УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Белов Владислав Борисович, руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН	Ивантер Виктор Викторович, директор Института народнохозяйственного прогнозирования (ИНП) РАН
Гринберг Руслан Семенович, директор Института международных эконо- мических    и  политических исследований (ИМЭПИ) РАН	Капица Сергей Петрович, президент Никитского клуба
Гутник Владимир Петрович, руководитель Центра европейских исследований при Институте мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН	Лубенченко Константин Дмитриевич, вице-президент Ассоциации региональных банков России
Загорский Андрей Владимирович, заместитель главы Московского представи- тельства Фонда Аденауэра	Римашевская Наталия Михайловна, директор Института социально-экономических проблем  народонаселения  (ИСЭПН) РАН
Зернов Владимир Алексеевич, ректор Российского    нового университета (РосНОУ), председатель Совета ректоров не- государственных учебных учреждений	Цедилин Леонид Иванович, исполнительный директор - ответственный секретарь российско-германского журнала «Политэконом»
Зубов Валерий Михайлович, первый заместитель председателя Комитета ГД по кредитным организациям и финансо- вым рынкам	Чумичев Алексей Борисович, первый заместитель председателя правле- ния Карельского форума

Круглый стол¹ Никитского клуба

С.П.Капица: «Повестка дня-2010» («Agen-da-2010») была представлена канцлером Германии Г.Шредером в марте 2003 г. как комплексная про­грамма реформ, включающая реформы рынка труда, социального страхования, налоговую и финансовую реформу, преобразование системы межбюджетных отношений, меры по дерегулированию экономики, государственное стимулирование инновационной деятельности. «Повестка» вызывает крайние оценки в германском обществе - от «предательства», по за­явлению левых социал-демократов и профсоюзов, до упреков со стороны либерального крыла ХДС в «половинчатости и недостаточной радикальности».

Как всегда, реформы находят критику и справа, и слева.

Чем вызван кризис модели социального рыноч­ного хозяйства в Германии? Объективна ли попытка ее радикального реформирования, каковы риски и шансы на успех? На мой взгляд, здесь четко просмат­ривается параллель с российскими проблемами, по­этому опыт комплексной программы реформ Герма­нии весьма интересен для нашей страны.

Прошедший, 2004 г. был объявлен годом рос­сийско-германских культурных отношений. Герма­ния - важный партнер России в области экономики. С другой стороны, сейчас центр мирового развития перемещается на Дальний Восток. Мне кажется, что такое же внимание, как Европе, нам надо уделить Востоку, в первую очередь Китаю.

Китай, Индия тратят очень большие средства на вооружение, и Россия нашла в этих странах рынки сбыта для своего оружия. Что это будет за мир, в ко­тором растет напряженность? Мне иногда кажется, что за терроризмом, ставшим сейчас главным врагом человечества, скрываются серьезные столкновения -гораздо более серьезные, чем столкновение цивили­заций (clashofcivilizations), о котором говорят ана­литики в своих прогнозах на будущее. Стремительная динамика развития, высокие темпы роста экономики стран Востока - предвестие какого-то серьезного кризиса. В Европе подобное происходило накануне Первой мировой войны: так же высокими темпами росла экономика России и Германии, а население увеличивалось на 2% в год. Кстати, в тот же период - в конце XIX-начале XXв. - тоже наблюдалась вспыш­ка терроризма. Вспомните «Бесов» Ф.М.Достоевско­го. Конрад (Джозеф Конрад (1857-1924), англий­ский романист. - Ред.), известный больше своими морскими рассказами, написал книги, посвященные терроризму как социальному явлению. Террористи­ческий акт - убийство эрц-герцога Фердинанда - дал толчок Первой мировой войне. Были совершены убийства крупных государственных деятелей -П.А.Столыпина в России, великого князя и многих других.

Так что терроризм сейчас, принявший более сложные формы, - тоже предвестник роста напря­женности в мире. Не хочу быть Кассандрой, но счи­таю, что, по крайней мере, обсуждать эти проблемы надо.

Мы решили начать обзор глобальных проблем с Европы и пригласили выступить на нашем заседании Владимира Петровича Гутника, руководителя Центра европейских исследований Института мировой эко­номики и международных отношений РАН.

В.П.Гутник: Передо мной была поставлена задача выявить наиболее интересное, важное и ак­туальное в развитии крупнейшей европейской стра­ны - Германии. Я решил, что самое актуальное, са­мое важное и самое дискуссионное сегодня в Герма­нии - это программа реформ, выдвинутая кабинетом Шредера в марте 2003 г., получившая название «По­вестка дня-2010».

Интересно, что эта программа была предложена только в начале второго срока канцлерства Шреде­ра. Целых четыре года - с 1998 по 2002 г. - Шредер раздумывал, боролся с оппозицией внутри партии, может быть, немного упивался успехами 2000 г., ког­да неожиданно экономика существенно пошла вверх (рост на 2,9%), преодолевал синдром спада 2001 г. - и только через полгода после вторичной победы на выборах выступил с заявлением о ком­плексе мер по преобразованию, прежде всего соци­альной системы страны.

Должен сказать, что программа действительно амбициозная. Если бы президент Германии обладал такими же полномочиями, как в России, то наверня­ка похвалил бы правительство за амбициозность. Вопрос, насколько это реализуемо, достаточно ли сил для воплощения в жизнь поставленных задач? Сомнения в адекватности мер также остаются. Но то, что такие реформы необходимы и что амбициоз­ность продемонстрирована не с целью запечатлеть себя в истории, а для того, чтобы решить серьезные проблемы, - факт очевидный.

В прошлом году на Франкфуртской книжной яр­марке, объявленном, кстати, годом России, хотя вни­мание всех средств массовой информации было уде­лено не российской литературе, а мемуарам Дитера Болена, произошло, тем не менее, одно важное и ин­тересное событие. Премию за лучшую экономичес­кую книгу года получила монография директора ИФО-института в Мюнхене профессора Ханса-Верне-ра Зинна, которая называется «Можно ли еще спас­ти Германию?» (Ist Deutschland noch zu retten?). Книга с таким весьма алармистским заголовком по­лучила массу позитивных откликов, причем ее хва­лили как сторонники шредеровских реформ, так и их критики. И практически все сочли, что такая поста­новка вопроса - можно ли еще спасти Германию? -совершенно правильная и необходимая.

От чего же необходимо ее спасать? Действи­тельно ли страна нуждается в радикальных рефор­мах и настолько ли плохи дела, что ее надо спасать? Может ли так получиться, что Германия не справится с новыми вызовами и скатится в разряд стран второ­го эшелона? Должен сказать, что если это произой­дет с Германией, то фактически и Европейский союз окажется во втором эшелоне мирового развития. Правильное ли направление преобразований, вы­бранное кабинетом Шредера, или это некий вариант нашей перестройки 80-х гг., когда за хорошими ло­зунгами нет практических шагов и реальных шансов на успех? И наконец, каковы действительно шансы на реализуемость программы «Повестка дня-2010», учитывая сопротивление политических сил и отсут­ствие широкой общественной поддержки? За этими конкретными политическими вопросами скрывают­ся фундаментальные проблемы. Означают ли ны­нешние реформы в Германии демонтаж системы со­циального рыночного хозяйства - германской моде­ли развития, ставшей в XXв. не только одной из самых успешных, но и наиболее привлекательной, создавшей основу европейской континентальной модели, большинства стран Центральной и Восточ­ной Европы, ставшей мечтой для российских политиков, правда, несколько в искаженном виде - «соци­ально-ориентированной рыночной экономики»? Рассмотрим варианты дальнейшего развития собы­тий.

Первый вариант: реформы Шредера не удают­ся или разжижаются серией компромиссов, при этом социальное рыночное хозяйство сохраняется, но его последующее рыночное реформирование бу­дет более болезненным и чревато весьма ощутимы­ми неприятностями.

Второй вариант: социальное рыночное хозяй­ство существенно модернизируется, но сохраняет европейскую специфику даже при включении новых механизмов.

Наконец, третий вариант: происходит демон­таж социального рыночного хозяйства, оно заменя­ется американской моделью или, как теперь иногда говорят, «универсальной моделью» социально-эко­номического развития, ярким воплощением которой как раз и является модель США. Позже я постараюсь сформулировать свою точку зрения по поводу всех вариантов, но пока хотел бы кратко описать причи­ны реформ, само содержание программы и ход ее выполнения.

Прежде всего, Германия явно утрачивает конку­рентные преимущества на мировом рынке и пере­стает адекватно отвечать на вызовы глобализации. Она уступает многим партнерам по ЕЭС, не говоря уже о США, уже не только по темпам роста, но и по уровню развития. Последние 3-4 года по производ­ству валового национального продукта на душу на­селения Германию обогнали Великобритания, Фран­ция, Австрия (чей уровень в 1970 г. составлял толь­ко 59% от уровня Германии), Нидерланды и даже Ирландия (в 2002 г.). Экономика переживает струк­турный кризис. В стране высокая и долговременная безработица. Возможности хозяйственного взаимо­действия в рамках углубления и расширения евро­пейской интеграции возрастают, но выяснилось, что одновременно осложняются условия для проведе­ния национальной экономической политики и при­способление немецких механизмов к требованиям Экономического и валютного союза (ЭВС) происхо­дило не столь эффективно, как ожидалось. Государ­ственная финансовая система оказалась фактором, тормозящим развитие, вместо того чтобы его стиму­лировать.

К изложенному добавляются демографические проблемы: старение нации, низкая рождаемость. Так, например, средний возраст жителей в Германии, по нынешним оценкам, к 2020 г. составит 46,7 лет, тогда как в США - 37 лет. Но это связано не с тем, что ожидаемая продолжительность жизни в Германии более высокая (она действительно выше в Германии, чем в США, но всего на 1,3 года), а с тем, что в стра­не чрезвычайно низкая рождаемость и население стареет за счет малочисленности детей, которых с каждым годом становится все меньше. По прогно­зам, население Германии к 2050 г. составит пример­но 77 млн человек, или на 5 млн меньше, чем сего­дня. Все это приводит к неизбежности реформ в Гер­мании и вынуждает проводить их комплексно.

Главный волнующий всех вопрос - как осущест­вить эти реформы, не разрушая проверенную, дока­завшую эффективность систему? Или все-таки ее нужно разрушать? На этот вопрос у экспертов нет од­нозначного ответа. Конечно, всем или большинству в Германии хотелось бы сохранить социальное рыноч­ное хозяйство. Но я замечаю, что даже те, кто хотел бы его сохранить, все меньше и меньше верят в уда­чу. Выражением структурного кризиса в экономике стали, прежде всего, низкие темпы роста. С 1992 г. они в среднем составляют менее 2% в год. Самые вы­сокие темпы роста были в 2000 г. - 2,9%, что очень обрадовало кабинет Шредера, но потом наступила стагнация. В последующие три года прирост ВВП со­ставил соответственно 0,8%, 0,2% и -0,1%.

Уровень безработицы с 1994 г. не опускается ниже 10% трудоспособного населения, причем это официально зарегистрированные безработные. В новых землях показатель колеблется между 18,5% и 19,5%. Скрытая безработица добавляет в целом для всей Германии еще 2-2,5 процентных пункта, а в восточных землях - около 4 пунктов. В марте 2004 г. число официально зарегистрированных безработ­ных составляло 4,5 млн человек.

Заметим, что даже в условиях роста 2000 г. уро­вень безработицы в Германии был выше, чем самый негативный показатель в России в период самого глубокого кризиса в 1994-1996 гг., причем я имею в виду не мизерный показатель регистрируемой у нас безработицы, а определяемый по методике МОТ. Крупные компании, а в последнее время также мел­кие и средние фирмы регулярно выводят рабочие

места за рубеж. Причем главный аргумент здесь -высокие издержки на труд, высокая стоимость рабо­чего места. Например, концерн «Сименс», недавно обвиненный канцлером Шредером в непатриотично­сти, в очередной раз сократил рабочие места при производстве электронных схем. За последние три года его дочерняя фирма «Сименс Ай-Си-Эн» сокра­тила 20 тыс. рабочих мест в Германии, перенеся их в основном, как и раньше, в Китай, Корею, а теперь и в Чехию. «Роденшток» (известная оптическая фирма и крупнейший в Германии производитель очков) также сокращает рабочие места и переносит их в Че­хию, Польшу, Венгрию, оправдываясь тем, что в го­роде Реген, где находится основное производство «Роденштока», рабочее место стоит 40 тыс. евро в год. В Чехии же оно стоит 9 тыс. евро и качество ра­боты при этом не хуже.

