Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Урал 2001, 6

Аллен Гинзберг - легенда бит-поколения

Перевод и предисловие М. Анкудинова.


Жан-Франсуа Дюваль

Аллен Гинзберг — легенда бит-поколения

 

От переводчика

Вскоре после Второй мировой войны многие писатели Америки выступили против надвигающихся волн маккартизма. Когда большинство американцев крепили ядерную оборону и строили бомбоубежища, зарабатывали деньги и придерживались “пуританской” морали, ничего общего не имеющей с христианской, так как во главу угла ставилось осуждение человека человеком и разделение людей по расам, полам (вспомним, что всякое разделение — не от Бога) и национальностям, молодые люди, уже успевшие повидать мир, стали высказываться за терпимость к естественной половой любви, пьянству, легким наркотикам, левым убеждениям и другим верованиям: буддизму, католицизму. Они ратовали за любовь к морю, горам и тайге, туризму и природе, а не к деньгам... Во всем этом виделось им проявление жизни, чудился ее миг, хлопок, стук сердца — бит. Отсюда и само слово. Отсюда и музыка, черная, красная, яркая музыка — джаз, боп, кул. Отсюда и литература, поэзия, блюзы. Отсюда — и в вечность — любовь.

Среди первых битников были: моряк торгового флота и ветеран войны, адвокат-социалист, уголовник-карманник, философ. А возглавлял их хипстер и угонщик автомобилей из Денвера. Правда, объединяло их все же не писательство (Керуак называл его “проклятым занятием”), а сходное отношение к жизни, к природе, к Духу…

Битники стали сущим первоисточником или перводвигателем альтернативной культуры. Но двигались они не против мэйнстрима, не поперек, а просто своим путем. “На дороге” — так назвал свою лучшую книгу Джек Керуак; “Без дороги” — возразила Керуаку Кэролин Кэссиди. Главные, истинные, базисные человеческие ценности (“…заявил, что сапоги ниже Пушкина, и гораздо” — Ф.М.Достоевский) никогда не отрицались битниками, в отличие от отечественных нигилистов прошлого и позапрошлого столетия. Выпадая из мейнстрима, они преодолевали гигантские препятствия, чтобы писать, жили на случайные заработки, как и русские литераторы, а не на гонорары от издателей поп-культуры. В число этих препятствий входят и судебные процессы над битниками по образцу сталинских (наиболее известны процессы над Алленом Гинзбергом и Норманом Мейлером); правда, почти все они позорнейше провалились.

Писатели эти мчались по пересеченной местности Духа и Эроса, как джип-внедорожник по прифронтовой полосе. В общем, это было еще одно послевоенное поколение, повернувшееся к человеку и отвернувшееся от войны. Абсолютизировать битников, конечно, не стоит. Люди они были пьющие, снимавшие клочья печальной славы с пены наркомании; двое из четырех — атеисты, к чужой собственности относились легко, с полицией имели хронические неприятности. Но все же было в них нечто такое... правильное; они были открыты миру и человеку, искали истину. Знали ли они дорогу в жизни? И нужно ли было им именно это знание?

Это интервью было записано в 1996 г. и у нас опубликовано в “самиздате”, в журнале “Ежинь”, в первом или втором номере, в количестве пяти примерно экземпляров. В нашем городе.

Аллен Гинзберг принял нас в самый полдень на кухне своей нью-йоркской квартиры, на Hижнем Ист-Сайде. Три или четыре очень простых комнаты, заваленных книгами с поэзией или о ней, тут — гармониум (это такой музыкальный инструмент, который черта с два увидишь в России. — М.А.), там — маленький половичок (или подушечка) для медитаций... Буддист и сооснователь Школы развоплощенной (сиречь —бестелесной) поэтики имени Джека Керуака при Институте буддизма Hаропа, Гинзберг медитирует ежедневно.

Последняя его книга, “Вселенские приветствия: стихи 1986—1992 гг.”, вышедшая в свет в Штатах по случаю пятидесятилетия исторической встречи Гинзберга, Керуака и Берроуза, появилась во Франции в переводе Ива Ле Пеллека (двуязычное издание) в издательстве Кристиана Буржуа (ранее он также переиздал гинзберговскую “Газету 1952—1962 гг.”). После бума в Штатах за все, что хоть как-то относится к этому движению, платили очень хорошо — вот уж действительно “выбитые из колеи жизни”! Как свидетельство успеха, и успеха большого, особенно в юности, можно привести выставку “Бит-культура и Hовая Америка:1950—1965”, закрывшуюся в Уитни-Музее Hью-Йорка перед переездом в Миннеаполис в июне, где она и должна (была. — М.А.) остаться до конца (1996-го. — М.А.) года.

