Гала Наумова и Константин фон Барлевен в беседе с Ильей Пригожиным
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 28, 2010
Встречи на глубине
“Будущее не содержится в настоящем”
Нобелевский лауреат Илья Пригожин в беседе с Галой Наумовой и Константином фон Барлевен*
Илья Пригожин, бельгийский физик и химик русского происхождения (родился в 1917 в Москве, умер в 2003), эмигрировал со своей семьей в 1921 из России. Стержнем его научной деятельности стала теорема термодинамики неравновесных процессов, методологию которых Пригожин успешно распространил, применив на свои философские, эстетические и системные исследования. Открытия ученого привели к новаторским приложениям в разных областях далеко за пределами химии и биологии — от автомобильного сообщения до сообществ насекомых, роста раковых клеток вплоть до анализа социальных систем. В 1977 Илья Романович Пригожин за теорему, названную его именем, был удостоен Нобелевской премии в области химии.
Пригожин глубоко разработал и новое “открытие времени”.
Ньютон и следом Эйнштейн провозгласили, что эта категория не существует вне человеческого разума. Открытие Пригожина основывается на том, что он обозначил понятием “стрела времени”: “ Время играет роль реальной конструкции, которая является только одной из многих возможностей. Если есть объекты организованные и объекты не организованные, то это только эффект времени”.
К важнейшим трудам Пригожина относятся такие произведения, как “Парадокс времени” (1993), “ Законы хаоса” (1998), “О становлении бытия” (1999) и многие другие.
— Господин Пригожин, c Вашими исследованиями о сложных необратимых динамических процессах в физике и химии начался новый тип диалога между человеком и природой и сформировался совершенно новый научный образ мышления, который, без всякого сомнения, можно охарактеризовать как революционный. Могли бы Вы коротко объяснить, в каких основополагающих аспектах ваше научное мировоззрение отличается от классических, механически-причинных моделей, которые сложились под влиянием Фрэнсиса Бэкона, Галилея, Декарта, Ньютона и их последователей?
И.Пригожин: Современная наука позволяет нам открывать мир, который сегодня является бесконечно более богатым, удивительным, изменяющимся, но также и более опасным, чем тот мир, который был открыт классической наукой. Основатели классической науки исходили из положения, что законы природы столь же глобальны и неизменны, как и все сущее, и что все, что происходит в мире, можно объяснить посредством унифицированных схем, отвечающим постулатам рациональности. Они также верили в то, что феномены природы можно постичь, по крайней мере, понять их в принципе, путем постоянного редуцирования на все более мелкие составные элементы. Ученые верили, что выведенные в процессе такого исследования аксиомы не только закроют все неотвеченные вопросы в науке, но и на тех же изначальных условиях будут применимы как к прошлому, так и к будущему. С этой позицией классическая наука имела беспрецедентный успех: между ее теоретическими гипотезами и ее экспериментальными ответами существовало удивительное согласие. Между тем мы знаем, что представление о том, будто фундаментальные естественнонаучные проблемы могут быть быстро разрешены, является лишь иллюзией. И мы знаем также, что предположение о том, что мир ведет себя как автомат, вечно следующий более или менее простым, коэрентным ему математическим законам, идеалистично.
Детерминизм и реверсибильность считаются действительными лишь для пограничных случаев, если физические и химические системы находятся в равновесии, тогда как необратимость процессов и их недетерминированность, кажется, являются правилом. Это значит, что как раз необратимые процессы, которые раньше отметались как неприятные помехи для исследования, теперь оказались в центре интереса, поскольку они вдруг проявляются в часто стихийной, самоорганизации природы и лежат в основе далеких от равновесия состояний материи. Они являются результатом многослойной диалектики случая и необходимости, причем незначительные колебания могут повлечь за собой сильные изменения и обнаружить новые формы коэрентности и взаимодействия, Вместе с тем решающая роль в этом процессе отводится времени: оно является не только параметром движения, но и мерилом внутреннего развития в пространстве дисбаланса. Ему принадлежит свойство творца, и поэтому оно действует в качестве движущей силы как в макро-, так и в микрокосмической плоскости.
