Диалог с Леной Луценко
Опубликовано в журнале Урал, номер 4, 2011
КРИТИКА ВНЕ ФОРМАТА
Хочешь писать непонятно — пиши иероглифами
Диалог с Леной Луценко обо всём и о многом другом
Василий Ширяев. Итак, здравствуй, Лена. Давай порешаем судеб мира и пообесцениваем всех ценностей, ну и так далее, угу?..
Лена Луценко. Давай.
В.Ш. Давай обсудим за контекст. Этот термин меня особенно бесит, хотя a propos de bottes, что у импрессионистов дерево — это дерево, ясно только из контекста, как в армянском анекдоте: “— Маленькое, зелёное и прыгает. Что такое? — Лягушка? — Нет. — А что? — Не знаю”.
Л.Л. Контекст есть даже в “a propos de bottes”, между прочим. Как—то Наполеон собирался в Голландию и заказал себе пару запасных сапог. Однако оказался не при деньгах, а сапожник отказывался отдавать даром. Наполеон отсрочил отъезд и сговорился с другим сапожником. Вернулся в Париж, где революция вознаградила его сполна. А в народе стали поговаривать: мол, Napoleon est devenu empereur a propos de bottes.
В.Ш. ОК, Лен, смотри, какая у меня схема. Есть три варианта: 1) отсутствие контекста — весь контекст внутри текста, 2) контексты писателя/ч совпадают (Лотман эту схему как раз поругивал, считал переливанием из пустого в поро), 3) контексты разные — недоперепонимание. Как тебе мой неологизм?
Л.Л. Недосказанность досказанности, или досказанность недосказанности?..Приведу один пример. Пару лет назад я оказалась летом в Риме. Позвонила коллеге. Итальянец любезно согласился показать мне город. Я никогда в жизни так плотно и много не говорила. Это было все равно как плотно поужинать, потом еще раз поужинать, а потом еще раз закусить все съеденное парой десятков эклерчиков. Но как же я удивилась, когда, прощаясь со мной, итальянец воскликнул с обидой: “Скоро я буду в Дублине на конференции, посвященной поэтике недосказанности у Джойса. Пообщавшись с тобой, я понял, что такое эта самая недосказанность”.
В.Ш. Лучший доклад на такой конференции — это когда Ельцин в Ирландии не вышел из самолёта. Контекст, понимаешь, имеет осмысляться топически. То есть там, где эти люди собираются, там один контекст, а где другие люди собираются, там другой контекст, итд. Анизотропное пространство. Такая риторическая суперфигура, типо “дискурс”, тот, кто решает за всю семантику.
Л.Л. Вконтексте.ру. Что—то вроде биржи слов, спекуляции на словах. Да—да.
В.Ш. Вконтексте.ру — это прекрасно! Я, как провинциал, разумеется, против. Мне в контекст погружаться некогда. Я читать столько не успеваю, сколько Женя Вежлян. Я полностью за Гаспарова, когда он прикалывался: “Что вы всё о контексте да о контексте. Вы что, текст уже прочли?..”
Л.Л. Это как в анекдоте: “— Басков плохо поет, не пойду на его концерт. —Да, а ты откуда знаешь? —Да Галкин по радио напел”.
В.Ш. Ну да.
Л.Л. Нужно читать источники. Проблема контекста возникает при переводе. Вот “Любовник леди Чаттерлей” Лоуренса — я недавно переводила итальянскую статью об этом для “Воплей”. Известно, что роман Лоуренса очень sexy, из—за чего и речи быть не могло о публикации его в Англии 20—х годов. Перевести и опубликовать согласились французы, которые, видимо, не очень знали английский (в переводе много курьезов, а—ля перепутывания “мышки” (souris) и улыбки (sourie). А второй момент — они просто заменили пикантные подробности любовного экстаза галантной банальщиной. Но Лоуренс ли то, что получилось?
В.Ш. Так, а я о чём?.. Я, кстати, слышал анекдот, что Лоуренс свой роман написал на спор. Вопрос: а Лоуренс ли это был изначально? Тебе скажут, тебя спросят: “Чем эти слова отличаются от тех?” И мы будем иметь всякие неполиткорректные вещи. Скажем, если слово “хлеб” изначально готское, что же, теперь хлеб есть только “готам”?
Л.Л. Да. Суть в том, что главные слова демонизируются, становятся идолами сознания.
В.Ш. Но есть слова, которые мы знаем и не употребляем, не произносим. По разным причинам. Можно сказать, что мы их знаем, чтобы делать вид, что мы их не знаем.
(Смеются.)
Л.Л. Да, эвфемизмы. Вот, например, у Шекспира — взять хотя бы песенку Офелии, где встречаются разные “откровенности”, мягко говоря. Русские переводчики их обходят стороной — что Радлова, что Лозинский, что Пастернак.