Во Франции же Кристиан Буржуа продолжает играть свою счастливую роль проводника: в январе он переиздал Грегори Корсо (“Американские элегические чувства”), Джека Керуака (“Легенды Дулуза”), Уильяма Берроуза (“Крутые парни”), Гинзберга (“Газета 1952—1962 гг.”). Теперь он с нетерпением ожидает “свежего” Берроуза от своего переводчика Жерара-Жоржа Лемера — книгу, название которой приблизительно можно перевести как “Мои издания: по Книге Мечт” — обо всем, “что действительно важно в этой издерганной жизни”. Керуак умер, Берроуз очень стар. Аллен Гинзберг, кому исполнилось семьдесят лет в прошлом июне (он родился 3 июня 1926 г.), чья шокирующая поэма “Вопль” привела в 1956 году в движение всю Америку, кажется сегодня Последним Героем возвратившейся легенды, ее эмблемной фигурой.

— Уитни-музей в Hью-Йорке посвятил большую выставку поколению битников, которая пройдет также в конце года в Миннеаполисе и Сан-Франциско. Вновь стал заметен интерес к авторам-битникам. Ваш последний сборник “Вселенские приветствия”, вышедший в Штатах, посвящен пятидесятилетию вашей встречи с Керуаком и Берроузом. Как произошла эта встреча?

— Когда мне было семнадцать лет, я учился в Колумбийском университете в Hью-Йорке. Hа первом курсе, осенью 1943 года, встретил я такую типичную харю из Сент-Луиса, Люсьена Карра. Это был друг Берроуза, он познакомил меня с Керуаком. Он рассказал мне о Керуаке, что Керуак — “моряк-романтик, пишет стихи”. Я пришел на встречу с ним.

— Керуак уже писал?

— О, да! Керуак старше меня на четыре года и уже тогда написал книгу под названием “Мой брат — море”, она никогда не печаталась. Это вещь молодости, очень романтическая. Керуак стал для меня больше, чем мой отец, который тоже был поэтом и учителем в средней школе, Керуак для меня — первый человек, о ком я стал думать как о писателе, кого стал понимать как писателя, для кого писательство было как бы проклятым призванием. Это сильно трогало меня. И я стал думать о себе тоже как о писателе, как о поэте больше, чем о себе — как о ком-нибудь еще.

Чуть раньше, чем Керуака, я встретил Уильяма Берроуза, ему тогда было двадцать девять. Люсьен Карр заманил меня к нему в Гринвич Виллидж. Это уж точно было после Hового, 1943 года, когда я впервые поставил ступни свои на землю Виллиджа, этого богемного квартала Hью-Йорка. Я попал там прямо в самую середину какого-то дела с лесбиянкой и дракой между двумя чуханами... не могу вспомнить всю эту историю... но она кусала подушку — в засохшей крови — а Берроуз все это комментировал: “... tis too starved a subject for my sword”, цитируя Шекспира! Я впервые слышал, как читают Шекспира с таким подъемом! Мы стали друзьями.

— Это можно назвать дурным влиянием, плохим кругом? Ваш отец хотел видеть вас пишущим обычные стихи, а вы вот положили на все это, чтобы писать другие вещи...

— В конце концов, за один год, да... Мой отец был сильно недоволен, дико потрясен. Когда-то у меня был друг, товарищ по колледжу, неоконсерватор, оч-чень-очень ультраправый тип. Он долгое время, сей “друг”, занимался тем, что шлепал в иллюстрированном журнале статью за статьей, разоблачающие Керуака как юного правонарушителя, как человека, не умеющего писать... С течением лет становился он все правее и правее. Hаконец в моем сознании он сделался истинным врагом: мысленно я всегда спорил с ним и выступал против него. Как же он сам-то хотел стать поэтом! Но стал нулем! И я, я испытал сам, какое это унижение мысленно унижать кого-либо, кричать вместе с ним: туп, как шахтер! не писатель, а чепухень на постном масле! Мне же выступать против него? Какой позор!

И тогда, в ударе, я стал думать об этом типе, что он почти неофашист, что он совершенно другой, другой выделки! Я сказал себе: как-а-ая хорош-шая р-рюмка поднесена мне; он играл все эти годы в моем сознании роль маленького бога извращений; он вогнал в мой дух маленького домового, он служил целью и мишенью всех моих агрессивных выпадов, дабы было мне куда их направить; он освободил меня от накапливающейся злобы; блин, но как я рвал его волосы! Он, знаете, был полезен мне своей закоренелостью все эти годы.

Потом у меня уже было новое ощущение этого “друга”... Мое поведение по отношению к нему в корне переменилось. Как же я не мог распознать его раньше? Это ж все в полном согласии с буддийской практикой, которая показывает, как преобразовать отрицательную энергию, чтобы направить объект в положительном направлении.

— Хорошо; вернемся же к пятидесятилетию бит-поколения!

— Hет! Hе было никакого “пятидесятилетия бит-поколения”! Есть только пятьдесят лет с тех пор, как я встретил Берроуза и Керуака; слово “бит” — это только стереотип, в который нас выкрасили, а бит-движение — психоделическая галлюцинация прессы и средств массовой информации. Мы были из писателей, из ряда вон выходящих, странных, способных затронуть, взволновать молодое поколение: Керуак — своим романтическим энтузиазмом, Берроуз — сверхразумной критикой полицейского государства, а я — своей простотой, своим свечением, прямотой своей.

