каждая страна на постсоветском пространстве несчастлива по-своему
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 44, 2016
Борис Грозовский, креативный директор фонда Егора Гайдара. В начале 2000-х годов Симеон Дянков создал вместе с коллегами во Всемирном банке важнейший рейтинг Doing Business. Какие-то аспекты можно критиковать, но никакого другого инструмента, позволяющего с какой-то более-менее верифицированной точностью сравнивать качество делового климата очень не похожих друг на друга стран, просто нет. Теперь он ректор РЭШ и соединяет исследовательскую работу и участие в экономической политике как через консультирование правительств и правительственных кругов разных стран, так и через ту работу, которую Симеон проделал прежде. Всем, кто еще не читал, я очень советую, может быть, после сегодняшней лекции посмотреть написанную Симеоном главу из книги «The Great Rebirth». По-русски она будет назваться «Великое возрождение», издание сейчас готовят «Новое издательство» и портал Inliberty.ru. Вот на этом-то портале опубликована глава из книги, которую написал Симеон и которая, собственно, так и называется — «Великое возрождение».
конспект лекции
Я начну с некоторых общих комментариев обо всех постсоветских странах, а в конце лекции поговорю о четырех странах, названия которых вы видите на экране: об Украине, Казахстане, Беларуси и, конечно же, о России.
Итак, 25 лет назад, когда началась эпоха перехода в Восточной Европе, в течение некоторого времени университетское сообщество вело дискуссии о том, насколько быстро нужно проводить политические и экономические реформы, каким образом сделать первый шаг, а кроме того, каким образом можно принять на вооружение историю других таких переходов. И вот в то время, как академическое сообщество обсуждало реформы Бальцеровича в Польше и Вацлава Клауса в Чешской Республике, те прибегали к услугам иностранных советников. То есть эти страны в 1990-1991-1992 годах, фактически в первые три года, предприняли основные шаги, которые позже были предприняты другими государствами в регионе. Я хорошо знаю Лешека Бальцеровича и Вацлава Клауса, мы часто выступали с ними на общих конференциях, и я неоднократно спрашивал их: «Почему вы пошли этим путем, почему вы никого не слушали, а стали последовательно проводить реформы?» И оба они отвечали примерно одинаково. Они говорили о том, что в наших обществах — в польском и чешском обществе — были большие ожидания того, что переход должен быть очень быстрым и однозначным. Люди были недовольны существовавшим режимом, т.е. только в том случае, если режим изменится, люди будут довольны, иначе последует большое разочарование. Поэтому в этих странах в течение трех-четырех лет произошла основная либерализация политической и экономической жизни, развитие международной торговли, приватизация, либерализация цен. Все это случилось довольно быстро. Следующие две страны, в которых начались реформы, — это Эстония и Россия. Теперь, когда много лет спустя мы говорим о России, мы приводим ее в качестве примера страны, в которой реформы так и не были окончены. В конце своего выступления я немножко расскажу об этом откате и отказе от реформ. Тем не менее в начале 1990-х Польша и Чешская Республика начали реформы, а далее последовали Эстония и Россия. И Россия была образцом страны, в которой свободные реформы были проведены.
Следующая группа посткоммунистических, постсоветских стран — это страны, которые знали, каким путем им следует идти, которые политически выбрали путь реформ, но не могли определить, с какой скоростью им следует двигаться. Это Словакия, Болгария (моя родная страна), Венгрия, у которой процесс перехода занял шесть лет — вплоть до 1996 года, и большинство стран в бывшем Советском Союзе, за исключением России и Эстонии. То есть эти страны ждали и решали, каким путем им двигаться. Многие политики в то время увидели, что правительство, проводящее приватизацию, обречено на недовольство со стороны своего народа (за исключением, может быть, Вацлава Клауса). Но практика показала, что если вы проводите приватизацию, то вы уходите с политической сцены. Большинство стран в нашем регионе относятся к этой группе. То есть они подождали в течение нескольких лет, но затем решились на ту или иную степень политической либерализации или демократизации и на экономические реформы.
И есть третья группа стран — их не так много: Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Туркмения, Азербайджан, Грузия. Это страны, которые не хотели проводить реформы, полагая, что это слишком опасно, потому что население хочет стабильности в политической и экономической плоскости. И вместо того чтобы одновременно проводить политические и экономические реформы, они старались так или иначе удержать стабильность. Возможно, они были готовы для этого переименовать коммунистов, но у них во власти оставались те же политические элиты. То есть в этих странах политики думали о политических реформах, но так и не осуществили их до сегодняшнего дня. В эту группу попадают и такие страны, как Казахстан и Беларусь.
В Центральной и Восточной Европе были такие страны, как, например, Словакия. После некоторого периода реформ, после того, как прошло разделение на Чешскую республику и Словакию, в Словакии президентом был избран коммунист Мечьяр, который правил до 1998 года, в политической и экономической либерализации и Словакия не участвовала. Но затем она была быстро произведена в 1998 году, и на сегодня Словакия по многим показателям находится впереди таких стран, как Чехия, Польша, доход на душу населения в Словакии превышает доход на душу населения в Польше. Итак, есть три группы стран: страны, которые быстро провели реформы; страны, которые выбрали путь реформ, но подождали; страны, которые решили оставить тех же политиков с привязкой к ранее существовавшим партиям или же без таковой привязки, — это страны, которые решили сохранить статус-кво в политике и экономике.
Сегодня, спустя 27 лет, что можно сказать о тенденциях, которые наблюдались в этих группах стран? Страны, которые рано провели реформы: Польша, Чехия и Эстония — чувствуют себя достаточно хорошо, ВВП у них вырос до трех раз, в общем-то, они достигли определенного уровня дохода и стали такими скучными, заурядными европейскими странами. Уровень политической демократии соответствует другим странам Центральной и Западной Европы.
