Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Слово\Word 2005, 46

У нас в гостях израильский журнал "Новый век"

Беседа с главным редактором Иосифом Бегуном и Аллой Юдиной

Слово-Word (С-W): Дорогие гости представьтесь, пожалуйста, нашим читателям.

Иосиф Бегун (И.Б.): Я – Иосиф Бегун, главный редактор журнала "Новый век". Живу в Израиле последние семнадцать лет. Перед этим почти восемнадцать был в "отказе", участвовал в еврейском движении, подвергался преследованиям КГБ, в общем, жил насыщенной еврейской жизнью. А до этого – кандидат технических наук, старший научный сотрудник института.

С-W: Попросим представиться даму.

Алла Юдина (А.Ю.): Добрый день. Я – Алла Юдина. Пять лет в Израиле, новая репатриантка, можно сказать. По профессии инженер, но на сегодняшний день–редактор и ответственный секретарь журнала "Новый век". Пишу стихи и издаю книги. Сейчас выходит четвертая книжка моих стихов. Ну, и кроме того, мы супружеская пара, которая занимается одним общим делом: издаем книги и журнал, а также представляем нашу продукцию в мире: в Америке, России, Израиле.

С-W: Как давно издается ваш журнал "Новый век"?

И.Б.: Наш журнал начал издаваться вместе с началом нового века. И его первый номер как раз пришелся на несчастье одиннадцатого сентября. В каком-то смысле это предопределило тематику нашего журнала: представлять наиболее животрепещущие темы и проблемы нашему читателю, что включает в себя проблему мира, терроризма, и то, что называется глобальной политикой. Все это мы представляем на наших страницах наряду с обычными для журнала такого типа материалами. Это толстый, триста страниц, общественно политический, как принято говорить, и литературно-художественный журнал, где освещается целый комплекс вопросов. К тому же он русско-еврейский. Поэтому его тематика отражает характер русско-еврейского мира. Ведь евреи России расселились сейчас по всему миру. Он включает проблемы культуры, еврейской прежде всего, и, конечно, русской, поскольку мы выходцы из России и являемся носителями русской культуры. Не забудем и то, что еврейская культура оказала большое влияние на русскую культуру. Мы освещаем широкий круг вопросов корнями уходящих в Талмуд, Библию, Тору, до проблем арабо-израильского конфликта. Скажу еще, что мы выделяем вопросы истории русского еврейства, особенно его последнего советского периода. Целый выпуск журнала был посвящен 50-й годовщине расправы с еврейской культурой: дело врачей, дело писателей 1952 г. Мы даем много материалов, связанных с борьбой евреев за национальное возрождение. Так что у нас журнал очень серьезный и разнообразный...

С-W: Ваш журнал действительно широк и разнообразен. Читать его интересно. Из вопросов, которые вы перечислили, нас практически интересуют все. Поскольку вы такой многоопытный отказник и частый гость современной России, то знаете о положении евреев в России очень много.

И.Б.: Мы там бываем достаточно часто по делам нашего журнала, поэтому я даже не могу считать, что давно уехал.

А.Ю.: И приезжаем мы не просто как туристы.

С-W: Именно потому, что я знаю – вы из Москвы приехали и опять туда едете, хочу вас спросить каково положение евреев в России сегодня? Как вы считаете: разумно ли это, целесообразно ли евреям оставаться жить в России при существующей там ситуации? Или им лучше эмигрировать и жить в диаспоре в других странах, где их положение лучше чем в России? Какого вы мнения по поводу сохранения там, как они это называют, еврейской айдентити для остающихся с России евреев? Имеет ли это смысл и будущее?