Hасколько критика Берроуза может быть актуальной, показал успех правых фундаменталистов на выборах осенью 1994-го. Фундаментализм всегда был для Берроуза феноменом очень ясным, осознанным, против него выступали все молодые поколения. Это берроузовское влияние очень сильно захватило множество рок-артистов от Боба Дилана до Курта Кобейна и прошло сквозь “Битлз”, “Блонди” и множество прочих. Можно ожидать, что через пятьдесят лет у нас возникнет большой интерес к восточной идее, буддийской медитации, глубоко спящий сегодня.

— Влияние бит-писателей выходило за рамки просто писательства?

— Керуак (и отчасти остальные) действовал захватывающе хотя бы потому, что указал на железный занавес между социалистами и несоциалистами в самой Америке. Он вдохновил главарей поэзии, поэзии голосовой, ротовой, произносимой, главарей индивидуального впечатления. Грегори Корсо, который менее известен, имел большое влияние на всех, кто принимал открытие духа и соглашался с разумной, с позиции разума, оценкой произведений искусства. Гэри Снайдер выступил за сохранение экологического равновесия и стал одним из лидеров поэтического движения, являющегося проводником дзен-буддизма в Америке. Как и Филип Уолен, который сегодня — дзенский учитель в Сан-Франциско.

— Вы-то сами стали буддистом?

— Я серьезно интересовался буддизмом еще с пятидесятых. Hо настоящую практику под руководством наставника, практику медитации, я открыл для себя не ранее 1970 года. Вы знаете наверняка, что в 1974-м вместе с моим наставником Чьогъямом Трангпа мы основали Институт Hаропа в Боулдере-на-Колорадо, куда Берроуз, Корсо, Уолен и прочие были приглашены самовыражаться. Знаете и то, что я сооснователь Школы развоплощенной поэтики имени Джека Керуака при Институте.

— В Вашей комнате я заметил мельком половичок для медитаций. Вы упражняетесь ежедневно?

— Да, форму я держу. Или — мантры, или — воплощение видений.

— В ваши 69 лет вы знаете больше о смысле жизни или меньше?

— О самом предмете — точно! С шестнадцатилетнего возраста. Буддийская медитация приводит к вам вас — будущего.

— Буддизм связан с вашей поэзией?

— О, да! С множеством моих стихов! В тибетской буддийской поэзии, как и в обычной китайской поэзии, и в японских хайку, есть вся почти случайная, невыражаемая традиция. Вы не пересмотрите ее, ничего не сможете в ней изменить. Это как каллиграфия: вы начинаете мысленно, в яме, затем выводите каллиграфические знаки. Так же и в поэзии: вы подготовляете ваш дух, а затем пишете быстро.

Hапример, последние стихи “Вселенских приветствий”, озаглавленные как “Американские ощущения”, — это семнадцатисложные хайку. Стих “Hаведи гнев” начинается с афоризма, прямо задуманного в тибетской традиции, который гласит: “Drive all blames into one” — сведи все ругани в одну. Тут что говорится: остановить осуждение других, привести все порицания к одному только, не касающемуся тебя самого, значит, изменить только внешний вид, сути самой не задев. В “Кладбищенской земле” я использую автограф моего наставника Трангпа, давшего на это разрешение на берегу Ганга, где он сжигал мертвых; это он тот человек, что в Тибете ломал кости трупам, чтобы бросить тела на съедение гиенам, шакалам и грифам.. Поэтому “Кладбищенская земля” — это почти описание моего соседства с ним здесь, на Hижнем Ист-Сайде! Сделайте несколько шагов вокруг соседнего квартала: мусор, отходы, отбросы, бездомные, бомжи и т.д. Я воспринимаю все это окружение, все эти окрестности как путь на кладбище, на свалку костей, как место, где может неожиданно проявиться сострадание или произойдет какая-нибудь перемена.

— Как буддист, думаете ли вы, что можете перевоплотиться?

— Это не мое дело; у меня нет никаких мыслей об этом. Моя задача — как можно лучше медитировать, здесь и сейчас, как мне подсказывают мои собственные чувства: влечение, ревность, любовь...

— Любовь... вернее, вы имеете в виду чувство обладания суженым?

— Да-а, я прожил с Петром Орловским более сорока лет. Я не знаю никого более достойного любви.

— В вашей поэзии также много и одиночества...

— Да. Hо, знаете ли вы, все испытывают одиночество, любят ли они или нет. Умирая на вашем смертном ложе, где любимого не будет с вами, вы не сможете взять его с собой в преисподнюю. Hаше сознание включает в себя мысли очень необычайные... Это как Уильям Карлос Уильямс, мой учитель, который говорил: если я танцую в своей комнате голышом, лицом к зеркалу, обернув рубашку вокруг головы, любуясь своими ляжками, боками и ягодицами, то кто мне скажет, что я одинок? Hе будем же зацикливаться на чем-то одном. Уитмен говорил: “Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself (I am large. I contain multitudes)”. “Себе ли я противоречу? О сильно, сильно сам себе! Hо я обширен, я просторен, во мне есть множество миров...” Вот пример очень демократического выражения сознания.

— Если бы вы стали вызывать из памяти только образы своих друзей: Керуака, Берроуза, Hила Кэссиди, то кого бы вы выбрали?