Россия — это отдельный пример, она двигалась по этому пути до 1996 года, но дальше остановилась. Следующая группа стран — довольно интересный случай. Я покажу вам слайд относительно ощущения счастья в этих странах. В этих странах реформы запоздали, и произошло это не случайно. Была осознанная попытка отложить реформы, политики ждали и пытались определить то, как вести себя в новых капиталистических реалиях.
Например, что произошло, с Украиной? Старая коммунистическая элита осмыслила процесс перехода к капитализму, но, в общем-то, осталась у власти, только эта элита стала гораздо богаче, чем была до этого. То же самое происходит и в недемократических странах. Там существует формальный процесс выборов, но у власти остаются одни и те же люди. И если говорить о таких отложенных реформах, то важно понять, что чем больше эти реформы откладывались, тем сильнее эти элиты остались в экономическом отношении.
Если посмотреть на Украину, на то, как менялись президенты и что им принадлежало, то есть что принадлежало их семьям, какие экономические группы их поддерживали, то вы увидите, что все эти люди так или иначе являются миллиардерами, латентными или явными, и практически все важные политические фигуры использовали возможности для собственного обогащения. Это также произошло и в других странах, что, с моей точки зрения, обозначает тенденции, сопутствовавшие реформам. То есть люди говорили: «Мы не хотим проводить реформы, мы не хотим, чтобы они проходили за наш счет, мы не хотим страдать».
В конечном итоге у них такая же структура элит, то есть элиты гораздо богаче, чем население. Это совершенно справедливо для стран второй группы, а также для России, где реформы были остановлены. Была попытка провести по-другому реформы и приватизацию в 1995-1996 годах, но в результате политические элиты обогащались за счет природных ресурсов России, что привело к более высокому уровню коррупции. То есть во всех вышеупомянутых странах этой группы элиты стали чрезмерно коррумпированными, а наличие природных ресурсов также обозначило взаимосвязь с коррупцией. Последняя группа стран отличается тем, что с самого начала политические элиты отказались от того, чтобы играть в такие глупости, как демократия и политические реформы. Они сказали: мы проведем какие-то косметические преобразования, но главное — у нас будет стабильность, и не нужно будет волноваться о завтрашнем дне. Это Беларусь, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, ну и в какой-то степени Азербайджан и Армения — они также относятся к этой группе. Ранее в процессе переходов люди говорили: «Подождите год-другой, эти страны непременно ждет крах, у них нет экономической основы». Тем не менее мы видим, что в Беларуси, например, экономического краха не произошло. Не произошло краха и в других странах, о которых я говорил. То есть оказалось, что экономический крах — это процесс довольно долгий.
Хотя в случае Беларуси понятно, ведь ее в значительной степени субсидирует Россия. Без России на сегодня Беларусь была бы очень бедной страной, но, учитывая экспорт энергоносителей из России, это в значительной степени поддерживает белорусскую экономику на плаву. Экономика Таджикистана также в значительной степени зависит от российской экономики; другие же страны зависят от своих природных ресурсов.
И это не только страны в этом регионе. Есть и другие регионы мира, такие как Ближний Восток, где есть политический режим и закрытые экономики, зависящие от нефти и других природных ресурсов, которые составляют значительную часть национальной экономики. И, в общем-то, это может продолжаться в течение долгих лет, в то время как идет определенный рост ВВП, а население остается довольно уровнем стабильности.
Теперь я хотел бы рассказать о состоянии этих трех групп стран. Мы видим, какие изменения произошли, например, с Россией. Сначала Россия принадлежала к группе быстрых реформаторов, но дальше ход реформ замедлился, а в определенных областях произошел откат. Словакия провела реформы довольно поздно, но затем, с 2002 по 2005 год, там произошли настолько быстрые реформы, что Словакия обогнала Польшу, Чешскую Республику и Венгрию. Были такие примеры прыжков, как в Грузии — страна была чрезвычайно коррумпированной, столь же коррумпированной, как и Украина, и в течение долгого времени ею управляли старые элиты. Но в 2003-2004 году они попробовали провести экономические реформы, стали очень быстро двигаться, но затем произошло небольшое замедление и возврат к старой системе, а в последние годы страна вернулась на путь некоторых фундаментальных реформ.
Учитывая весь этот контекст, можно ожидать, что есть корреляция между странами, которые двигались по пути реформ быстро, между странами, которые попытались провести реформы, и между странами, которые отказались от реформ, — что есть какая-то взаимосвязь между тем, как быстро вы двигаетесь, насколько успешно вы смогли разбогатеть, и тем, насколько свободным вы являетесь в политическом плане и каков у вас в стране уровень счастья.
Хочу поделиться с вами результатами исследования общественного мнения. Суть этого исследования достаточно простая. В большинстве стран, находящихся в процессе перехода, были проведены такие же исследования, как и в западных странах со средним уровнем дохода. То есть проводился европейский опрос, подготовленный специально для стран, находящихся в процессе перехода, и там был задан целый ряд вопросов; основным был вопрос: «Довольны ли вы своей жизнью?» А если люди были недовольны, им задавали еще целый ряд вопросов: почему недовольны?
Те, кто занимается социологией, а не только экономикой, знают, что есть определенные показатели счастья, и в общем считается, что люди счастливы, когда они здоровы — это первая детерминанта счастья. Если вы здоровы, то вы более довольны жизнью. Второй показатель — это доход. Если вы богаты, в общем, обычно вы счастливее, чем бедные люди. Третий пункт — это то, что мы ценим солнечные дни. Если у нас больше солнца, мы, скорее всего, будем счастливее, чем те люди, которые постоянно живут в дожде. И четвертый пункт — это семья. Это сложный пункт, но, в общем, говорят, что если рядом с вами есть семья, есть люди, с которыми вы живете, делите свою жизнь, неважно, трудно это или нет для вас, то вы, как правило, счастливее. Вот такие детерминанты счастья существуют.
