Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Старое литературное обозрение 2001, 2(278)

«Погоня за реальностью»

Беседа И. Бродского с Ч. Милошем. Пер с англ. Г. Палагуты

Перед нами — впервые публикуемое факсимильное воспроизведение письма, отправленного Чеславом Милошем Бродскому в первое лето его эмиграции. Дружба — литературная и человеческая — воспоследовавшая за этим письмом, стала одним из наиболее замечательных литературных мифов истекшего столетия. Редакция “Литературного обозрения” имела честь посвятить ей один из своих спецвыпусков. Сегодня вниманию читателей предлагается неведомый доселе эпизод этой дружбы — уникальное интервью, взятое одним Нобелевским лауреатом у другого.

Данная беседа, состоявшаяся осенью 1989 года, — практически единственный случай, когда Бродский был интервьюером, а не интервьюируемым. Беседа не была опубликована, но её транскрипт сохранился в Нью-Йоркском архиве поэта. Известно, что Бродский тщательно готовился к этому разговору: в его архиве сохранился детально проработанный список вопросов на русском языке — все они были заданы Милошу. Этот список и формулировка вопросов учитывались при предлагаемом переводе беседы.

Расшифровка беседы, учитывающая правку Бродского на транскрипте и согласованная с Милошем, была предоставлена редакции “СЛО” “Фондом наследственного имущества Иосифа Бродского”.

Редакция, пусть запоздало, рада поздравить великого польского стихотворца, лауреата Нобелевской премии 1980 года Чеслава Милоша с его 90-летием (!), которое 30 июня отмечали любители поэзии во всём мире.

          

Иосиф Бродский: Вам может показаться, что в этих вопросах нет какого-либо порядка, но он есть, и, надеюсь, логика их построения станет к концу более очевидной — так что пусть вас не удивляет их последовательность.

Чеслав Милош: Хорошо.

И.Б.: Итак, начнем со стороны логики. Что вы думаете о литературе абсурда и, в частности, о Беккете? О феномене абсурда, о философии абсурда как таковых? О роли или, точнее, естественности ощущения, переживания скорее все-таки чувства абсурда в современном сознании. И, если вы захотите ответить на это, что вы думаете о связи между абсурдом, между переживанием, ощущением абсурда и нигилизмом, как более старшим ощущением, более старшим умонастроением?

Ч.М.: Когда я сталкиваюсь с произведениями в духе абсурда, то ощущаю некоторую неловкость, а причина вот в чем: у меня очень острое чувство абсурдного и, я бы сказал, острое восприятие нигилизма, но я считаю барахтанье в этом чем-то не слишком достойным.

И.Б.: Плохими манерами?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Вы помните, сороковые, а особенно пятидесятые годы и значительная часть шестидесятых были триумфом литературы абсурда Ионеско, Беккета и других. И в течение какого-то, довольно продолжительного времени считалось, а зачастую даже декларировалось, что невозможно существовать в литературном процессе, невозможно писать стихи или писать прозу, не принимая в расчет литературу абсурда. И все же мы продолжали по крайней мере, вы продолжали.

Ч.М.: Да, да. На писательской конференции в Будапеште Роб-Грийе сказал, что литература сегодня он говорил о Франции продолжается на руинах, отталкиваясь от установленного факта руин.

И.Б.: Это, конечно, гегельянская точка зрения. Немецкая, во всяком случае.

Ч.М.: А поскольку всё лишь руины, такое положение естественно ведет к литературе абсурда. Услышав это, я отреагировал резко отрицательно. Я сказал: хорошо, руины, но их уже видели и Ницше, и Достоевский в девятнадцатом веке.

И.Б.: Не говоря уже о Клоде Лоррене и других художниках…

Ч.М. (смеется): Ну нет, руины в духовном смысле…

И.Б.: Да, понимаю. Это шутка.

Ч.М.: Да, да. Ситуация была предсказана еще Фридрихом Ницше, говорившим о европейском нигилизме, как о характерной особенности, и я выразил еще тогда мнение, что мы, в нашей части Европы, пережив ужасный исторический опыт, привержены неким основным понятиям о различии добра и зла, истинного и ложного, и здесь мы для того, чтобы открыть вещи, которые могут быть обнаружены только эмпирически.