Астрофизика ли это или физика элементарных частиц, термодинамика, биология или химия — во всех этих дисциплинах имеются ключевые понятия, такие как эволюция, диверсификация, нестабильность, которые направляли наше внимание на всевозрастающую комплексность живого, получили развитие. “Будущее не содержится в настоящем” — это стало формулой.
С учетом этих знаний мы поневоле приходим к пониманию природы, которое было чуждо классической науке.
— Влечет ли это за собой то, что между расходящимся мнениями ученых разверзается непреодолимая пропасть?
Нет, моя работа состоит в том, чтобы интегрировать процессы развития в основные законы физики. Ни в коем случае я не хочу оспаривать, что ньютоновские аксиомы применимы к определенным системам, но только тогда, когда их грубо упрощают и таким образом стилизуют к исключениям, обратимый характер которых противоречит нашему подлинному опыту, и к необратимым феноменам, которые мы вокруг наблюдаем. Например, вращения планет вокруг Солнца повинуются закону тяготения, все же этот закон относится лишь к притяжению между бóльшими и меньшими массами. Мы не имеем никакого представления о том, что происходит там — на той или иной планете, какие геологические и, вероятно, даже биологические процессы там происходят. К примеру, Венера состоит из совершенно других материалов, чем Юпитер, и этот факт такой новый и захватывающий, но он обнаруживает также неисчерпаемое богатство Вселенной и в конце концов власть, которая присуща необратимым процессам.
Каждая планета проходит неповторимое развитие, так же как все развитие движется в одном и том же направлении, так же как вы и я в том же самом направлении стареем. Все структуры движутся в направлении будущего, чтобы достичь более высокой степени комплексности, которая является результатом более ранних изменений и мутаций.
Именно эти идеи я бы хотел привнести в традиционную науку, и я полагаю, что это мне удалось благодаря моим сотрудникам, а также более усовершенствованно-му математическому методу, подвергнуть ревизии наше представление о законах природы.
— Как представленное Вами изменение парадигм в естествознании влияет на гуманитарные науки, особенно на философию и антропологию, которые всегда должны были быть в равновесии, согласно Клоду Леви-Строссу?
Главный акцент западной метафизики лежал на бытии; теперь совершается переход от онтологии бытия — статической субстанции — к онтологии становления.
В этой фазе мы добились более глубокого понимания относительно воздействия времени и феноменов развития. Мы точно не знаем, куда они нас ведут, здесь открывается масса возможностей. К началу третьего тысячелетия мы устанавливаем, что дверь в будущее широко открыта, что мир не закрыт или закончен, а находится в становлении, и, следовательно, наши решения имеют особенный вес. Отсюда наше экзистенциальное беспокойство, если мы вспомним наказ Гегеля, согласно которому легче быть рабом, чем господином. С увеличением наших знаний относительно комплексности и взаимозависимости природных процессов растет и наше понимание о глобальной ответственности человечества. Помимо этого, мы начинаем осознавать, что в этой беспредельной, чрезвычайно многообразной Вселенной мы занимаем ничтожно маленькое и одновременно привилегированное место. Что нас отличает, так это креативность. Творческий дух рождает новое, и в этом он подобен природе, которая со своей стороны не прекращает создавать новое. Вместо того чтобы стремиться к изначально определенной заданности, как того желала бы классическая наука, она проявляет себя в высшей степени новаторски.
Это означает, что человек больше не противостоит изолированно пассивной, безмолвной, мертвой природе, что он подвергнут своего рода монологу одностороннего опроса и при этом все более освобождается от ее чар. Он вступает с природой в коммуникацию, чтобы посредством врожденного, деликатного диалога почувствовать ее изобретательную, творческую деятельность. Они оба — и человек и природа — являются творением времени и хотя бы поэтому неотделимо связаны друг с другом. Пытаясь обосновать необратимый характер времени, мы приближаемся к пониманию динамичного порядка, который окружает нас и определяет место каждому живому существу в сети взаимодействий. Теперь мы предпринимаем первые шаги на этом пути, и результаты наших стараний столь же непредсказуемы, как мутации в природе.
