С десятым генеральным секретарем НАТО беседуют Виктор Ярошенко и Михаил Борщевский
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 16, 2005
ЛОНДОН, СИТИ.
Офис лорда Робертсона.
На столешницах и стенах множество фотографий. Хозяин кабинета на короткой ноге с сильными мира сего. Он и сам – из них. С 1999 до 2004 года возглавлял самую мощную военную организацию, когда-либо бывшую в истории, – НАТО. Обращаем внимание на одну фотографию – Буш, Блэр, Путин и Робертсон.
На другой стене – большие безлюдные пейзажи. Замечает взгляд, кивает – мои. Лорд Робертсон – хороший фотограф, публикуется в фотографических журналах, участвует в выставках.
Его сюжеты – небо, море, скалы, деревья. И люди разных стран.
Шотландец. Лейборист. Многолетний член парламента, министр обороны ядерной страны. Генсек НАТО. Теперь, после отставки, – президент Королевского института международных отношений (Чаттэм Хауз), что за соседней дверью с офисом the Herald of Europe Magazine.
Отвечает на главный вопрос – об уроках Второй мировой войны.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Девяносто один год назад началась Первая мировая война, перевернувшая ход мировой истории… Передышка между Первой и Второй войнами заняла двадцать лет.
В этом году мир отмечает шестидесятилетие окончания Второй мировой войны. 60 лет атомным бомбардировкам Японии. 60 лет ООН.
Вы родились в 1946-м, значит, это шестидесятилетие вашей жизни.
Какие уроки Второй мировой Вы считаете актуальными и сейчас?
Лорд Робертсон:
Да… В 11 утра 11 ноября 1918 года Германия капитулировала. А в 6 утра 1 августа 1939 года началась Вторая мировая война.
Самый главный урок двух мировых войн – и Первой, и Второй – заключается в том, что возникновение сильных конкурирующих интересов внутри Европы (между европейскими странами) были и могут быть в будущем факторами нестабильности и угрозы.
Человечество с трудом вынесло мировые войны ХХ века. Мир пытался извлечь уроки из Первой мировой войны. Была создана Лига Наций.
В январе 1918 года премьер-министр Ллойд Джордж заявил о принципах мирного урегулирования, которых придерживалась Британия:
“Согласие самих управляемых должно было быть положено в основу всех территориальных урегулирований, вытекающих из этой войны”.
…Мирное урегулирование означало освобождение десятков миллионов людей во всей Европе.
Была создана Лига Наций. Но сама по себе Версальская система несла в себе зародыш будущей войны. Европа после войны была драматически расколота. Германия жаждала реванша и пришла в тупик национал-социализма. А России предстояла своя трагическая судьба – пройти до конца коммунистический эксперимент.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
А после Второй мировой? Считаете ли Вы, что удалось извлечь уроки из этого страшного опыта и реализовать новые принципы мироустройства?
Лорд Робертсон:
Ну, чтобы ответить на этот вопрос, нужно написать очень толстую книгу… Но коротко могу сказать: в целом, да. Мы все-таки прожили 60 лет без мировой войны, без Большой европейской войны, хотя в мире все время что-нибудь страшное происходит… Мир меняется. Сейчас нужны большие реформы мировой системы безопасности. Но главное было создано тогда, после Второй мировой: ООН, НАТО, современные принципы международного права… Даже сторонники самой глубокой реформы ООН не отрицают в принципе необходимости этой системы в современном мире.
Тогда впервые проступали контуры нынешней Европы.
Известно, что будущее послевоенного мира решалось на трех встречах Большой Тройки – в Тегеране, Ялте и Потсдаме.
Уже в Тегеране Сталин, Рузвельт и Черчилль обсудили видение послевоенного мира и свои претензии… Говорили и о будущем необратимом расчленении Германии.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Черчилль вспоминал слова Сталина: “Немцы всегда будут стремиться воссоединиться и взять реванш. Мы должны быть достаточно сильными, чтобы разбить их, если они когда-либо развяжут новую войну”.
Лорд Робертсон:
У Черчилля было совсем иное представление, нежели у Сталина, о том, как обеспечить стабильность послевоенной Европы.
19 сентября 1946 года в Цюрихе Черчилль произнес речь, где призвал к созданию Соединенных Штатов Европы: “Европейцы должны, насколько это возможно, переделать здание Европы, чтобы встроить его затем в международную структуру, способную обеспечить мир… первым шагом станет партнерство между Францией и Германией… Европе грозит новая форма тирании и Террора.