И.Б.: Иными словами, понятия о добре и зле все еще функциональны, несмотря на опыт абсурда, который мы получили.

Ч.М.: Совершенно верно.

И.Б.: Абсурд их не отменяет.

Ч.М.: Нет, нет. Потому что, как я сказал, чувство абсурдности и нигилизм лежат в основе значительной части нашего опыта, но в то же время есть и понятие об основных человеческих ценностях. В этом смысле литература в нашей части Европы отличается от западной.

И.Б.: Хорошо, мы еще вернемся к этой теме…

Ч.М.: Я должен добавить еще кое-что. На мой взгляд, литература — например, поэзия — в западном мире, в Западной Европе подвергается тем же трансформациям, что и мысль в целом под влиянием научно-технологической революции. Пересмотр фундаментальных основ, базисных положений вот что главным образом привело к нигилистическим результатам. В то время как литература в нашей части Европы я говорю сейчас о Польше, но это относится и к другим странам жила в другом ритме, у нее попросту не было времени заниматься нигилистическими изысканиями подобно западной литературе или поэзии, поскольку у нее были еще постоянные — коллективизм маячил на горизонте — обязанности по отношению к коллективизму. Так что основные эпистемологические вопросы не были заданы, и некоторое отставание в этом смысле нам в настоящее время лишь на пользу, поскольку наша поэзия, наша литература способны на большее уважение к предмету, нежели западные.

И.Б.: И последний вопрос о литературе абсурда — литературе и, кстати, опыте абсурда. Говоря о вашей работе, о том, что вы пишете, мне кажется, что вы включили абсурд в свою, так сказать, палитру, и если пользуетесь им, то не более, чем еще одним инструментом, то есть для вас он не становится последним словом в отношении стиля, стилистического развития. Вы с этим согласны?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Замечательно. Именно к этому я и клонил.

Ч.М.: Что же касается Беккета, то к нему я нахожусь в полной оппозиции.

И.Б.: Хорошо. А скажите я знаю некоторые ответы, но все-таки спрошу какую роль сыграла русская литература (поскольку мы делаем это интервью для русского журнала) в формировании или развитии вашего мировосприятия, вашего взгляда на мир. Это во-первых. И во-вторых что, вероятно, более важно на развитие ваших литературных вкусов.

Ч.М.: Должен сказать, что специально, с точки зрения стилистики, русский язык я никогда не изучал, поскольку говорил по-русски еще во время Первой мировой, будучи ребенком. Так это и осталось, а читать я выучился позже. Но меня всегда чрезвычайно привлекала русская поэзия, и одновременно я ощущал опасность ее ритма из-за соревновательной разницы между языками: в русском сильные ударения, в польском слабые. Поэтому я бы сказал, что ямбическая традиция мне абсолютно чужда. В то время как русская проза влияла на меня мировоззренчески.

И.Б.: Именно это меня интересует. А кто в особенности? Несомненно, Достоевский…

Ч.М.: Да. Я, конечно, очень многое понял из чтения Достоевского; я преподавал творчество Достоевского и, по необходимости, изучал историю русской интеллигенции. Все наиболее важные книги о русской интеллигенции. Таким образом я узнал многое, включая русских философов ХХ века…

И.Б.: Таких, как Лев Шестов?

Ч.М.: Да, Шестов.

И.Б.: Интересно, помните ли вы слова Шестова о Достоевском? Он сказал, что Достоевский, со всеми своими устремлениями и целями, считается первейшим защитником добра, христианских ценностей и т.д., но если посмотреть на него внимательней, если вчитаться говорит Шестов то возникает странное ощущение, что, возможно, у Зла никогда не было лучшего защитника, лучшего адвоката. Суть в том, что Достоевский следовал классическим традициям, придерживаясь принципов справедливого суда. Иными словами, перед тем, как высказаться в пользу добра, он предоставлял злу, как его оппоненту, возможность исчерпать все свои аргументы.

Ч.М.: Я, конечно, знаю это и понимаю всю диалектичность Достоевского; но все же, когда я начал им заниматься, я был поражен его способностью лгать себе самому (смеется). Удивительно!

И.Б.: Что вы имеете в виду под ложью самому себе?