Перечисленные случаи поведения фирм не ис­ключение, а тенденция. В 2003 г. каждое четвертое предприятие в Германии заявило, что ближайшие три года будет ускоренными темпами переносить производство за рубеж. Отток капитала из страны стал хроническим. Мы жалуемся, что у нас большое бегство капитала, но должен сказать, что в Германии, может быть, ситуация еще более печальная. За по­следние три года (2001-2003 гг.) чистый отток капи­тала составил соответственно 26, 69 и 55 млрд евро. Единственный раз за последние десять лет, по-мое­му, в 2000 г., сальдо было положительным, да и то только благодаря тому, что британский «Водафон» купил германский «Манесманн», что привело к поло­жительным результатам для сальдо движения капи­талов.

В стране очень низкая инвестиционная актив­ность. Последние три года снижение инвестиций в оборудование составляет от 3 до 8%, в строительст­во - еще меньше. Не менее проблематична иннова­ционная активность. Расходы на НИОКР по отноше­нию к ВВП не растут (ВВП, как мы видим, тоже не рас­тет) и составляют около 2,5%. Конечно, это больше, чем у нас, но намного меньше, чем в США и Японии -у основных конкурентов Германии на этом поле.

Вот на таком фоне правительство Шредера и было вынуждено начинать реформы. В общем-то, к программе реформ приступало еще правительство Коля в начале 80-х, но системные действия предпри­няты не были. Тогда это была точечная политика реагирования на определенные провалы. И Шредер, придя к власти, намеревался с самого начала осуще­ствлять комплексную реформу, но, как я уже сказал, столкнулся с массой других проблем и также пона­чалу ограничился только точечным воздействием на экономику, на социальную сферу, одновременно подготавливая две важнейшие, на его взгляд, рефор­мы - налоговую и пенсионную. И только стагнация 2001-2002 гг. вынудила его прибегнуть к системной реформе.

14 марта 2003 г. специальным правительствен­ным заявлением в Бундестаге была провозглашена программа реформ, которая и получила название «Повестка дня-2010». Первоначально эта програм­ма включала следующие основные мероприятия. Во-первых, реформа на рынке труда. Во-вторых, ре­форма обязательного медицинского страхования. В-третьих, изменения в правовом регулировании ре­месленного производства, реформирование комму­нальных финансов и программы дешевых кредитов для местных органов власти и модернизации жилья.

Что касается реформы на рынке труда, то перво­начально эта реформа предусматривала две основ­ные меры: большую гибкость в применении защиты от необоснованного увольнения и сокращение посо­бий по безработице, причем как по размерам, так и по срокам. Кроме того, в случае длительной безра­ботицы прекращалось раздельное предоставление помощи по безработице и социальной помощи - они объединялись воедино.

Реформа обязательного медицинского страхо­вания прежде всего предусматривала сокращение каталога услуг, то есть видов услуг, предоставляемых в рамках обязательного медицинского страхования (позже я скажу, какие позиции вычеркиваются из услуг, оплачиваемых по медицинскому страхова­нию). Кроме того, были введены специальные до­платы за предоставление определенных медицин­ских услуг, за пребывание в больнице и при приоб­ретении лекарств, чего не было раньше. Эта система введена с января 2004 г. Что, наверное, очень хоро­шо получилось, так это разрешение интернет-аптек, потому что, по последним сведениям, этот сектор ин­тенсивно развивается. Интернет-аптеки наращива­ют свой оборот бурными темпами, чуть ли не по 30% ежемесячно, и есть опасения, что стандартным тра­диционным аптекам скоро придется закрыться.

Наконец, правовое регулирование ремесла пре­дусматривало либерализацию открытия и приобре­тения ремесленных предприятий, а также сокраще­ние некоторых бюрократических регламентирующих мероприятий. Параллельно с этим возобновилась ступенчатая налоговая реформа. Она началась еще в 2002 г., но продвигалась очень медленно в связи с тем, что государственные финансы испытывали не­достаток в ресурсах, а затраты постоянно росли. Предполагалось даже отложить на год-два проведе­ние второго и третьего этапов этой реформы. Но фи­нансовая ситуация также вынуждала стимулировать производство, инвестиции, предпринимательство, и график теперь в целом соблюдается.

Второй этап начался тоже с 1 января 2004 г. и был направлен, прежде всего, на снижение подоход­ного налога. Еще пять лет назад максимальная став­ка подоходного налога в Германии составляла 53%. Большим успехом считалось ее снижение к 2002 г. до 48,5%. Это, правда, максимальная ставка для до­ходов порядка 200-300 тысяч евро и более в год. Эффективная ставка подоходного налога, конечно, была намного ниже, но все-таки и она превышала 35%. Сейчас предусмотрено, что в следующем году максимальная налоговая ставка сократится до 42% и, соответственно, эффективная ставка составит не более 30%.

Одновременно с налоговой реформой, направ­ленной на снижение в первую очередь подоходного налога, а также налога на корпорации (т.е. смягче­ние налогообложения предприятий), началось со­кращение субсидий и финансируемых из госбюдже­та льгот. Субсидии и льготы сокращаются очень мед­ленно и с трудом, но процесс, тем не менее, идет по всем фронтам, начиная от снижения субсидий для угольной промышленности и кончая компенсациями затрат работникам, далеко проживающим от места работы, у которых высокие транспортные расходы.

Вообще, содержание «Повестки дня-2010» за год с небольшим существенно изменилось, расшири­лось. Программа уже включает в себя почти весь комплекс необходимых преобразований. Теперь в пакет включена и налоговая реформа, и она увязы­вается с реформированием рынка труда. Сейчас, су­дя по последним опубликованным федеральным правительством вариантам, «Повестка дня-2010» охватывает следующие сферы: реформирование от-

дельных секторов экономики (например, ремеслен­ного), профессионального обучения, налогообложе­ния, образования и научных исследований, рынка труда, здравоохранения и медицинского страхова­ния, пенсионного обеспечения и помощи семьям. На мой взгляд, самое существенное из того, что здесь перечислено, - это реформирование рынка труда. Одновременно вводятся механизмы как для улучше­ния посредничества в поиске работы, сокращения времени для того, чтобы предложить новую работу, так и для ослабления защиты от увольнений. Прав­да, большой шум подняли профсоюзы: мол, наруша­ются права трудящихся и теперь любого человека можно произвольно уволить. Оказывается, однако, что пока это право упрощенного увольнения дейст­вует только для предприятий, на которых занято не более 10 человек, чтобы небольшие предприятия могли хотя бы «сезонных» рабочих брать на время, когда есть заказы, и увольнять их, когда таких зака­зов нет.

Далее, резко сокращается предоставление по­собий по безработице. До реформы максимальный срок предоставления пособий по безработице со­ставлял 36 месяцев. Сейчас - 18 месяцев для лиц по­жилого возраста и 12 месяцев для основной массы безработных. В среднем размер пособий по безра­ботице составит не более 60% от последней заработ­ной платы (раньше он достигал 70-75%). Эта рефор­ма направлена на то, чтобы долго оставаться безра­ботным было невыгодно, чтобы люди соглашались на работу, приносящую, может быть, существенно мень­ший заработок, чем раньше, но больший, чем посо­бие по безработице или социальная помощь. Прав­да, все еще сомнительно, что это будет стимулиро­вать создание новых рабочих мест, потому что если продолжится процесс перемещения рабочих мест за границу и «патриотичность» немецких компаний не повысится, то, должен сказать, никакой заинтересо­ванности в создании рабочих мест не будет и стиму­лы в данном случае нужно создавать не столько для безработных, сколько для работодателей.

Действительно, социальная помощь в Западной Германии сейчас (подчеркну: не пособие по безра­ботице, а социальная помощь, которая заметно меньше) составляет в среднем 1508 евро в месяц. А нетто-заработная плата, скажем, в Венгрии - 256 ев­ро. Естественно, меньше, чем за 1500 евро, работни-

ков в Германии все равно не найдешь, а даже в Че­хии, наиболее близкой к Германии стране, за 400-500 евро работают с удовольствием. Да что там в Чехии, в Нидерландах, в регионе Флейволанд, средняя заработная плата - 1252 евро (по сравне­нию с 1508 «социалки» в Германии). Хорошее, даже прекрасное социальное обеспечение, практически полная ликвидация бедности в Германии привела к тому, что эти достижения одновременно стали унич­тожать рабочие места и возможности их создавать.

В сфере медицинского обеспечения также про­исходят кардинальные реформы. И это очень важно, потому что расходы на медицинское страхование -второй по величине вид социальных расходов. Сум­ма расходов по обязательному медицинскому стра­хованию очень высокая - на это из бюджета меди­цинского страхования ежегодно тратится 146 млрд евро. А для того, чтобы даже не улучшать, а только сохранять нормальное медицинское обеспечение, приходится постоянно увеличивать взносы. Так вот, реформирование в сфере медицинского страхова­ния приводит к тому, что страхователи вынуждены теперь отказываться от ряда услуг, предоставляемых в рамках медицинского страхования. И эти услуги будут финансироваться из других источников. На­пример, из услуг по медицинскому страхованию вы­черкнуты пособия матерям, расходы в связи с рода­ми, расходы в связи со смертью и некоторые другие. Они переносятся на другие бюджеты, но исключают­ся из медицинского страхования. Интересно, что введены дополнительные платежи за лекарства - не менее 10% стоимости. Если раньше достаточно было заплатить 2 марки за рецепт, то теперь придется оп­лачивать не меньше 10% стоимости лекарства. Правда, в виде таких дополнительных платежей мо­жет быть изъято не более 2% от годового брутто-до-хода семьи. Застрахованные лица, попавшие в боль­ницу, должны дополнительно платить 10 евро за каждый день пребывания там.

Наконец, очень важна пенсионная реформа, по­скольку пенсионные платежи составляют основную часть социальных взносов, выплачиваемых и работ­никами, и работодателями. Я напомню, что страховые взносы в Германии вносятся на паритетных началах: 50% - работники, 50% - работодатели; в некоторых случаях меньше, чем по половине, и немного допла­чивает государство.  Перед системой  пенсионного

обеспечения была поставлена задача стабилизиро­вать хотя бы на время величину страховых взносов, которая составляет 19,5% от брутто-зарплаты, с тем чтобы не допустить ее роста к 2020 г. до уровня выше 20%, а к 2030 г. - 22%. Стоит напомнить, что, помимо почти 20%-ных вычетов на пенсионное страхование, из брутто-заработной платы вычитается 14,5% на ме­дицинское страхование, 6,5% - на страхование по безработице и еще 1,7% - на страхование по уходу. В целом получается этакий 42%-ный «единый социаль­ный налог». И когда немецкие эксперты и предпри­ниматели слышат, что у нас в России до 26% сокраща­ется единый социальный налог, они страшно удивля­ются и недоумевают, как же мы будем финансировать пенсии, медицинское обслуживание и т.д.?

Хочу сказать, что все эти реформы взаимоувяза­ны таким образом, что пенсионная реформа будет проводиться в строгом соответствии с финансовой реформой, с реформой медицинского страхования и т.д. В зависимости от развития ситуации в том или ином блоке будут корректироваться и другие блоки. Иными словами, действительно сделана попытка связать все направления реформы воедино.

Теперь о последствиях реализации задач «По­вестки дня-2010». Оппозиция выступает с резкой критикой программы, но, несмотря на это, в декабре 2003 г. в бундестаге и бундесрате первый пакет за­конов по реализации реформ в рамках «Повестки дня-2010» был принят подавляющим большинством голосов. В бундестаге, например, более 90% депута­тов проголосовали за соответствующие законы. Тем не менее, нападки, особенно по телевидению, не прекращаются. Кто-то из немецких ученых недавно написал: демократия телевидения в Германии разру­шает возможности реформирования, потому что на телевидении никто не выступает в поддержку этих реформ, хотя большинство экспертов в душе с ними согласны. Но они для телевизионных ток-шоу неин­тересны, поэтому критика реформ не уменьшается, и можно сказать, отчасти обоснованная. Если на рын­ке труда в ближайшее время к реформе поддержки безработных добавится реформирование системы тарифных переговоров и работники будут заключать тарифные соглашения не на уровне отраслей, а на уровне предприятий, то это ослабит гарантирован­ные доходы работников. Степень защищенности ра­ботников, особенно гарантирование их постоянно

растущей зарплаты, уменьшается - именно поэтому профсоюзы выступают с резкой критикой преобра­зований. Но зато возможности для гибкого маневри­рования рабочими местами и в целом для увеличе­ния числа рабочих мест расширяются.