Время не ждет, воспользуемся передышкой, чтобы создать Соединенные Штаты Европы; может быть, это будет называться иначе. Неважно, главное начать сегодня же. Я вас умоляю: давайте двигаться вперед в этом направлении!”
Я считаю, наше поколение выполняло этот наказ.
Один из выводов предыдущих мировых войн заключается в том, что если в нынешней Европе люди и находятся в состоянии конкуренции, споров или конфликтов, то это конфликты и конкуренция по поводу того, как бороться с нищетой, неравенством, ограничений или развития сельского хозяйства в той или иной стране, а не по поводу того, где должны пролегать границы между странами и какая из стран более великая.
Я думаю, что главный урок Второй мировой войны, КОТОРЫЙ БЫЛ хорошо усвоен, – это необходимость интеграции и кооперации и создания таких механизмов этого, которые исключали бы в принципе конфликты типа 1914 года и 1939 года.
И если мы продолжаем чтить этот урок, то мы и сегодня должны думать, как укреплять (развивать, видоизменять, усиливать) эти механизмы интеграции и кооперации в современных условиях…
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
В последнее время, к юбилею окончания Второй мировой войны, было много публикаций, подвергающих сомнению ставшие привычными истины. В них Уинстона Черчилля называют военным преступником, а английские бомбардировки Германии называют как минимум чрезмерными…
Канал “Дискавери” показывает время от времени документальный телефильм “Битва за Англию”.
Комментатор утверждает, что, если бы ракетные обстрелы продолжались еще месяц, англичане бы искали сепаратного мира.
Лорд Робертсон:
Немцы тоже так думали, в отличие от англичан.
В начале Второй мировой войны Англия практически в одиночку сражалась с нацистской Германией. Потом Англия, Россия и США стали союзниками, потом были долгие годы холодной войны.
В 1940 и 1941 годах Англия, и прежде всего Лондон, выдержали жесточайшие бомбардировки, следы которых можно увидеть и сейчас. Тысячи “ФАУ”, “жужжалок”, как их называли лондонцы, было выпущено по Лондону в июне и июле 1944 года.
Черчилль вспоминал в своей “Истории Второй мировой войны” (за которую, кстати, получил Нобелевскую премию по литературе):
“Эта новая форма атаки возложила на жителей Лондона бремя еще более тяжелое, чем налеты 1940 и 1941 годов… По Лондону было выпущено 8564 самолета-снарядов. Около 750 тысяч домов были повреждены. 23 тысячи нельзя было уже восстановить… было убито 6184 человека гражданского населения, почти 18 000 – серьезно ранены”.
Позднее по Лондону было выпущено 1359 ракет “ФАУ-2”. И в августе, и в сентябре 1944 года немецкие бомбардировки Лондона продолжались.
К концу кампании около двух тысяч английских летчиков погибли, обороняя Лондон.
Речь шла и с той, и с другой стороны – об экономическом и морально-психологическом крахе противника. Такая была в той войне стратегия. Морская война на театре Мирового океана, армады подводных лодок, рыщущих по всем морям, жесточайшие столкновения многомиллионных армий, блокада Ленинграда, Сталинградская эпопея, котлы, окружения. Сражения многих тысяч танков под Курском, ковровые бомбардировки столиц и промышленных центров…
6 июня 1944 года англо-американские войска начали грандиозную высадку в Нормандии – операцию “Оверлорд”. Война вступила в заключительную фазу. Советские войска на всем протяжении восточного фронта, англо-американские войска на Западе вели наступление по всей Европе. Конец войны приближался со всей очевидностью… Не думаю, что наши представления о войне подлежат тотальному пересмотру…
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
С тех пор мир сильно изменился. Многие считают, что механизмы мировой безопасности, созданные после войны (ООН, НАТО, СЕАТО, ЕС), оказались недостаточно эффективными перед новыми вызовами.
Какими Вы видите новые контуры и принципы мироустройства?
Новые механизмы безопасности?
Как может управлять ими международное сообщество?
Как оно может влиять на действия отдельных стран, имеющих разные подходы, скажем, к продаже оружия Китаю, Ирану, арабским странам?
