавались заново. Например, Госкомитет по управлению государственным имуществом: его просто не могло быть ранее… Организационная задача создания Госкомитета по управлению государственным имуществом, который включал в себя 93 региональных комитета по управлению имуществом, с соответствующими полномочиями, кадрами, обучением, мотивацией, нормативной базой и т.д. Это то, что в России на федеральном уровне создавалось заново. На региональном уровне происходили не менее значимые процессы, на уровне муниципальном — то же самое. Не только исполнительная, но и законодательная ветвь власти несла чисто декоративную функцию: советы народных депутатов всех уровней не принимали содержательных решений. Мы оказались в ситуации, когда надо было заново создавать эту систему и на федеральном, и на региональном, и на местном уровнях… Это была абсолютная революция.

В этом смысле мне кажется, что задача строительства государственной власти, что мало кто понимает из наших оппонентов была самой важной, абсолютно важнейшей.

Когда нам говорят, что мы все делали неправильно, что надо было пойти по китайскому пути: постепенно, медленно внедрять экономические реформы, — это бессодержательный разговор.

Потенциально такая возможность существует, когда есть государственная власть. Но когда ее нет… Это можно было обсуждать в 1965-м, в 1970-м, даже в 1985-м годах.

Факт рухнувшей власти в решающей степени определил даже не вектор, а степень радикальности реформ.

Одно из главных обвинений, которые мы постоянно слышим: зачем было так радикально? Надо было постепенно, надо было плавно, надо было учесть… Ну, надо было! Иди учти, когда у тебя власти не существует. Я уж не говорю, что все законодательство практически создавалось заново. И я даже не говорю, что Конституция перекраивалась практически ежедневно.

Неправильно говорить, что этот процесс мы героически завершили в 1992-м, но основа была заложена. Следующим шагом было принятие Конституции в декабре 93-го года и начало выстраивания власти на какой-то легитимной основе… Но начало — это, конечно, 92-й, и мне все больше кажется, что значимость этой компоненты не меньше, чем все наши «героические свершения» по экономической реформе.

А если говорить о наших ошибках и недостатках... Так сложилось, что мы об этом постоянно спорим с нашими разными оппонентами. Но это не очень конструктивные споры, скорее — просто какие-то политические перепалки. Не хватает содержательного анализа того, чего мы не понимали. Того, что мы сделали неправильно.

В экономической части вижу целый ряд масштабнейших, глубинных процессов, которые начались на наших глазах в 91-92 годах и которые мы не предвидели, не анализировали, не изучали. Несмотря на то что по-прежнему считаю: так сложилось, что команда Гайдара на тот момент была единственная в стране экономическая команда, которая потратила десять лет на то, чтобы ответить на один-единственный вопрос: как реформировать советскую экономику? Мы этим занимались, мы к этому готовились, многое из того, что задумали, мы потом реализовали, — но вместе с тем были важнейшие процессы, которых мы вообще не предвидели. А увидев их, мы не смогли найти адекватного ответа, что имело тяжелейшие последствия для экономики, для уровня жизни миллионов людей и т.д. и т.п. Приведу два-три примера. Пример номер один. Мы очень много занимались инфляцией, макроэкономикой. А вот проблема под названием «неплатежи», которая вертикальным взлетом возникла в 92-м и дальше лет на десять, аж до двухтысячных, экономику просто выворачивала... Неплатежи между хозяйствующими субъектами — тяжелейшее испытание. А неплатежи в бюджетной сфере — это просто катастрофа. Ну что это за государство, которое не может содержать армию, платить зарплату военнослужащим? Хуже себе представить невозможно. Такой мощи фактор вообще разрушал доверие к государству, вызывал у народа законную ненависть по отношению к нему. По степени разрушительности — просто жуткий фактор, занявший десять лет. А не так давно я понял, что мы на всех наших семинарах эту историю не предвидели, мы ее не понимали и реагировали на нее с большим запозданием. Говорю как председатель комиссии по неплатежам — это крупнейший социально-экономический процесс, которого мы вообще не предвидели.

Это один пример наших неудач. Другой пример более очевиден, хотя, может быть, мы о нем мало говорим и понимаем... Это — криминализация. Масштабы ее, глубина — ситуация, когда криминал косвенно срастался с правоохранительной системой, в ряде случаев просто приходил во власть, когда целые города, целые регионы оказывались реально под властью бандитов. Масштабы этого процесса в малых городах, особенно в моногородах, оказались гигантскими... От моего родного «бандитского Петербурга» до моего «друга» Наздратенко, губернатора Приморья. Мы недооценили этот масштаб, в должной степени не предвидели опасности этого.