И.Б.: Вопрос очень важный. На него ответить не так-то просто. Должны ли они там оставаться или нет? Если бы такой вопрос мне задали восемнадцать лет назад, особенно когда я был в тюрьме и боролся за выезд, я бы отвечал однозначно: здесь, в этой стране, жить нельзя. За железным занавесом, в стране, где подавляются все элементарные человеческие свободы, жить нельзя. После того как в России произошла перестройка, и железный занавес пал, а Советский Союз развалился, проблема стала более сложной, многоплановой, и я бы сказал, не только в России, но и во всех странах постсоветского пространства, где евреи сейчас находятся в условиях, похожих на те, в которых находятся евреи любой диаспоры. Эта страна все-таки формально стала демократической, с открытым предпринимательством, из которой можно уехать и приехать. Многие евреи, когда прошел первый бум алии, когда знаменитый миллион уехал (в чем ему помогла бурная антисемитская компания общества "Память"), положение несколько стабилизировалось, и сейчас евреи живут в России так же как они живут во многих других странах: кому-то там хорошо, кому-то хуже, кому-то плохо, и люди принимают решение в зависимости от своих предпочтений – кто едет в Германию, кто – в Израиль, кто – в Америку. Кто может и кто хочет. Настоящее, я считаю, довольно благополучным. Мне кажется, что уже сейчас у них есть все, что нужно в еврейской жизни. От детских садиков до еврейских похорон: еврейские школы, еврейские университеты и свободные связи с Израилем, израильские центры и публикации, книги, литература, все что возможно. Это все есть сейчас, и как мы знаем еврейские лидеры современной России утверждают, что антисемитизм, конечно, есть, но где его нет? То есть в России как раз сейчас можно жить, но все зависит от того, куда она повернет. Здесь мы как бы находимся в ситуации типичной для еврейской истории. Где-то евреям бывало хорошо, и в средневековой Испании, и в Германии двадцатого века, а потом к чему это привело, мы знаем. Что будет, если, как сказал поэт, "умом Россию не понять", предсказать трудно.

С-W: А вот это письмо, которое подала группа членов Думы, как вы это рассматриваете?

И.Б.: Это показатель многозначительный и для русских евреев новый повод подумать еще раз. Но в России постоянно был антисемитизм, и он всегда там присутствует. Он есть, кстати говоря, и в Америке, не в таком масштабе, но есть. Это мы знаем, об этом писали. Но, конечно, в России антисемитизм очень опасен.

А.Ю.: Я хочу добавить по вопросу, должны ли евреи сегодня жить в России. Евреи очень разные. Те евреи, которые хотели уехать, в основном уже уехали. Те, кто остался в России, остались по разным причинам. Очень много ассимилированных людей, которые вообще не думают о еврействе. Им удобно жить так, как они привыкли. Очень много наших друзей, знакомых и не задумываются о том, что может быть нечто другое, не похожее на их сегодняшнюю жизнь. Есть люди религиозные, которые тоже живут сегодня в России, видя в этом свою определенную миссию. У меня, например, сын ортодоксальный еврей. В России он преподает в еврейской школе. Очень духовная семья. Они музыканты оба. И он считает, что его миссия сегодня в России, потому что для него выезд в Израиль – это слишком высокая миссия, очень сильный шаг, на который он должен духовно пойти совершенно сознательно. А есть просто евреи, приезжающие туда делать бизнес, потому что Россия сейчас самое удобное место для работы, для бизнеса.

И.Б.: Это немного странная фраза. Для кого – да, для кого – нет. И, скажем, Ходорковский уже сейчас так не думает. Это очевидно.

А.Ю.: Многие артисты – люди искусства, понимают, что Россия – самая главная арена для демонстрации их возможностей, очень многие артисты поэтому из Израиля приехали, чтобы наиболее полно выразить свои способности, воплотить таланты. Но это уже большие артисты. Каждый еврей и каждый слой еврейского населения сам для себя решает этот вопрос. И как бы мы ни хотели, все равно ответ идет от сути человека. И диаспора, хотим мы того или не хотим, существует, и видимо еще долго будет существовать. В России, в Америке и других странах. Поэтому наш журнал пытается обсуждать их проблемы и перекинуть мосты между диаспорой и Израилем, чтобы не было каких-то кривотолков, чтобы истина каким-то образом высвечивалась.

И.Б.: Путин поехал в Израиль, а Шарон много раз приезжал в Москву. Связи между Израилем и Россией очень тесные, в них заинтересованы обе страны. И в Америке есть связи с другими странами, и с Саудовской Аравией, странами антиизраильскими и антиеврейскими. Мы живем в сложном мире, где страны не строят свою политику так как это удобно евреям, а скорее, наоборот, евреи подстраиваются под их политику.

С-W: Вспомним, что в Советском Союзе рукой Иосифа Сталина был создан Биробиджан, Еврейская национальная автономная область. Как в свете того, что вы сказали по поводу положения евреев в России и отношения к ним правительства, вы смотрите на Биробиджан, вокруг которого нет арабов?

