Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Слово\Word 2010, 65

Беседа с гостем издательства “Слова-Word” Андреем Георгиевичем Битовым

НАШИ ИНТЕРВЬЮ

 

Беседа с гостем издательства "Слово-Word"

Андреем Георгиевичем Битовым


Лариса Шенкер (Л.Ш.): – Уважаемый Андрей Георгиевич, нам чрезвычайно интересно встретиться и поговорить о вашем творчестве. Скажите, какие ваши книги вышли в последнее время?

Андрей Битов (А.Б.): – В последнее время вышло четыре тома моих книг на английском языке. Они не были одним произведением; это были отдельные книги. Первая книга – это сборник. Он был выпущен издательством "Ардис" и назывался "Life in windy weather" ("Жизнь в ветреную погоду"). Три другие книги вышли в издательстве Farrar Straus and Giroux: "Pushkin House" ("Пушкинский дом"), "Captive of the Caucasus" ("Кавказский пленник") и "The Monkey Link" ("Оглашенные"). Если говорить об этих переводах, я поставил 4 тома подряд – именно так они и были написаны. Хотя друг за друга они цепляются, как несколько сцепленных последовательно велосипедов. Получилось "Империя в четырех измерениях": первое измерение – "Аптекарский остров", второе – "Пушкинский дом", третье – "Путешествие из России", четвертое – "Оглашенные". Это конец империи, название было непереводимое. Это, собственно говоря, корпус из первых четырех томов.

Собрание моих сочинений, которое выходит сейчас, не зависит от United States. Я не сразу смог это сделать в России, у нас были свои трудности перехода к рынку, и т.п.

В 1996 году, когда я в Принстоне был "лжепрофессором", как и теперь, я эту "Империю" сложил на примере своего американского опыта, и нашелся американский издатель, который ее выпустил. Теперь она вышла с новым авторским комментарием, в основном она не изменилась, ничего туда не дописано.

Когда я сложил эти четыре измерения, они начались словами, написанными в 1960 году: "Хорошо бы начать книгу, которую надо писать всю жизнь. Ты кончишься, и она кончится". Я тогда ничего не имел в виду. Но эти слова открывают эту исподволь сложившуюся эпопею. Кончается она 19-м августа 1991 года – путчем, который обозначил развал и Союза, и империи, словами: "Он сказал или я подумал": Эта фраза немножко дзенбуддистская, потому что я действительно не знаю: "он сказал" или "я подумал". Где у меня герой и где автор – я тоже не знаю. Я в этом упражнялся всю жизнь. И кто вам сейчас это говорит – я тоже не знаю.

Потом родилось тоже исподволь набежавшее "Пятое измерение" – это собрание эссеистики разного толка в основном о русской литературе, хотя с небольшими экскурсами в западную. "Пятое измерение" – это память о литературе. Если смотреть на себя как на биологический вид, то это все-таки память, и память особого рода – именно о литературе. Эта толстая книга представляет пятый том моего собрания сочинений. Всего намечено десять томов.

Основной лейтмотив – граница между культурой и цивилизацией. Подзаголовок у меня такой: "На границе времени и пространства". Такой границы в физике нет. Видение есть, а границы нет. Бог удосужил меня родиться в России, это такое особенное пространство, по которому, как мне кажется, пролегают границы времени. Я, честно говоря, не вижу мир разделенным на Азию, Африку, Америку и все прочее. Зачем-то среди всего этого прочего существует еще и Россия – даже с падением всех имперских окраин совершенно невероятное пространство. Оно бежало на восток стремительно в течение целого ряда веков – это было более пустое пространство, чем даже Америка, населенная индейцами. Конечно, это жестоко. Исчезали малые народы, или покорялись, или растворялись, смешивались. Но я помню, что еще в сталинское время, когда я учился в школе, мне было искренне жаль, что мы отдали вам Аляску. Я ждал с 1961 года, что пора ее отдать обратно, ведь ее продали только на 100 лет настолько безграничным было это пространство. Не думайте, что даже в детстве я был сталинистом или патриотом. Но чувство безграничности этого пространства что-то означало.

Где-то там проходила физико-географическая границы Европы и Азии – по Уралу, Волге, Каспию и Кавказу. Может быть, это трещина – не знаю. Когда я наконец был выпущен за границу и оказался в Калифорнии, я понял, что и здесь мы были. Первое, что я сделал, я разулся и потоптал эту землю своими захватническими ножками, потому что это чувство пространства и есть.