Или менее масштабная вещь, но тоже значимая. Например, мы много анализировали отраслевые последствия реформ. Мы понимали, что в целом ряде секторов экономики эти последствия будут разрушительными и очень тяжёлыми. Военно-промышленный комплекс. Было понятно, что будет, ведь более 60 процентов экономики — это оборонка. И когда бюджет рухнул, вся экономика встала соответственно. Научно-техническая интеллигенция, которая исторически являлась нашей политической опорой, получила страшной силы удар... Это тяжело, но это мы понимали хотя бы. Не очень могли противостоять, но понимали хотя бы. Но есть целые сектора, события в которых оказались для нас неожиданными. Например, легкая промышленность. Что такое эта промышленность в начале 90-х? Спрос есть... Уровень жизни чудовищно упал, но штаны и рубашку человек себе все-таки иногда покупал... Может, не очень хорошего качества и не так часто, но все же покупал. Но легкая промышленность тоже рухнула вся до основанья, просто вся.

Почему? Таможня. Вернее — отсутствие таможни. И «челноки». Из Польши, из Китая… В России не было таможни по определению. И взяться ей было неоткуда, а значит — самые либеральные механизмы, при которых оказались нулевые таможенные пошлины на все потребительские товары... Сейчас средний таможенный тариф 8 или 9 процентов, а тогда в экономике с зарплатой в десять долларов на человека в месяц, мы полностью открываем все границы. Супермега-либеральный режим, и не потому, что мы так хотим сделать, а потому, что так происходит... Это я привожу примеры процессов, которые мы не видели вообще. Честно говоря, мы не очень многое могли бы сделать, чтобы их не предотвратить, но ослабить... А так это пошло в копилку наших оппонентов...

 

В.М. Лопухин1,

министр топлива и энергетики РСФСР (с 10 ноября 1991 г.)

Какие ошибки были совершены правительством реформ? К сожалению, их было не просто много, а очень много. Но, наверное, нас интересуют главные. Таких я назвал бы две.

Первая главная ошибка заключалась в том, что мы взялись создавать учебно-рыночную, а не корпоративную экономику, хотя уровень развития промышленности и технологий соответствовал именно корпоративной структуре. Чем эти виды экономик отличаются от других, так это иным соотношением и конфигурацией административных и рыночных решений. Учебно-рыночный подход определил формат приватизации и последовавший за ним обвал экономики. Плюс к этому наши советские директора не были (хотя нам казалось, что были) бизнесменами. За них всегда решали, что производить, где покупать сырье, как, куда и зачем продавать, как модернизировать производство, где и какие брать ключевые кадры. Эти важнейшие функции лежали на Госснабе, Госплане, Совете Министров, обкомах и ЦК КПСС, которые на практике реализовывали принцип «разделяй и властвуй».

Если бы были созданы крупные корпорации, в том числе с привлечением наиболее опытных управленцев, сконцентрированных в названных организациях, а также в отраслевых институтах и внешнеторговых объединениях, то спад, по различным оценкам, был бы меньше в разы. Пятьсот крупных корпораций, охватывающих не всю, но основную часть экономики, держали бы и политическую структуру, поддерживали бы «своих» людей в исполнительных и представительных органах власти. Выше было бы и качество государственного управления, корпорациями могли бы быть предложены более профессиональные, но не менее качественно отработанные, чем государственные, стратегические ключевые решения.

Вторая ключевая ошибка — отказ от активного воздействия на культуру. В своей великой книге «Французская революция» Томас Карлейль написал, что фактически революция совершается с изменением морали. Понятно, что к августу 91-го года советская система идеологического воспитания себя изжила. Новую единую идеологию нельзя было создать ни тогда, ни потом, как показали многочисленные попытки. Но оставить все на волю стихии, особенно после семидесяти лет выжигания морального капитала из народа, было тоже неправильно. Неправильно не потому, что та или иная мораль плоха, а потому, что свалившаяся на нас «масс-культура» с ее изощренными методами рекрутирования и отсутствием иммунитета к этому воздействию привела к доминированию этики потребления, к эротической по своей природе культуре, требующей, чтобы жизнь складывалась из нескончаемой цепи удовольствий, каждое из которых не влечет за собой никаких последствий, кроме самих удовольствий.