В.Ш. Можно оставить 1000 главных слов… Кстати, такая задача как раз может быть поставлена: писать, пользуясь минимумом слов и простейшими конструкциями. Или убирать вообще все слова. Это будет последовательно.
Л.Л. Словарь Эллочки—Людоедки, а?
В.Ш. Глоссолалия!
Л.Л. Да, глоссолалия.
В.Ш. Как “глокая куздра”. Хотя и это, видимо, не предел. Пределом будет…
Л.Л. Набор знаков.
В.Ш. Да, набор знаков. Кстати, я тебе рассказывал, Лен, у меня есть привычка читать вслух на непонятном языке. Вот если читаешь по—мадьярски, это совершенно непонятный язык. Хотя слова “сабад” — свобода, “собор” — памятник — это ясно.
Л.Л. Но там хотя бы письмо понятное.
В.Ш. Вот! Но даже если не знаешь чтение, можно просто рассматривать текст, знаки, как картинки. Каллиграфия итд.
Л.Л. К чему это ты? Не забывай про “контекст”, или мы обсуждаем то, чего нет? Контекст — виртуален: говоришь о нём, он появляется. Помолчишь о нём — он исчезнет?
(Смеются.)
В.Ш. Подожди, я хочу исчерпать все возможности. Метод исчерпания, от слова “череп”. К чему это я?.. Понимаешь, в принципе, идеальный язык уже создан — это математика. Совершенно нечеловеческий язык. И он имеет эстетическую ценность. Я так обычно не выражаюсь, но ты понимаешь, что я имею в виду.
Л.Л. Ты о музыке небесных сфер?…
В.Ш. Вот—вот. По эстетическим возможностям математика не уступает любому естественному языку. Если бы эта тема развивалась, то люди могли бы отдыхать с задачниками в руках. Дифференцировали бы для удовольствия.
Л.Л. Брюсов решал задачки для удовольствия, чтобы развлечься. Это в “Некрополе”.
В.Ш. Да, Ходасевич. Я сам хотел привести этот пример. Понимаешь?.. Теоретически я не вижу препятствий, чтобы не только Брюсов, но и широкие массы.
Л.Л. Или музыкальный пример. Дирижер, например, слышит партитуру в голове, ему, чтобы понять, о чем музыка, не нужно ее звуковое проявление. Бетховен после того, как оглох, продолжал писать музыку, правда, дирижировать ей уже не мог.
В.Ш. Именно! Поэтому я всегда говорю, что абсурдно требовать “музыкальности” от прозы, когда уже бл. Августин перестал читать вслух.
Л.Л. Но ведь есть музыкальная проза!
В.Ш. Знаешь, у Марко Поло есть анекдот. Хубилай выгнал из своего царства всех фокусников и акробатов (о чём мечтал Платон). Они перешли горы и пустыни и завоевали дальние страны. Мораль басни. В Китае остались одни практические люди, а все фантазёры ушли в разные стороны и стали креативить.
Л.Л. Скоро, Вася, языком международного общения будет не английский, а китайский. Знаешь историю про ши—ши—ши—ши—ши?.. Ну, это стихотворение на классическом китайском. Его в шутку написал один китайский лингвист. Стих про то, как человек по имени Ши поедал львов. Там 92 слога, и все они “ши”, только записаны в разных тонах.
В.Ш. Мм… Хорошее стихотворение, почти про меня. Понимаешь… Вот мы убираем все слова и всю грамматику, потому что она не может быть полностью формализована. Остаются просто какие—то значки, а как ты их прочтёшь, неважно. Как ухитришься. Чисто чтение — это как собирание грибов.
Л.Л. У Борхеса был такой рассказ, как раз про Китай…
В.Ш. Да—да, точно, у Борхеса… Нам остаётся собирать грибы. А зимой — пить чай с грибами.
(Смеются.)
В.Ш. Это примерно как читать на иностранном языке и по ходу придумывать значения неизвестных слов, чтоб не лазить в словарь. Или наоборот. Когда читаешь только корни, а окончания не знаешь и общую связь собираешь сам. Такая антикуздра.
Л.Л. А ты знаешь латынь?
В.Ш. В общих чертах. А почему ты спрашиваешь?
Л.Л. Ну, ты часто цитируешь: “Он знал немного по—латыни…”
В.Ш. А, это Алла Латынина имелась в виду. А латынь, конечно, подучить надо. Кстати, вот Рубинштейн пишет: “Первое время я читал все без разбора, не отличая поражений от побед. Мне просто все нравилось, что шло в столбик и рифмовалось”. Тут, наверное, за порождающие грамматики надо думать, то есть у растущего организма формируется какой—то образ языка, потом этот образ как—то может закрепляться. А может и не закрепляться. Я в этом смысле за свободный контекст, равно как за свободную орфографию, пунктуацию и грамматику. Но за жосткий синтаксис. А они наоборот: за жосткие орфографию, граматику и контекст и за оморфный “свободный” синтаксис.