Мне непонятно: что же Россия в каком-то предопределении своем делала, когда она шла на восток. Это называлось "накопление земель" и "захват" и было свойственно многим странам в период колонизации.

Я помню, как после войны вся карта была зеленая – это была Британская империя. Что осталось? Язык остался – английский язык захватил мир.

Только что я был на конгрессе в Австрии. Там говорили о разных вопросах, в то же время принимали новый центр – монгольский. Монголия стала частью всего сообщества. Все эти вещи очень пограничны: Монголия – это остров между Россией и Китаем. Почему-то они предпочитают Россию, а не Китай. Я об этом расспрашивал монголов, когда был в Монголии. Они говорят, что Россия из нас сделала резервацию, а Китай растворил бы нас в цивилизации. Тогда я и стал думать о том, что такое границы цивилизации и пространства.

Л.Ш.: – Остановитесь, пожалуйста, на "границах времени и пространства".

А.Б.: – Книга "Пятое измерение" состоит из трех книг. Первые две называются "Новый Робинзон" и "Новый Гулливер".

Я нагло считаю себя основоположником двух методик: одна из них – экспериментальное литературоведение. Оно заключается в следующем. Если вы пишете о ком-то и о чем-то, вам надо попробовать написать о том, что вы исследуете. Например, если вы исследуете "Евгения Онегина", попробуйте написать хотя бы одну строку. Вы выкинете это в корзину, но поймете, чего это стоит.

А вторая моя методика – это интеллектуальный примитив. Его я вам продемонстрирую не в понимании унизительном, а в понимании живописи.

Я полагаю, что именно то и является мыслью, что пришло мне в голову, и ничего другого. Поскольку если мне в голову пришла мысль, то она подлинна, а если она подлинна, значит, она получит подтверждение в прошлом или в будущем. А может быть, окажется даже моей собственной.

В жанре интеллектуального примитива я рассуждаю так: европейскую цивилизацию, в которой мы продолжаем жить и в России, и в Америке, основоположили не только исторические персонажи, не только войны и экономические события, но и литературные герои. Без освоения пространства какими-то литературными героями ничего бы у нас не произошло.

У меня есть эссе "Литературный герой как герой". Я приведу два важных примера – Робинзона и Гулливера. Робинзон – это человек, который оказался на острове. Россия не знает островного состояния – вот в чем существо вопроса. Откуда Робинзон? – из Англии, с острова. Он переместился с острова на остров. Но пережил он то, что Россия пережила в ГУЛАГе. Это, кстати, была гениальная догадка Солженицына – назвать ГУЛАГ "архипелагом", т.е. системой островов. Я думаю, что неосвоенность русского пространства связана с его не островным, а территориальным, слишком плоским развернутым состоянием и отсутствием времени в нем. Как сказал один из моих героев: "Если человек изобрел тюрьму для того, чтобы заменить пространство временем, то Господь изобрел Россию для того, чтобы заменить время пространством".

Я всю жизнь был невыездной, и всегда меня влекли Англия и Япония – как два состояния всегда современного мира и при этом сохранения очень традиционного мышления. Очень редкое состояние чувства времени и пространства.

Л.Ш.: – А как же бесконечность пространства России связана с ее историей?

А.Б.: – Робинзон – это англичанин, который на клочке случайного ГУЛАГа познал, что такое заточение и что такое время. Помните, как он все это освоил?

Но он стал фигурой детских книжек. Мысль о Робинзоне мне пришла, когда я читал "Записки из мертвого дома" Достоевского. Мне надо было для немцев написать по заказу статью. И вдруг я заметил, что Робинзона связывает ниточка с героем "Записок из мертвого дома". Идея робинзонады для русского человека более или менее близка – надо было осваивать эту землю. Тогда у меня возникла идея, что ГУЛАГ тоже был самой страшной формой цивилизации. Он был освоением пространства, которое так и не было освоено. Оно было только захвачено, и никогда не было освоено. Это хорошо, что рядом с Америкой есть Канада, и она зарезервирована как земля. А вот такое полуразорение и полурезервацию, которой является Сибирь, представить довольно трудно. Я думаю, что нас сковывали не татары и не большевики или что-либо другое. Нас все время сковывало это однажды нахватанное пространство. Такое впечатление, что Россия ринулась на восток когда-то давно не с идеей захватить Азию или стать Азией, а с идеей отмены самого понятия Азии. Когда я достиг Владивостока, я понял, что это симметрично моему родному городу – Петербургу, который придуман как "окно в Европу". Но это мутное и до сих пор непромытое окошко. И вдруг я на другом конце увидел такой же Владивосток. Я представил себе все это огромное существо с двумя маленькими глазами.