Ч.М.: Ну, все эти противоречия. Мы располагаем свидетельствами о Достоевском от поляков-каторжан, которые находились вместе с ним в Томске. Уже там он придерживался имперских взглядов. Его страстные призывы к человечности и, в то же время, приверженность идее об имперском призвании России, его отношение, например, к восстаниям в Польше. Не знаю, помните ли вы, что Ставрогин характеризовал себя…

И.Б.: Раз уж мы на этой волне, то что вы вообще думаете о русском мессианстве, о попытках его продвижения в мире не только применительно к Польше? Польша лишь один из примеров, она ближе, а для соседа проще быть мессией. Как вы вообще относитесь к мессианской идее, что русские народ-богоносец, или, предположим, что их истина ближе к Богу, чем та, которую проповедуют западные рационалисты?

Ч.М.: Вы ведь знаете идею Достоевского о Христе, принесенном на штыках, на русских штыках… Конечно, существует и польская разновидность такого мессианства, и я считаю, что это опасные вещи — как в русском, так и в польском вариантах.

И.Б.: Еще вопрос по поводу Достоевского. Как-то, говоря о “Преступлении и наказании”, Ахматова заметила, что Достоевский не знал всей правды о зле. Он думал, что вот, убил человек старуху, а потом приходит домой и разрывается на части от нравственных мук. Тогда как в наше время, сказала она, мы узнали, что можно убить за день десятки человек, просто исполняя служебные обязанности, а дома устроить выговор жене из-за ее прически. Что вы думаете об этом? То есть, что бы вы сказали о столь часто упоминаемой глубине русской литературы, сопоставив ее с опытом ХХ века?

Ч.М.: Во-первых, давайте не будем забывать, что Раскольников “разрывается” не из-за мук совести, но из-за социального давления. Он раскаивается лишь потому, что смотрит на себя глазами общества, и, конечно, только гений мог увидеть преступника, который сдается именно по этой причине, а не из нравственных побуждений. Потом, в Сибири, Раскольников преображается, но это уже совсем другая история. Поэтому я бы не согласился с Анной Ахматовой в том, что Достоевский изобразил преступника, терзаемого в первую очередь нравственными сомнениями.

И.Б.: Но, говоря о тех людях, которых она имела в виду, людях, работавших на органы безопасности, которые приходили домой и…

Ч.М.: Да, безусловно.

И.Б.: …и там не было ни нечистой совести, ни этического давления со стороны общества.

Ч.М.: Я рад, что затронут этот аспект “Преступления и наказания”, поскольку, если общество санкционирует хладнокровные убийства, как это было в сталинской или нацистской системах, то именно преступники выполняют свои обязанности с чистой совестью.

И.Б.: Да, разумеется. Потому что действуют во имя общественного блага. А это чудовищная ловушка.

Ч.М.: Конечно.

И.Б.: Хорошо. Вернемся к поэзии, но сначала позвольте мне еще немного задержаться на понятиях добра и зла. Вот о чем я хочу вас спросить: не кажется ли вам, что размышление о зле как таковое уже есть его, Зла, или частичного зла, победа, поскольку человеческому рассудку легче сконцентрироваться на зле, чем на иных, скажем так, метафизических категориях. Ибо человеку, являющемуся, так сказать, порождением первородного греха не говоря о враждебном окружении человеку с нечистой по преимуществу совестью легче размышлять о зле.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: Потому что это простая тема, верно?

Ч.М.: Да, здесь вы коснулись чего-то очень важного. Знаете, некоторые критики называют меня моралистом в литературной работе и в поэзии. Я не хочу им быть, но мне кажется, что моральная оценка часть традиционного подхода к поэзии, к литературе. Возможно, это не относится к пост-нигилистическому периоду в западной литературе. Но в наших странах такое положение все еще в силе, и нам приходится его принимать.

Я не слишком привязан к своим стихам, написанным, так сказать, в результате нравственного негодования, во время войны и после нее, но я полагаю, что способность занять нравственную позицию это часть определенной культуры. И я не одинок в этом отношении, являясь голосом и выразителем того, что имеет глубокие корни в польской литературе. То же самое можно сказать и о литературе русской.

И.Б.: Говоря о нравственности в литературе сегодня, особенно в западном обществе, не является ли общим местом, что…

Ч.М.: Я понимаю, что вы хотите сказать.