— На какие теории Вы ссылались, чтобы стрелки часов, которые нельзя перевести, сделать несущей частью Вашего интеллектуального построения? Каких ученых Вы рассматриваете в качестве Ваших предшественников?
Моим первоначальным желанием было продолжать работы австрийского физика Людвига Больцманна. Он считался пионером эволюции в физике, как Дарвин в биологии. Эйнштейн, однако, показывал, что мы принадлежим к развивающейся Вселенной, и основал современную космологию. Все же он придерживался, как оказалось, ошибочной идеи, единого, в сущности, вневременного мирового пространства, которое — вследствие общепризнанной теории Большого Взрыва — спроецировало сценарий находящейся во временной зависимости, расширяющейся Вселенной, где появляются все новые звезды и потом исчезают в черных дырах.
Рухнувшая попытка Эйнштейна резюмировать все законы физики в единой унифицированной полевой теории отражается в сегодняшних в концепциях ученых, таких как Фейман и Хоккинг, которые полагают, что природа якобы может быть описана немногими законами классической и квантовой механики, чем-то вроде всемирной формулы. По моему мнению, это пережитки науки бытия, которая оказывается несостоятельной перед огромным разнообразием природы. Подумайте только и представьте хотя бы раз, сколько различных видов муравьев, бабочек или вирусов существует на нашей планете.
Также не забывайте и о том, что нет, например, никакого убедительного объяснения тому, почему и как рептилии стали птицами. Учение Дарвина утверждает, что птицы были лучше приспособлены к окружающей среде, чем рептилии, но это не соответствует истине: только у некоторых видов рептилий образовались крылья, и, что еще более странно, у некоторых выросли перья, прежде чем они научились летать.
То же самое касается и обезьян: из одного или нескольких видов развились люди, другие же, напротив, так и оставались обезьянами. Здесь должен произойти целый ряд изменений, и мы не знаем, как они проявляли себя на уровне гена. Великие переходы от материи к жизни, от жизни к развитию жизни являются такой же неразрешимой загадкой, как происхождение и развитие Вселенной.
На основе этих предпосылок во мне созрело убеждение, что наука не может удержаться от предметного обсуждения механизмов возникновения жизни и что в ХХI веке это станет настоящим вызовом.
Другими словами: если Эйнштейн в своей теории относительности основывается на неевклидовой геометрии, то наука о возникновении жизни, скорее, похожа на сказку, которую можно сравнить с Тысячей и одной ночью. Шехерезада рассказывает сказку, вдруг прерывает свой рассказ, чтобы следующей ночью рассказать еще более красивую историю. Перенесем это на нашу перспективу: имеется космологическая история, в пределах которой развертывается история материи, она со своей стороны содержит историю жизни, откуда в конце концов происходит история человека. В этом смысле можно говорить об эпическом элементе, о своего рода романе природы, который мы начинаем расшифровывать.
Если мы предпримем попытку понять зарождение жизни, понять новое, сотворенное, мы будем стремиться к тому, чтобы понимать также самих себя. Произведения Микеланджело или Бетховена, согласно человеческому мерилу, есть свидетельства внушительного творческого портенциала. Что они значат в космическом масштабе, нам не дано судить — но это, впрочем, также и не наша задача.
— Вы нарисовали картину мира, которая как в самом малом, так и в самом великом характеризуется чудом, тайной, красотой и как таковая теперь также все больше почитается и естественными науками. Очевидно, что именно здесь возникает явный отказ от антропоцентрической точки зрения. Исходя из своего собственного творческого начала, своего приобретенного знания по отношению к природе и космосу, человек больше не может отстаивать свое положение промежуточной доминанты, он должен направлять свое мышление и свои действия на законы вечно существующего миропорядка, который в любом отношении его пре- восходит.