В нашем посткоммунистическом времени эти четыре детерминанты по-прежнему играют важную роль. Несмотря на то, что мы, может быть, странные люди, и может оказаться, что нами руководят все-таки не эти четыре детерминанты, а что-то другое. Но в начале нашего исследования мы все-таки задали себе вопрос: «По детерминантам счастья мы похожи на другие страны или нет?» И ответили «да», если мы рассматриваем Болгарию, Россию, Чехию, и строим вот эту вот регрессию, экономическую статистику, о которой я говорил. Как правило, эти показатели играют для нас такую же роль, как и для других людей. То есть базовые теории работают. Далее мы задали другой вопрос, я покажу вам слайды.
Мы предположили, что тогда в странах Восточной Европы и в странах бывшего СССР должны быть такие страны, которые будут быстрее проходить этот переходный период, и люди там будут богаче и счастливее, и спустя какое-то количество лет люди достигнут нормального уровня счастья. Я не знаю, конечно, что такое «нормальный уровень счастья», но, скажем, что это, наверное, как в Австрии, когда люди достаточно богаты, достаточно счастливы, может, у них не так много солнца, но достаточно счастья для среднего уровня. Мы строили такие регрессии (это пример по 2014 году), где рассматривали каждую страну в Европе и затем смотрели счастье по доходу на душу населения, а также контролировали количество солнечных дней в году, здоровье, продолжительность жизни, которая является одним из базовых мерил как раз здоровья, и количество членов семьи. И в базовой теории, если все верно, каждая страна должна быть примерно на оранжевой линии или чуть выше нее (см. слайд).
Здесь мы показываем не только Россию, Польшу, Украину — те, которые названы. Внизу там, кстати, Молдова, которая имеет здесь наименьший показатель. Также вы видите, что голубым цветом обозначены другие экономики переходного периода — это Беларусь, Казахстан, Грузия. Что мы здесь видим? Мы видим, что люди в этих странах переходного периода по этим контрольным характеристикам так не счастливы, как должны бы быть. Они находятся ниже линии среднего счастья. Здесь линия за последние десять лет не только по Европе, но и по всем странам мира со средним и высоким доходами. Голубые точки — это то, с чем мы сравниваем: Австрия, Чили, Малайзия. А желтые — это наши страны. Есть страны, которые находятся над линией, но в основном все они ниже линии, люди в них менее счастливы, чем показывает базовая экономическая социальная статистика.
У меня есть слайд, который показывает положение дел в России и Украине. Относительно показателей по доходу, здоровью, погоде и семье наименее счастливая страна в мире, скажем так, Украина. То есть самая несчастливая страна в мире — это Украина, если мы смотрим по контрольным показателям. И это не феномен последних лет, это то, что беспрерывно показывается в исследованиях последние пятнадцать лет по состоянию на 2014 год.
И вторая в списке наименее счастливых стран в мире — это Россия. Далее идут африканские страны, затем Сербия, Беларусь, Болгария, Венгрия. Таким образом, в основном мы говорим о постсоветских странах.
При этом Украина и Россия — в определенном смысле рекордные страны. В нашем исследовании, конечно, еще очень много других графиков, но, возвращаясь к основному вопросу, я хочу сказать следующее. Есть исследования, которые проводились десять или пять лет назад, но не нами. В 2007 году исследование проводила Екатерина Журавская, которая сейчас преподает в Париже, и она тоже рассматривала этот вопрос счастья-несчастья. Пять лет назад в своей работе она с оптимизмом отметила, что это существовало несколько лет назад, но потом люди стали понимать, что страны в момент перехода достигли определенных успехов и стали более счастливыми.
Что мы пытаемся здесь показать? Мы пытаемся объединить все экономики переходного периода красным цветом, а остальные страны мира — синим. И мы видим, что с 2000 до 2006-2007 года этот пробел, можно сказать, сократился, а потом он устойчиво оставался на том же уровне, то есть мы не сближались дальше. Это достаточно простая работа, и другие люди тоже это проделывали, она неоригинальна, может быть, но мы возвращаемся к вопросу: что происходит, почему в нашем регионе мы не становимся счастливее? И это связано с нашей сегодняшней дискуссией: почему это происходит и есть ли какие-то различия между странами?
Грубо говоря, происходит вот что: я говорил, что весь наш регион находится в относительно депрессивном состоянии по сравнению с другими странами; при этом есть Россия, Болгария, Венгрия, Грузия, Армения, которые изначально провели реформы, но есть такое мнение, что этих реформ было недостаточно, или они были слишком болезненны, их не стали поддерживать в будущем, и они остановились. Это страны второй группы из трех, которые я описал. То есть это не быстрые реформаторы и не те, кто вообще никогда не пробовал проводить реформы. Это те, которые находятся посередине, и таких стран на постсоветском пространстве большинство. Кто-то из них попробовал проводить реформы, а потом приостановил, кто-то попробовал, но поздно. Все это те страны, в которых народы особенно несчастливы.
Почему же так происходит? Для того чтобы сопоставить характеристики стран, в которых люди говорят, что они особенно несчастливы, нам понадобились дополнительные исследования. Не буду комментировать все наши действия, но скажу следующее. Что касается тех стран, которые начали реформы, а потом остановились, то в них люди видят процесс перехода как процесс увеличения коррупции. То есть в этом процессе богатые люди продолжают обогащаться, и эти люди находятся у власти, потом они могут уходить из нее или, наоборот, оставаться и продолжать обогащаться. Украина как раз является прекрасным примером этого. А средняя часть населения, конечно же, ощущает себя в этом переходном процессе все менее и менее счастливой, потому что, как мы понимаем, большая группа политиков в основном за их счет через коррупцию и обогащается.