И.Б.: …на Западе больше не рассуждают об эстетике, там говорят об этике вероятно, потому, что в вопросах этики каждый считает себя экспертом.

Ч.М.: Да, и вот что я еще скажу. Когда в Польше ввели военное положение, и Солидарность была подавлена, поэзия стала насквозь моралистичной, выступая на стороне Солидарности против зла в лице государства и, в частности, Ярузельского. Но уже тогда я выразил свои опасения в статье, озаглавленной “szlachetnosc niestety”.

И.Б.: (смеется): Да, да.

Ч.М.: “Увы, благородство”.

И.Б.: Увы, благородство!

Ч.М.: Должен сказать, что я оказался прав, поскольку лишь немногие вещи, написанные в тот период, пережили свою актуальность и представляют некую незыблемую ценность. Так что я с вами полностью согласен.

И.Б.: Вообще говоря, дискурс или акцент на нравственных аспектах литературы это сужение литературы.

Ч.М.: Конечно, в этом вопросе мы абсолютно солидарны.

И.Б.: Хорошо. Теперь несколько другой вопрос. Сейчас 1989 год, новый век наступит через одиннадцать лет, но, предположим, вы бы согласились дать предварительный обзор столетия кто, на ваш взгляд, внес наибольший вклад в литературу или, скажем так, в сокровищницу цивилизации? На самом деле вопрос очень простой. Я спрашиваю о том, каких авторов вы бы посоветовали, предложили прочесть в обязательном порядке для понимания или оценки нашего столетия. Кто из авторов дал вам образец романа или, по крайней мере, представление о том, как нужно писать? Я говорю о таких людях, как Пруст, Музиль, Фолкнер, Кафка, Джойс и других.

Ч.М.: Ваш вопрос состоит из двух частей. На первый, думаю, ответить легче, чем на второй. Первый какого рода литература, какого рода произведения. Я все больше и больше склоняюсь к мысли, что литература измеряется объемом реальности, уловленной словами. И после всех оскорблений, ужасных оскорблений, выпавших на долю термина “реализм”, такое утверждение дорогого стоит. Однако я часто думаю о том, что не так уж много реальности в нашем веке было уловлено словами. Я же оцениваю литературные произведения, будь то стихи или проза, именно мерой этого живого присутствия объективной реальности.

Это что касается первой части вопроса. Второй какие авторы? Это намного сложнее. Я не в состоянии ответить на этот вопрос, поскольку, видите ли, наш читательский выбор часто зависит от каких-то особых, субъективных причин. Дать оценку литературе ХХ века очень сложно. Порой суждение складывается в той или иной степени от того, как вы читаете. Не знаю как вы, но я иногда находил самое лучшее, читая в книжном магазине. Это могла быть какая-нибудь одна страница.

И.Б.: Да, случайные вещи дают потрясающий толчок (смех).

Ч.М.: Какие авторы? Бог его знает, не представляю, как ответить на этот вопрос сразу. Никогда не думал о том, чтобы составить такой список…

И.Б.: Я не прошу у вас список.

Ч.М.: Да, понятно…

И.Б.: Тогда позвольте задать такой вопрос: оказался ли Пруст чем-то важным для вас? Дал ли вам что-нибудь его принцип замедления времени, ощущения времени как такового?

Ч.М.: Да нет, не обязательно. Думаю, что, когда я впервые прочел Пруста, я уже в основном сформировался. И потом, я читал его в польском переводе, а не в оригинале. Так что это не оказало сильного влияния. Писатель, который произвел на меня действительно огромное впечатление, это Томас Манн, его “Волшебная гора”. Роман моей юности.

И.Б.: Конечно. А какие еще романы вашей юности вы могли бы назвать? То есть, пан Чеслав, я хочу сказать, что для меня это был Пруст, для меня это был также Стерн, хотя он и не принадлежит к ХХ веку. Мне интересно, оказало ли на вас воздействие чье-либо изощренное, причудливое восприятие мира, выраженное в прозе? Нечто отличное от обычного развития повествования? Что вы скажете о других так называемых модернистах? Например, Джойс вы испытали на себе его влияние?