Коперник и Кеплер ознаменовали переход от геоцентрического к гелиоцентрической системе, и с этого момента позиция человека во Вселенной становится все более относительной. Кто видел фотографии Галактик, космических событий, а затем — снимки нашего маленького земного шарика, как они были переданы нам посредством спутников, вряд ли может придерживаться антропоцентрической перспективы: вид этого великолепного спектакля радикально меняет наши представления о мире.
Философом, который, возможно, ближе других подошел к истине, был Джордано Бруно. Я перед ним преклоняюсь. Он был сожжен на костре. Ему вменили в вину то, что он якобы спекулятивным путем пришел к заключению, что некая бесконечная божественная сила создает необходимо бесконечное число вселенных. Одна-единственная вселенная не могла бы выполнить условий, которые обязательны как для Бога, так и для творческого, преходящего границу человеческого духа.
Эта мысль была невыносима для церкви, ибо существование бесчисленных вселенных требовало бы бесчисленных видов Иисуса Христа, которые должны были в бесконечности совершать свою миссию спасения. И тогда была бы разрушена догма о неповторимости Иисуса, а церковь лишилась бы своего неограниченного притязания заботиться об общем спасении человечес- ких душ.
Упорство Бруно, его отказ опровергнуть им же самим столь страстно представленные тезисы всегда производили на меня впечатление. Его идеи уже предполагают одно из наших основных положений, а именно: стихийная энергия может быть полностью реализованной только в бесконечном количестве вселенных. В соответствии с этим горизонт нашего мышления расширяется до космоцентрического.
— Если человек прочувствует изнутри это видение, если перед ликом космической гармонии он испытывает почтение, не приходит ли он тогда к более глубокому пониманию самого себя и жизни на Земле?
Не стоит ли он тогда перед необходимостью создания нового синтеза между наукой и религией, о котором уже Эйнштейн писал в своем сочинении “Как я вижу мир”, что космическая религиозность есть самая сильная и самая благородная движущая сила научного ис- следования?
Для меня нет никакого принципиального противоречия между наукой и религией. Наоборот: наука обнаруживает нам величественную Вселенную, которая настолько перекрывает калькуляции и воображение Эйнштейна, что вполне может вызвать чувство, даже представление о святом.
До тех пор пока мир сравнивали с автоматом, а людей с машинами, для таких движений души не было места. По мере того, как мы теперь все глубже проникаем в комплексность жизни и сознания, наше удивление вдохновляет мысль о чем-то святом. Разумеется, остается открытым, каким образом это соотносится с природой или с Богом. Идея трансцендентности имеет свое происхождение либо в природе, либо вне ее, в сверхъестественном Творце. Я считаю, что сегодняшний человек интересуется главным образом имманентной трансцендентностью, самостоятельными процессами, из которых происходят все более дифференцированные формы и структуры, но это не значит, что она окончательно объясняет науку или что религия, ссылаясь на потустороннюю гармоничность, может ответить на все вопросы этого мира. Мир не только гармоничен и прекрасен, но он негостеприимен и жесток; страдание принуждает нас не упускать из виду трагичность жизни и даже Вселенной и избегать ошибочной идеализации.
Твердо уверенным можно быть только в том, что весь этот мир насквозь проникнут креативностью, и именно на этой идее сконцентрировался такой мыслитель, как Тейяр де Шарден. Все же он как христианин и как иезуит видел, как с самого начала нацеленное на человека развитие природы исходит из пункта альфа и кончается в пункте омега, соединяясь в апофеозе. То, что должно происходить потом, все же уклоняется от описания. Это напоминает “Божественную Комедию” Данте: адские муки проклятых легче изображать, нежели райское счастье избранных.
— Считаете ли Вы, что, обогащая научное исследование жизненным опытом человека, его жизнью, ограниченной временем, его вовлечением в природу, его никогда не отделимую от наблюдения точку зрения наблюдателя, в конечном счете Логос и Миф больше не являются строго разделенными друг с другом? Может быть, они развиваются как взаимодополняющие отражения и сознания, с которыми мы пытаемся напасть на след загадки жизни?