Если изменения финансовой политики лишь ко­свенно затрагивают снижение социальной защиты работников, то сдвиги на рынке труда могут привес­ти к изменениям, мало совместимым с моделью со­циального рыночного хозяйства. Представители ле­вых социал-демократов, например Оскар Лафонтен, на съезде региональной организации СДПГ в Сааре уже заявили, что избиратели партии лежат на улице голодными, бедность в Германии нарастает с каждым днем и т.д. Но правительство делает упор на то, что реформы социально справедливы, поскольку дают индивидам возможность быстрее получить работу, не оставляют будущим поколениям социальную сис­тему, которую невозможно финансировать. Рефор­мы позволяют не подавлять активность и эффектив­ность граждан чрезмерными побочными издержка­ми на труд. Собственно, можно сказать так: проигрывают наемные работники, имеющие хоро­шую работу; выигрывают те, кто не имеет работы. Но этот выигрыш меньшинства - тех, кто не имеет рабо­ты, - оказывает очень большое позитивное влияние на общественную и финансовую систему в целом и приводит, прежде всего, к общественному оздоров­лению и оздоровлению государственных финансов.

Политические противники нынешнего прави­тельства, конечно, используют ситуацию с непопу­лярными реформами, чтобы получить дополнитель­ные дивиденды. Электорат вообще не понимает, за­чем эти реформы затеяны. Недавние выборы в Европарламент и в местные органы власти показали, что Шредер вообще не имеет никакой популярности. Последний опрос показывает, что социал-демокра­ты получили бы в июне 2004 г. максимум 21—22% го­лосов на выборах, тогда как блок ХДС/ХСС - не менее 45-47%. Самое интересное, что, по последнему оп­росу Института по изучению общественного мнения в Аленсбахе (данные опубликованы 16 июня с.г.), 73% избирателей полагает, что правительство Шре­дера увеличило социальную несправедливость по сравнению с правоцентристским правительством Коля. При Коле социальной справедливости было больше. Это существенный сигнал, свидетельствую-

щий, что довести реформы до конца Шредеру будет очень тяжело, хотя его лозунг - «Так держать, ни ша­гу назад, отступать некуда». Ясно, что Шредер сми­рился с поражением на следующих выборах. Види­мо, он думает, что проиграет следующие выборы, зато войдет в историю как канцлер-реформатор.

Поэтому мне кажется, что перед Шредером сей­час стоит тяжелейшая задача: не идти на чрезмер­ные компромиссы, провести реформы, но одновре­менно провести их так, чтобы социальная рыночная система в основе своей сохранилась, точнее, чтобы сформировалась новая модель социального рыноч­ного хозяйства, отвечающая европейским традици­ям, европейским ценностям, в то же время адекват­ная новым вызовам глобализации и универсализа­ции. Если это произойдет, в результате начнет постепенно укрепляться и становление европейской социально-экономической модели. Большинство континентальных стран все-таки скрыто или явно ориентируются на германскую модель, и европей­ская социально-экономическая модель сможет воз­никнуть только в случае успеха реформирования со­циального рыночного хозяйства Германии. Иначе национальные модели будут превалировать в ЕС за редким исключением - скажем, в области денежно-валютной политики.

Несколько слов о значении германских реформ для России. Для нас успех или неуспех реформ Шре­дера - очень важный вопрос. Нужно сказать, что во­обще-то у нас распространена точка зрения, будто задачи, стоящие перед нашей страной, совершенно другие. Уровни развития Германии и России разные, поэтому, мол, мы должны ориентироваться не на со­временную социально-экономическую модель Гер­мании, а на реформы Эрхарда. Вот 1948 г. - это-де как раз то, что нужно для России. Это соответствует нашему уровню развития, поэтому нужно вернуться к исходной модели (кстати, в Германии тоже иногда говорят, что нужно вернуться к исходной концепции социального рыночного хозяйства Эрхарда). Мне это напоминает лозунги конца 80-х: вернуться к «под­линному Ленину» - и тогда у нас будет хороший со­циализм. Но, увы, ни социализма хорошего у нас не будет, если мы вернемся к Ленину, ни социального рыночного хозяйства в начале XXIв., если возьмем

на вооружение «подлинного Эрхарда». Идеи Эрхар­да действительно могут дать некий ориентир, какую-то теоретическую основу, но совершенно ясно, что даже самая хорошая модель, созданная в середине XXв., не может быть пригодна для XXI. И дело не только в глобализации и демографии, но и в том, что в изначально прекрасной модели социального ры­ночного хозяйства сейчас ее достоинства превраща­ются в недостатки.

И последнее, о чем я хотел бы сказать. Один из основных элементов данной модели - социальное перераспределение, и именно он (особенно это оче­видно, если рассматривать принцип солидарности поколений в пенсионном страховании) дает сбои, становится неработоспособным. Здесь очень важ­ная задача: не допустить возникновения новой бед­ности, деградации общества, не допустить возникно­вения действительно бедных, чтобы не сбылись сло­ва Лафонтена и сторонники социал-демократов не лежали бы на улицах голодные, но привести в соот­ветствие принципы социальной справедливости с реальными возможностями и вызовами XXIв. Удаст­ся ли это Шредеру? Удастся ему создать новое соци­альное рыночное хозяйство? Было бы прекрасно, если да, но, скорее всего, это будут делать его после­дователи. Даже если ХДС/ХСС выиграет следующие выборы, им придется продолжить эти реформы, мо­жет быть, под другими этикетками, другими лозунга­ми, но в принципе в том же направлении. Самая большая опасность сейчас - кажущийся легким путь адаптации национальной германской или европей­ской модели к особенностям американской (или ан­глосаксонской) модели или заимствование послед­ней. Если это случится, то реформы не дадут поло­жительного результата и Германия, а может, и ЕЭС, будет обречена плестись в хвосте развитых стран. Катастрофы, конечно, не произойдет, но будет, как говорят немцы, «SchlusslichtDeutschland»*.

С.П.Капица: Ваше выступление о современном состоянии Германии было очень интересным. Я ду­маю, каждый из нас отметил здесь параллель с про­исходящим в нашей стране. Вы справедливо обра­тили внимание на демографический фактор - ста­рение населения в Германии, на увеличение числа эмигрантов. Это интересные, очень сложные и, что самое существенное, быстро развивающиеся про­цессы.

У меня вопрос: растут ли в Германии военные расходы и в каком приблизительно объеме?

В.П.Гутник: Военные расходы растут, но очень незначительно. Если я не ошибаюсь, в федеральном бюджете они занимают порядка 10%, или менее 1,5% от ВВП. Сейчас все чаще говорят, что это очень мало и что германский контингент в Афганистане показал, что уровень подготовки, вооружение и оснащение военных не соответствуют современным требовани­ям, в том числе и для борьбы с терроризмом.

В.А.Зернов: Если можно, хотя бы коротко о перспективах развития образования. Германия гор­дится тем, что в стране бесплатное образование очень высокого уровня. Как будут обстоять дела дальше?

В.П.Гутник: В Германии сейчас существует два направления реформирования образовательной сферы. Во-первых, реформирование профессио­нального обучения и, во-вторых, реформирование школьного и высшего образования. Если взять про­фессиональное обучение, то это задача №1 - более важная даже, чем реформирование, может быть, высшего образования. Школьное образование - то­же очень важная проблема, поскольку высокая без­работица среди молодежи связана прежде всего с тем, что люди вовремя не получают нужных навыков, нужной квалификации.

Германия славится тем, что профессиональное обучение там ведется не в ПТУ, а преимущественно на предприятиях малого бизнеса. 60% молодежи по­лучают рабочие профессии на мельчайших ремес­ленных предприятиях. Поэтому правительство Шре­дера приняло решение стимулировать ремесленные предприятия, принимающие учеников и занимаю­щиеся их профессиональной подготовкой. В этом году действует также система стимулирования моло­дых людей, которые идут на малые и ремесленные предприятия, чтобы освоить профессию.

Что касается школьной реформы в Германии, то на ее осуществление повлияло ощущение стыда, ког­да оказалось, что, по результатам знаменитого исследования PISA, проведенного ОЭСР, Германия оказа­лась на очень низком месте по подготовке школьни­ков - ниже среднего уровня по ЕЭС, а по математике даже ниже, чем в США, что особенно опечалило нем­цев. Поэтому сейчас разрабатываются обязательные национальные стандарты для школ (поскольку в школах была полная анархия и каждый сам устанав­ливал, какие теоремы надо учить, а какие - нет), вве­дена специальная программа обучения. Существует также специальная программа подготовки учителей. Для этого выделяются большие средства. Создается специальный совет, призванный осуществлять по­стоянный мониторинг школьного обучения.

Что касается вузов, то здесь ситуация более сложная. Вузы, германские университеты теряют свою привлекательность из-за недостатка финанси­рования. Когда в германском университете слы­шишь разговоры преподавателей, создается такое впечатление, что у них примерно то же самое, что и у нас: не хватает денег, профессорам платят мало, нагрузка очень большая, жить так дальше нельзя и т.д. И действительно, когда профессор читает лек­ции для 300-400 человек, а проводит семинарские занятия с 80-100 студентами, то трудно говорить о хорошем качестве обучения, даже если это выдаю­щийся профессор.

Что предполагается сделать? Во-первых, в Гер­мании только сейчас собираются вводить бакалав­риат и магистратуру. Бакалавриат трехгодичный, со­кращенный - и немцы (профессура) сильно этому сопротивляются, но, по-видимому, вопрос уже ре­шен. Во-вторых, расширение платы за обучение. По­ка еще речь не идет о том, чтобы вообще отказаться от бесплатного высшего образования, но, я думаю, постепенно это будет сделано. Сокращаются также возможности для поступления в университет. Если раньше поступить в германский университет мог практически любой желающий, то сейчас ужесточа­ются требования, например, к иностранным студен­там. Раньше было достаточно сдать английский язык и учиться, скажем, в Кильском университете. Теперь же все должны сдавать экзамены по немецкому язы­ку, требования к которому резко возрастают.

По-видимому, система высшего образования в Германии будет претерпевать еще более глубокие изменения и, скорее всего, двигаться в сторону аме­риканской модели.

К.Д.Лубенченко: С точки зрения системной за­дачи устранения экономических границ, которую поставил перед собой Евросоюз, возникает возмож­ность большого прироста экономики за счет цент-ральновосточных европейских стран. Следователь­но, не только для Германии, но и для Франции, может быть, и для Италии, это создает возможность пере­мещения производства на территории других стран.

Можно ли говорить о деградации экономики Германии, когда экономика страны интернационали­зируется, то есть происходит несовпадение нацио­нально-экономической территории Германии с эко­номической территорией ее капитала?

В.П.Гутник: Новый председатель партии СДПГ на упомянутом уже Саарском съезде сказал: «Нацио­нального капитализма больше не существует. Поэто­му мы должны принимать новые решения и пере­осмыслить старые». Но проблема заключается в дру­гом. Если капитал перемещается за границу, значит ли это, что производство там остается немецким? Можно ли говорить, что «Сименс», который собирает стиральные машины в Черноголовке, остается в этой части элементом немецкого хозяйства? Или «Дайм­лер», собирающий автомобили в Чикаго или Детрой­те, - это элемент немецкого хозяйства в США?

«Сименс», работающий в Черноголовке, платит налоги в России, здесь рабочие места в большей сте­пени заняты нашими людьми, хотя есть и немцы, ра­ботающие инженерами и менеджерами. Они работа­ют по законам страны пребывания и т.д. Проблема в том, что на территории Германии создаются такие ус­ловия, что со временем людям будет жить не лучше, а, может быть, даже хуже - вот в чем проблема. Зна­чит, они вместе с капиталом тоже должны куда-то пе­ремещаться. Поэтому происходит Standortwettbe-werb- старое географическое понятие, все чаще ис­пользуемое в экономике: конкуренция территорий. Теперь уже происходит конкуренция не только меж­ду экономиками, но и между территориями как мес­тами размещения производства и приложения капи­тала. А выбирать есть из чего, и делать это не так уж трудно - это тоже имеет очень большое значение. Возьмем, скажем, тот же «Сименс» - он ведь боль­шую часть производства перемещает в Китай, а не в Чехию или Польшу. Это только сейчас в эти страны чуть больше стало перемещаться производство.

В.В.Ивантер: Я понял, есть проблема, заключа­ющаяся в том, что некоторые социальные стандарты в Германии требуют больше денег, чем на то расхо­дуется, и происходит приведение этих стандартов в соответствие с объемом наличных денег. Явление довольно естественное и болезненное - и это мож­но называть реформами. Но скажите о другом: вы отметили неконкурентоспособность германской экономики - я не понял, как и почему эти реформы обеспечат конкурентоспособность?