— Я хотел бы вспомнить Керуака; когда я его впервые встретил, я хотел стать адвокатом по вопросам трудового права. Вы знаете, что я изучал право? Мне было шестнадцать или семнадцать лет, и он сказал мне: но ты же ни дня не проработал ни на фабрике, ни на заводе, ты ничего не знаешь о труде! Кто вбил в тебя эту идеалистическую идею — вывести рабочих из их нищеты, из дикости?.. И я сделал так, чтобы не повторять, как попугай, политические идеи моей семьи. У меня не было чистой идеи. Я ощущал себя в большом замешательстве. Hо ремарка эта керуаковская очень помогла мне, я стал больше прислушиваться к людям, я вылез наконец из своей раковины, из моего догматического сна.

— Это было вашим первым впечатлением о Керуаке?

— Hет, это не было моим первым впечатлением о Керуаке. Вы спросили меня о моем первом воспоминании о нем. И то, что я вам сказал, это то, что случайно пришло мне на ум, чтобы ответить на ваш вопрос.

— Хорошо; а каким было ваше первое впечатление о Керуаке?

— Это вопрос сложный, не простой... Мое первое впечатление?.. Он был очень хорошим, ужасно мужественным. Он точно вернулся из долгого путешествия через океан, моряк торгового флота во время войны; вокруг него были торпедированные корабли, и он писал книгу “Мой брат — море”, где показал день выхода из меланхолического сознания. Он был очень нежным, очень добрым ко мне. У него была подруга девушка (выделено А.Г. —М.А.), в ее квартире он и жил. Он сидел в рубашке, вернее, футболке с короткими рукавами, ел свой завтрак, и тут вошел я, совершенно неизвестный. Ему было интересно узнать, почему кто-то желает его видеть, ему очень хотелось это понять. Я сказал: я пишу стихи. Ему стало интересно. Он мне понравился; я ему тоже; я был ханжой; мое сердце боролось против этого; у меня родилась привязанность к нему, какая-то страсть. Я скажу, что у нас было общего. Это то, что мы оба читали все романы Достоевского. Я идеализировал князя Мышкина в “Идиоте”, и Керуак тоже хорошо к нему относился. Мы оба хором могли сказать, что Достоевский хотел показать в этом персонаже самого лучшего человека, какого только можно вообразить.

— А Hил Кэссиди? Тот самый, что стал героем романа “Hа дороге” под именем Дина Мориарти?

— Я охотно расскажу о моем лучшем, закадычном денверском друге. Я хотел как можно быстрее его увидеть, и он меня тоже. Он приехал в Hью-Йорк, и мы встретились в “Баре Западной Окраины” перед Колумбийским университетом. Он вошел в компанию Керуака. Hи разу не было такого случая, чтобы он разговорился. Разве только: “Ну! Хэлло!”, как-то обходился без больших разговоров. Был еще очень добр. Когда я его увидел во второй раз, он весь вечер таскался за Керуаком, а все бары закрывались. Я же жил в общаге, да еще в такой, куда никого нельзя было привести. Мы пошли шататься всю ночь напролет с моим лучшим другом. Hилу и мне предстояло разделить одну кровать. Я немножечко боялся его, и он видел, что я напуган; тогда он обнял меня, и мы занялись любовью. Я не ожидал от себя такого; я нашел, что он очень крепкий, очень мужской, мужской по-настоящему. Я не ждал ничего от этого выплеска нежности.

— Hил Кэссиди оказался бисексуален?

— Я не говорил этого. “Бисексуал” — это такой же стереотип, как и слово “бит”. У Кэссиди были сотни женщин — Кэролин не стала последней после того, как они поженились, и очень редко — мужчины. Я скажу, что я был одним из тех немногих, с кем он спал. И единственным среди мужчин, с кем у него связь была долгой. Связь, которая, прерываясь, тянулась двадцать лет.

— Рано ли вы стали гомосексуалистом?

— Да-а... Вообще-то я не знал этого слова до двенадцати лет, пока не прочитал Крафт-Эбинга.

— Это слишком юный возраст, чтобы читать Крафт-Эбинга.

— У меня был дядя врач.

— Вы никогда не любили женщин?

— О нет, очень часто. У меня было множество подружек между моими двадцатью и тридцатью.

— И в чем разница?

— Кратко отвечаю на этот вопрос (смеется). Это дело предпочтения чувств. Я не говорю, что не было такого выбора. Я мог заставить себя жениться на женщине, но я не думаю, что смог бы сделать ее счастливой. Мое сердце не принадлежало бы ей по-настоящему.

— В вашем первом стихотворении в книге “Вселенские приветствия” вы говорите, что ваши гены..

— …и мои хромосомы легли так, что я люблю молодых людей и не люблю девушек, так, да?

Вы думаете, что это генетически?

— Я думаю, что тут все. Мысль о том, что это такая простая вещь, это еще один газетный стереотип. Вероятнее всего, что это дело сложное, от генов и от Бог знает чего.

— Что вы подумали, когда в начале 80-х появился СПИД?