Л.Л. Вообще, понятие нормы очень подвижно, особенно в орфоэпии. Ну, и в грамматике также. На самом деле нарушение грамматических норм может говорить как о полной безграмотности, так и о прекрасном языковом чутье и безупречном владении языком. Бен Джонсон как—то сказал о Донне, что тот, блестяще владея поэтическими нормами, еще более блестяще умеет их разбивать.
В.Ш. Вообще, я сейчас гораздо более скептически смотрю на значение языка. Он не так сильно влияет. Есть более и менее удобные языки, но гораздо важнее количество грамотных носителей.
Л.Л. Ты не противоречишь себе? У языка может вообще не быть носителей. Та же латынь.
В.Ш. Ну да, точно. Важнее количество хороших учебников. Я всем писателям говорю: “Не пишите книги — пишите учебники, а то ваши книги скоро никто прочесть не сможет”.
Л.Л. И что они отвечают?
В.Ш. Слушай, Лен, я не помню.
Л.Л. А, ну—ну.
В.Ш. Кстати, это цитата из Рудалёва. Как ты думаешь, нужен ли книге исполнитель?
Л.Л. В смысле?
В.Ш. Вот Радзинский исполняет сам себя: и нос в табаке, и на актёрах экономит. Веллер тот же.
Л.Л. Тут скорее такое соотношение: исполнитель книге не нужен, а вот книга исполнителю нужна. Хотя бывают и счастливые исключения. Может, ты слышал в записи, как Набоков читает из Тютчева?..
В.Ш. Ну да, как в том анекдоте, “мы бы кого—нибудь наняли”. Тут, понимаешь, что получается. Когда писатель пишет в основном о себе, да потом ещё сам исполняет, — получается такая сверхмощная фигура, которая убивает собственно литературу. Кстати, Прилепин уже исполняет свои книжки?
Л.Л. Не знаю. Вот Вера Павлова точно исполняет. Так ты пытаешься ответить на вопрос, умер ли автор своей смертью?
В.Ш. Ты хочешь сказать, что литература сама себя убила?.. Ну… Язык — всё, литература — ничто. Понимаешь, писатель узурпировал слишком много всего. Если он пишет о себе или “как бы” о себе, он автоматически становится и главным истолкователем своих собственных текстов. Потом он сам начинает исполнять свои тексты, чтобы, скажем, деньги сэкономить…
Л.Л. Хлеб отнимают…
В.Ш. Вот—вот. Мне больше всего нравится, когда Гоголь где—то заявил друзьям, что он сам себя не понимал, пока ему его не растолковал Белинский, и с тех пор сам объяснял себя так, как объяснял его Белинский.
(Смеются.)
В.Ш. То есть разделение труда. Писатель пишет, а критик объясняет ему, как это понимать.
Л.Л. А читатель?
В.Ш. Не следует чрезмерно заискивать перед читателем. Или как это правильно: “заискивать перед” или “заискивать у”? Ну, не важно. “В любом человеке можно найти что—нибудь хорошее, если его хорошо обыскать”. То есть контекст может быть любой, но лучше, чтобы его совсем не было.
Л.Л. Понимаешь, если ты просто убираешь все категории, как тогда говорить? Как нам говорить о литературе, если нет никакой “литературы”?
В.Ш. Ну, а я о чём…
Л.Л. Можно убрать жанры, контекст, автора и другую номенклатуру, но, чтоб говорить о литературе, придётся выдумать новую номенклатуру.
В.Ш. “Академик Виноградов не поважал устной филологии”! Посмотри с другой стороны. “Литературу” создали специально, чтобы о чём—то поговорить. Есть литература — есть проблема. Нет литературы — нет проблемы. Можно поговорить о чём—нибудь другом. У меня тут есть рояль в кустах, такая домашняя заготовка. Что такое “произведение искусства”? Варианты ответа: 1) всё, 2) всё созданное, 3) всё, на чём есть надпись “произведение искусства”.
Л.Л. Второй пункт можно для ясности удалить.
В.Ш. ОК. А весь реализм, старый и новый, — это просто критические статьи о бытие. Недаром его раньше называли критический реализм.
Л.Л. Хорошо. А “Цветочный крест” — это произведение искусства?
В.Ш. Ну, смотри, автомобиль снаружи выглядит вполне эстетично, Авченко об этом книжку написал. А то, что под капотом, не так обтекаемо. Представь себе машину проводами наружу.
Л.Л. И?