И.Б.: Я отвечу буквально двумя словами: Биробиджан был совершенно искусственным мероприятием, уже тогда, когда евреи ехали туда “за счастьем”. Мы знаем, чем все это кончилось. Я, в отличие от многих присутствующих здесь, был в Биробиджане. Мне предоставило такую возможность КГБ, отправив меня в ссылку на Колыму. На обратном пути из Магадана я, проезжая Биробиджанскую область, специально сделал остановку. Впечатление ужасное. Там ничего еврейского, кроме названия, нет. В библиотеке нет даже Шолом Алейхема. Там никогда не было еврейской школы. Сейчас община пытается что-то делать. Но какой еврей поедет на Дальний Восток, где рядом ссылка, строгие лагеря, в места, прямо скажем, страшноватые?

С-W: Страшноватые в каком смысле?

И.Б.: Во всех смыслах. Отдаленностью, оторванностью от всего мира. Евреи предпочитают жить в больших культурных центрах, в передовых странах. Поэтому сейчас, когда есть возможность ехать уж если не в Израиль, то в Германию, или Америку, я не могу себе представить, чтобы нормальный еврей поехал с Украины в Биробиджан.

С-W: Когда евреи начали поселяться на территории, где сегодня находится государство Израиль, это было отнюдь не благодатное место; и не было там культурных центров. Это была пустыня. Люди строили и жили в тяжелейших условиях, тяжелее которых просто не бывает.

И.Б.: Как можно сравнивать Биробиджан с Израилем, исторической Родиной, о которой евреи молили две тысячи лет, ради которой они и жили. Иначе какой был смысл быть евреем? Потом прибавился Холокост. Тогда всем стал ясен смысл, роль и значение Израиля. Биробиджан – это была сталинская придумка, чтобы усилить свой Дальний Восток, его никто, кроме советских идеологов, никогда не признавал. В Израиле – свои проблемы, свои опасности, свои трудности, но это своя Родина, своя страна.

С-W: Все ясно. Об этом много сказано, написано. Но тут есть момент принципиальный. Я не напрасно вас спросила про Биробиджан, а могла бы спросить про какие-то другие части мира, где могло бы быть организовано еврейское государство, и где бы оно не было в таком страшном опасном для его жизни, чудовищном окружении, каким является арабский мир. Но вы мне резонно возражаете: оно здесь, потому что здесь нас посадил Моисей, потому что это наша исконная Родина, потому что это Эрец Израэль. Вспомним Спинозу, который говорил еще триста лет тому назад, что быть евреем - это не вопрос религии, а этики существует. Еврейский этнос. Тогда не говорили о генах, но теперь мы можем добавить: это генетический вопрос. В Америке, кстати, невзлюбили русских евреев во многом, потому что когда они приехали, стало видно, что приехали не религиозные люди. Люди всю жизнь прожили в советском государстве, где религия подвергалась остракизму, и надо было либо жизнь загубить, либо не быть религиозным человеком. Не будучи, однако, религиозными, они хорошо знают, что они евреи.

И.Б.: Спиноза до сих пор не признается израильским религиозным эстеблишментом. В Израиле не считают что быть евреем, это не вопрос религии. У нас есть право, данное нам Богом. Израиль, это единственное наше место на земле. Если у нас есть хоть какая-то своя земля, это Эрец Израиль. И об этом сказал не кто иной, как первый израильский представитель в ООН. Наше право – вот оно, в Библии. А Библию признают и мусульмане, и христиане... Ну а дальше все понятно. Именно эту землю евреи готовы защищать, не считаясь ни с чем, как когда-то Москву... Как для русского человека – За нами Москва... Для еврейского человека – это Иерусалим, это Израиль.

С-W: Верно. И поэтому этот вопрос перетекает в следующий. Вы считаете, что главная причина того, что Израиль находится там, где он находится – история и Тора, сионистское движение, в конечном итоге. Четыре тысячи лет еврейской истории запечатлены на этом клочке земли, сегодня подвергающемся опасностям войны и террора. Но в то же время в Израиле происходит борьба между секулярной (в основном, это люди, приехавшие из России) и религиозной частью населения?