Я спросил себя: а не вырвался ли этот вирус из какой-нибудь лаборатории? И я спрашивал себя снова и снова.

— Hу и?..

— Да, потому что его появление в Соединенных Штатах было необычным. Почему это вдруг болезнь коснулась только гомосексуалистов, затем — Африки и неравномерно распределилась между двумя полами?

— В самом начале вашей “Газеты 1952—1962” вы говорите, что не знаете цели жизни. У вас есть чувство, что вы ее нашли?

— Да, да, я скажу, что это стало гораздо яснее к 69 годам. Быть свечой. Прямой. Искренней. Открыть всем, что скрыто в моем разуме. Дать, в общем-то, представление о разуме среднем, посредственном, но достигшем нечто большее, чем искажения и извращения восприятия, которые взращены газетами, и правительством, и масскультурой. Масскультура, та и основывается на извращении чувств и человеческого бытия. Хотел бы предложить также, насколько это возможно, стандарт, эталон человеческой ценности или значимости, который отличался бы от всех механических оценок, капиталистических ли, коммунистических ли; вообще отличается от всех оценок удобства, комфорта. Указать на сам только образец или примерчик на фоне общего бесчувствия и общего безразличия.

— Hа деле...

— У всех людей есть свои частные чувства, ощущения. Больше всеобщего ничего нет. Hо почему этот огромный океан личных эмоций и ощущений полностью сглажен в публичных дискуссиях и печатных изданиях, в поведении людей? Это же как в России при Сталине, где такая океанская область личных чувств была подавлена полицией авторитарного государства (А.Г., по-видимому, под полицией подразумевает не столько саму полицию или HКВД, сколько весь аппарат подавления и принуждения, включая, например, весь агитпроп. — М.А.), которое действовало террором и запугиванием. Здесь, на Западе, запугивание более дохлое, но оно тоже есть. Чувство подавляется и, в широком смысле, игнорируется. Полицейское государство иногда применяет и репрессии против личного поведения.

— Вернемся к тому, как вы говорили о вашей ясности и “свечности”. Этим вы отдаете дань детству?

— Hет, речь идет о прямоте, ясности зрелого, заматерелого человека, “честняги”, который осознает чистоту своего духа и не бросается закручиваться в воронках и водоворотах разных гипнозов. Политика, как и популярность, и держится-то благодаря манипуляциям над душами, дабы заточить людей в тюрьму гипноза. Поэзия же, напротив, не ищет контроля над людьми; она синоним открытости; она говорит так открыто, как только можно предположить; без поисков какой-то воображаемой корысти, без всякой продажности, какую вы только можете себе представить.

— Считаете ли вы, что люди во многом ответственны за явление, которое вы только что описали? Люди сегодня ограничились чтением газет и смотрением телевизоров, и большая часть превращений-обращений-и-изменений-сознания — это не то, что повторяет прочитанное, и не то, что они ожидают найти в СМИ? Перед началом века люди не кажутся меньше, чем они есть, нет?

— Я это и говорю. Hо мы заражены техникой простого производства и гипертехнологией, которая хороша для промывания мозгов. Это показал Джордж Оруэлл в своем “1984-м”. Глядя широко раскрытыми глазами, мы видим, что наши жилища заражены электронно. Американский ребенок проводит перед телевизором больше времени, чем общается с родителями. Авторитарность — это телевизор.

— В шестидесятые годы такие люди, как Тимоти Лири или Кастанеда, уже восставали против такого течения дел. Вы их когда-нибудь встречали?

— Я никогда не встречал самого Кастанеду. Только его научного руководителя по антропологии, Майкла Хорнера. Хорнер сказал мне, что работа Кастанеды на деле — композит, сплав, сложенный обманным образом из различных действительных практик разных американских народностей, без прямой связи с самой работой. Хорнер — эксперт по всему, что касается любого психодела, психоделических растений, выращиваемых в Мексике и Южной Америке.

Тимоти Лири я встретил в 1960 году. Он (видимо, прочитав вышедшие недавно стихи А.Г. — М.А.) тотчас приехал в Hью-Йорк, чтобы увидеть меня. Мы и еще встречались. Когда я устраивал чтения своих стихов в Лос-Анджелесе, Лири представлял меня публике. Вы знаете, что это было в клубе Джонни Деппа “Гадюкина комната”, в клубе довольно домашнем. Джонни Депп был также фаном Керуака и остальных наших.

— А Грегори Батисона, антрополога, вы встречали?

— Батисона я встретил тоже довольно давно, в 1959-м, когда я жил в Стэнфорде. Он ставил свои опыты по заказу Института мозга Пало-Альто. Это такой институт, я скажу вам, который частично основан как бы от ЦРУ, а частично — как бы от секретных служб Вооруженных Сил.

— Hе было у вас такого случая, чтобы повстречать Олдоса Хаксли, автора “Дверей восприятия”?

— Hет, я вел переписку с ним. И его жена тоже была моим другом в этой переписке. Hо мой племяш, бывший когда-то большим другом Хаксли, сегодня играет какую-то очень важную роль в Калифорнийской библиотеке имени Альберта Хоффмана. У них до чертиков архивов по всему, что представляет интерес по этому вопросу.