Лорд Робертсон:
Организация Северо-Атлантического альянса была создана в 1949 году.
Главная цель записана в основополагающем документе так: “За прошедшие годы мир изменился, изменился и состав организации и ее задачи… Стал принципиально иным силовой компонент НАТО. Главная цель – защита демократического мира – сохранилась, но приобрела иное содержание”.
НАТО многие критикуют, порой заслуженно, но это единственная эффективная международная структура, способная защитить мир.
Без НАТО мир был бы куда более опасен и непредсказуем.
Принципиально важно то, что НАТО создавалась как организационная структура для подержания евроатлантического единства, единства западного мира, единства Европы и США. В годы холодной войны, острых кризисов, типа берлинского, НАТО защищала Европу.
Сегодня не существует глобального противостояния враждующих мировых политических систем. Но вызовы миру есть и всегда будут.
Выдержали проверку и основные организационные принципы НАТО, прежде всего – принцип стратегического евроатлантического партнерства.
В общем, я не считаю, что “НАТО больше не является главным местом, где трансатлантические партнеры обсуждают и координируют свою стратегию”, как считают некоторые.
Если бы это было так, хотелось бы узнать адрес этого нового главного места.
Я надеюсь, что, напротив того, в условиях расширения и роста экономической мощи Европейского союза и значимости США в современном мире роль НАТО, как организации, объединяющей Европу и Америку, будет возрастать.
Другое дело, что НАТО уже не может и не должна быть американским зонтиком, защищающим Европу.
Сегодня мы имеем хорошие, надежные институты, обеспечивающие безопасность, которые, конечно, необходимо обновлять и постоянно модернизировать… Они должны быть переосмыслены и переформатированы, приспособлены к новым изменениям и новым задачам…
Принципиально важно то, что НАТО продолжает выстраивать новые отношения с такими странами, как Россия и Украина… Сегодня можно уже говорить, что мы создали новую форму кооперации между НАТО и Россией и Украиной, принципиально иные отношения– не конфронтацию, а партнерство, которое расширяется и углубляется.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Какие изменения должны быть произведены в структуре и принципах деятельности международных организаций безопасности (НАТО, ООН), чтобы отвечать современным вызовам?
Лорд Робертсон:
Это процесс очень сложный и противоречивый. Здесь нам мешают как стереотипы и предубеждения, так и объективные причины, такие, как несовместимость военных инфраструктур, находящихся на различном техническом, организационном и логистическом уровне, мешают и различные группы интересов; но в целом процесс, я надеюсь, движется в правильном направлении европейской интеграции.
Теперь НАТО выступает, по существу, в качестве глобального Альянса международных вооруженных сил, которые могут выдвигаться в горячие точки конфликтов (такие как Афганистан или Балканы) и достаточно эффективно способствовать ликвидации этих конфликтов.
Перед нами стоит, разумеется, задача приспособления к нуждам времени не только НАТО, но и всей системы европейской и глобальной безопасности, включая и ООН.
Вообще, в послевоенное время я вижу два важнейших исторических фактора: становление и укрепление Европейского союза и распад Советской империи, освобождение стран и народов от тоталитаризма, возникновение на пространствах СССР и Варшавского договора новых демократических режимов…
Многие из этих стран уже прошли труднейший путь переходного развития, стали членами ЕС и НАТО, другие еще находятся на этом пути…
Результатом этих грандиозных по масштабам исторических событий стало прекращение острейшего вооруженного и политического противостояния на европейском континенте… Молодежь сегодня даже и не знает, какого уровня, какого гигантского потенциала угроза снята – а ведь каких-нибудь двадцать лет назад мир в Европе был куда как более хрупок; когда в центре Европы друг против друга стояли, ощетинившись, крупнейшие в мировой истории военные группировки, оснащенные ядерным оружием.
Мир полон проблем, но я оптимист, потому что крепнет Единая Европа и на пространствах бывшего Советского Союза мы имеем уже не врагов, а партнеров и, будем надеяться, союзников.
Это принципиальные исторические изменения, которые еще не завершились. ЕС и НАТО, как мне представляется, будут все глубже сотрудничать с Россией и Украиной и другими странами бывшего СССР в целях движения этих стран к демократии и процветанию в системе европейской и глобальной безопасности.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Европа и Америка были вместе в двадцатом веке. Сейчас многие и в Европе, и в Америке говорят о существенных различиях в подходах. Как вы видите эти тенденции? Развитие НАТО и европейских вооруженных сил – нет ли здесь потенциального расхождения?