В.П.Гутник: Действительно, об этом надо было сказать отдельно. Дело в том, что сейчас основной элемент, определяющий конкурентоспособность массовых промышленных товаров, - это даже не расходы на сырье и материалы, которые везде при­мерно одинаковы, не амортизация, если она не осо­бенно ускоренная, а расходы на фактор «труд». В Германии прямая заработная плата не выше, чем в некоторых других развитых странах. В США часовая заработная плата в промышленности даже выше, чем в Германии. Но существуют так называемые до­полнительные побочные расходы, связанные с ис­пользованием труда, а именно налог на заработную плату, социальные взносы. И эти социальные взно­сы, дополнительные расходы на фактор «труд» сей­час составляют почти такую же величину, как и рас­ходы на прямую заработную плату.

Для примера: в США (Детройт, штат Мичиган) из 100$, которые тратятся на фактор «труд», 38,3% при­ходятся на побочные расходы: 19% - налоги, при­мерно 15% - социальные отчисления, 5,5% - налог на добавленную стоимость. В Германии же (точнее, в Западной Германии) 65,6% из совокупных затрат на труд - это налоги, социальные отчисления плюс на­лог с оборота. Получается так: чтобы сохранить ны­нешний уровень зарплаты и социального обеспече­ния, приходится увеличивать себестоимость продук­ции, включая в нее ту самую долю, приходящуюся на оплату фактора «труд».

Некоторые страны в Европе решили эту пробле­му достаточно просто - перевели систему оплаты со­циальных расходов в бюджет (простой, не социаль­ный) и финансируют все за счет налогов, прежде всего за счет косвенных налогов. Например, в Дании социальные отчисления в совокупной стоимости оп­латы труда составляют всего 7,2%. В Германии только социальные отчисления составляют более 30%, поэтому труд становится слишком дорогим, продук­ция, произведенная на территории Германии, тоже слишком дорогой и поэтому не конкурентоспособ­ной.

В.В.Ивантер: Не понял. Налоги же не из воз­духа берутся. Если мы вводим другую систему рас­чета - технологическую, то источник остается преж­ний, налоги увеличиваются, и отсюда падает рента­бельность. Если с помощью такой технологии можно было бы повышать конкурентоспособность, тогда это слишком просто: принимаем два закона - и уве­личилась конкурентоспособность. Мне кажется, здесь что-то не так, вы что-то недоговариваете. Мо­жет быть, речь идет о реальной неконкурентоспо­собности - если это так, я не знаю? Или о том, чтобы люди меньше получали и больше работали, если они на это согласны, - это я понимаю. Но вы уверяете, что они будут работать так же, получать с небольши­ми изменениями то же, а конкурентоспособность станет выше. С чего бы это? Никак не могу понять.

В.П.Гутник: Во-первых, здесь вообще речь не идет о налогах и тем более о налогах на прибыль. Имеются в виду только те налоги, которые предпри­ниматель включает в себестоимость, - прежде всего налог на заработную плату, что заметно повышает себестоимость. Но здесь важно еще и другое. Про­блема заключается в том, что после сокращения обя­зательных социальных программ, на которые расхо­дуется значительная часть ресурсов, не стимулирую­щих ни высокую производительность, ни эффективность, люди будут получать не меньше, а может быть, и больше. Например, оплата больнич­ных листов, на которые предприятия тратят огром­ные деньги: люди стараются поболеть как можно дольше, потому что предприятия это оплачивают.

Поэтому, конечно, конкурентоспособность не повысится только благодаря сокращению издержек на фактор «труд». Конечно, необходимы инновации, для чего необходимы инвестиции, а капитал уходит и не желает в таких условиях работать.

В.В.Ивантер: Если я правильно понял, речь идет все-таки о злоупотреблении социальными бла­гами, да?

С.П.Капица: Можно я вмешаюсь в дискуссию? Мне кажется, что речь идет о работе в странах с раз­ным уровнем социальной защиты. Если условия бо­лее или менее одинаковые, как в Дании и в Герма­нии, то получается и более или менее одинаковая картина с некоторой местной детализацией. А экс­порт капитала происходит в основном в страны, где очень слабая социальная защита или ее вообще нет, - в первую очередь в восточноевропейские страны, если исходить из европейских реалий. Я так пони­маю эту проблему.

Есть ли еще вопросы к Владимиру Петровичу?

Н.М.Римашевская: У меня вопрос, связанный с бедностью, - вы несколько раз упомянули это слово, что показалось странным. Почему? Потому что все, о чем вы говорили, свидетельствует об очень сильной, широкой системе перераспределения. А вы между тем сказали, что увеличивается социальная неспра­ведливость. Здесь одно противоречит другому - это с одной стороны. А с другой стороны, хотелось бы понять, что такое бедность в Германии? Если там бедные, то какие это бедные? Их бедность и наша бедность - что, так одинаково и живем?

В.П.Гутник: Отвечу очень коротко, поскольку на эту тему можно долго дискутировать. Во-первых, я не сказал, что в Германии увеличивается социальная несправедливость. Я говорил, что электорат (73% населения, которое живет прекрасно, покупает раз в три года новые автомобили) полагает, что социаль­ная несправедливость увеличивается. Недавно в разговоре очень известный немецкий профессор, хороший знаток России, говорит мне: «Страшное де­ло, в Германии растет социальная несправедли­вость». Я удивляюсь: «Тебе-то что жаловаться?» Но вот такой он видит ситуацию, и голосует против со­циал-демократов.

Во-вторых, бедность на самом деле может уве­личиться, если не удастся преодолеть безработицу, а помощь безработным сократится в соответствии с этой реформой. Тогда через год-полтора безработ­ные действительно могут перейти в категорию бед­ных и, я бы сказал, вытесненных из общественной жизни людей. Сейчас в Германии небольшое количе­ство бедных, но они есть. Прежде всего это неле­гальные мигранты, как правило, из стран Юго-Восточной Европы - восточной части Балкан и одной из «прибалканских» бывших советских республик. Но какая там ситуация? Социальную помощь можно по­лучать, если нет других источников доходов. Если же у тебя сын владеет тремя заводами, а ты живешь бедно, - ты никогда не получишь социальной помо­щи. В соответствующей службе тебе скажут: «Мы вам поможем, организуем судебный процесс и отсу­дим необходимые средства у вашего сына, если, ра­зумеется, вы согласны». Судиться или идти «бомже-вать» - это уже твоя личная проблема.

Есть также небольшое количество бедных «по убеждению»: например, бывшие хиппи, которые, по­бираясь, принципиально ничего не возьмут у госу­дарства. Правда, это настолько небольшой марги­нальный слой, что можно считать, что в Германии действительно нет бедности, но опасения, что она возникнет, имеют основания.

С.П.Капица: По существу, это как сигнал кризи­са системы, которую Шредер пытается укрепить.

Перейдем к выступлению содокладчиков. Я бы попросил выступить Владимира Борисовича Белова, руководителя Центра германских исследований Ин­ститута Европы РАН.

В.Б.Белов: Мы сегодня говорим о 56-летней модели рыночного хозяйства, которая формируется в Германии начиная с 1948 г., в условиях так называ­емой политики хозяйственного порядка (отмечу: Владимир Петрович Гутник - ведущий специалист в России по теории политики хозяйственного поряд­ка). В самой общей форме - с институциональной точки зрения - ее можно понимать как формирова­ние оптимальных рамочных условий хозяйствования для конкретных экономических субъектов. Эта мо­дель, естественно, учитывает социальные факторы. В ее рамках труд и капитал договариваются о прием­лемых правилах игры, а государство старается обес­печить максимально благоприятные условия для ре­ализации конкурентных преимуществ, которые име­ет каждый предприниматель. Государство понимает, что, только когда предприниматели могут реализо-вывать свою предпринимательскую инициативу и ус­пешно заниматься своей предпринимательской дея­тельности, они могут наполнять бюджет соответству­ющими налогами и, соответственно, создавать базу для реализации социальных программ. Но здесь важна золотая середина.

Что получилось к началу XXIв.? Немецкая мо­дель рыночного хозяйства в существенной степени забюрократизировалась и перестала быть оптималь­ной с точки зрения возможностей реализации кон­курентных преимуществ предпринимателей в Герма­нии. Существенно сократилась финансовая база для социальных расходов. В принципе, в послевоенный период постоянно предпринимались попытки для совершенствования этой модели. Шредер - не пер­вый, это, наверное, уже третья наиболее существен­ная попытка. Христианские демократы под руковод­ством Г.Коля еще с начала 80-х предприняли ряд важных шагов (кстати, налоговая реформа в Герма­нии длится почти 20 лет! - так сказать, своеобраз­ный долгострой). По сути, Герхард Шредер продол­жает реформаторские начинания коалиции ХДС/ХСС и СвДП. При этом за время своего последнего прав­ления (1982-1998 гг.) она могла бы сделать гораздо больше.

Важно, что существующая социальная модель признается всеми партиями. Владимир Петрович об этом не сказал, но подразумевает, что это отнюдь не только социал-демократическая модель. Это дейст­вительно немецкая модель, и в немецком обществе достигнут консенсус относительно механизмов хо­зяйствования и необходимых рамочных условий для их реализации. В принципе, у Шредера и возглавля­емой им правительственной коалиции не было аль­тернативы. Им досталось то, что нельзя было остав­лять в прежнем виде. На мой взгляд, христианские демократы упустили выгодную возможность усовер­шенствовать модель в рамках объединения Герма­нии. Мой коллега Леонид Цедилин, думаю, скажет об этом более подробно. И вот сейчас делается очеред­ная попытка провести необходимые реформы, в пер­вую очередь дебюрократизировать экономику и ос­вободить предпринимательскую инициативу.

Владимир Петрович не упомянул, что в Герма­нии любое предприятие с 5 или 10 тыс. человек вы­нуждено выполнять около двух-трех тысяч соответ­ствующих требований, норм и предписаний. Это ка­сается бухгалтерии, отчетностей и т.д. При этом малое предприятие нередко вынуждено нанимать отдельного сотрудника, который только и занимает­ся тем, что пишет отчет за отчетом. Но если для круп-

ных предприятий это относительно нормально и приемлемо (например, в рамках расчета затрат на такого сотрудника или сотрудников на единицу про­изведенной продукции), то для малого и среднего бизнеса дополнительные расходы нередко стано­вятся неподъемным фактором. А в рамках европей­ской бюрократии немецкие предприятия вынужде­ны дополнительно выполнять еще 19 тыс. норм и требований, т.е. всего около 22 тыс.! При дебюро­кратизации речь идет не только о снижении относи­тельных издержек на единицу произведенной про­дукции за счет экономии на трудозатратах и побоч­ных эффектах, но в целом об освобождении предпринимателей от мелочной опеки государства.

Немецкое государство в первую очередь стре­мится к дебюрократизации рынка труда. Например, либерализуется механизм найма и увольнения, осо­бенно для малых фирм. Ведется дискуссия о том, чтобы освободить предпринимателей от отчетности, чтобы им больше доверять, чтобы предприниматель мог заниматься тем делом, которым он должен зани­маться, - производить что-либо, оказывать услуги и т.д. Владимир Петрович не упомянул еще о том, что в рамках данной реформы появилась возможность создания так называемых «ich - AG», то есть «один человек - одно предприятие» (наверное, по-русски это ПБОЮЛ). Немцы также пытаются дебюрократи­зировать как процедуру создания предприятий (пу­тем реализации принципа «одного окна»), так и про­цесс ликвидации предприятия.

Вопрос - останется ли модель социальной? Мне кажется, что ее социальная составляющая не исчез­нет. Объясню почему. Государство в Германии не до­пускает уровня бедности своих граждан в нашем по­нимании, когда инвалиды, люди, не способные рабо­тать, действительно «выброшенные за борт», не получают никаких пособий. Это в рамках проводи­мой реформы неприкосновенно. Государство более жестко поставило вопрос о необходимости работать для экономически активного населения, которое, с его точки зрения, должно более гибко подходить к поиску рабочего места и жить не за счет различных пособий, а именно на заработанные деньги. Что сей­час зачастую происходит? Инженер, оказавшийся без работы, ищет только работу по своему узкому профилю. Он не может переступить через себя, что­бы заняться какой-то другой работой, даже в смежной сфере. Сейчас государство ему говорит: «Если не нашел работы по прямой специальности, ищи другую работу. Я плачу пособие только 12 месяцев. После этого, пожалуйста, зарабатывай. Работы до­статочно». В ФРГ, как и во многих других странах, су­ществует структурная безработица. Есть большой спрос на рабочую силу во многих сферах. В этом плане, я считаю, реформы правильные. Они застав­ляют зарабатывать деньги, а не постоянно получать пособия, имея реальную возможность найти кон­кретную работу.