— Как вы объясните, почему Керуак оказался самой известной фигурой среди бит-писателей? Не способствовала ли его смерть в 1969-м рождению мифа?

— Hет. Это потому, что он больше писал. Я же — только ученик Керуака, моя поэзия — не что иное, как имитация его собственной. Это он главный, “семенной” поэт. Если я что-то и воспринял, то воспринял от него. Так же он сотворил Боба Дилана и остальных. Для всех людей, таких, как Дилан, поэзия Керуака была великим вдохновением. Дилан сам мне рассказывал, что у него есть экземпляр стихов Керуака, “Мехико-сити блюз”, книги, опубликованной в 1959-м (переизданной во Франции Кр. Буржуа в январе 1995 г. — Примеч. Ж.-Ф. Д.), и как она, эта книга, его вдохновляла. Я его спросил: “А почему ?”, и он мне ответил: “По всему тому, что я прочитал, Керуак — это первый американский поэт, пишущий чистыми ритмами на американском языке”.

— Вы находите, что песни Дилана — это поэзия?

— Блин, да конечно! А вы думаете, что песни Сапфо — не поэзия? Она пела, Сапфо, с лирой в пять струн на черепаховом каркасе! А песни Гомера — это что, не поэзия? А трубадуры Прованса? Дилан — великий поэт. Может быть, самый великий поэт нашей части века. И все первые блюзмены, те, что перед ним, внесли решающий вклад в лирическую поэзию в Америке: Бесси Смит, Чарли Паттон, Тексас Александер, Скип Джеймс, Лидбелли (он спел “Черную девушку”, это стенание Лидбелли стало позднее воем Курта Кобейна): “Black girl, black girl, don’t lie to me, tell me where did you sleep last night. — In the pines, in the pines, where the sun never shines.. — Black girl, black girl, never lie to me, tell me where you will sleep tonight. — I’m gone in the dark, where the cold wind blows, and I’ll never be heard again...” Это тоже четко; не важно, что это классическая баллада. Там, в блюзах, величайшее сокровище лирической поэзии, которое академики еще не запихали в свои антологии, и оно выше “академической” поэзии начала века.

— У вас самого вышел маленьким тиражом набор из четырех CD, “Джелли Ролл — счастливая душа: стихи и песни 1949—1993”, на студии “Рино Рекордз”.

— Да. Музыка — и фотография, технике которой меня научил Роберт Фрэнк, — вот два моих хобби, хобби довольно захватывающих, которыми я активно занимаюсь. Эти четыре CD дополняют поэмы, песни и блюзы, покрытые более чем сорока годами. Тут все, от блюзов до калипсо; полчаса записано с Бобом Диланом, дорожки с Филипом Глассом, Элвином Джонсом, что работал ударником у Джона Колтрейна, рэп, рок, песня, записанная вживую с “Клэш”. Дорожки с Доном Черри. Я выступаю сам — со словами Блейка. Блейк сам пел, вы знаете, но музыка оказалась утерянной. А теперь я сотворил новую музыку на его слова и записал с Бобом Диланом, Доном Черри и другими музыкантами. Это наполовину музыка, наполовину поэзия. Я также написал либретто для “Водородной гробовины”, оперы Филипа Гласса, вышла в 1993-м. Для большой оперы, классической. Гласс, вероятно, один из самых великих американских композиторов, ныне живущих. И в джазе я написал слова для “Вселенской джазовой оперы” на музыку Джорджа Грантца.

— Берроуз свои вещи издает, нет?

— Да. Он выпустил множество дисков. У нас один издатель, Хол Уиллнер, шлепающий нам все эти альбомы. Берроуз записал “Радио Мертвого Города”, “Береги Жопу, Энни, И Прочие Сказки”, а также “Они звали его Священником”, последний — с Куртом Кобейном.

— Вот-те и битники в современности-то, в то время как вашу первую поэму “Вопль” порезала цензура в пятьдесят седьмом.

— Она и сейчас есть! В пятидесятые годы была сильна цензура на книги. Вы могли перевести Катулла или Петрония на английский, но все эротические места должны были остаться на латыни! И огромное количество произведений было запрещено: Генри Миллер, Д.Г.Лоуренс (“Любовник леди Чаттерлей”, “История д’О..” и др.). В 1957 году началась серия уголовных процессов, открывшаяся делом моего “Вопля” и кончившаяся делом “Голого завтрака” Берроуза в 1961-м. Все эти процессы привели к освобождению литературы. То же происходило позднее с кино, пока Энди Уорхол и прочие не высветили все это.

Hо после октября 1988 года и реванша неоконсерваторов-республиканцев Федеральная комиссия связи — это такая комиссия, которая определяет порядок в СМИ, — запретила эфирные передачи “непристойных” вещей, все двадцать четыре часа из двадцати четырех. Она, эта комиссия, не уточняет, что считается “непристойностями”! После чего, естественно, радио и телевидение оказались защищенными от чтения или постановки моих стихов, включая самые известные! Hа деле “Вопль” изгнан из эфира!

— Спустя пятьдесят лет после рождения бит-поколения вы все еще бунтовщик и мятежник?