Лорд Робертсон:
Если НАТО было создано для обеспечения коллективной безопасности, то ЕС был создан для строительства новой экономики и новых международных отношений, новых отношений между европейцами.
Жан Моне – французский экономист, блестящий организатор военных поставок в годы войны, создатель и комиссар послевоенного Плана восстановления и модернизации французской экономики, человек с необычайно широким видением будущего, писал в 1945 году:
“Страны Европы слишком ограничены размерами своей территории, чтобы обеспечить своим народам максимально возможное, и, следовательно, необходимое процветание. Им нужны более обширные рынки… Процветание и соответствующий прогресс в социальной сфере требуют объединения европейских государств в некую федерацию или “европейское целое”, которое обеспечило бы их экономическое единство”. И дальше там было так:
“…Но этот план предполагает объединенную Европу, и не только в смысле сотрудничества, но и в смысле частичной, с согласия стран участниц, передачи суверенитета чему-то вроде Центрального Совета, который имел бы власть снижать таможенные барьеры, создавать большой европейский рынок, препятствовать возрождению национализма”…
Сегодня в Европейском союзе 25 членов, в него стремятся войти и другие страны.
Мы имеем прочный союз между ЕС и США, союз, о котором как-то меньше говорят, но он является важнейшим элементом глобальной и европейской стабильности…
В мире существует немало организаций, занимающихся сотрудничеством в сфере безопасности. С моей точки зрения, задача состоит не в том, чтобы создавать все новые организации, а в том, чтобы приспособить к новым задачам работу существующих организаций.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Интеграционные процессы сопровождаются прямо противоположными – ростом национализма, сепаратизма, терроризма. И это не только на территории распавшихся многонациональных стран – Советского Союза, Югославии, – но и в Западной Европе. В некоторых европейских странах влиятельны ультраправые партии, национализм снова становится выгодным товаром на политическом рынке.
Лорд Робертсон:
Мир меняется очень быстро, слишком быстро, и очень многие люди (и целые страны) просто не успевают к нему адаптироваться. Это объективный и неизбежный процесс, аутсайдеры всегда были и будут. Важно только, чтобы они не взяли верх…
Это еще один урок той войны, очень важный и актуальный сегодня.
Джордж Оруэлл в 1945 году писал: “Под национализмом я подразумеваю прежде всего привычку думать, что людей можно классифицировать как насекомых”. “А во вторых, – и это еще важнее, – я понимаю под ним привычку отождествлять себя с нацией или другой группой, ставя ее выше добра и зла и не признавая другого долга, кроме защиты ее интересов…
Под патриотизмом я понимаю преданность определенному месту и определенному образу жизни, который ты считаешь наилучшим, но не желаешь навязывать другим… Национализм же неотделим от стремления к власти. Неизменная цель всякого националиста – больше власти и больше престижа, не для себя, а для нации или иной группы, в которой он растворил свою индивидуальность…”
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Удивительное созвучие с мыслями русского философа Владимира Соловьева, которого скептик Оруэлл вряд ли читал. Соловьев в знаменитой работе “Национальный вопрос в России” показал, как “положительная сила народности превращается в отрицательное усилие национализма”. И дальше: “Доведенный до крайнего напряжения национализм губит впавший в него народ, делая его врагом человечества, которое всегда окажется сильнее отдельного народа”.
Лорд Робертсон:
Национализм сегодня, в форме ли сепаратизма, реликтового империализма или религиозного фундаментализма, претендующего на единственность религиозной истины, разрушителен и опасен для мира, может быть, даже больше, чем прежде.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Военная операция в Ираке выявила противоречия в подходах между различными странами–членами ЕС и НАТО.
Не приведут ли эти противоречия к тому, что трещина разногласий будет расширяться?
Лорд Робертсон:
Я не вижу здесь глубоких противоречий, тем более трещин. Это различные точки зрения между партнерами, каждый из которых должен учитывать точку зрения другого, если мы члены демократического уважающего друг друга сообщества.
Вопрос не в том, чтобы разногласий не было, а в том, как они снимаются.
В прошлом они снимались войной, а теперь системой постоянно действующих консультаций, переговорного процесса, компромиссов…
Приведу, с моей точки зрения, более сильный пример.