Я думаю, модернизация существующей модели хозяйствования будет происходить дальше. Модер­низация, к сожалению, с трудом пробивающаяся че­рез бюрократические процедуры структур исполни­тельной власти, которых в Германии очень много. Сейчас идет реформа государственного аппарата. Кстати, здесь даже можно провести какое-то сравне­ние с нами, правда, при одном маленьком замеча­нии: немецкий бюрократ (чиновник) более эффек­тивен, нежели российский госслужащий. Он дейст­вительно ориентирован на выполнение предписаний, которые обязан выполнять, и не рас­считывает на какие-то дополнительные доходы. Хо­тя взятки, к сожалению, в Германии также «имеют место быть» (например, в сфере строительства, же­лезных дорог, почты, где есть система конкурсных заказов).

Думаю, что у немцев есть шансы вновь оценить и возродить то, что обеспечило успех модели соци­ального рыночного хозяйства, - предприниматель­скую инициативу и известное немецкое упорство. Сейчас многие немецкие граждане почивают на лав­рах заработанного их отцами и матерями в 50-е, 60-е, 70-е годы. Немецкое общество надо как следует встряхнуть. Должна быть предпринята попытка за­ставить людей обратиться к истокам богатства -умению работать, умению зарабатывать и наиболее полно реализовывать себя.

С.П.Капица: Спасибо за замечания, которые, по-моему, еще раз подчеркивают общность процес­сов, происходящих в Германии и в нашей стране. Мо­жет быть, честный немец и в теневой экономике пла­тит налоги - не знаю, как у них это происходит. По­мните, как в старом анекдоте: должен ли честный коммунист платить членские взносы с суммы взяток?

В.Б.Белов: Очень коротко. Немецкие предпри­ниматели нередко размещают свои капиталы за гра­ницей, спасая их от налогообложения, например, в Люксембурге. Кстати, немецкое государство жестко отслеживает эти процессы. В настоящее время ве­дется активная дискуссия об амнистии таких капита­лов. И как у нас, предлагается амнистия «беглых» капиталов, в том числе путем их реинвестирования в немецкую экономику.

С.П.Капица: У них все-таки источник теневой экономики - пришлый люд, нелегальные эмигранты. Это есть, и вам известно о сложности адаптационных процессов.

Сейчас я прошу выступить Леонида Ивановича Цедилина, исполнительного директора и ответствен­ного секретаря российско-германского журнала «Политэконом».

Л.И.Цедилин: Я хотел бы в связи с сегодняш­ней повесткой дня затронуть тему объединения Гер­мании и развития новых федеральных земель.

Дело в том, что трудности экономики ФРГ серь­езно обострились как раз после того, как произошло объединение. Владимир Петрович в своем выступ­лении отметил, что низкие темпы роста в Германии наблюдаются с 1992 г. Объединение, как известно, произошло в конце 1990 г., и многие германские эксперты считают, что нынешняя рецессия ФРГ на 2/3 объясняется чрезмерными затратами на поддер­жание восточных регионов. В общей сложности за время, прошедшее с момента воссоединения Герма­нии, на новые федеральные земли было потрачено 1,250 трлн. евро. Эти трансферты пришлись на тер­риторию 108 тыс. квадратных километров с населе­нием около 17 млн человек. Каков же результат? На выходе мы имеем, что этот регион по-прежнему нуж­дается не в меньшей поддержке, чем до начала про­цесса объединения. Хотя там создана в значитель­ной степени модернизованная промышленность, целый ряд предприятий отдельных отраслей процве­тает, туда перенесли часть своего производства не­которые западногерманские концерны. Однако по-прежнему Восточная Германия остается депрессив­ным регионом.

Но что же все-таки произошло? Виновато ли на­следие бывшей ГДР в том, что сейчас так плохо идут

дела или дело в этой самой системе уже модифици­рованного социального рыночного хозяйства, кото­рая прежде всего на территории ГДР дала сбой? Я думаю, причины и в том, и в другом. Не произошло сложения потенциалов, чего, кстати говоря, многие опасались, полагая, что при объединении самого мощного в Западной Европе потенциала ФРГ и само­го мощного в социалистической системе (после СССР) потенциала ГДР в Европе возникнет такая су­пердержава с 80 млн населения. Сложения не про­изошло, произошло отторжение потенциалов. Ни одного из прежних комбинатов ГДР на территории бывшей ГДР не сохранилось. Они практически все были расформированы, и на этой территории про­изошла в известном смысле деиндустриализация.

Шоковая терапия по-германски тоже имела ме­сто, но совсем не в тех масштабах, как в других трансформирующихся экономиях. ГДР одномомент­но «получила» систему социального рыночного хо­зяйства ФРГ. Это для многих было, конечно, шоком, но это не означало ни обнищания населения, ни раз­гула дикого капитализма - ничего того, что сопро­вождало смену хозяйственных порядков во всех других постсоциалистических странах. Более того, была поставлена совершенно разумная конечная цель: в период трансформации добиться преимуще­ства за счет модернизации. Там проводилась весьма последовательная политика стимулирования преж­де всего технологически продвинутых предприятий. Однако это была политика не поощрения конкурен­ции, а поощрения развития отдельных секторов. Так что в настоящее время 9/10 от общего числа этих «инновативных» предприятий по-прежнему зависит от субсидий, т.е. они самостоятельно выжить не мо­гут.

За прошедший период с момента объединения население Восточной Германии сократилось при­мерно на 3 млн, и сейчас там проживает около 14 млн человек. В среднем в год население сокращает­ся на 1,6% за счет оттока молодежи на Запад. Влади­мир Петрович говорил, что безработица в восточных землях в два раза выше, чем в западных.

Что интересно, в Восточной Германии примерно такой же в процентном отношении ко всему населе­нию «протестный» электорат, что и у нас. За Партию демократического социализма, являющуюся, правда, с определенными оговорками наследницей СЕПГ, на

территории Восточной Германии голосует не мень­ший процент избирателей, чем у нас за КПРФ. При­чем половину всех своих голосов ПДС получает в Восточном Берлине. Это при том, что туда перевели правительство, что там пролился золотой дождь суб­сидий и госинвестиций в связи с приданием Берли­ну статуса столицы объединенной Германии. В Вос­точной Германии, как и во многих других постсоциа­листических странах, популярны и крайне правые партии националистического толка.

Бывшая ГДР еще больше проигрывает в конку­рентоспособности в соревновании со своими быв­шими партнерами по СЭВ. К цифрам, которые привел Владимир Петрович, я могу добавить данные о раз­личии в уровне оплаты труда с восточными соседями Германии. В настоящее время средняя почасовая зарплата на территории бывшей ГДР в 4-5 раз пре­восходит среднюю почасовую заработную плату в странах Центральной и Восточной Европы, вступив­ших недавно в ЕЭС. При том что уровень квалифика­ции восточногерманских работников вряд ли в разы выше, чем у бывших партнеров по СЭВ.

Я специально хотел бы заострить нашу дискус­сию и предложить некоторые выводы применитель­но к российской проблематике. Представляется, что опыт бывшей ГДР позволяет поставить под сомнения некоторые сложившиеся у нас, в том числе и в ака­демической науке, стереотипы.

Стереотип первый. Считается, что проблемы пе­реходного периода прежде всего обусловлены и объясняются жесткостью либеральных реформ. Но не было либеральных реформ на территории быв­шей ГДР, а ошибок было сделано не меньше. И уж тем более не работает другой стереотип - во всем виноваты «чикагские мальчики». Вообще, чикагская школа никакого отношения к трансформациям в бывшей ГДР не имеет. Хорошо, Восточная Германия -это исключительный случай. Но такого рода младо-реформаторов не было в большинстве других стран на нашем постсоветском пространстве, а проблемы и трудности те же самые, что и у нас.

Следующий стереотип. Говорят об особости на­шей российской нации, заключающейся в том, что ей чужд либерализм, что ей присущи соборность, кол­лективизм. Но на территории бывшей ГДР старшее поколение отличается от «западников»: по своему менталитету оно ближе к россиянам, пожившим при социализме, чем к западным немцам. Отсюда, если уж говорить об особости нации, - то об особости со­циалистической нации. Я считаю, что Л.И.Брежнев в свое время был прав, когда сказал, что за время со­циализма сформировалась новая историческая общность - советский народ.

И третье, что хотелось бы отметить. На мой взгляд, не правомерно и не корректно сопоставле­ние экономических потенциалов до и после транс­формации. Я имею в виду то, о чем недавно было за­явлено у нас с высокой трибуны - самой высокой, а именно, что мы в экономике сейчас достигли поло­вины дореформенного уровня. В Германии никому не приходят в голову такие сопоставления. На тер­ритории бывшей ГДР сейчас не производится и по­ловина того, что производилось до 1990 г. Но это не значит, что там соответственно ухудшилась эконо­мическая ситуация, потому что это совершенно раз­ные потенциалы - потенциал, выросший из конку­рентной ситуации, и потенциал, созданный волюнта­ризмом чиновников. Вы все помните, что по производству обуви и хлопчатобумажной ткани на душу населения мы превосходили США за счет сол­датских и офицерских ботинок, гимнастерок и пор­тянок.

И наконец, последнее. К чему, собственно гово­ря, склоняются сейчас эксперты ФРГ при решении проблем новых федеральных земель? Оказывается, что чудодейственных рецептов оздоровления этой территории нет. Более того, по-моему, там смири­лись с тем, что этот регион останется застойным на долгие годы. Но ясно, чего делать не следует. Не сле­дует идти по пути дальнейших преференций, по пути усиления протекционизма. Ведь, по сути дела, в Вос­точной Германии проводилась протекционистская политика - зонтик для территории бывшей ГДР, кото­рый не очень-то помог от непогоды. В связи с этим не годится создание специальной налоговой зоны для новых федеральных земель, потому что здесь про­явятся те же проблемы, с которыми столкнулись и мы, - создание подставных фирм и т.д. Это уже про­ходили и там, и в других странах. Особых рецептов нет, но на чем все сходятся - это на том, что переме­ны возможны только в связи с переменами во всей Германии. Если получатся, удастся реформы на тер­ритории всей Германии, тогда вполне возможны пе­ремены к лучшему и в восточногерманском регионе.

С.П.Капица: Вы дали дополнительный штрих к процессам, происходящим в Германии. Кстати, то, о чем вы сказали, очень интересно для нас с точки зрения слияния с Белоруссией или с другими стра­нами. В этом случае мы столкнемся с тем, что вы по­казали на примере двух половин Германии: «возь­мите на себя ответственность за наших бедных род­ственников», если называть вещи грубыми словами. Это напоминает старый анекдот, как в магазине встретились два немца - восточный и западный. За­падный немец купил себе шляпу и, увидев, что вос­точный тоже очень хочет шляпу, купил и ему шляпу. Продавщица спрашивает: «Почему вы покупаете ему шляпу?» Западный немец отвечает: «Мы оба внуки Карла Маркса, только мне достался "Капи­тал", а ему - "Манифест"». По-видимому, сейчас ра­ботает такая схема.

Слово Руслану Семеновичу Гринбергу, директо­ру Института международных экономических и по­литических исследований РАН.

Р.С.Гринберг: Разумеется, я не могу оспаривать цифры, которые привел В.П.Гутник. Действительно, все так. Страна находится в состоянии перманент­ных реформ с начала 70-х. Но я не совсем согласен с оценкой большинства российских германистов ис­тинной ситуации в ФРГ и абсолютно не согласен с параллелями, которые они проводят c сегодняшней Россией.

Начну с того, что назову реальные проблемы Германии, решение которых очень трудно найти. В отличие от В.Гутника, причислившего к ним утрату конкурентных преимуществ, безработицу, старение населения и отток капитала, я, кроме старения насе­ления и низкой рождаемости, особых проблем не вижу. Из 200 стран мира минимум 160 мечтали бы иметь проблемы теперешней ФРГ. Но и ей сделаны вызовы - это старение населения и низкая рождае­мость, и то, что С.П.Капица обозначил как миграцию с Юга, ведущую к перемешиванию населения с абсо­лютно неясными последствиями для стабильности германского социума. Здесь острота проблемы опре­деляется неизвестностью ее решения.

Далее, давайте упростим сегодняшний спор о конкурентоспособности. Например, вы, будучи нем­цем, проживая в открытом глобальном мире, произ­водите табуретки. Но поскольку вы зарабатываете раз в 50 больше, чем, например, таиландский табу-реточник, у вас нет никаких шансов его победить: ваши табуретки изначально дороги, какими бы хоро­шими они ни были. Конечно, это проблема для про­изводителя, но ФРГ знаменита не табуретками - в этом суть. Ее преимущество - в производстве очень качественных изделий с высокой степенью перера­ботки. И проблема страны заключается не в том, что­бы, образно говоря, противостоять таиландским табуреточникам, а в том, чтобы успешно конкури­ровать с теми относительно бедными странами, ко­торые очень быстро осваивают выпуск высокотехно­логичной продукции и предлагают ее рынку. За счет дешевой рабочей силы цена этой продукции ниже -именно это и составляет угрозу для германской эко­номики.