Здесь мы видим, что экономики переходного периода менее удовлетворены по определенным контрольным показателям в сравнении с другими странами. Далее есть результаты по эффективности правительства, также есть строчка по коррупции и индексу коррупции. И здесь мы понимаем, что все больше и больше людей в переходных экономиках ассоциируют переход с коррупцией, а именно коррупцией конкретной группы политически-экономической элиты.
Запрос на консерватизм
Тогда в умах большинства населения складывается, что если переход — это коррупция, то люди хотят чего-то другого, но не перехода от предыдущего режима к новому. В исследованиях и в политической ситуации по регионам мы видим консерватизм, уход от трансформации и изменений, установление того, что стабильность — это лучше, чем перемены, поэтому давайте поддерживать политиков, политические партии и экономические платформы, которые не продвигают изменения, а поддерживают стабильность. А что такое — поддерживают стабильность? В более демократических странах это партии закона и порядка, которые говорят, что приватизация — плохая идея, экономические реформы могут быть хорошими или плохими, но вот если мы придем к власти, мы обещаем вам посадить в тюрьму всех богатых людей, которые нажились за ваш счет, и будем вести себя хорошо.
В Польше есть такая партия «Право и справедливость» (ПиС), которая довольно активно действовала последнее десятилетие, они формировали правительство, и вот теперь вновь возвращаются. В Словакии премьер-министр Роберт Фицо и его партия — это тоже партия закона и порядка, они концентрируются на традиционных национальных ценностях. То есть это национальные партии, они действительно концентрируются на национальных ценностях и стабильности, а не на реформах. Такие партии существуют и в демократических странах Центральной и Восточной Европы.
Россия и Венгрия
Есть также страны, которые пытаются понять, что происходит: это Россия и Венгрия. Одна, конечно, более важна в мире, чем другая, но тем не менее. С начала и до середины 1990-х мы наблюдали в этих странах определенные экономические реформы, потом они прекратились, и далее был период так называемого «дружественного» или «братского» капитализма. А затем и в России, и в Венгрии установился политический и экономический режим, основывающийся на консерватизме, стабильности и нелиберальной демократии, как это называют в Венгрии. Они говорят: у нас есть разные партии, поэтому мы все-таки либеральны, посмотрите на нашу экономическую модель. Это не коммунистическая модель прошлого, но и не модель свободного рынка, которую в какой-то момент они пытались построить. Эта экономическая модель, которая обладает определенными характеристиками, превалирует в российской экономике сегодня и в меньшей мере, но присутствует также в экономике Венгрии. Назову эти характеристики. Первая характеристика — это возврат к государственному владению, государственной собственности. Сегодня доля государственной собственности в России выше, чем была ранее. Это относится к количеству работников, которые служат в государственных и муниципальных учреждениях, также это касается транспорта, природных ресурсов, энергетики. Если мы посмотрим на 1995-1996 годы, доля частной собственности тогда была выше, чем сегодня.
Кстати, то же самое происходит и в Венгрии. Венгрия также в последние семь лет заново национализировала определенные структуры энергетического сектора и транспортные инфраструктуры, с тех пор как Виктор Орбан пришел к власти. Мы возвращаемся к национальным ценностям, и таким образом усиливается роль государства. Вторая характеристика, и она более превалирует в России, чем в других странах, — это попытка уйти от рынков в принципе, и не только через большую долю госсобственности. Даже там, где существуют частные рынки, говорится: «Нам не нравится, что цены устанавливаются на региональном или на секторальном уровне. Мы бы хотели контролировать эти цены». И как же это происходит? В основном через монополизацию, когда в каждом секторе присутствует очень мало акторов (например, в таком секторе, как транспорт или авиация — очень хороший пример последних дней). Хотя в России есть и другие примеры. И тогда эти крупнейшие игроки говорят это вам, и это все больше и больше происходит в России, как происходило в других странах — Беларуси, Казахстане, которые никогда и не пытались проводить реформы, а также в Туркменистане.
Кто-то скажет: «Это просто политические лидеры. У некоторых политических лидеров есть такие взгляды, и поэтому так происходит». Наше исследование как раз показывает, что причина этого — не политические лидеры. Дело в том, что большинство населения в этих странах, как, может быть, и ранее, хотят другую систему, может быть, более устойчивую, зависящую от их собственного правительства, а не от каких-то внешних рыночных сил, которые неизвестны и которые они не могут представить. Помимо этого, это не просто российская, или венгерская, или словацкая тенденция, это тенденция, которая присутствует в разной степени во всем регионе. Она превалирует и в таких быстрых реформаторах, как Польша, Словакия, Чешская Республика. Это, например, страны, которые проводили пенсионную реформу, приватизировали пенсионную систему, а сейчас мы наблюдаем откат. В Румынии, в Болгарии последние три-четыре года то, что было частной пенсионной системой 10-12 лет, сейчас вернулось в государственные руки. В нашем регионе говорят, что рыночные тенденции хороши, но мы предпочитаем стабильность. А стабильность обеспечивается государством. Так что теперь мы переходим к разговору о стабильности.
Запрос на стабильность
Существует стабильность реальная, фактическая и стабильность воспринимаемая. Иногда люди говорят: «У нас небольшая экономика, а вот в некоторых странах, таких, как Россия, экономика огромная, и есть секторы, которые развиты лучше, чем другие». Различные страны и регионы старались ориентироваться на более крупные экономические блоки, например, страны Центральной и Восточной Европы ориентировались на Евросоюз. Естественно, это рынок, насчитывающий 350 миллионов человек, то есть тут большие возможности для роста, для развития инфраструктуры, возможность стать частью большого рынка. Поэтому в Центральной и Восточной Европе каждая страна независимо от ориентации, каждая политическая партия рассматривала европейскую интеграцию в качестве одной из возможных перспектив, которая обеспечивала как экономическую, так и политическую стабильность.