Почему в Европе возникла цивилизация? Она вся изрезана, у нее есть север и юг, и всюду есть кусочки. Пока она развивалась, страны, естественно, приобретали физико-географические и языковые границы. Хотя это было не так просто. Так получилась европейская цивилизация. А в Азии – пустота. Но нельзя забывать ни о древнем Китае, ни о древней Индии. Это такие огромные древние цивилизации.

А Россия заболела пустыней. Петр, побывав в Европе и, как Гулливер, встав своими ботфортами – одна нога в Амстердаме, другая в Гамбурге, – осмотревшись вокруг, решил то же самое построить в России. Уложив пол-России на строительстве Петербурга, он попытался начать там новое время, которое совпало бы с европейским.

Движение на восток является отменой самого понятия "Азия". Когда я наконец услышал в "Евроньюз" в новостях о погоде, что Петербург находится в Скандинавии, а Владивосток – в Европе, я очень обрадовался: это нормальное мышление. Значит, метеорологи тоже так думают. Но мы-то так не думаем, еще так не понимаем.

Эта граница ползет. Когда я сопоставил границы наших культурных рывков и двух исторических обрывов, которые нас снова отбрасывали в России обратно... Естественно подумать, что сначала накапливается культура, потом она переходит в цивилизацию. А потом уже эта цивилизация становится пригодной для житья нормального человека.

Редко кто дочитывает "Робинзона" до конца. Кончилось тем, что он вернулся обратно, но он хорошо знал ту землю, он пограбил ее, вернулся богатый и потом рассказывал около камина детям о своих приключениях.

Никак нельзя говорить, что построенное европейской цивилизацией принадлежит только интеллекту. Это огромный грабеж всего мира. И всякая настоящая история замешана на преступлении и крови и, безусловно, на подавлении других народов. Так что это война историй. В России идет именно такая война с самой собой. Это мы видим до сих пор, гражданская война у нас не кончилась, она продолжается и мешает.

Я был на венском конгрессе, где все говорили на английском и французском языках. Вокруг меня, как будто я зернышко, собрались татары, потом монголы, потом словаки, поляки, чехи и даже прибалты. Все собрались вокруг меня для того чтобы поговорить по-русски. Такая произошла странная история.

Когда я поинтересовался: почему мы говорим по-английски и по-французски? – Это павшие империи – только поэтому. Мы тоже павшая империя, и мы имеем право в пределах нашей огромной территории не терять русский язык. Насчет того, что Англия и Франция были империей – это политически некорректно, и все немножко зажались. Но это правда.

Л.Ш.: – Как это влияет на личное время жителей России и на ее историческое время?

А.Б.: – Когда я думаю о том, что же происходит в России со временем, и как она хочет все время перепрыгнуть какой-то свой рубеж...

Сначала Петр подумал перепрыгнуть, потом Ленин подумал перепрыгнуть (будем считать, что у него были высокие замыслы). Россия сначала вроде бы продвинулась, а потом еще отбросилась на сотни лет назад. Получается, что рывок отбрасывает назад, что нельзя перепрыгнуть. Есть определенная последовательность, Необходимо, чтобы произошло качественное, цивилизационное накопление.

Может быть, впервые я это понял в Голландии – это была моя первая западная страна. Я был в восторге от нее, живопись меня сводила с ума. Я подумал: где же это все у голландцев? Люди, которые там живут, понятия не имеют ни о своей культуре, ни о своих художниках. Они нормальные обыватели. Однажды, проходя по ночной улице, я увидел открытое окошко, там пили чай. И я вдруг понял, что вся великая голландская живопись ушла в их интерьер, в их быт, растворилась там.

Культура переходит в цивилизацию и становится бытом. А музейное пространство остается музейным пространством.

У нас культура все время рождалась и каждый раз накапливалась. Мы изучаем русскую литературу: от зрелого Пушкина до гибели Блока – 100 лет, а ведь это смешная дистанция. Надо изучать 18-й век. Потом снова перерыв, и опять русская литература в положении молодой литературы, которая вопреки идеологическому давлению что-то выдает. Некоторые тянутся к прошлому, некоторые – к авангарду, еще к чему-то. Наблюдаются бесконечные перерывы в историческом развитии. Но ведь граница-то есть, и она лопается и рвется.