Впрочем, не только для германской. С аналогич­ной проблемой сталкиваются многие развитые стра­ны (Франция, Италия и др.), и как бороться с этим -неизвестно. Потому что в условиях глобализации, которую эти же страны официально «любят», декла­рируя знаменитые четыре свободы передвижения (товаров, услуг, людей и денег), шансов на выжива­ние у них, в общем-то, нет. Юго-Восточная Азия должна победить. Пока не видно возможностей для Европы улучшить инновационную деятельность, что­бы производить какие-то нужные товары, которые не делает, например, Южная Корея. Значит, можно ожидать радикальных изменений, скажем, реставра­ции протекционизма в развитом мире. Последствия его мне не очень понятны... Ведь он только отсрочит агонию западного производителя, в том числе гер­манского. Вот это действительно серьезная пробле­ма. А что волноваться о 10%-ной безработице, да еще при прекрасно отлаженном механизме ее соци­альной амортизации?

Другое дело - высшее образование. В ФРГ госу­дарство оплачивает его на 93%. Там всего лишь два или три частных университета. Между тем в России государственное финансирование высшей школы снизилось за годы реформ со 100% до 48%. При этом правительство считает, что надо и дальше продол­жать в том же духе. В ФРГ же речь не идет о том, что­бы ликвидировать социальное государство, хотя бы потому, что его никто не позволит ликвидировать. Подчеркну: никто! Потому что это цивилизованная страна с ярко выраженными интересами работодателей, работополучателей, партиями, клубами - и все имеют право реализовывать свои интересы, в том числе оспаривая другие.

Взять хотя бы два сюжета, по поводу которых в ФРГ состоялись недавно серьезные дискуссии. Пер­вый из них - спор о том, сколько безработный дол­жен отдыхать на Канарских островах - две недели или десять дней? Одни считают, что иждивенцу мно­говато отдыхать две недели, достаточно и 10 дней, чтобы иметь курортный вид. Другие с ними не согла­шаются, в первую очередь сами отдыхающие. Точно так же следует ожидать серьезных возражений со стороны инженеров, которым, по словам господина Белова, грозит перспектива стать мусорщиками. Да, все понимают, что рыночное хозяйство - не плано­вое, где можно все распределить, в том числе кто и где будет работать. Надо иметь в виду и возмож­ность переучивания. Тем не менее, в цивилизован­ном обществе, систематически заботящемся о вос­производстве высоко образованных специалистов, не принято вынуждать заниматься простыми видами труда при высвобождении от прежней работы.

Насчет субсидий. Конечно, в Германии пытают­ся их уменьшить. Но для угольщиков они и так сни­жаются, потому что уголь очень дорогой. Процесс тянется примерно с середины 60-х. В газетах посто­янно пишут, что это безобразие, но государство про­должает субсидировать угольщиков, поскольку хо­чет, чтобы все его граждане жили по-человечески.

Напомню, что книга Л.Эрхарда называлась «Бла­госостояние для всех». Хочу подчеркнуть: «для всех». Поэтому не правы наши либерал-реформато­ры, когда говорят, что их сейчас не любят, а потом по­любят, как это было с Людвигом Эрхардом, которого якобы также долго не любили. На самом деле во вре­мя правления министра, а потом и канцлера Эрхарда жизнь всех немцев, именно всех, улучшалась каждый месяц. Правда, она улучшалась практически с нуля, когда каждой семье в буквальном смысле прибавля­лось по кусочку хлеба и масла, а затем и вовсе стало разворачиваться знаменитое немецкое «хозяйствен­ное чудо». Совсем другая история с отечественными реформаторами, сознательно допустившими прива­тизацию «закромов Родины» и ввергнувшими тем са­мым большинство народа в бедность и нищету.

Несколько слов о конкуренции юрисдикций. Когда В.П.Гутник говорил о тяжелой налоговой ситуации в ФРГ как о проблеме, я вспомнил, что В.Путин, выступая в германском бундестаге, с гордостью упо­мянул о введении в России плоской шкалы налогов. И тогда лидер одной из партий (свободных либера­лов) встал и пальцем указал Шредеру: вот учись, что надо делать! Многие на Западе считают, что наша страна на правильном пути, что у В.Путина появился шанс провести либеральные реформы, и они их под­держивают.

Однако между риторикой и реальной действи­тельностью очень большая разница. То, что на Запа­де воспринимается как достижение (в данном слу­чае плоская шкала налогообложения), у нас оцени­вается как социально несправедливое решение в пользу богатых, подоходный налог которых сокра­тился с 34 до 13%, в то время как у остального насе­ления - увеличился с 12 до 13%.

Спор вокруг второго сюжета касался медицин­ского обслуживания и здравоохранения в целом. В связи с некоторым оскудением в Германии больнич­ных касс стали обсуждать возможность оплаты ме­дицинских услуг за счет личных средств. При этом страсти закипели вокруг препарата «виагра». Два дня депутаты спорили, должны ли его оплачивать больничные кассы или все-таки сами трудящиеся.

Оба сюжета - отдых безработных на Канарах и приобретение «виагры» - свидетельствуют о соци­альной зрелости и уровне возможностей ФРГ как очень развитого государства. Оно может себе позво­лить заниматься именно такими проблемами, а не как когда-то распределением предметов первой не­обходимости среди населения. Германия добилась поразительных успехов за последние полвека, став демократическим государством, а в демократичес­ком государстве, как известно, каждый день что-то случается и что-то оказывается в кризисе. Вплоть до того, что и политика не та, и правительство не то. Впрочем, это нормально для демократии.

Вот почему к действительным проблемам ФРГ я отношу демографическую, миграционную и про­блему открытых границ и еще, пожалуй, проблему глобализации. Последняя, по выражению одного американца, напоминает жизнь в одной большой деревне, просто дома в ней находятся в разных веках. Отсюда неизбежность каких-то столкнове­ний в мире, и ФРГ не может быть в нем отдельным хутором.

Теперь о ГДР. В отличие от предыдущего высту­пающего я думаю, что ГДР - это самый корректный, чистый пример шоковой терапии и абсолютного зоо­логического либерализма. С одной только оговор­кой. Дело в том, что 1 триллион долларов, который был переведен туда за последние десять лет, превра­тил граждан ГДР из производителей в чистых потре­бителей. Люди перестали ходить на работу, но на­много больше потребляют. К сожалению, у нас на Ро­дине провели примерно такую же реформу. Другое дело, что у нас нет богатой «Западной России». Рас­четы на Америку не оправдались, хотя тоже были.

Нельзя винить социальное государство - в на­шем случае ФРГ - в том, что оно, по сути, реализова­ло свои функции. Ведь если бы оно поступило, как советовал предыдущий выступающий, и не делало бы трансфертов в целях борьбы с «иждивенчест­вом», то столкнулось бы с чудовищной ситуацией. Представляете, единый народ - восточный и запад­ный - стремился объединиться, достиг этого полити­чески, и вдруг один из них после такого объедине­ния должен зарабатывать или потреблять раз в 20 меньше. В это трудно поверить. Поэтому то, что про­изошло, было абсолютно неизбежно.

И не стоит вместе с немецкими профессорами удивляться результатам опросов общественного мнения, когда 73% респондентов оценивают уро­вень социальной справедливости ниже, чем при ХДС. Люди прекрасно понимают: начались реформы, значит, что-то отберут. Так и происходит, правда, го­меопатическими дозами, и будет продолжаться дальше. Вообще, в ФРГ считается, что общество пе­ресоциализировано. Может быть, так оно и есть.

Но к российской действительности, где уже за­предельный уровень неравенства, где почти полови­на населения занята чистым выживанием, герман­ский недуг не имеет ровным счетом никакого отно­шения.

С.П.Капица: Вы обратили внимание на крупные, я бы сказал, цивилизационные процессы, происхо­дящие в этих странах. В частности, они выражаются в демографии: старение населения, смещение цен­ностей в обществе, когда в семьях нет детей. У нас при другом экономическом уровне развития это то­же происходит. Такие же серьезные процессы на­блюдаются и в США - в этом смысле более молодой

стране, не говоря о более молодом Востоке. Восток считают старым, но в демографическом плане вос­точные страны гораздо моложе нас, со смещением приблизительно на 50 лет - не за счет миграции, а за счет внутренних процессов.

Р.С.Гринберг: Позвольте одну реплику. Сегодня сравнивали США и ФРГ и говорили, что в Америке более гибкий рынок. В США более гибкий рынок, но гораздо менее социальное государство.

С.П.Капица: США гораздо менее социальное го­сударство и там меньше традиций. Все-таки Герма­ния в каком-то смысле родина социал-демократии.

В.М.Зубов: У меня вопросы к Руслану Семено­вичу. Вопрос первый: «Сименс» что производит, та­буретки? Почему он переводит производство? И вто­рой вопрос: если даже такая отчаянная мера, как протекционизм, приводит всего лишь к агонии - в данном случае в Германии, - разве это не проблема? И если нельзя воздействовать на единственную, как вы сказали, проблему старения населения, демогра­фический процесс, то что тогда делать? Тогда вооб­ще ничего нельзя сделать?

Р.С.Гринберг: Что делать, это, как говорится, не ко мне. Что касается «Сименса», то он действитель­но переводит свое производство в другие страны с низкой зарплатой, хорошей выучкой - и так будет продолжаться. Пока эта проблема еще не очень су­щественна, но в перспективе может стать таковой. Это как некоторые раскаты грома, и ни о какой аго­нии пока речи нет. Просто проблему трудно решить в долгосрочном плане с учетом современной ситуа­ции и «обожествления» глобального мира. Дело в том, что этот мир ведь не только увеличивает разни­цу между богатыми и бедными, но и ставит под со­мнение некоторые социальные стандарты развитой части цивилизации. Остальные же занимаются соци­альным демпингом. В нем заинтересованы работо­датели. Поэтому кругом двойные стандарты. Где вы­ход? Я пока ничего не вижу, кроме временного про­текционизма.

С.П.Капица: Это уже, по-видимому, крайняя стадия. Я не знаю, конечно, что будет дальше, но мне кажется,  цивилизационные различия  позволяют все-таки понять, что происходит.

К.Д.Лубенченко: Мы говорим о Германии и за­бываем, что она интегрирована в Евросоюз, что это общие проблемы Евросоюза. Возможен ли протек­ционизм для Германии и для чего? Для населения в рамках политических границ Германии или для ка­питала Германии, продвигающегося в новые стра­ны-члены Евросоюза, где он получает лучшие усло­вия для своего развития? Как это согласовать, на­пример, с точки зрения германского патриотизма?

Принята Конституция Евросоюза - колоссаль­ное событие. Что из этого вытекает? Создан базис для единой налоговой системы всего Евросоюза. Значит, социальные условия для развития капитала в рамках Евросоюза будут нивелироваться. Сейчас говорят о свободном перемещении рабочей силы по территории Евросоюза, о единой системе социаль­ного страхования, о единых условиях банковской деятельности. Мне подскажет заместитель предсе­дателя Комитета по кредитным организациям Госу­дарственной Думы (В.М.Зубов. - Ред.), что они уже созданы. Созданы единая система финансовой от­четности, единые нормы учета рабочей силы на тер­ритории всех стран Евросоюза, нормы бюджетного дефицита, нормы инфляции.

С.П.Капица: Константин Дмитриевич, я вас пе­ребью. Мы видим на примере Восточной Германии, как медленно происходят эти процессы в рамках од­ного государства, а в рамках Европы, несмотря на все хорошие слова, сказанные в Конституции, эти про­цессы будут происходить еще медленнее.

Реплика из зала: В Европе нет границ.

С.П.Капица: Это неважно, границы между Вос­точной и Западной Германией тоже не было. Вы ду­маете, записали в Конституции - и все сразу станет на свои места? 50 лет пройдет, а может быть, и боль­ше, прежде чем Европа станет однородной, согласно написанной Конституции. Так что не стоит оболь­щаться.