А в России и вокруг России есть согласие относительно Евразийского экономического содружества. Если подумать, почему такие страны, как Казахстан, Киргизия, Армения, рассматривают членство в Евразийском экономическом сообществе, прежде всего здесь дело в том, что у них повышаются возможности сбыта своих товаров.
Новое экономическое пространство — Шелковый путь
Также в последние полтора года мы видим тенденцию, которая набрала обороты в Центральной Азии, в России, в некоторых странах Восточной Европы. Это инициатива, возглавляемая Китаем — новый «Шелковый путь». Это возможность создать новое экономическое пространство от Китая к Казахстану, России, Беларуси и далее — к странам Восточной Европы вплоть до Германии. То есть это попытка создать новую современную инфраструктуру для Казахстана, Туркменистана и для тех регионов России, которые близки к границе с Китаем. Далее путь идет к Москве, Санкт-Петербургу, портам Роттердама и Северной Европы. Многие политики испытывают воодушевление, когда речь идет об этой инициативе, и это происходит не только в России, но и в Грузии, а также в некоторых бывших югославских республиках. То есть это превалирующая концепция на сегодняшней экономической арене. Здесь сказываются надежды, связанные с расширением экономического сотрудничества и экономического развития.
Теперь несколько слов об экономической и политической стабильности.
Когда мы начинали процесс реформ, мы думали, что это довольно монотонный процесс, который идет через демократию и свободный рынок и позволит нам стать нормальной демократической страной, как мы видели это в трех или четырех странах — Чешской Республике, Польше, Эстонии, может быть, в Словакии. То есть этим четырем странам удалось пройти этот путь. В других странах этот процесс занял гораздо больше времени, и в течение этого периода произошло несколько важных событий. Прежде всего процесс перехода все больше ассоциировался с коррупцией, поэтому росло противодействие, далее — возврат, может быть, не к старой системе, но к национализму, консерватизму и более традиционной политической и экономической модели. Для маленьких стран этого было недостаточно, и малые страны попытались вступить в экономические блоки, бóльшие по размеру, идет ли речь о Евросоюзе, или ЕврАзЭс, или о новом «Шелковом пути».
Куда нам плыть?
Итак, порассуждаем о том, куда продолжат путь наши страны. В прошлом, когда думали о переходе, мы говорили о том, что в Европе — в таких странах, как Ирландия, Германия, Испания — в начале и середине 1990-х годов существовала определенная экономическая модель, и если вы будете стараться, то вы выйдете на их уровень. Но в наших странах все чаще задаются вопросом: почему коррупция росла, а экономический переход не удавался? В какой-то момент обнаружилось, что экономическая модель, характерная для стран Европы, здесь не работает. Прежде мы с завистью говорили об «ирландском тигре» или процессе модернизации в Испании, тем не менее и там и там все это восхождение закончилось экономическим кризисом. Эти страны оказались вовсе не такими уж успешными, как нам казалось.
Почему я говорю об этом? За последние годы я неоднократно участвовал в дискуссиях, например, с премьер-министром Венгрии Орбаном. Я спрашивал его: «Что вы чувствуете относительно того пути, по которому вы повели Венгрию?»
И он отвечал: «Раньше мы были наивными, мы были молодыми, мы хотели стать такими же, как страны Европы. Но хотим ли мы сегодня быть такими, как Испания, Греция, Италия, Франция? Мы не совсем в этом уверены. То есть сегодня мы видим, что эти страны более не представляют правильную экономическую модель».
И Китай не пример
Политики находятся в трудном положении. Выяснилось, что к западу от них находятся страны, которые больше не являются образцовой экономической моделью. Пять лет назад можно было сказать: «Мы хотим быть, как Китай». Китай в то время развивался быстро, двигался по пути модернизации, но сегодня Китай более не является хорошей моделью, экономика замедляется и продолжит замедляться в последующие годы. Откуда я это знаю? Мы видели, что это уже происходило в прошлом. В 1960-е годы японская экономика развивалась очень быстро, казалось, что скоро произойдет ее экспансия по всему миру. Потом произошло замедление и остановка роста. Затем мы думали, что следующим лидером станет Корея. Но опять же Корея выросла из страны со средним уровнем дохода и потом остановилась. То же самое происходит и в Китае. Итак, если вы принимаете решение относительно политики, вы видите, что и на Западе, и на Востоке у многих стран есть проблемы. С моей точки зрения, это отсутствие альтернатив, и есть причина, почему такие страны, как Россия и Венгрия, откатываются назад.
То есть если ничто иное не работает, может быть, мы вернемся к нашим традиционным ценностям и останемся на этом пути в течение какого-то времени, пока не будет предложена какая-то новая экономическая или политическая модель?
Я не знаю, что это за модель. Если бы я знал это, это была бы очень интересная лекция. Тем не менее есть вещи, в которых я убежден. Например, очень важно искать, смотреть на то, что происходит в Европе, в Азии, в других частях мира, есть ли довольно большая по размеру страна, где экономика является достаточно действенной, работает достаточно эффективно, где, возможно, мы можем найти формулу перехода. И, может быть, нам удастся достичь уровня средней европейской страны, то есть стать более здоровыми, более экономически успешными и, может быть, более скучными.
Спасибо за внимание.