Ч.М.: Нет. Я прочел его гораздо позже, не в годы становления.

И.Б.: Кафка?

Ч.М.: Нет.

И.Б.: Еще? Мне это нравится! Музиль?

Ч.М.: Тоже довольно поздно. Он появился гораздо позже, когда я уже полностью сложился.

И.Б.: Ладно, других модернистов я не знаю. А вы можете припомнить? Я нет (смеется). Но их ведь довольно много…

Ч.М.: Вы знаете, с годами времени для чтения у меня оставалось все меньше и меньше.

И.Б.: Естественно.

Ч.М.: Для чтения беллетристики есть свой возраст, а в мое время это были абсурдисты, литература абсурда двадцатых годов.

И.Б.: Конечно. Двадцатые годы дали лучшую литературу в этом веке — причем, везде.

Ч.М.: В польской литературе были, к примеру, романы Станислава Игнацы Виткевича. Был Карел Чапек.

И.Б.: Грандиозный писатель.

Ч.М.: Чапек да, безусловно. В Польше в то время мы читали практически всё, что выходило. В двадцатые годы на польский переводилось много советской литературы. Юношей я читал Сейфуллину, Пильняка, в общем, всех этих писателей. Илью Эренбурга, который был тогда эмигрантом…

И.Б.: Его ранние вещи совершенно замечательны. Хорошо, стало быть, ткань современной литературы, современной прозы, я имею в виду прозу двадцатого века, таких писателей, как Дос Пассос, Фолкнер…

Ч.М.: Дос Пассоса в юности я действительно читал в переводе на польский. Фолкнера нет.

И.Б.: Да, это уже после войны. Иными словами, можете вы сказать, либо вы не можете сказать (звучит почти как в суде), что некоторые стилистические идеи, какие-то стилистические принципы, некое представление о том, как разрабатывать тему, в смысле композиции и так далее, вы усвоили, читая литературу ХХ века?

Ч.М.: Да, да. Литературу двадцатых годов, если точнее.

И.Б.: Двадцатых. O’key.

Ч.М.: Десятилетие между 20-м и 30-м годами было периодом моего формирования, и, надо сказать, наше поколение отличалось от поколения польских поэтов из группы “Скамандр”. Александр Ват, например, называл свою группу “беспокойной”, в противовес старшему поколению, такому как поэты из “Скамандра”, которые по времени были близки к акмеистам и жили в мире все еще вполне сбалансированном. У нас же было ощущение чудовищного кризиса цивилизации. Это были мои личные катастрофы. Меня самого называли катастрофистом.

И.Б.: Да, я знаю. Последний вопрос относительно стиля. Вы, в основном, говорите о литературе двадцатых годов. Для меня если суммировать то, что этот период лучшим образом характеризует это короткий роман, техника, похожая на молниеносную атаку, стремление все сделать быстро, так? Это, думаю, могло поэта если не вдохновить, то послужить потрясающим руководством, нет?

Ч.М.: Совершенно верно. Очень точное наблюдение. И, конечно, кино…

И.Б.: Это был мой следующий вопрос. Кино. Не кажется ли вам, что кино оказало на вас влияние, как, впрочем, и на мое поколение, в том смысле, что благодаря ему мы, как поэты, восприняли — пусть даже на бессознательном уровне — тот принцип монтажности, который является ключевым принципом поэзии?

Ч.М.: Да, несомненно.

И.Б.: А кто из англоязычных поэтов оказал не хочу говорить влияние, поскольку все, что мы читаем, прямо или косвенно влияет на нас но все же кто из поэтов ХХ века, писавших на английском, был важен для вас до того, как вы приехали в Соединенные Штаты? В двадцатые, тридцатые или сороковые годы?

Ч.М.: Я изучал английский в Варшаве, во время войны…

И.Б.: Хорошее место! (смех)

Ч.М.: Хорошее место, да. Тогда же я начал переводить и перевел “Бесплодную землю” Томаса Стернза Элиота.

И.Б.: В каком году?

Ч.М.: В сорок четвертом.

И.Б.: Поразительно.

Ч.М.: Так что это было (смеется) хорошее место. И, несомненно, Элиот значил для меня очень много.

И.Б.: Вы ведь никогда не встречались с ним лично?