И.Б.: Во-первых уточню, что не только русские против превращения Израиля в страну, живущую на религиозных началах. Русские как раз не очень часто выступают в этом плане. Дело в том, что израильское общество – это современное, образованное общество, вполне европейская страна. Религиозное население в стране составляет порядка двадцати процентов. Религиозные партии представлены в Кнессете. У них есть политическая сила, так как там буквально два-три голоса уже играют роль. Правительство оказывается в зависимости от этих религиозных маленьких партий. Они диктуют необходимость давать деньги на ешивы, на содержание чисто религиозных институтов и общин. А деньги идут из одного и того же бюджета, они отнимаются у малоимущих семей, от важных государственных нужд, и страна вообще говоря, в значительной мере вынуждена жить по религиозным законам. Существует проблема смешанных браков и проблема неевреев в стране. Не говоря уже о том, что сорок тысяч молодых людей служат в армии. И когда я вижу, как юные, щуплые девушки, идут с автоматами, а рядом – вот такой вот упитанный юноша считает, что он изучает Талмуд и не должен служить в армии, в то время как для этого созданы религиозные военные ешивы, то я испытываю крайнюю неловкость. В израильском обществе нарастает возмущение религиозным диктатом.

А.Ю.: Нужно, чтобы это была еврейская страна, чтобы в ней поддерживался еврейский дух. И пусть процент религиозных людей такой будет, какой он есть, пусть он не уменьшается. Но он уменьшиться и не может, потому что, как правило, в религиозных семьях детей очень много. Но нельзя давить на людей, которые, так сказать, не готовы еще к этому в своей будничной жизни, и нужно, конечно, отделять религию от государства. Это мое, субъективное мнение. Мнений очень много в Израиле. Сколько евреев, столько и мнений.

И.Б.: Мы сейчас отмечали праздник Пейсах, и многие родственники, друзья, знакомые, по-моему, даже не задумывались об этом. Америка живет по своим законам и люди втягиваются в эту жизнь, они невольно становятся американцами и все больше и больше удаляются от еврейства. Кто хочет, конечно, тот имеет все условия этого не делать. Но в Израиле Пейсах – это всенародный праздник. Это как у нас было первое мая в Москве или седьмое ноября... Израиль – это еврейская страна, это еврейская земля, еврейские традиции пронизывают все. Это хорошо, но конечно, с чрезмерным религиозным засилием надо бороться.

А.Ю.: По поводу религиозной жизни в Израиле: все-таки это светски-религиозное еврейское государство, и те люди, которые поддерживают религиозный момент на высоте – необходимы.

С-W: Как вы считаете, имеют ли право арабы на эту землю?

И.Б.: Это история. На этой территории жили семитские народы, там же были и персы, когда-то была персидская империя. Там и римляне хозяйничали. Так сложилось, что там и арабы стали жить, зародился и укрепился Ислам. И они считают, что Израиль – заноза в их мусульманском теле.

С-W: Насколько эта земля стала их вотчиной? Там же было очень мало населения. Много ли среди них было арабов?

И.Б.: Палестина – это маленький кусочек, но кругом есть Сирия, Ливан, Иордания, недалеко Египет. Раньше вообще население было малочисленно. Палестина, в силу исторических процессов, переходила из рук в руки, так как это святая земля. То ее крестоносцы захватывали, то мусульмане. Поэтому и обратили на нее внимание евреи, сионисты. Тогда такой был лозунг: народу без земли, землю без народа. Вот тогда там было действительно мало арабов, и евреев было немного.

С-W: Там почти не было населения и это очень важный момент.

И.Б.: Там было кочевое население... ну бедуины, феллахи, крестьяне. Было их там не много. Евреев было мало. Потом, когда началось освоение, появились еврейские поселения, их стало больше, и вот тогда арабы стали, так сказать, недовольны. Начались столкновения, еще на заре сионистского движения. Двадцатый век... После Второй Мировой Войны. Появился ряд стран, такие страны, которых не было раньше на карте.

С-W: Вдруг это так стало выглядеть, будто палестинцам буквально негде жить. Т.е., по-видимому, стараниями политиков, которым выгодно это противостояние, чтобы натравливать всех на евреев, искусственно созданная ситуация. Эта история такая же старая, как мир.