Ответы на вопросы
Борис Грозовский: первый вопрос на правах организатора. У вас есть такой тезис, что реформировать государство для постсоциалистических стран оказалось намного сложнее, чем реформировать экономику. Почему так получилось? Почему этого не было видно в самом начале, в первой половине 1990-х годов? Мне кажется, тогда сложность реформирования государства мало кем осознавалась. И, собственно, от чего зависит, кому проще, а кому сложнее?
Симеон Дянков: Действительно, в начале переходного процесса было так. Я работал во Всемирном банке и когда-то хорошо знал Россию. До того как я стал заниматься рейтингом Doing Business, ко мне обращались из разных посткоммунистических стран, приглашая помочь с подготовкой приватизации, банковскими реформами и другими инициативами МВФ. То есть я входил в состав делегаций и активно участвовал в процессе перехода. И, должен сказать, что в такой стране, как Россия, в которой сотни тысяч предприятий работали в государственной собственности, им нужно было приспосабливаться к новым условиям, нужно было менять структуру управления, менять цены. И очень трудно менять менталитет, существующий в отрасли.
Мы видели, что в Чешской республике или в Польше все это произошло довольно быстро, за один-два года. То есть сам процесс приватизации был очень быстрым. И реформы Бальцеровича, и Клауса, в общем-то, позволили им или остаться у власти, или вернуться к власти позже. То, что представлялось нам сложным, оказалось не таким уж сложным. И, напротив, мы думали, что будет достаточно просто изменить государственные структуры и институты. Почему? Потому что мы видели примеры функционирующих институтов в других странах. Если посмотреть на приватизацию в России… В 1980-е годы при Маргарет Тэтчер в Англии было приватизировано всего 11 компаний. В России процесс приватизации только в начале 1990-х годов охватил 700-800 тысяч компаний. Если смотреть на пример Германии, Ирландии, Чили, стран Латинской Америки, то там все происходило на несколько лет раньше, чем у нас, и мы видели, например, в Чили, как быстро были реформированы государственные организации и структуры, созданы новые институты. В Чили была успешно проведена пенсионная реформа. Другие страны пытались взять чилийский пример на вооружение. Но в нашем регионе все оказалось не так. В России мы столкнулись с проблемой коррупции. То же самое в Болгарии, в какой-то степени в Чешской республике и Словакии. У нас был хороший пример, но почему-то он не сработал в наших странах. Почему же случилось именно так? Я думаю, что на этот вопрос есть два ответа. Первый ответ мы нашли с помощью нашего опроса: недостаточно изменить, реформировать институт или государственный орган, важно изменить отношение людей, которые работают в этой структуре. Я думал над тем, для чего существуют наши институты, и вижу, что само мышление до сих пор не изменилось ни в России, ни в Украине, ни в Болгарии, ни в других странах нашего региона. То есть когда люди обращаются в суд, они ожидают, что процесс будет медленным, неэффективным и что они столкнутся с коррупцией. Того же ожидают и судьи. Поэтому, с правовой точки зрения, сами по себе институты в этих странах изменились серьезно, но наши ожидания относительно того, каким образом они будут работать, остались прежними.
А теперь давайте вернемся к примеру Чили. Почему в Чили был удачный опыт? Прежде всего в Чили не было столь долгой традиции коммунистического менталитета. Это одно объяснение. Кроме того, в Чили реформы происходили в момент перехода от диктатуры Пиночета. То есть у них было немного времени, и за год или полтора они уволили всех, кто работал в судах, на таможне, и за короткий период изменили менталитет населения так, что новые институты, новые организации стали работать по-новому. В наших странах этого не произошло — остались те же люди, которых мы видели и прежде. Население ожидало, что они будут вести себя так же, а люди у власти ожидали, что население будет вести себя так же. В этом психологический аспект перехода. Я думаю, все здесь потерпели неудачу — мы не поняли, что важно было сделать это быстро и изменить все сразу.
…Каждая страна в переходном периоде продвинулась, стала вести бизнес более дружественно. Да, какой-то частный сектор существует во всех странах — и в Беларуси, и в Туркменистане, а в Казахстане даже больше, чем в Беларуси и в Туркменистане. Но в начале перехода — вот о чем я говорил — было четкое разграничение между теми странами, которые пытались проводить реформы быстро и, даже если что-то у них не получалось, снова пытались, и странами, которые колебались. Болгария — яркий тому пример. В 1997-1998 годах мы только начинали проводить реформы. Но есть другие страны, в которых реформы происходят последние три-пять лет, и мы видим усовершенствования в деловой среде, о которых вы говорите, и реформы в банковском секторе, в коммерческом банковском секторе, в использовании современных финансовых инструментов и т. д. Но это происходит спустя 10–15 лет, а в тот момент эти страны взвешивали разные варианты и смотрели, какую же модель им выбрать.
А сейчас, когда я заканчиваю свою лекцию, модели по всему миру нестабильны, неустойчивы, и поэтому, когда та или иная страна начинает выбирать какую-то модель, может быть, в это время в Европе эта модель уже не хороша. Или, например, если мы сейчас хотим следовать модели Китая, может быть, через пять лет мы этого уже не захотим, и нам надо будет по-другому развивать нашу экономику. Мне кажется, что Казахстан пытается более традиционно подойти к реформам деловой среды и того, о чем вы говорили, — сферы ведения бизнеса, и также пытается смешать азиатскую экономику: такие пути развития, как китайский, с более традиционными моделями Европы. И мне кажется, что, тем не менее, это феномен последних лет, а был такой период, когда опирались больше на стабильность, чем на трансформации. Но опять же здесь существуют различия. Например, я участвовал в пенсионной реформе в Казахстане, которая проходила раньше, чем в других странах Восточной Европы, поэтому, наверное, мне надо более осторожно подходить к определению стран и их группировке.