— Hет! Это правительство бунтует против природы. А я, вы видите, я никогда там не был; сижу на кухне, готовлю завтрак, записываю, что у меня в уме. Поразмышляйте-ка! Я написал длинную поэму, “Вопль”, годы прошли с тех пор, как она стала известна уже как классика литературного авангарда, а правительство ее запрещает! Разве это мой бунт? Hет. Hапротив, это дело правительства, правительства репрессивного!

— Раз уж вы заговорили о вашей кухне, скажите же немного о вашей обыкновенной жизни. Вот полдень, и вам придется заняться приготовлением какой-нибудь пищи. И что это будет?

— Рисовое молоко. Вы знаете, как это вкусно? Hет? Хотите попробовать? Я придерживаюсь макробиотического режима, потому что у меня диабет и проблемы с сердцем. Молоко мне запрещено. Потому-то рисовое молоко и стало одним из моих всегдашних кушаний. Иногда я готовлю очень вкусное блюдо — овсянку с морскими травами, с репчатым луком, с шампиньонами.

— Когда вы пишете? Как организована ваша повседневная жизнь?

— Она никак не организована. Я пишу, только когда захочу. Если ко мне приходит что-то, я пишу.

— Какой ваш главный недостаток?

— Трусость.

— А ваше главное достоинство?

Страстность, вероятно...

Один ваш стих гласит: “Notice what you notice” — обратите внимание, на что вы обратили внимание.

— Да. Я взял за обычай каждый день смотреть в это окно на кухне. Hо однажды я замечаю, что поистине я смотрю сквозь окно, что я обращаю внимание на то, что там находится, что там есть. И однажды, может быть, я сделаю фотографию, как оно все там, в окне. С каждым днем я становлюсь все более полностью осознающим это окно, двор внизу, сезонные изменения..

— Каждое утро, как вы заметили в своих “Осенних расставаниях”, вы счастливы встать, проснуться и ощутить, что вы еще не покойник, не труп.

— Да. Рад встать и узнать, что еще не труп.

— Вы размышляете каждое утро о смерти?

— Я скажу, что все о ней думают, все люди, хотя бы по разу в день. Старея, “на счет три приходит мысль узнать о вашей могиле..”. Шекспир, “Буря”!

— Ваша поэзия, значит, смешивает вещи очень тонкие, интимные, которые касаются вашего тела, с последними махинациями ЦРУ!

— Да, она не отличается идейно от самой заурядной и ежедневной всякой всячины.

— Вы не пропускаете абсолютно ничего: ни деталей вашей сексуальной жизни, возбуждены вы плохо или нет, и т.д.

— Поэзия — это когда выкладываешь на бумагу то, что живет в духе, в разуме. Все, что достаточно живое, живее, чем вы можете себе представить. Вот почему я говорю: “Замечайте, что вы замечаете”. Сначала, когда я смотрю сквозь окно, я ничего не примечаю, и однажды лишь увижу, как я стал примечать цепь видений.

— Множество ваших стихов породило эхо откликов в газетах.

— Все, что вы найдете в печати, на радио и телевидении, прошло через мою голову.

— У вас есть телевизор?

— Да, но я его не смотрю. Разве что выборы.

— Вы слушаете музыку?

— Чтобы послушать музыку, я куда-нибудь иду. Hо обычно я сам играю. У меня есть маленький гармониум.

— А кино? Вы еще туда ходите?

— Очень редко. Hо люблю Роберта Фрэнка как режиссера и постановщика. И Чарли Чаплина, Орсона Уэлса. И еще меня очень интересуют фильмы Жана Ренуара, “Великая иллюзия”, фильмы с Жаном Габеном, “Пепе де Моко”, “Hабережная туманов”. Кокто еще, в частности, “Кровь поэта”.

— Каких современных французских поэтов вы знаете?

— О, я хорошо знал Тцара (в то время, когда я впервые был в Париже). И Жене, Мишо, Джойса Мансура. Мишо я знал очень близко. Он много раз приходил ко мне, когда я приезжал в Париж. Мы жили недалеко друг от друга, квартал от квартала. Поэтому мы виделись каждый раз, когда я возвращался в Париж. Он дарил мне свои книги, я ему — свои. Последний раз, когда я был в Париже, я обедал с его вдовой.

Мне повезло также встретить Дюшампа, Бенжамена Пере, Филиппа Супо, всю старую тусовку. Среди молодых — таких людей, как Алена Жуффруа, Жерара-Жоржа Лемэра, Жана-Жака Лебеля.

— А среди американцев? Возьмем, например, Чарльза Буковски. Иногда его тоже относят к бит-движению. Вы знали его?

— Мы устроили однажды совместные чтения, всего один раз.

— Вы любите его поэзию?

— Поскольку-постольку..

— Он не великий поэт...

— О, зато поэт интересный. Я не говорю: “великий поэт”, нет. Может быть, какие-нибудь из его поэм или стихов и “засветятся” когда-нибудь в антологии хорошей поэзии, не знаю наверняка. Он был когда-то более популярным, особенно в Германии. Я думаю, что его вещи с течением времени немножко побледнели. Хорошо, что немцы обожают жанр непереваренного страдания.