И.Б.: Ни кто другой как Голда Меир сказала в 64-ом году, что она не слышала никогда о палестинском государстве. Его действительно не было. Это все было придумано. Создано искусственно. Создано очень умело. И повернуто против евреев. Палестинцы – это арабы, такие же, как живут в Иордании. Такие же, как в Ливане. Но из них вот, усилиями врагов Израиля, было создано то, что называется сейчас палестинский народ, у которого нет ни своей истории, ни культуры. Но ведь было время, когда и Иордании не было... Сейчас они требуют, чтобы было Палестинское государство. И я боюсь, что это процесс уже необратимый. Шарон и израильские руководители как бы признали неизбежность этой идеи. Вопрос теперь только, как двум государствам сосуществовать.

С-W: Вот тут как раз возникает вопрос. Возможно ли евреям, небольшой горстке людей, на маленькой очень территории противостоять этой огромной массе очень богатых арабов, которые заинтересованы в том, чтобы палестинцы все время воевали с Израилем? Сегодня Израиль более менее серьезно и искренне, на уровне правительства, поддерживает только Америка. Поэтому это так важно. Но вопрос не в этом, а в том, что стараниями Арафата и окружающей его клики, вырастили уже не два, а больше поколений арабов, которые не работают, не ищут работы, а живут с того, что воюют с Израилем. Терроризмом занимаются. Как вы думаете, как с этим можно бороться? Что нужно делать? Потому что возмущаться мы можем как угодно долго. И есть ли надежда, что это кончится?

И.Б.: Ну, не то, что я думаю... А это просто уже делается. Я могу вкратце рассказать, что уже делается и как. Прежде я хотел только все-таки один момент затронуть. Как бы прозвучало: невозможно защищать. Ну действительно так, логически вроде бы невозможно. Крохотный клочок земли, в море врагов, пусть нас уже сейчас пять миллионов, а вокруг десятки миллионов. И у них действительно и деньги, и могущество, и влияние. Но, знаете, тут не иначе как надо вспоминать слова Бен Гуриона. Он сказал, что в Израиле тот не реалист, кто не верит в чудеса. Само возникновение Израиля, в 48-ом году чудо. После Холокоста, после катастрофы. Когда помните, знаменитое стихотворение Маргариты Алигер: "Нас уже почти что нет на свете, нас уже никто не оживит". После войны тем не менее мы ожили, мы восстали из пепла, и возникло это государство, и даже советские евреи, которые, казалось, отрезанный ломоть, тоже возродились и возрождаются. Значит, есть вот это вот еврейское чудо. которое две тысячи лет себя проявляло и сейчас проявляет. Дальше – пять войн, которые вел Израиль с арабскими странами, все закончились победой Израиля, причем блестящей победой, разгромом арабов. Израиль, если ему бы позволили, мог бы захватить Каир и Дамаск, и все что угодно. Но вы знаете, как его останавливали на подходах к этим вражеским столицам. Израиль – признанное суверенное государство, провозглашенное ООН. То, что сейчас происходит с европейскими странами носит, так сказать, временный характер, связанный с нефтяной зависимостью от арабов. С политикой правительств. Все-таки я не думаю, что это такая уж массовая вражда к Израилю среди европейских народов. Помер Арафат, слава Богу... Возникли сейчас какие-то тенденции все-таки к развитию более цивилизованному. Как ни говорите, этот процесс как-то пошел у них.

С-W: Но все эти тенденции начинаются в детском саду.

И.Б.: Поэтому Израиль ставит одним из важнейших требований для переговоров, чтобы в арабском мире произошла демократизация, чтобы были изменены условия образования. Значит, мы говорим о том, что нужны уступки с обеих сторон, вы правы, и они уже осознаются израильским обществом. Те силы, которые раньше получали много голосов, крайне правые, сейчас уже проигрывают в политической борьбе.

С-W: Вот тут мы вклинимся, потому что это необходимо. Мы хотим сказать, что уступки должны быть и идут с обеих сторон. Должны быть - возможно, хотя Израилю уступать практически почти нечего. Но дело же не в том. А дело в том, что со стороны арабов в уступках не заинтересованы сильные мира сего. Не заинтересованы владельцы нефтяных вышек, не заинтересованы шейхи. Не заинтересованы те, кто диктует сегодня мировую политику, потому, что они владеют нефтью и совершенно чудовищными деньгами. Они не заинтересованы в мире. Сколько бы Израиль ни уступал, и сколько бы палестинцы ни делали вид, что они тоже уступают, эти силы остаются. Что можно в этом случае предположить, кроме того что произойдет чудо?