Ч.М.: Нет, встречался. После войны я был в Лондоне и виделся с ним в офисе издательства “Faber&Faber”. У него был там свой кабинет, маленькая комнатка.

И.Б.: Вы сказали ему то, что сейчас сказали мне? Что переводили его во время войны?

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: И как он отреагировал?

Ч.М.: Ну, я не знаю, что он подумал. Возможно, он не имел представления о качестве перевода. В конце концов, я был тогда еще очень молод, я молодо выглядел, и он никогда обо мне не слышал, так что не знаю… Он был очень сердечен и доброжелателен, очень мил… А для перевода это было, вероятно, самое странное место, поскольку “Бесплодная земля” поэма в значительной степени сатирическая.

И.Б.: Да, конечно.

Ч.М.: И это поэма об отчаянном положении западной цивилизации. Поэма о тех самых руинах…

И.Б.: Да, да.

Ч.М.: Так что для меня она послужила хорошим продолжением катастрофических и апокалиптических образов Станислава Игнацы Виткевича. А вообще, меня поразил тот факт, что Т.С.Элиот, который сейчас живет в Лимбе, как и положено после кончины великому поэту, обнаружил, что фактически только один поэт, русский, написал стихи на его смерть…

И.Б.: Имеете в виду меня?

Ч.М.: Да (смех).

И.Б.: Да, это занятно. Я их тоже написал, живя… Но неважно, не хочу об этом говорить, здесь нет параллелей с Варшавой. Теперь такой вопрос. Можете ли вы сказать прошу прощения за неотчетливость формулировки можете ли вы сказать, какую роль сыграли достижения современной науки в формировании вашего мировоззрения? То есть как повлияла на вас, например, теория относительности или общая теория поля, или, скажем, квантовая механика, или современные открытия в астрофизике? Разумеется, в той или иной степени они вторгаются в представление о мире любого человека — а тем более в ваши, как последователя Ньютона…

Ч.М.: Вы назвали меня последователем Ньютона? Почему?

И.Б.: Из-за “The Land of Ulro”.

Ч.М.: Нет, нет, я против Ньютона.

И.Б.: Я знаю, просто шучу.

Ч.М.: Нет, на меня повлияли, и очень сильно, работы моего французского кузена Оскара Милоша. Удивительно, но он написал свой первый метафизический трактат в 1916 году, не зная, что Эйнштейн работал…

И.Б.: … напряженно работал над своей маленькой теорией…

Ч.М.: Кажется, первый набросок эйнштейновского доклада был опубликован в том же году. Оскар Милош верил, что теория относительности открывает ворота в новую эру эру гармонического согласия между наукой, религией и искусством. По той простой причине, что мир Ньютона был в основе своей враждебен к воображению, искусству и религии. Я последовал за этой нитью, и к своему удивлению обнаружил, что Уильям Блейк развивал похожие идеи: хотя, конечно, он не знал об относительности; он создал свои физические теории. Как и Гете, в каком-то инстинктивном протесте против направления, взятого наукой девятнадцатого века…

И.Б.: Рационалистами…

Ч.М.: Да. Это были предчувствия нового подхода к науке от теории относительности до квантовой теории. Если для Ньютона пространство было чем-то неизменным и вещественным, то для современной физики, и для Оскара Милоша тоже, такого понятия просто не существует, поскольку все является единством движения, материи, времени и пространства.

И.Б.:В данном отношении, отвлекаясь от сути вопроса, рискну предположить, что другие народы, мой народ, то есть русские, прекрасно справлялись с этой ситуацией. Не будем говорить о Ренессансе — поскольку тогда нас еще не было, строго говоря, как мыслителей — но в эпоху Просвещения, классицизма, когда наука ставила множество вопросов что закончилось на Западе полным отказом от идеи божественной воли, божественности, Бога и так далее, и так далее в России все эти научные данные привели к противоположным заключениям, к обратным результатам. То есть русские достаточно вспомнить Ломоносова выдвинули утверждение, что несогласованность в научных данных лишь подтверждает существование Бога. Это русский путь в том же направлении. Но это в скобках.

Какая из философских или религиозных доктрин античности либо раннего христианства для вас наиболее привлекательна? Здесь мы подходим к вопросу о манихействе и т.д.