Живя в России последние пару лет, я думал о том, почему я не могу выделить какого-то конкретного реформатора в России, по крайней мере, в тех сферах, с которыми я знаком. Перед тем как я приду к виртуальному определению, я хочу сказать, почему сейчас в России нет реформаторов, и особенно по нашему блоку. Это не только российский феномен. Мне кажется, это связано с тем, о чем я уже говорил. Получилось так, что в большинстве стран нашего региона политически решили, что реформаторы сейчас не в моде. И даже если у нас будут какие-то конкретные характеристики, этот человек или команда не будут популярны, даже если они будут знать, как прийти к власти и проводить реформы. То же происходит и в России, и в Украине. Мы много обсуждали, как изменялась Украина и ее экономика. Происходили изменения, но реформаторов в Украине тоже нет, несмотря на разные «великие периоды».
Нужен ли реформатор?
Что же должен делать реформатор, каким он должен быть? В первую очередь, у него должна быть определенная идеология. У большинства политиков нет конкретной идеологии, поэтому людям они либо нравятся, либо, наоборот, не нравятся. Но такие политики вновь переизбираются, поскольку они обращаются к разным людям, фотографируются с детьми, открывают новые заводы, но толком ничего не делают. Очень немного политиков во всем мире, в разных странах, в разные периоды приходили в правительство с какой-то своей идеей: предположим, проведения пенсионной реформы, либерализации цен и каких-то конкретных действий. Зачастую просто экономика или какой-то конкретный сектор находятся в таком плачевном положении, что, бесспорно, необходима какая-то реформа. Но при этом у реформатора должна быть идеология, то есть он должен знать, что ему необходимо сделать. При этом не обязательно знать, как это сделать, потому что можно собрать вокруг себя экспертов, которым будешь доверять, и они уже скажут, как провести эту реформу. Но реформатор должен знать, что он хочет идти в этом направлении. В России, я думаю, сейчас такая проблема существует.
И второй момент (этот момент равен нулю в России и очень ограничен по всему миру) человек должен быть готов провести реформу, сделать что-то другое, новое и при этом должен быть готов к тому, что его действия не сразу оценят, может быть, вообще возненавидят после этой реформы. Именно поэтому такие люди, как Бальцерович и Клаус, делали что-то в самом начале, и они никогда не сделали бы то же 10 лет спустя. У них было определенное понимание того, как они хотят что-то сделать, и при этом они не думали о том, что их ждет в политическом будущем — останутся ли они в партии, будут ли они лидерами. Сейчас вряд ли есть такие люди, которые скажут, что они хотят прийти, изменить что-то, а потом уйти в частный бизнес или в академию. В основном политики думают: если я проведу вот эту реформу, будут ли люди меня так же любить? И, конечно, зачастую они понимают: нет реформы будут непопулярны, поэтому они эти реформы не проводят. И что меня удивляет: я знаю много политиков здесь, в России, на конференциях эти люди говорят правильные вещи. И кажется, что да, это вот реформаторы, с которыми здорово было бы поработать. Но потом все, о чем они говорили, не осуществляется. А почему не осуществляется? Потому что нет политического рынка для реформаторов. Даже если есть возможность провести какую-то реформу, для вас лучше не будет, поэтому от этого лучше воздержаться. Да, этот человек должен быть, как камикадзе рисковать и делать — а потом будь что будет. Такие реформаторы были раньше в России, но сейчас их нет.
Вопрос: прокомментируйте идею об экономическом росте и восприятии счастья. И второй мой вопрос о евразийской интеграции. Как вы думаете, есть ли в этом экономические преимущества для России, или это политические преимущества только для наших элит, которые находятся у власти?
Симеон Дянков: Я начну со второго вопроса, потому что на него ответить проще. Любое расширение экономического пространства является благом, особенно в прошлом — весь Советский Союз представлял собой единое экономическое пространство. Сейчас запущен проект ЕврАзЭС, и я думаю, что для всех стран, которые сюда входят, это благо, особенно для небольших, поскольку это возможность расширить свой рынок. Для России этот процесс может быть полезен с той точки зрения, которая до сих пор не осознается большим количеством людей. Если вы посмотрите на те страны, которые входят сейчас в ЕврАзЭС, и на те страны, которые пытаются провести реформы (то есть на сегодня это Казахстан и Беларусь). Как я уже говорил, Беларусь слишком зависит от России, то есть они хотят повысить уровень конкурентоспособности и пытаются привнести изменения в свою бизнес-среду. В Казахстане это скорее попытка диверсификации, поскольку там существует сильный энергетический сектор. Но они хотят развивать и другие секторы. Позитивным в этом процессе является то, что у нас, допустим, сегодня реформаторов в России нет, но есть реформаторы в Казахстане, и, может быть, Россия окажется зараженной вот этим духом реформ из небольших стран. Это уже происходило несколько раз в прошлом.
Следующий вопрос — оправдано ли думать о реальных категориях экономического роста? Я думаю, что да, поскольку вот говорили об уровне счастья: чем богаче страна, тем выше уровень счастья. И если мы можем говорить об экономических реформах, которые могут сделать среднестатистического гражданина богаче, такие реформы поднимают уровень счастья. Но это не единственный индикатор. Первый индикатор — здоровье, затем доход на душу населения, погода или климат и семья, семейные ценности.
Если задать вопрос по-другому: который нужно принимать во внимание, — ответ: нет. Здесь нужно обращать внимание на здоровье: если мы можем сделать людей здоровее, то они будут счастливее по сравнению с тем, если бы они могли стать богаче. Опять же, если у вас лучше развита система здравоохранения, то вы, безусловно, становитесь счастливее. Но есть и другие факторы. Я также был в Ирландии — и не понимаю, почему люди там счастливы. У них не только плохая погода, но и, допустим, пища, которая, с моей точки зрения, является плохой. Но есть другие вещи — семейные ценности, может быть, еще что-то, чего мы как наивные экономисты не можем пока осознать. Тем не менее, безусловно, это факторы, которые делают общество более счастливыми. Мы, конечно же, все больше хотели бы быть счастливее, чем богаче.