И.Б.: Вы подняли супертяжелый вопрос, но он стоит на повестке дня. Мы сейчас фактически перекинулись уже от Израиля к ближневосточной проблеме, вы затронули ближне восточный узел. Там есть Ирак, там есть Иран, там Саудовская Аравия и вот те самые шейхи, о которых вы сказали. Но смотрите, что происходит в Ираке. В Ираке происходят перемены, в Ираке устонавливают демократический строй. Я лично в это очень верю. Я здесь спорю с американцами, с американскими журналистами и русскими, нашими. Они ругают Буша. Они говорят: зачем он полез туда? Я им возражал. Я приводил пример. Если бы нашелся вот такой Буш, который не ждал бы, пока Гитлер нападет на Польшу, и начнется Вторая Мировая война, отнявшая пятьдесят миллионов человеческих жизней. Если бы нашлись те люди и те цивилизованные общества, которые бы сказали: нет, стоп. Так жить нельзя. Мы не можем терпеть этого в нашей Европе. И пятьдесят миллионов можно было бы спасти, я думаю. Но это все сослагательное наклонение. В политике оно не работает. И тем не менее, идут процессы, большие процессы перемен. Я думаю, та политика, которую проводит Буш, направлена на изменение самой структуры. Есть страшный враг в мире, которого и шейхи тоже боятся. Это исламский фундаментализм, это Бен Ладен, это то, что,создает мировой терроризм. Он угрожает всеми миру. И Путину угрожает, и странам Средней Азии, и Узбекистану, всем. Есть такая политическая концепция, скажем израильская, которая принадлежит нашему с вами соотечественнику Натану Щеранскому, министру по делам израильской диаспоры. Он изложил ее в своей книге, которая, оказалось, лежит у Буша на столе и он ее с интересом читает. А еще говорят, что Буш ее посоветовал читать Кандолизе Райс. В этой книге Щаранский развил идею, что важнейшим критерием для оценки страны является наличие в ней демократии, есть ли там оппозиция? Есть ли там свобода получения информации и свобода ее распространения? Или за это зарежут?

С-W: Существует философский взгляд на эти вещи. О том, что большим человеческим массам, в данном случае это массы Востока, свойственно определенное мировоззрение. Определенная сумма ценностей, которые зависят от целого ряда причин, возникших, может быть, тысячелетия тому назад. И для того, чтобы вводить у них демократию, нужно избавиться от их ментальности, а это, извините, невозможно. Думают, что достаточно чего-то им не дать, а чего-то дать, и будет демократия. Мы тоже верим в чудо. Но навязать восточным толпам демократические формы мышления совсем не просто.

И.Б.: Навязывает жизнь. Нельзя в двадцать первом веке жить по канонам девятнадцатого, двадцатого или пятнадцатого века. Нельзя.

С-W: Почему?

И.Б.: Потому что нельзя. В Америке у вас есть такие Эмиши. Они хотят жить, как жили их предки, не пользуясь автомобилем. Но это же этнографическая диковинка. Их ходят смотреть туристы.

С-W: А не являются ли израильтяне – диковинкой на Ближнем Востоке?

И.Б.: Нет, минуточку. Они не могут жить без компьютера. Они не могут жить без современных телекоммуникаций. Они не могут жить без связей с другими странами. Их женщины, которые видят что в других странах женщины живут свободно, раскрепощенно и более достойно. Там идет тоже большая борьба. В Иране она идет, а в Ираке, как мы видим, демократизация уже материализуется. Жизнь заставляет. И никуда от этого не денешься. И это дает надежду.

С-W: То есть, вы верите в то, что силы демократии должны победить во всем мире. Вы верите, что одна идеология, потому что демократия тоже идеология, должна победить другую идеологию. И что нормально – столкновение в мире двух идеологий, из которых одна должна победить, так?