В мою бытность Генеральным секретарем НАТО мы создали Совет “НАТО–Россия”, что я считаю важнейшим результатом моей деятельности.
Это было нелегкое дело… И когда русские стали участвовать в работе НАТО, у них вызвало огромное удивление то, что все у нас делалось не по звонку из Вашингтона, а путем многошаговых дискуссий в поисках достижения консенсуса… Технология консенсуса – это ноу-хау, это сложнейшая технология межнационального и общеевропейского согласия…
Со стороны, вероятно, она может показаться и громоздкой, и неэффективной. Но она работает!
Сегодня, разумеется, мы имеем различные точки зрения внутри НАТО, но я вижу их не перпендикулярными… Естественно, что разные страны, разные правительства имеют различные интересы, позиции и отличающиеся мнения, которые должны учитываться и согласовываться при принятии решений. По правде говоря, союз демократий – это действительно очень сложная система, в отличие от диктатуры и империи.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Думаете ли Вы, что Россия и Украина могут стать членами НАТО?
Лорд Робертсон:
Россия, насколько я знаю, не выражала такого желания… Но я согласен с теми, кто считает, что без действенного стратегического союза с Россией достичь высокого уровня долговременной безопасности на Евроазиатском континенте, своевременно упреждать возникающие угрозы невозможно. Это относится и к традиционным угрозам, и к войне с международным терроризмом.
Мы должны каждодневно усиливать реальное практическое сотрудничество с Россией. Сегодня интенсивно работают 20 рабочих групп Совета “Россия–НАТО”. Это и широкий спектр действий в чрезвычайных ситуациях, и оперативная и штабная совместимость, военная реформа, обмен разведданными, стандартизация, борьба с терроризмом, контроль за распространением оружия, наркотиками и т.д.
Надеюсь, что, интенсивно сотрудничая, Россия и НАТО скоро выйдут и на новый уровень договоренностей. Во всяком случае, образ НАТО для россиян сегодня уже не образ врага.
Украина, пока неофициально, выражала желание идти в НАТО. Двери в НАТО не закрыты, но путь туда нелегкий и требует, прежде всего, консолидации общества. Во всяком случае, любое преобразование НАТО должно усиливать эффективность организации, укреплять европейскую безопасность и снижать, а не повышать напряженность.
Украина тесно сотрудничает с НАТО, участвует в международных силах в Ираке. Эти отношения регулируются специально созданным Советом “Украина–НАТО” (равно как и отношения России с НАТО регулируются соответствующим Советом “Россия–НАТО”).
Эти структуры учитывают позиции сторон в характере и способах взаимодействия.
Я не могу угадать, что произойдет в будущем, да и это не мое (политики – не предсказатели, а прагматично мыслящие люди), но наша задача сегодня всемерно, неотступно и терпеливо повышать уровень этого взаимодействия.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
В России все еще нет общественного консенсуса – на восток или на запад должна повернуться стрелка компаса национального выбора…
Считаете ли Вы Россию надежным стратегическим партнером для западного демократического мира?
Лорд Робертсон:
Дело не в словах и не в политических формулах. Они могут быть разными.
Я думаю, что президент Путин искренне хочет, чтобы Россия была западной страной. Он сам человек европейских ценностей, так мне кажется.
И я знаю, что люди, которые его выбрали и поддерживают, хотят того же самого: сотрудничества с Европой, они разделяют фундаментальные ценности западной цивилизации (христианские в своей основе), они хотят экономического роста и благоденствия, они хотят быть частью системы всемирной безопасности и пользоваться этой безопасностью.
Я не думаю, что они готовы от всего этого отказаться. Что они, например, готовы на глубокий альянс с континентальным гигантом – авторитарным Китаем против демократической Европы или еще чего-нибудь, столь же экзотичного… Мне кажется, что президент Путин видит Россию скорее как часть развитого мира, разделяющую большой экономический успех и ответственность этого мира…
Я не думаю, что на самом деле все еще существует ситуация выбора. Я считаю, что на самом деле исторический выбор уже сделан.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Мы сегодня вспоминали сэра Уинстона Черчилля. Он писал, что Вторая мировая война не была неизбежна, а стала следствием ошибок, амбиций, недобросовестности и безответственности.
Говорят, что генералы всегда готовятся к прошлой войне.