Р.С.Гринберг: Мне ближе ваше мнение, Сергей Петрович. Есть, как известно, еврооптимисты и евро-

скептики, евронытики. Многие считают, что сейчас в Европе назревает разрыв, что ее золотой век кон­чился. Я так не думаю, у нее очень большие резер­вы. Правда, не стоит забывать, что Европейский со­юз - уже само по себе коллективное обособление от остального мира. Тем самым в некотором смысле демпфируются проблемы, о которых идет речь. Дру­гое дело, что в рамках ВТО все стремятся к тому, что­бы уменьшить барьеры. Но я думаю, что они, скорее, будут увеличиваться, потому что сильны императивы коллективного обособления. К тому же это как раз представляет собой решение и для Германии, и для Европы.

Что касается германского патриотизма, то, сла­ва богу, ФРГ встроена в Европу, хотя есть первые признаки появления нового поколения, у которого нет чувства вины, и весь мир, затаив дыхание, ждет, как это поколение будет себя вести. Вот почему очень важно, что страна интегрирована в Европу.

С.П.Капица: Сейчас я прошу выступить Андрея Владимировича Загорского, заместителя главы Мос­ковского представительства Фонда Аденауэра.

А.В.Загорский: Сегодня уже столько было ска­зано, что речь может идти не о содокладе, а о дис­куссии. Коротко остановлюсь на нескольких вопро­сах.

Первое. Я думаю, что нельзя, конечно, говорить просто о Германии, вырывая ее из контекста Евро­пейского союза, - это было справедливое замеча­ние. С другой стороны, не стоит вдаваться и в другую крайность. Не следует исходить из того, что степень унификации в Европейском союзе настолько велика, что разница между странами практически стирается. Есть общая фискальная политика на базе евро, но каждое государство проводит собственную эконо­мическую, собственную социальную политику в пре­делах своих границ. Эта политика часто серьезно от­личается, и потому, естественно, существенно отли­чаются друг от друга национальные решения в законодательстве и национальные экономические стратегии. Поэтому и страны Европейского союза остаются разными, а пространство ЕС не унифициро­вано.

Второе. Я не думаю, что мы можем свести все проблемы сугубо к демографии. Если бы речь шла только о структуре и старении населения, проблема была бы слишком легко решаема. Хочу напомнить, что недавно вышло очень тревожное исследование МВФ, касающееся не только Германии, но и всей ев-розоны. Суть исследования состоит в том, что, если в ближайшее время страны еврозоны не гомеопатиче­скими дозами, как говорил Руслан Семенович, а в сжатые сроки не изменят свою структурную полити­ку, они будут обречены на отставание. Они перемес­тятся во второй, третий эшелон и т.д. Это понимают в Германии и социал-демократы, и христианские де­мократы. Спор между ними идет сегодня не о том, что нужно делать, а о нюансах позиции по конкрет­ным вопросам. Проблема в том, что Шредер даже не из-за своей принадлежности к социал-демократии, а в силу ограниченности пространства для маневра не может сделать радикальные шаги вперед. Если же брать политическую стратегию ХДС, исходящего из задачи победы на выборах в 2006 г., то речь идет о короткой шоковой реформе, которая должна прине­сти положительные плоды уже через 1,5-2 года. Иначе партию ждет проигрыш на следующих выбо­рах. Так что проблема не просто в демографии - это очень глубокая структурная проблема.

Коротко вернусь к разговору о социальном ры­ночном хозяйстве, соглашаясь с Владимиром Петро­вичем, что полностью копировать эту концепцию нельзя. Откуда берется вообще идея социального рыночного хозяйства? Она берется из трех базовых ценностей христианских демократов. Первая цен­ность пока - индивидуальность. Вторая - субсиди-арность. Все, что человек, община могут сделать са­ми, они должны сделать сами. В том, с чем они сами справиться не могут, им нужно помочь. Поэтому тре­тий принцип - солидарность.

Социальная рыночная доктрина вытекала имен­но из принципа солидарности, необходимости ока­зания поддержки и помощи в решении проблем там, где возможности отдельных индивидов или общин, отдельных территориальных единиц недостаточны. Как всякая разумная идея, доведенная до логичес­кого завершения, она превращается часто в свою противоположность. Я хочу согласиться с теми, кто говорит, что масштабы, которые социальное госу­дарство обрело сегодня, - в частности в Германии, хотя и не только там, - стали тормозом развития, тормозом повышения конкурентоспособности.

У нас получился весьма интересный спор. Про­блема действительно возникает не только и не столько потому, что социальное государство ложит­ся тяжелым бременем на производство, но и потому, что в процессе глобализации изменились рамочные условия. Разговоры о перенесении производства в другие страны ведутся не из-за вопроса о том, на­сколько Германия конкурентоспособна внутри Гер­мании. Они возникают не в контексте вопроса о том, насколько Германия конкурентоспособна по прода­же товаров.

Недавно мы проводили конференцию по усло­виям развития бизнеса. Представитель германского объединения работодателей химической промыш­ленности привел очень интересный факт: в химиче­ской промышленности Германии средняя заработ­ная плата в час составляет около 40 евро. Из них 20 евро получают рабочие, а остальные 20 - то, что на­кручивается сверху в виде социальных выплат. Ины­ми словами, предприниматели переплачивают 100% от фонда заработной платы. Тем не менее, немецкая продукция в этой области остается конкурентоспо­собной, но в силу единственной причины: она инно-вативна.

Поэтому следует различать различные аспекты проблемы - социальную нагрузку и конкурентоспо­собность, достигаемую благодаря инновативности производства. Товар может быть конкурентоспособ­ным, но его невыгодно производить в данной стра­не. И в этом смысле Германия, как и многие другие старые страны, во многом утратила свою привлека­тельность для капитала. Сам бизнес конкурентоспо­собен, продукт тоже конкурентоспособен на миро­вых рынках, но страна не конкурентоспособна как место приложения капитала, как место производст­ва. Это - одна из главных проблем, порождающих в том числе определенные социальные проблемы.

Здесь уже шла речь об объединении Германии и о цене вопроса. Я думаю, это не имеет прямого отно­шения к теме социального государства, хотя, навер­ное, как и расширение Европейского союза, имеет косвенное отношение к вопросу о цене социального государства. Важно другое. Есть простой показа­тель: валовой внутренний продукт на душу населе­ния, который определяет объем общественного бла­га, производимого в том или ином обществе и госу­дарстве. Объединение Германии привело к тому, что

ВВП на душу населения в объединенной Германии стал меньше, чем был в Западной Германии. Это со­вершенно естественно и логично. Поэтому проблема не в том, что 1,250 трлн евро выброшено на ветер, а в том, что развития в новых землях как не было, так и нет. Шока там никакого не было, поэтому не было и развития, хотя мы можем долго об этом спорить. В то же время эти 1,250 трлн евро изымаются из запад­ногерманской экономики, что уже начинает разру­шать субстанцию западногерманской экономики. Это другая проблема. Это не проблема социального государства. Здесь возникает иной вопрос: если у вас понижается ВВП на душу населения, можете ли вы позволить себе сохранить прежний уровень социального государства и обеспечить его на более обширной территории?

Если сделать такой же подсчет в масштабах рас­ширяющегося Европейского союза, то получится аналогичная картина. Я сейчас не помню - на 7 или 8% в ЕС произойдет снижение показателя ВВП на ду­шу населения в результате расширения. Происходит это в основном за счет Польши и некоторых других стран. Значит, теперь вы себе уже не можете позво­лить что-то из того, что позволяли раньше. Вам при­ходится платить за что-то другое. А Германия отно­сится к странам, которые оплачивают эти расходы, в том числе по расширению Евросоюза. Это добавляет нагрузку и ослабляет возможность поддерживать прежний уровень социального государства внутри страны. Поэтому вопрос не в том, нужно или не нуж­но социальное государство, а в том, сколько вы мо­жете себе позволить социального государства, не доводя до абсурда здоровую в своей основе идею солидарности, которая была заложена в концепции Эрхарда.

И последнее. Трудно добавить что-либо к ска­занному Владимиром Петровичем о «Повестке дня». Скажу только еще об одном - о том, что важно и близко нам, хотя и смотрится в наших условиях по-другому. В «Повестку дня» Германии включен во­прос, который еще не имеет решения из-за споров между социал-демократами и христианскими демо­кратами, но от того не менее важный. Одна из клю­чевых тем «Повестки дня» - реформа миграционной политики Германии. И не просто потому, что сокра­щается население, - спор идет о другом. О превра­щении Германии в конкурентоспособную страну с привлечением специалистов высшей квалификации, повышая интеллектуальный ресурс страны.

С.П.Капица: Сказанное вами об инновацион­ном процессе - важное добавление к нашей дискус­сии. Если говорить о стратегическом будущем Евро­пы, оно в целом связано с инновацией - забудем, как говорится, о табуретках. Я считаю, сейчас мно­гие структурные изменения в Англии, в таких стра­нах, как Франция, Германия, в первую очередь на­правлены на обеспечение инновационного потенци­ала. К сожалению, мы не думаем об инновации как стратегической задаче. По-видимому, это связано с сырьевым наркотиком.

Р.С.Гринберг: Андрей Владимирович, Вы сказа­ли, что деньги на поддержку ГДР были зря потраче­ны. Это звучит как критика. Я бы хотел знать альтер­нативу - что можно было сделать? Что было плохо и что в той ситуации можно было сделать иначе?

Л.И.Цедилин: Можно я отвечу? Решение во­проса об объединении лежало в сфере политики, то есть экономика, конечно, была принесена в жертву политической не то что целесообразности, а даже необходимости. Но дело в том, что Коль, когда про­исходило объединение, обещал, что на месте Вос­точной Германии будет цветущий ландшафт.

Р.С.Гринберг: Ну и что? Борис Николаевич то­же обещал - причем здесь это? Тогда подождите до осени. Борис Николаевич не дал денег, а Коль мог дать - в этом разница.

Л.И.Цедилин: Речь идет о другом - о том, что на почву бывшей ГДР были привнесены социальные институты, которые, не будучи выработанными на территории ГДР, вроде бы стали их институтами.

Р.С.Гринберг: Это понятно, а что плохого-то сде­лали? Почему плохо, что дали больше 1 трлн евро?

Л.И.Цедилин: Альтернатива ускоренному объе­динению, может быть, состояла в создании конфеде­рации - об этом говорили. Но сейчас нечего переиг­рывать историю - это бесполезное занятие, но факт остается фактом.

Р.С.Гринберг: Вы ж говорите, что бесполезно деньги потратили. А как полезно?

Л.И.Цедилин: Половина этих денег ушла на со­циальную поддержку, на социальные нужды, на пен­сии.

Р.С.Гринберг: И правильно сделали, с моей точ­ки зрения. Что плохого-то?

Л.И.Цедилин: Сейчас пенсию в ГДР подняли до уровня пенсионеров ФРГ, но те-то свою пенсию за­работали, правда?

Р.С.Гринберг: А восточным немцам зря ее под­няли? Так и скажите: «Восточным немцам зря подня­ли пенсию, они ее не заслуживают!»

Л.И.Цедилин: Я скажу, что в таком размере они ее не заработали.

С.П.Капица: Не спорьте, это чисто политичес­кий вопрос. По-моему, такие дискуссии беспредмет­ны, потому что факт свершился. Другой вопрос, что теперь будут делать с Восточной Европой, но это их забота. Единственное, что можно сказать, - у нас то­же могут возникнуть такие заботы, поэтому давайте извлекать политические и экономические уроки из сложных перестроек. По существу, вся история мира заключается в такого рода перестройках.

В.М.Зубов: Я как раз хотел сказать, что хотя факта и не отменить, но предмет обсуждения инте­ресен, потому что пока все это происходит за преде­лами нашей страны, у нас есть возможность следить за происходящим. Перед нами тоже может возник­нуть такая проблема, например, при объединении с Белоруссией.

Когда мы в Госдуме обсуждаем Закон о референ­думе, у всех начинает в голове вертеться вопрос, а что это мы так спешим с референдумом? И когда в пове­стку дня будет внесен вопрос, объединяться или нет, боюсь, у нас тоже начнут превалировать политичес­кие аргументы. Мне лично эта дискуссия интересна как раз попыткой ухватиться за живые факты, кото­рые можно использовать при обсуждении социаль­но-экономических последствий подобной ситуации.

Р.С.Гринберг: Одну минуту! Белоруссия выше России по индексу человеческого развития, поэтому Белоруссия будет финансировать Россию.

В.М.Зубов: Я не знаю, что такое «индекс чело­веческого развития». Я знаю, что такое ВВП на душу населения, что такое дотации из бюджета, - это я очень хорошо знаю.

Р.С.Гринберг: Индекс человеческого развития - достаточно объективный показатель.

С.П.Капица: Тогда мы Россию присоединим к Белоруссии, а не наоборот. Пожалуйста, Андрей Владимирович, краткое замечание.