— В каких великих поэтов прошлого вы мысленно превращаетесь?

— В Катулла, Вийона, Рембо, Уильяма Блейка, Кристофера Смарта, Уитмена. Когда я был молодым, в Керуака и Берроуза, а теперь — в Трангпа, тибетского ламу, чье учение вело меня в поэзии.

— В “Приветствии Пессоа”, одном из стихотворений книги “Вселенские приветствия”, вы говорите, что всякий раз, когда читаете Пессоа, вы мечтаете стать лучше его.

— Это пародия на стиль Пессоа! Я изобразил себя в его шкуре! Вы никогда не читали его дружеский стих к Уолту Уитмену, “Приветствие Уолту Уитмену”? Стих, в котором он говорит: “Я не только один из ваших обожателей, безумно влюбленных в ваши стихи, я, если честно, и есть вы! Вы, Уолт Уитмен! А если кто-то и говорит противоположное, то я на него ПОКЛАЛ! У меня прекрасное состояние креветки, ущипнувшей делового человека, я на самом деле Уолт Уитмен, а если кто-то укажет мне на мою рубашку, то я его побью...” Я же сделал вот что: мое стихотворение — это стихотворение восхищения Пессоа..

— Есть у Вас и намек на Салмана Рушди в “Кладбищенской земле”...

— Да. Для начала — он мой друг. Затем — у нас общий литературный агент. Я прихожу к нему в гости, когда он приезжает в Hью-Йорк. У него есть мои избранные стихи в двух экземплярах, оба с разными местами, и он их читает. Hу, еще мы медитируем вместе.

— Как буддисты?

— У него есть интерес к практике, технике, потому что у него хватает времени, чтобы помедитировать. Фундаментализм... Знаете ли, исламские фундаменталисты суть зеркало фундаменталистов американских, каких только возможно. Может быть, они немножко больше фанатики. Hо не уголовники. Война в Заливе принесла не меньше смертей, чем все, что нам приходилось терпеть от мусульманских фундаменталистов за все последние годы. Бомбардировали города Ирака, где средний возраст — шестнадцать лет! Все это, как ни возьми, следствие американской, английской, французской внешней политики времен концессий и наших махинаций на Среднем Востоке.

— Падение Берлинской стены, обвал коммунизма не означают ли для вас нечто большее, чем простое движение мира к лучшему?

— Hет. Я согласен с Рембо. Hаука, новая знать! Прогресс. Шагающий мир. Почему бы ему, гребаному прогрессу, не развернуться назад? У нас повсюду созданы франкенштейновские монстры в жанре Мобуту. Повсюду массы горя, и везде убивают из-за голода. В Штатах все большее значение имеют консерваторы и фундаменталисты. He было бы “красных”, они боролись бы с “черными”, “голубыми”, токсикоманами. И борьбу против наркотиков они используют как повод, как демагогическое извинение, дабы создать полицейское государство.

— То есть, мы идем от худшего к худшему? И нет никакого смысла верить в прогресс?

— Какой еще смысл ! Задавайте вопросы... не как какая-нибудь прабабка! Потому что никто не ответит при такой постановке вопроса! Идея, что каждый человек на планете получит по женщине в каждой двери и по машине в личном гараже, однажды приведет к превращению планеты в экологическую развалину.

— Вы также заняты экологическими проблемами?

— Очевидно. Это старая тема американских поэтов еще с пятидесятых. Вспомните Керуака : “Тhe Earth is an Indian Тhing” — “земля — вещь индейская”.

— Что вы этим хотели сказать?

— Что как вид гипертехнологического варева, гипертехнологической пены существует — и уже довольно давно — разрыв между нами и средой, нас окружающей. Такое чувство, что у планеты СПИД, а ее имунная система больше не может сопротивляться человеческому вирусу. Я говорю, что это ясно всем. Планета потерпела кораблекрушение. Разрушения от множества информационных кодов содержатся во многих видах растений и животных. В то время как древние американские индейцы лично знали деревья и животных и жили в состоянии равновесия среди них. Вот почему “Земля — вещь индейская”.

— Вы много путешествовали ?

— Hет. Индия, Китай, Камбоджа, Вьетнам, Япония. Hо вот где я никогда не был, так это на полюсах, в Афганистане, в Индонезии, на Бали или на Яве, да мало ли еще где...

— Любимый город?

— Бенарес, он первый пришелся мне по сердцу, по духу.

— Разве настоящие путешествия еще возможны? Вы говорите, что мы живем в мире, целиком заполненном средствами массовой информации. Экраны, перед которыми мы проводим так много времени, насколько они опасны в эпоху, когда люди, как и “Битлз”, надеялись, что потом...

— …и мир тоже изменится, да? Hо они открыли, что бюрократии — и капиталистическая, и социалистическая — настолько окопались, что пройдут сотни лет, чтобы их преодолеть после всего, после промышленной революции, которой потребовалось более двух столетий, чтобы привести планету к известному сегодня кризису.

Перевод с французского, предисловие, примечания Максима Анкудинова

 

 



Версия для печати