И.Б.: Нет. Вот многие говорят – демократия. Это слово, которое у некоторых вызывает икоту и неприятные ощущения. В России это слово переделали в “дермократию”. Очень популярное у них слово. Но есть понятие ценности человека, и его права на жизнь, его права на свободу. И кстати говоря, вот эти идеи демократии заложены еще в Торе. Люби ближнего как самого себя. Не делай другому то, что ты не хочешь, чтобы делали тебе. Если кто-то упал, помоги ему подняться. Вот это уважение к человеку, к человеческой жизни. Когда же мать радуется, что ее сын пошел убивать других детей, то это противоречит самому духу Торы и Божественному Закону. Вы можете в него верить как ортодокс, можете его признавать, как Спиноза, как хотите. Но есть какая-то борьба добра со злом, в которой добро, по идее, должно победить. Иначе этот мир не имеет смысла.

С-W: Как сказал Остап Бендер: –”Мы вернемся к этому вопросу на обратном пути”.

Какое на вас впечатление произвела Америка?

И.Б.: Мы постоянно, когда едем в метро, видим многонациональную публику. Рядом сидят черный и религиозный раввин. Здесь они совершенно не стесняются. К моей большой радости ходят в полных еврейских традиционных одеждах, это замечательно. Читают по-еврейски книги, рядом сидят китайцы, рядом сидят явно русские. Все сосуществуют, нет ксенофобии, неприязни, которая кстати очень чувствуется в России.

А.Ю.: Впечатления очень интересные. Еще когда мы были в Америке два года назад, я написала по свежим следам стихотворение. Мы выступали в двенадцати городах, перед совершенно различной аудиторией. В синагогах, в общинах, в частных домах. И нас поразил интерес к Израилю в нашей русско- язычной среде. Он настолько нас потряс, что это стало главным впечатлением. Америка грандиозна и живет своей удивительной жизнью. У меня и Иосифа очень много родственников здесь и многие уже стали вполне американцами. Они думают об Америке, они болеют за то, что здесь будет. Все живут в той стране, в которой им суждено, где им хорошо и где их душа живет. Но интерес к Израилю мы здесь почувствовали, когда мы выступаем перед нашими бывшими соотечественниками и говорим им: “У нас есть четыре темы для выступления: современный Израиль; прошлое Иосифа, т.е. вот возрождение еврейской культуры, все что он перенес; третья тема – это наша издательская деятельность и четвертая – это мои стихи”. Первое, что люди хотят знать – это об Израиле. Как он живет, чем он живет? Миллион вопросов. И подходят со слезами: вот у меня там родственники, у меня там близкие. Это то, что нас поразило. И поэтому собственно и родились эти стихи.

Первые впечатления о поездке по городам Континента

        Нам понравился Кливленд,

                Детройт и Торонто,

        Водопад Ниагары,

                Небоскребы Нью-Йорка,

        И фонтаны Чикаго,

                И Лос-Анжелес знойный,

        И музей Сан-Франциско,

                Шагала достойный.

        Но влюбились, как в омут уйдя с головою,

        Мы в людей одержимых с душою живою.

        Марк, Вилен, Александр,.

                Валерий и Рада...

        Сколько наших евреев

                осело по штатам,

        Сколько судеб людских,

                избежав повторенья,

        Постигают, как в детстве

                законы Творенья,

        Кодекс чести, свободы и общности радость

        И права на достойную, мудрую старость.

        Но судьбою и жизнью,

                и смыслом и сутью

        В них Израиль живет

                всей еврейскою грустью,

        И сердца повернув

                к общим болям и ранам,

        В нас смотрели

 

Мост между Израилем и диаспорой – это очень важная проблема. Что в мире страшно – мы знаем. Чтобы противостоять этому нужно, чтобы евреи, где бы они ни жили, чувствовали, что у них есть своя страна, Родина, не были бы безродными космополитами, а нормальными членами нации, живущими заграницей, как китайцы или пуэрториканцы, которые живут в Америке. Но сейчас, когда мир становится все более коммуникабельным, оставаться евреем стало трудно. Как известно, любая местная культура, будь то французская, немецкая, американская, русская, захватывает человека и он поневоле отрывается от своих корней. Надо прилагать большие усилия, чтобы остаться евреем. В этом роль Израиля очень велика. Израиль существует как некий маяк, как центр притяжения. Поэтому так много в Америке уделяют внимания тому, чтобы молодежь – школьники, студенты ездили в Израиль и читали о нем. Читайте наш журнал “Новый век”! Приезжайте к нам!

С-W: Спасибо за беседу. Будем рады новым встречам и в Америке и в Израиле.

 

 

Версия для печати