Насколько эффективен сегодняшний механизм принятия решений в кризисных ситуациях? Насколько он соответствует сложнейшему уровню современных вооружений? Насколько безопасна безопасность?
Лорд Робертсон:
Конечно, нынешний механизм недостаточно адекватен. Мы имеем слишком много, непропорционально много нынешним задачам всякого “военного железа” (военных технологий). Они безумно дорогие, быстро устаревают, требуют модернизации и огромного количества квалифицированного обслуживающего персонала и совершенно не соответствуют конфликтам и процессам современного времени. Все это военное оснащение было рассчитано на глобальную конфронтацию с советским блоком.
Это требует гигантских, огромных военных расходов, в нынешних условиях – это просто огромная потеря денег, ресурсов… Сегодня наш враг другой. Это терроризм разных форм, вызывающий нестабильность, он рассредоточен, сегодня это общий враг и Запада, и России.
Современные угрозы асимметричны тому “щиту” (военные технологии), что мы имеем…
Это требует прежде всего пересмотра форм военного мышления, военных концепций, экономики военных расходов и перехода на более гибкие формы военных операций. В общем, современные угрозы требуют умения быстро думать и быстро реагировать.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Каким условиям должен, по вашему мнению, отвечать современный механизм борьбы с терроризмом? На создание каких новых технологий должны были бы идти страны, поставившие себя цель противостоять террору как способу давления на развитый демократический мир?
И наконе, – начался ли этот стратегический переход на новые технологии, адекватные новым вызовам, или мы продолжаем наращивать старые потенциалы вооружений?
Раньше, для того чтобы свалить правительство, надо было выиграть Ватерлоо, а теперь достаточно перед выборами взорвать электричку…
Лорд Робертсон:
Бывает и так, но, к счастью, не всегда так. Иначе террористы уже бы манипулировали всем миром. Чаще нация консолидируется перед лицом угрозы. Так было в США, так сейчас в Великобритании.
НАТО – это величайшая в мире военная машина. Ее трудно развернуть, но многое уже делается. Разрабатываются новые виды точного оружия. Новые коммуникационные и связные системы, подготовка специальных войск для спецопераций становится важнейшим приоритетом. Несколько лет назад, например, в Афганистане на фоне авиационных армад был всего лишь один беспилотный компактный самолет-разведчик, пригодный для поиска мелких групп террористов. А когда начинали операцию, их было три или четыре. А в Ираке их уже десятки.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Не означает ли появление все новых и новых угроз, что современная демократическая система стала чересчур сложна и главное – хрупка и не в состоянии себя защитить от гораздо более простых агрессивных систем?
Лорд Робертсон:
Мы всегда должны быть готовы к неожиданностям. Демократическая форма правления это не нечто, данное раз и навсегда, даже там, где она давно установилась. Но это фундаментальный принцип, основанный на убеждении, что открытость эффективнее закрытости.
Европа становится все более свободной и более открытой.
Еще Френсис Бэкон писал: “Все государства, легко принимающие в подданство иноземцев, способны стать мощными державами”… “Мы можем сказать, что не римляне раскинулись по миру, а мир перед ними раскинулся…”
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Ну, а практически, технологически, в каком направлении должна, по вашему мнению, меняться НАТО?
Лорд Робертсон:
Один из важных военно-технологических вопросов, с моей точки зрения, – это структура войск. Соотношение разных видов войск должно быть совершенно другое, чем в традиционной войне.
Для борьбы с терроризмом должны быть готовы спецслужбы и специально подготовленные отряды, ими нужно уметь управлять; пока мы не имеем возможности их быстро перебрасывать и развертывать там, где в них есть необходимость. Мы просто не имеем достаточного числа этих хорошо подготовленных людей…
Долгие военные действия России на Кавказе продемонстрировали это…
Сегодня силы НАТО держат такие подразделения на Балканах, в Афганистане и в Ираке, но их явно недостаточно…
Правда, готовить таких людей для общества во много раз сложнее и дороже, чем обычного солдата, и мы должны подумать, какова же должна быть правильная подготовка таких рейнджеров. И что с ними происходит потом, когда они уходят из профессии. Тема, освоенная кинематографом, лучше. Мы должны научиться создавать более изощренные, более тонкие технологии для борьбы против биологического и химического терроризма. Нужна компьютеризация штабных разработок. Принятие решений должно выйти на гораздо более высокий уровень, с учетом массива вариантов, альтернатив.