Приверженцы этой культуры неспособны решать стратегические задачи. А страна стояла и стоит перед необходимостью стратегических преобразований.

Решение, как мне видится, здесь все-таки есть, но оно сложное и долгое. Суть его заключается в том, чтобы формировать мораль снизу, через культурное программирование ключевых социальных групп, что, в свою очередь, требует расшифровки отечественных культурных кодов. Через формирование системы, т.е. релятивистских ценностей, где различаются алчность и бережливость, авантюризм и принятие обоснованных рисков и т.д. Все это сложные многоходовые задачи, и простых решений, по-видимому, здесь просто нет. Эти задачи для культурологов и институциональных экономистов, которые, скорее всего, из периферических областей экономической науки должны переместиться на центральные позиции.

Главный миф, выстроенный высоким частоколом вокруг правительства реформ, — это миф о том, что оно, будучи проводником либеральной политики, загнало народ в нищету, страну — в хаос, а государство — в позицию последней надежды. В то же время, если обратиться к основным социально-экономическим рейтингам, то есть месту России в мире по уровню инвестиционной привлекательности, коррупции, свободы прессы, конкурентоспособности (где одной из основных компонент является удовлетворенность судебной системой), то легко увидеть, что проблемы нашей страны лежат в иной плоскости, чем последствия либерализма.

Главное здесь даже не в том, что из 25 лет новой России правительство реформ было доминирующей силой максимум полтора года, да и это время по большей части ушло на выгребание из-под завала, созданного крахом советской системы. Этот миф загоняет страну в тупик, поскольку ставит блоки — как минимум, ментальные запреты на ключевые преобразования, которые придали бы стране устойчивое развитие.

Более того, этот миф запускает инерционные социальные процессы, формируя электоральные предпочтения неконкурентоспособной социально-экономической системы для страны.

Вся история нашей России говорит о том, что она богоспасаема. Это значит, что она выворачивается из любой самой безнадежной ситуации, это значит, что повороты судьбы, перефразируя песню Сургановой, ведут нас к родному порогу, т.е. возвращают к той политике, которая проводилась правительством реформ.

Вся история нашей России говорит о том, что она богоспасаема. Это значит, что она выворачивается из любой самой безнадежной ситуации, это значит, что повороты судьбы, перефразируя песню Сургановой, ведут нас к родному порогу, т.е. возвращают к той политике, которая проводилась правительством реформ.

Глупо отрицать, что плановая сталинская система дала ряд ощутимых результатов. Однако если присмотреться к тем результатам повнимательнее, то на поверку возникнет много вопросов. Например, в первые месяцы Великой Отечественной войны мы потеряли больше половины индустриального потенциала — и все равно выиграли войну. Это значит, что никак не меньше половины жертв, принесенных на алтарь создания этого потенциала, оказались не нужными. Если сопоставить потери русской и германской армий в Первой и Второй мировых войнах, то очевидно, что советский режим привел к деградации управления

в стране. Уровень жизни в СССР неуклонно снижался, начиная с 1969 года. Уровень жизни в СССР начиная с 1969 года неуклонно снижался. И уже к началу 80-х годов разрыв между уровнем жизни 10% самых высокодоходных и низкодоходных граждан СССР был больше, чем в США. По вполне понятным причинам все это было секретной информацией. К чему я это пишу? Каждая система имеет предел количества и качества решаемых задач. Такой предел обнаружился и у советской системы, и она оказалась неспособной ответить на вызов усложняющегося мира. В этом смысле надо понимать, что Октябрьская революция была, по сути, контрреволюционным переворотом. Она отменила назревавший переход к более высокой по разрешающей способности системе управления. Провал восстания декабристов, Февральской революции и в какой-то мере правительства реформ стали результатом недостаточной готовности к решению такой сложной задачи, как полная трансформация социально-экономической системы страны. В то же время, подхватив брошенную власть, правительство реформ дало новый старт этому переходу, отмененному в 1917 году.

А.И. Солженицын со свойственным ему неустанным поиском смысла происходящего написал, что ему кажется, что книга «Вехи» глядит на нас из будущего. Готов под этим подписаться.

 

* * *

Публикуется по расшифровке магнитной записи «Вестника Европы».

Мы не можем, к сожалению, за недостатком места, поместить здесь интересные выступления и тексты всех участников заседания. Они будут опубликованы на наших сайтах.

 

Примечание

1 Публикуется по брошюре, изданной к юбилейному заседанию правительства реформ 15 ноября 2016 г.

 

 

Версия для печати