Вопрос: Как вы оцениваете политику Европы, прежде всего в смысле отношений с Россией, причем не относительно недавнюю, а в масштабе 10-15 лет? Кажется, что Европа не готова к каким-то широким жестам в отношении России. Сейчас к украинским реформам присоединилась команда грузинских реформаторов. Как грузинские реформы могут помочь Украине? И еще вопрос — как улучшить экономическую среду в России? Будущее экономики в плане кадров.
Вы долгое время были министром и вице-премьером Болгарии, насколько я знаю. Хочу спросить вас про вашу родную страну. Сначала, когда вступили в ЕС, подарили надежду всем болгарам, почему все-таки потом все получилось не так и сейчас многие болгары очень обижены?
Симеон Дянков: Оба вопроса об экономических реформах взаимосвязаны. Итак, европейские воззрения на Россию в течение последних 10-15 лет — не только после того, что произошло с Крымом. Здесь речь идет не о том, что в Европе немного не понимают Россию; дело в том, что чтобы знать, как действовать, нужно больше информации. Как уже говорилось, в течение четырех лет я был вице-премьером и министром экономики Болгарии. С 2010–2012 годов я проводил столько же времени в Брюсселе, сколько и в Софии, в тот период я встречался со многими ведущими европейскими политиками, и у нас были дискуссии в том числе по вопросу России. И если я правильно понял ваш вопрос, то существует недопонимание России, нежелание общаться с Россией. С моей точки зрения, безусловно, имеет место и непонимание того, что происходит в России, и определенный страх перед Россией, и постоянное запаздывание в реагировании на происходящие события. Значительная часть европейских стран не успевает реагировать на то, что происходит в России. Почему кризис так затянулся? Европа больше не представляет единую систему. Даже в последние два-три года у нас была дискуссия: кто же, по сути, является руководителем Европы? Нужно обращаться к одному человеку и говорить, что возникла проблема. А тут сложно сказать: есть несколько президентов, несколько руководителей советов, есть такие страны, как Германия, которая доминирует в дискуссиях. И тем не менее у нас нет единого политического органа. А если его нет, то процесс принятия решений идет медленно. Мы видим, что происходило с Грецией. С экономической и политической точек зрения там было все тривиально, но тем не менее проблема не решалась в течение шести лет. Кроме того, есть исторические причины, почему Европа приняла решение не взаимодействовать с Россией настолько тесно, насколько могла бы. Европейские институты слишком молоды, слишком неэффективны. Они не успевают задуматься над широкой стратегией — с кем стоит работать. Я думаю, что благодаря таким внешним угрозам, как Сирия, Ближний Восток в целом, Китай ситуация меняется.
Есть также вопрос, хочет ли Европа, чтобы Россия была частью Европы, хочет ли она найти общее экономическое пространство с Россией. Но процесс проходит медленнее, чем мы думали.
Почему Болгария не так счастлива, как другие страны? Частично по причинам, которые я уже упоминал. Когда мы вступили в Евросоюз, мы думали, что мы быстро станем средними европейцами. Болгары всегда смотели на немцев и австрийцев, как на средних европейцев. А потом оказалось, что мы совершенно не похожи на австрийцев и даже не превращаемся в них, не приближаемся к ним. Поэтому если мы посмотрим на наши первые годы в Евросоюзе, то болгарский доход на душу населения приближался к среднему европейскому, а сейчас — нет. Сейчас уже среднеевропейский уровень растет гораздо быстрее, чем в Болгарии. Поэтому само по себе членство в Евросоюзе ничего не дает. Дает, конечно, большое количество ответственности, но не дает экономического роста, социального развития, если, конечно, вы сами не будете к ним стремиться. Мы знаем, что некоторые болгары и некоторые эстонцы (как коллега говорил, 25%) переезжают в другие страны, и большой процент болгар тоже живут в других европейских странах, потому что они не удовлетворены уровнем экономических и социальных изменений в Болгарии. И мне кажется, что ни болгарские, ни европейские политики не понимают, что при вступлении в Евросоюз вы получаете возможность, конечно, более широкой экономической и социально-политической зоны, но также мобильным людям становится легче сказать, что, например, Болгария не будет быстро реформироваться, поеду-ка я в Германию, в Лондон, в Швецию. И вот этот вход в Евросоюз, как это ни иронично выглядит, приводит к тому, что страна теряет большое количество активных, энергичных, умных людей, и мы наблюдаем, что в Болгарии в основном остаются старые поколения. Что же касается грузин в украинском правительстве, действительно, несколько представителей Грузии присутствует в украинском правительстве, также есть литовец, их министр экономики. Они пытаются импортировать реформаторов. Грузия — в сельское хозяйство и в прокуратуру, а министр экономики, который является основным человеком и проводит экономические реформы, министр финансов, этнический украинец, был рожден в Чикаго и бóльшую часть своей жизни провел там. Опять же, этот вопрос связан с тем, что у людей нет желания проводить реформы. В данном случае у этих людей в Украине нет политического будущего. Они знают, что через год-два не будут частью политической элиты, поэтому они не боятся проводить реформы (некоторые из них, конечно же, успешные, другие — неуспешные). Потому что когда ты оказываешься в парламенте, депутаты на тебя смотрят и думают: а кто ты такой, чтобы говорить мне, что делать в моей стране?
© Фонд Егора Гайдара
© Текст: Симеон Дянков