Какова сфера размытых ощущений и раздумий, сосредоточенных в 5-й книге? Гулливер, который нам все еще необходим, и Робинзон, которого мы уже прошли. Так я приблизительно решил. Но если придет опять, не дай Бог, какой-либо реформатор, то мы снова будем откинуты во времени назад.

Нужна непрерывность, которую на нашем пространстве очень трудно вообразить.

В 2003 году я лежал с очень грозным диагнозом в больнице, и тогда у меня возникла идея написать более или менее совещательный текст. Этот текст называется "Преждевременность". Он рожден одной строчкой: “Россия вовсе не отсталая, а преждевременная страна”. Вдумайтесь в это мое послание. Обо всем, что было сделано с этим пространством и с этим невероятным богатством, которое до сих пор очень неправедно используется за счет будущего наших внуков и правнуков. Мы не хотим быть сырьевой базой, но неизбежно ею становимся. Сидим на газовой трубе. Т.е. опять откидываем себя назад. Тот научный потенциал, который был накоплен за советское время, оказался качественным. И он стал выкинутым. Все преждевременно: и Петр с его усилием, и Ленин с его усилием, и Петербург с его возникновением, и Пушкин с его рождением. Это фантастика – почему у нас Пушкин? Я этого не могу понять: с какого благословения возник Пушкин, хотя его все равно никто полностью прочесть не в силах. Все это залакировано пропагандой, которая приспособляется под сиюминутную идеологию. Из того, что написал Пушкин, никто не может прочесть и двух слов. Это поэт бесконечной мысли, а все решили, что он поэт гармонии. Это разные вещи.

Л.Ш.: – Что же Россия не успела, по-вашему, сделать?

А.Б.: – Я не знаю, надо ли что-либо делать, потому что граница есть, она шевелится, и единственный смысл преждевременности самой страны в том, что она для мира и мир для нее. И другого решения никогда быть не может.

К вопросу о том, чего мы не успели сделать в своей истории, то мы не успели пройти 18-й век. Эпоха просвещения воплотилась в одном Пушкине. А потом опять дыра вплоть до Чехова, включая наших гениев Толстого и Достоевского. Люди, заключенные внутрь своего класса и владеющие русским языком – это вовсе не просвещенные еще люди. Просвещение – это когда уже возникло общество. Оно ни разу не возникало, между прочим. Выбора никогда не было.

Кстати, 13 лет назад я был в Принстоне, и я написал в заключении к своей книге: "Пришествие Аввакума. Посвящается Варламу Шаламову". В России с чего началась современная русская литература, а тем более современная проза, до сих пор является предметом невыявленной дискуссии. Не с "Бедной Лизы", не с Пушкина ли? Однако перед гибелью Пушкин отстаивал подлинность "Слова о Полку Игореве", и русская литература отскочила на семь веков вспять…

История рассказывала о том, как героя поймали, пленили, заточили, а он бежал. Вопрос, возможно, не в том, когда зародилась русская литература, а сколько раз она прерывалась: в 1937-м и в 1917-м, последний раз – в 1985-м. Представьте себе такой постмодернистский роман: человека за убеждения сослали в полярную пустыню, где заточили в сырую глубокую яму. За ним последовала жена. Там они живут двадцать лет на глубине десять метров. Провизию и питьевую воду охранники спускают в единственное оконце землянки, испражнения и прочие отходы выбрасываются наверх в то же оконце лопатой. Баба парит, рожает, стирает, проклинает. Мужик наверху проклинает, пророчествует, диссидентствует, пишет обращения и письма туда, наверх, на свободу, то начальству, то Господу Богу. То есть пишет и пишет этот самый роман о том, как его посадили в яму и как он в ней сидит. Что за гибрид Кобо Абэ с академиком Сахаровым? Нет, это значительно раньше, чем даже про декабристов с их женами. Это 17-й век, житие протопопа Аввакума. До Свифта и Дефо.

Воистину, Россия – родина постмодернизма, а не только слонов. Первый русский писатель в современном смысле слова не был писателем до тех пор, пока его не посадили. Он стал писателем в тюремной яме, на дне, в заточении, в заключении. Ему повезло: ему не отрезали язык и не отрубили пальцев на правой руке, как всем остальным его подельникам. Правда, потом его сожгли заживо, но уже он написал свое "Житие".