Логос и миф столь же мало исключают сами себя как наука и религия. Миф окружает и объясняет Логос, ибо по ту сторону нашего знания распространяется беспредельная ночь незнания.
Точно в этом стыке начинается трансцендентность, которая опосредует нам доступ к мифу. Тот, кто недостаточно ценит или вовсе отказывается от этого, лишь доказывает собственное невежество; такому человеку достаточно удовлетворять каждодневные потребности. Он забывает, что любая деятельность, каждый жест происходит перед декорацией Вселенной, усеянной звездами. Поэтому исследование космического пространства является новаторским предприятием, благодаря которому мы понимаем: есть что-то еще кроме нас.
— Считаете ли Вы правомерным мнение, что западные культуры все более ориентированы на другие культуры, например индийскую, китайскую или латиноамериканскую, которые на основании их духовного опыта и определенных традицией гуманных ценностей в состоянии снова восстановить разорванную связь между человеком и природой, космосом?
Ну уж нет… Поскольку в Индии, Китае и Латинской Америке наличествующие уже с начала их истории социальные неравенства в течение эпох выразились беспрецедентно, мы едва ли чему-то могли у них научиться относительно человеческого достоинства. По поводу духовной или философской стороны я также сохраняю свое скептическое мнение. Хотя Будда и воплощает религиозный символ, к которому я испытываю особенную симпатию и который я предпочитаю кресту, ибо он равнозначен страданию и, следовательно, не обещает никакого освобождения от наших проблем. Если я рассматриваю статую Будды, все-таки я вижу человека, который размышляет о своей судьбе и мог бы вследствие этого, вероятно, спастись. Все же решение, которое ищет Будда, не является моим решением: он хочет освобождаться от мира, от печальной и презренной жизни, чтобы окончательно преодолеть цикл рождений, тогда как я утверждаю: жизнь все еще печальна и неудовлетворительна как раз потому, что слишком мало людей принимают в ней участие, так как войны, этнические чистки и прочие катастрофы и дальше стоят на повестке дня.
Нужно вырвать коллективное зло с корнем, вместо того чтобы обозначать это всего лишь как иллюзию и перепоручить “ничто”, как этого требует буддизм. Конфуцианство основывается, в первую очередь, на точно изложенных правилах этикета, на внимании к родителям, соблюдении законов, обязательств, никакого беспокойства и, следовательно, отклоняет любые изменения, перемены в общественной жизни. С этим видом мышления я тоже не могу согласиться.
Куда, в каком же направлении мы тогда идем? Ка- кие идеи, мифы, утопии будут определять третье тысячелетие?
Некоторое время назад среди 250 персон общественной жизни относительно этого был проведен опрос, причем преимущественно был дан такой ответ: новое тысячелетие дает надежду, что оно будет стоять в знаке более гармоничного отношения человека к природе и к другому человеку. Это, к сожалению, и моя утопия.
Чтобы мы достигли этой цели, расстояние между нациями должно сокращаться и ослаблять склонность к произвольным политическим решениям, которые вызывают кризисы или конфликты. Усилия создания долгосрочного мира в Европе уже принесли свои плоды: сегодня европейское сообщество характеризуется большей гомогенностью, чем в прежние времена, так что, например, война между Германией и Францией теперь вообще невообразима. На всех континентах выходят на передний план наднациональные организации, которые, вопреки старой вражде, делают возможным более интенсивное сотрудничество между странами-участницами.
Поэтому я приветствую прогрессивную глобализацию, в ходе которой проявляется уважение к человеку и акцентируется разум. Мы должны понять, что острая опасность исходит как от недостатка в солидарности, так и от избытка иррациональности и невежества, — а вовсе не от науки, технологии, информатики. В то время как мы благодаря этому инструментарию теперь все больше и больше понимаем мир как комплексное произведение, в котором красота и ужас существуют рядом, мы выходим за границы односторонних материалистических или идеалистических концепций: Conditio humana покажется нам в будущем, вероятно, более трагическим, чем когда бы то ни было — и именно поэтому потребует новых решений.
Перевод с немецкого Галы Наумовой