В.Ш. К чему это я?.. Произведение искусства — это Букер, а “Цветочный крест” — это утилиты—габариты.
Л.Л. В смысле?
В.Ш. “Цветочный крест” — это дизайн, а искусство — это шум на улице, понимаешь?.. Вообще идеальное произведение современного искусства — это подмосковные свалки. Такие километровые залежи хаоса.
Л.Л. Мрачновато. Что—то в духе начала четвертой симфонии Николая Корндорфа, которую он сам же и назвал музыкой андеграунда.
В.Ш. “Чувство возвышенного часто бывает неприятно”. Это Шиллер.
Л.Л. Тут что—то не так.
В.Ш. Да всё так. Просто Возвышенное уничтожило всё Прекрасное. Я тебе могу доказать эту теорему пятью разными способами.
Л.Л. Давай.
В.Ш. Смотри, вот у меня 3 стеллажа книг. Половину этих книг я не читал. Среди книг две коробки с чаем в форме книг. Эти две коробки ничем не отличаются от книг, которых я не читал и, возможно, не прочту. Разве эта перспектива не угнетает?..
Л.Л. Любая перспектива угнетает.
(Смеются.)
В.Ш. Есть такой рассказ Пантелеймона Романова. Крестьяне разгромили усадьбу, и одному крестьянину достался англо—русский словарь. “Будешь для пригнёта использовать, огурцы солить”. Есть ещё анекдот, адвокат купил 3 комплекта Брокгауза, чтоб кабинет декорировать. Я вот думаю, надо сделать съедобные книги, из лаваша, например, или вафли.
Л.Л. Бэкон тебя опередил. У него в эссе “Of studies” сказано: “Some books are to be tasted, others to be swallowed, and some to be chewed and digested”. Чтение улучшает пищеварение.
В.Ш. Так вот, к чему это я?.. Понимаешь, чтение — это одно, а разговоры о литературе — это совсем другое. А люди до сих пор не могут себе признаться, что разговоры о Высоком были для них важнее предмета. Поэтому предмет постепенно наконец улетучился. Ну и разговаривать стало не о чем. А охота, как доказали британские учёные, пуще неволи. Поэтому изобретаются предметы именно с целью о них поговорить. Кстати, Лена, ты ведь хотела сделать заявление…
Л.Л. Да! В Вологде ЕСТЬ дом—музей Рубцова! Хочу извиниться перед вологжанами.
В.Ш. Мне, кстати, в Липках Андрей Василевский книжку подарил. “Ещё стихи”.
Л.Л. Так он её всем подарил.
В.Ш. Да я понял. Тут стихотворение в тему. Русское. Это название такое.
хаус холмс и пуаро
спорят до ночной звезды
кто из них возьмёт ведро
молча принесёт воды
Л.Л. Прелестно.
В.Ш. Понимаешь, у меня вот есть проект перевода русского языка с кириллицы на иероглифы. Это бы укрепило позиции литературы. В сущности, современная литература — это и есть такие иероглифы. Она ведь нарочно пишется так сложно.
Л.Л. То есть ты хочешь сказать, сложность — это самоцель?
В.Ш. Ну да. Надо просто сложность перенести из области синтаксиса и лексики непосредственно в область графики.
Л.Л. Хочешь писать непонятно, не морочь людям голову — пиши иероглифами.
В.Ш. Именно. Можно коллажи делать, как Эзра Паунд.
Л.Л. Тут какое—то противоречие.
В.Ш. Понимаешь, Лен, мир — это самоучитель. Есть структура учебника: упражнения на грамматику, фонетику, слушание, говорение, чтение итд. Чтение и говорение — это только части всего остального. Представь себе самоучитель, состоящий исключительно из упражнений на чтение. Это ведь абсурд!
Л.Л. Ты, Вася, рассуждаешь в духе барочных мыслителей, каталогизируешь. Как Гриммельсгаузен! Вот в “Симплициссимусе”, к примеру, есть перечень исторических лиц, отличавшихся хорошей памятью. Перечисление от Симонида Кеосского до Марка Антония Мурета. Кстати, про упражнения: возможно, учебники хеттского или шумерского действительно состоят из одних упражнений на чтение.
В.Ш. Вот! Поэтому хетты и перешли с клинописи на иероглифы.
(Смеются.)
В.Ш. Возьми тех же хеттов. Чем занималась хеттская интеллигенция в основном? Гадали по полёту птиц и по внутренностям животных. Они чтение внутренностей, наверное, и считали настоящей, высокой литературой. А клинопись, иероглифы — это всё были новомодные гаджеты.
Л.Л. Так как всё—таки быть с Колядиной?
В.Ш. Ну. Может, она поделится с нами своей премией?..
Вопросы Лене Луценко задавал Василий Ширяев,
Камчатка, посёлок Вулканный