"Записки из мертвого дома" Достоевского будут написаны еще через два века и опубликованы тогда же, когда и "Житие протопопа Аввакума", в тот же год. Толстой из зависти напишет "Воскресение", Чехов предвидчески отправится на Сахалин – первопроходец. В 1917-м ему было бы 57 лет, в 1937-м – всего 77. Шаламов напишет, а Солженицын откроет "Архипелаг". Рукописи не горят, горят писатели.

Л.Ш.: – Что, по-вашему, сейчас вытесняет литературу, которую для нас олицетворяют книги?

А.Б.: – Мы запоминаем человека во времени, а не какую-то информацию или историю – все то, что потом пусть исследуют исследователи и прикладывают как им угодно. Художественное произведение остается неподвижным во времени, оно написано тогда-то, вот таким-то человеком, и по нему судим, по нему мы узнаем, как самих себя, так и живущих совершенно в другом времени. Это отражение человека в человеке, это контакт.

Эта память необходима нам как биологическому виду, иначе мы совсем одичаем. Сейчас очень много ведется разговоров о том, что книга чем-то вытесняется. Я люблю цитировать одну свою приятельницу, которая сказала, что все равно нет более долгосрочного носителя, чем восковая дощечка, которая сохранилась и лежит в музее.

Я не подвержен идее близкой катастрофы в 2012 году. Но что можно всё выдернуть из розетки и потерять – в этом я уверен. Это факт. А книга хоть в каком-то издании, хоть у кого-то останется. Это будет "451 по Фаренгейту".

Нас пугают глобализацией через интернет и всякую такую ерунду. Глобализация должна быть, прежде всего, по спасению мировой экологии. Нас будет все больше, а ресурсов – все меньше. Земля – это один организм. Россия – для мира, мир – для России.

Л.Ш.: – Расскажите, пожалуйста, о ваших впечатлениях об Америке.

А.Б.: – Я сюда приезжаю, и мне здесь комфортно. Но в Европе более комфортно. Нью-Йорк – хорошая планета.

В конце концов, я приезжаю в свою неуютную страну. И мне легко. Это что же – ностальгия? Нет, ее у меня никогда не было. Я думал о том, почему же мне становится легче. Потому что все говорят на русском языке. Но ведь за пределами России в диаспорах тоже люди не вылезают из своего языка. Пусть они сами прыгают через этот барьер.

В Америке можно жить без языка. Что обольстительно в Нью-Йорке – он разноцветный город, все здесь помещаются – и черные, и желтые, и латины, и им в Нью-Йорке легко. Но почему же мне легче у себя дома? Я пришел к одной мысли: потому что я впадаю в свое историческое время. Мы живем аж в 21-м веке, в третьем тысячелетии – вырвались Бог знает куда. Компьютеры, самолеты, мобильники – что угодно. А ведь еще ста лет не прошло после смерти Льва Толстого и только недавно прошло сто лет после смерти Антона Чехова. Это чудовищно близко, рядом.

Каждая страна расположена в своем историческом времени. Понять это трудно. Я живу в 20-м и 21-м веках, но думаю, что я человек 19-го века.

Когда я смотрю на Россию, то думаю, что Москва – это город 17-го века, а Петербург – 18-го века. Монголы были правы, когда говорили, что из них сделали резервацию, потому что их оставили жить в их 12-м веке. При этом все внешние признаки современной жизни есть.

Америка, конечно, думает, что она живет в 21-м веке. Может быть, в 21-м веке живут японцы, я не знаю.

Мы все живем в разных временах. И где это расположено – мне непонятно. Кто составит такую карту, чтобы не было насилия времени над временем, когда людей 15-го века заставляют жить по образцу и подобию другого века, а они, видите ли, не хотят.

Советская власть была ужасной, спору нет. Пока я никуда не мог выехать, я передвигался внутри этой огромной державы и попадал в разные республики. Узбекистан живет в 15-м веке, хотя там есть небоскребы.

Как сделать так, чтобы не насиловать менталитет, т.е. исторический возраст? Мы можем получить четыре образования, включая Оксфорд, Кембридж и Принстон. Это не означает, что мы вырвемся из своего возраста.

Л.Ш.: – Я хочу вас поблагодарить за очень содержательную беседу. Думаю, что она вызовет много откликов.

Спасибо!

Версия для печати