Мы должны сфокусировать больше внимания и средств на логистике (схемах и технологиях перемещений и взаимодействий)…
Мы должны разработать новые технологии более точного оружия. Нам не нужно уничтожать квартал, дом или блок квартир, если террористы засели в одной из них, и возбуждать против себя тем самым население. Должно быть точное и целенаправленное оружие, которое действует на ограниченных расстояниях и объемах. Но стреляет не оружие, стреляет человек. Тактическая и психологическая подготовка наших людей должна быть качественно иной. Конечно, должен быть достигнут новый уровень оперативного взаимодействия. Разведок, спецслужб, полиции и армии. Чтобы избежать столь участившихся случаев потерь от “дружественного огня”. Безопасность не дело одних генералов и полиции.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
А возможен ли сюжет, в котором в руки террористов попадут компактные виды оружия массового уничтожения (ядерного или химического)?
Лорд Робертсон:
Это зависит от нашей общей дисциплины, организованности и оперативности. От работы тех же спецслужб, – прежде всего, в плохие руки такие средства НЕ ДОЛЖНЫ ПОПАСТЬ.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Огромные средства бюджетов развитых стран идут на оборону, обеспечение безопасности. Предстоит ли нам новый рост оборонных расходов в условиях терроризма?
Лорд Робертсон:
Развитые страны и без того тратят слишком много на вооружения, и я считаю, что этого, в принципе, достаточно. Нужно реструктурировать сами затраты, что порой дело нелегкое политически. У потребителей и производителей оружия есть свои группы влияния, лоббисты…
С другой стороны, новые технологии безопасности внедряются в нашу жизнь, они становятся все более дорогими, они вездесущи. Так что я не исключаю, что придется пойти и на увеличение затрат. Но не раньше, чем произойдет глубочайшая, огромная реструктуризация всех оборонных расходов НАТО.
Посмотрите на Россию. Весь потенциал Советского Союза был поставлен на создание вооружений, необходимость в которых по большей части отпала.
Например – что вы будете делать с гигантскими танковыми армиями в современных условиях? С тысячами ракет, миллионами снарядов и мин?
Нужно гораздо меньше танков, но гораздо более серьезно оснащенных. Мало мобильных транспортных средств, систем связи, иной инфраструктуры. Но реструктуризация обороны – это проблема не только России.
“Вестник Европы”/“Herald of Europe”:
Многие полагают, что общество не получает вовремя достаточно серьезной информации, которая могла бы помочь подготовиться к этим угрозам, или хотя бы понять логику действия правительств… Так было и 11 сентября, и потом, в связи с вторжением в Ирак.…
Существует много независимых экспертных структур, таких, как Королевский институт международных отношений, в котором Вы – председатель, и другие экспертные и общественные организации из специалистов, университетского мира, бывших политиков. Как Вы думаете, значима ли роль этих организаций в разработке реальной политики? И что для них важнее – обращаться к широкой публике или пытаться кулуарно влиять на правительства?
Лорд Робертсон:
Я думаю, что общественные формы рецензирования политики совершенно необходимы. “Чаттэм хауз”, или Королевский институт международной политики, директором которого я имею честь быть, – открытая неправительственная организация, включающая в себя многих членов (и Вы можете вступить), ученых, бизнесменов, журналистов, политиков, отошедших от активной деятельности, военных… Мы проводим множество конференций, семинаров, “круглых столов” в поисках новых подходов к международной деятельности. Стремимся услышать любую новую и свежую точку зрения – будь то по глобальной политике, проблемам НАТО, взаимоотношениям Европы и Америки, региональным и локальным кризисам – Ирак, Афганистан, Кавказ, Косово, Македония, Кипр…
Такие организации есть во всех странах. Они взаимодействуют между собой и, конечно, влияют на общественное мнение и на государственную политику…
Я не занимался бы этим, если бы считал эту деятельность бесполезной.
С моей точки зрения, у людей, принимающих политические решения, нет недостатка в информации. Вопрос не в недостатке информации, а в том, чтобы правильно ее структурировать, проверить, отобрать ту, которая необходима для принятия решений. И для этого нужны новые гибкие взаимодействия правительств с обществом, с экспертами. Это тоже политика.
Я думаю, мы движемся.