А.В.Загорский: Я тоже не большой сторонник объединения с Белоруссией, хотя хочу разочаро­вать: с точки зрения экономики ситуация уже давно просчитана, и в случае объединения с Белоруссией изменений в ВВП на душу населения в России прак­тически не произойдет. В этом смысле поразительно отличается Украина: если просчитать последствия объединения с Украиной, то падение ВВП на душу населения в России составит 7-8%. Экономически вопрос объединения с Белоруссией решаем. Может быть, даже объединение дешевле, чем поддержание нынешнего характера отношений с Лукашенко, что не снимает массы других политических проблем объединения, нестыковки пространств и пр.

С.П.Капица: Следующий выступающий - Алек­сей Борисович Чумичев, первый заместитель пред­седателя правления Карельского форума.

А.Б.Чумичев: Начну с того, что Германия и Рос­сия находятся в разных системах координат, и мне кажется, когда мы говорим о социальном рыночном хозяйстве, то делаем в своих оценках крен в соот­ветствии с нашей культурной матрицей.

Задаваясь вопросом, чем вызван кризис модели социального рыночного хозяйства, напомню, как со­здавалась концепция, положенная в ее основу, - ор-долиберализм Фрайбургской школы. Здесь уместно по достоинству вспомнить имена таких людей, как В.Ойкен, Ф.Беме, В.Репке, А.Мюллер-Армак, собст­венно и создавших эту теорию или концепцию.

Задача основателей этой теории состояла в по­иске третьего пути развития между капитализмом и принудительной экономикой или, по нашей терми­нологии, командно-административной системой, или сильно картелизированной во времена Гитлера. Для того чтобы общество было гуманным, говорили отцы этой концепции, в проекте нашего конкретного немецкого общества должны господствовать четыре базисные ценности: свобода, справедливость, бла­госостояние, безопасность. Чтобы эти четыре базис­ные ценности реально присутствовали в обществе, должны реализовываться - и их четко определили -несколько фундаментальных экономических целей. Сначала их было четыре, и называлось это магичес­ким четырехугольником, а потом стало семь. Конеч­но, такая концепция пустила настолько глубокие корни, что говорить о ее кризисе пока не имеет смысла. В национальном переложении эта концеп­ция дала многие блестящие результаты во многих странах Европы.

В базисных ценностях концепции говорится о справедливости. Но есть две формы справедливости, одну из которых исповедует ХДС/ХСС, другую - соци­ал-демократы. Социал-демократы исповедают урав­ниловку, ХДС/ХСС считают, что с каждым нужно рабо­тать индивидуально. Когда в стране много денег -тенденция развивается в сторону концепции спра­ведливости социал-демократов, если же денег ста­новится меньше, падает производительность - в сто­рону ХДС.

Что на самом деле представляет собой програм­ма реформ Шредера? При внимательном наблюде­нии событий в июле 2002 г. в Германии происходила активная работа с паролем «кризис собственного капитала среднего класса» (немцы не говорят «ми-дельклассе», они используют понятие «мидельштан-де» - ядро общества, среднее состояние).

Социальность концепции социального рыноч­ного хозяйства заключается в том, что население участвует в рыночном процессе, а не в том, что госу­дарство выделяет средства на социальные програм­мы. Мы часто говорим о ВВП - только вопрос: у кого ВВП в руках и как он распределяется? Он может быть большим, а народ будет голодать и умирать.

Я думаю, что «Агенда-2010», предложенная Шредером, - это чисто политический шаг предвы­борной борьбы и, кстати, ответ на вызовы, опреде-

лившиеся уже в начале этого века. В Германии изве­стен ряд имен авторитетных людей в финансово-промышленных кругах, среди общественных деяте­лей, которые борются за то, что, да, действительно нужно поднять роль «мидельштанде», по поводу че­го у немцев почти до Конституции прописано, что несущая колонна - это стабильность и благосостоя­ние. И совершенно справедливо замечание тех, кто говорит, конечно же, эту проблему надо рассматри­вать в контексте всего Евросоюза. Время измени­лось. Нет понятия немецкого патриотизма или еще чего-то подобного. Евросоюз на самом деле реали­зует уникальную вещь. Если говорить вообще, то формулой развития цивилизации является многооб­разие единства (единство многообразия), и Евросо­юз реализует именно эту идею.

У нас здесь тоже есть свое место. Но каждая конференция, каждое обсуждение, как правило, страдает дефектом работы вовнутрь, то есть проис­ходит только обмен мнениями. А надо бы находить выход вовне, практически реализовать знания. Мне кажется, что в своих представлениях о Германии мы находимся в разных системах координат, мы очень далеки друг от друга. Труды Эрхарда стали доступны нашему широкому читателю фактически только два года назад. С другой стороны, прежде чем судить о Германии, мы должны в конце концов определиться: Россия в Евросоюзе, с Евросоюзом или рядом с Ев­росоюзом? Каждый из ответов предполагает разные позиции, и с каждой из этих позиций совершенно по-разному мы смотрим на реформу в Германии и на то, что мы из этого можем извлечь.

Сквозь все мероприятия по линии взаимоотно­шений России и Германии, как правило, проходит одна тема: «Россия - время перемен», а дальше -разговоры, в чем найти взаимопонимание и какие преодолеть стереотипы. Здесь есть единственная, на мой взгляд, возможность: находить четкие, конкрет­ные проекты и работать над ними. Да, германское общество структуризировано общественными орга­низациями, образующими плотное общественное те­ло. По сравнению с ним у нашего общества - другая природа, и одно из возможных взаимодействий за­ключается в том, чтобы общественные организации Германии помогали у нас создавать такие структуры.

Когда на Западе говорят, что в России растет ав­торитаризм, - ей-богу, смешно. В Германии исполнительной и законодательной власти удобно общаться с населением через огромное количество поэтаж­ных общественных организаций. А у нас сверху об­ращаются к массам и всех погоняют - со стороны это кажется авторитаризмом. Нужно искать пути, мето­ды совместного включения в общественную дея­тельность.

У нас очень слабое представление о сути евро­пейского процесса. Мимо нас прошли и до сих пор проходят все ступени этого процесса, как и многое другое, мы сильно отстаем. В известной мере мы жи­вем, как в анклаве, плохо представляя, что происхо­дит за его пределами. Поверхностно, на уровне вит­рин - да, мы используем одинаковые слова с Евро­пой, но смысл их наполнения разный. Поэтому России сейчас необходимо четко определиться со своим местом - с Евросоюзом, в Евросоюзе или ря­дом. Нас все время спрашивают: «Господа, вы же 20 лет идете путем перемен. Вы можете нам хотя бы шепнуть, к какой социально-экономической системе вы тяготеете?»

Что касается Карельского форума, то, пожалуй­ста, мы можем организовать любую конференцию, как, например, осенью 2003 г., когда выработалась формула с подачи прежде всего Джозефа Стиглица и все стали рассматривать проблему в основном через призму строительства гражданского общества.

С.П.Капица: Мы подходим к концу нашего засе­дания. Сейчас я хотел бы дать заключительное сло­во нашему докладчику - Владимиру Петровичу Гут­нику.

В.П.Гутник: Это будет не заключительное сло­во, а заключительная реплика - реплика, которая мне кажется очень важной в контексте дискуссии.

Я очень благодарен всем выступившим с крити­ческими замечаниями в мой адрес, потому что кри­тика помогает отработать собственную аргумента­цию. Но одно небольшое замечание. Уже на протя­жении 4 или 5 лет я регулярно пишу статьи о Германии для ежегодника «Год планеты». И также регулярно слышу упреки со стороны редколлегии в том, что я «очерняю германскую действительность и мрачно описываю социальное рыночное хозяйст­во». Мне говорят: «Как же так? Вы же сторонник германской модели, германского пути развития!» В

этом году - две недели назад - было то же самое: «Какая катастрофа, какая агония? В Германии все хорошо».

Мне кажется, что нынешняя ситуация в Герма­нии похожа на период косыгинских реформ. Вроде бы и надо реформы проводить, а будто бы и так все хорошо: нефть на подходе, еще не выкачали, только-только разведали Самотлорское месторождение. За­чем реформы-то нужны? Лет 20-25 точно еще жить можно. Если германское руководство будет так рас­суждать, то, увы, страна к 2030-2040 гг. попадет да­же не во второй эшелон. И в том, что в Германии на­чались реформы при отсутствии поддержки боль­шинства - 85% - населения, большая заслуга нынешнего кабинета. Еще несколько лет промедле­ния - и получилось бы, как у нас.

С.П.Капица: Разрешите мне подвести краткий итог нашей интересной дискуссии. Что бы я хотел добавить? Германия и Россия действительно похожи на соперничающих почти братьев - это не нами при­думано. Что не сказано было и что мне кажется су­щественным? Я думаю, что и опыт Эрхарда, и опыт того же Бисмарка, и позиция руководителей Герма­нии сегодня демонстрируют главное - ответствен­ное политическое руководство. Здесь проявляется настоящая ответственность политиков, которые смо­трят на судьбу страны дальше своего выборного сро­ка. Мне кажется, нам этого не всегда хватает, и это, может быть, один из главных уроков, который можно вынести из сегодняшнего обсуждения. Тем более что по масштабу России и по масштабу российских проблем у нас горизонт видения существенно боль­ше, чем у Германии. Это, во-первых.

Во-вторых, несмотря на опыт фашизма, у Герма­нии - грандиозный опыт правового общества. Одно из самых серьезных демократических завоеваний Западной Германии - это гражданское общество, ко­торое там удалось построить. Здесь нам надо еще многому у них поучиться.

Наконец, о развитии инновационного процесса. Наверное, это самое сложное для Европы - в этом для нее состоит главный предмет состязательности с США. Как будет развиваться ситуация в Германии, сможет ли она действительно поднять свой иннова­ционный потенциал? Я всегда вспоминаю замечания моего отца, который хорошо знал Германию до Первой мировой войны и после. Он говорил, что иннова­ционный потенциал Германии в значительной степе­ни был обязан мощному союзу научной части еврей­ской германской интеллигенции и деловой. Это был мощный тандем, который дал впечатляющий резуль­тат во второй половине XIXв. перед Первой миро­вой войной и после. А потом эта связь была разо­рвана и до сих пор, по существу, не восстановлена. Немцы не смогли восстановить научный потенциал, которым они обладали в первой половине XIXв. Это еще один очень важный для нас урок германского опыта, потому что потенциал науки определяет в итоге потенциал инновационного развития страны в будущем.

В заключение напомню знаменитую реплику Бисмарка, который когда-то сказал, что войну с Францией выиграл немецкий учитель, имея в виду реформу образования. Реформу образования очень серьезно проводил не только Бисмарк, но и Франц Иосиф (1830-1916 - император Австрии; с 1867 г. -император Австро-Венгрии. - Ред.), имя которого у большинства вызывает ассоциацию с портретом, «засиженным мухами», обязанную литературной классике. Но время Франца Иосифа отмечено пре­красной политикой в области образования. Главный акцент этой политики был сделан на элитарном об­разовании, и, в частности, одна из элитных гимназий того времени дала впоследствии плеяду нобелевских лауреатов. Кстати, инспектором образования при Франце Иосифе был отец великого аэродинамика Теодора фон Кармана (1881-1963; известный австрий­ский ученый в области ракетостроения и аэродина­мики, работавший впоследствии в США. - Ред.) -представителя австро-венгерской интеллектуальной элиты, воспитанной в то самое время.

Мне хотелось сказать об этом, потому что счи­таю, для Европы в целом и для России проблема ин­новаций - один из самых важных вопросов.

Р.С.Гринберг: Сергей Петрович, поскольку вы вспомнили своего отца, я бы хотел привести одно его высказывание в разговоре с Резерфордом. Как-то в 30-х гг. Резерфорд спросил у Петра Леонидови­ча, почему у него так много умников в науке? И ваш отец тогда сказал поразительную вещь: «Понима­ешь, у нас запрещен бизнес, поэтому самые умные люди, желающие пробить пространство свободы, идут в науку». И если говорить о германском опыте, вы очень точно сказали: они потеряли фундамен­тальную науку. Сегодня действительность такова, что наша страна стоит на той же грани.

С.П.Капица: К сожалению, в заключение могу только напомнить известный политический анекдот времен Николая I, который пришел на выпуск Мос­ковского университета. Ректор говорит ему: «Смот­рите, какие выпускники у меня умные ребята!» На что Николай Iответил: «Мне нужны не умники, а по­слушники». К чему привела николаевская эпоха, вы знаете. На этом мы закончим наше заседание.

* («Schlusslicht» - дословно с нем.: лампочка на вагоне в конце состава. - Ред.).