Ч.М.: Это очень сложно, поскольку с одной стороны мы видим определенное влияние платонизма в гностических доктринах, а с другой стороны — позже, в Каббале. Каббала связана с платонизмом…

И.Б.: Да, действительно, и…

Ч.М.: …очень сильно. У меня всегда была склонность к манихейству, и это, конечно, довольно опасная тенденция, поскольку, как вы знаете, манихейство обладало значительной властью, пройдя из Византии через Болгарию, Адриатику, Северную Италию во Францию, к альбигойской ереси. Это нечто похожее на буддистские тенденции в Европе, и если бы манихейство победило, то у нас был бы сейчас другой мир, другая цивилизация. Основное в нем вопрос о зле, невероятная восприимчивость к страданию, к мировому злу, и главные обвинения направлены в сторону Создателя. Этому демиургу зла противопоставлен чистый образ бога света. Я не сказал бы, что был манихеем, вовсе нет, но все же меня влекло в этом направлении из-за того ужасного страдания, которое я видел в этом веке, и той боли, которая меня окружала. Очень сложно не задаваться этими вопросами, главными вопросами, и тут я вижу некоторое сходство между собой и Исааком Башевисом Зингером, который открыл метафизическую сложность мира в пятилетнем возрасте, спрашивая, почему Бог позволяет резать гусей и цыплят.

И.Б.: Ну, в сущности, всех нас выпустило одно издательство, да? В свете этого я бы хотел спросить вас, очень коротко: если существует два взгляда, два подхода к мироустройству или, если не два подхода, то два способа восприятия себя один восточный, своего рода самоотрицание, просто говорящий: ну, в конце концов, я незначим то, что мы находим в буддизме, индуизме и т.д., так сказать, освобождение от себя, и в буддизме это является величайшей добродетелью. И второй это наша, западная традиция или западное отношение, где я значим и, стало быть, значимо мое страдание вы понимаете, о чем я говорю. Я говорю о двух полюсах внутри вида.

Ч.М.: Да.

И.Б.: Какой из них вам, как бы это сказать, если не более конгениален, то… какая позиция для вас более привлекательна?

Ч.М.: Видите ли, здесь кроется парадокс, поскольку мы, как поэты, как художники вообще, раздваиваемся в этом отношении.

И.Б.: Да, точно.

Ч.М.: В начале, чтобы создать что-то, мы должны сохранять дистанцию и, так сказать, уничтожить себя перед объектом.

И.Б.: Согласен.

Ч.М.: И так же всю теорию (на мой взгляд, лучшая теория искусства принадлежит Шопенгауэру), поскольку важен только предмет и дистанция. Все это делает нас по природе склонными скорее к буддистскому восприятию или к тому, какое было у первых последователей буддизма. Но с другой стороны, как поэты и художники, мы ужасно тщеславные люди и полны желания навязать другим свою индивидуальность. Это парадокс.

И.Б.: Это парадокс. И ответ на него весьма любопытен. Не кажется ли вам, что весь смысл искусства, всё, к чему оно призывает, это слияние того и другого?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Именно для этого и следует приходить в искусство.

Ч.М.: Да, в любом случае, мы, как люди и как художники, составляем одну и ту же личность — но это два разных ее аспекта.

И.Б.: Да, но в этом отношении мы говорю это не в смысле самолюбования но все же мы, наверное, в большей степени художники, и поэтому искусство, наш продукт, должно иметь значительную ценность для человечества — хотя бы потому, что является решением этого противоречия, этого парадокса.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: В противном случае одна часть утверждается за счет другой.

Ч.М.: Да, да, да.

И.Б.: Это один из самых терапевтических аспектов искусства, если хотите.

Ч.М.: Согласен.

И.Б.: Теперь позвольте такой вопрос. Не кажется ли вам, как человеку, пережившему Вторую мировую войну, нескольких тиранов…

Ч.М.: Нескольких …?

И.Б.: Тиранов. Вы видели этот мир и знаете, на что он способен. Конечно, нет такого жизненного опыта, который позволял бы человеку делать пророчества, и я не прошу вас об этом. Но не представляется ли вам, что последние две войны Первая и Вторая мировая были в каком-то смысле восстанием вида, рода человеческого против христианства, христианской цивилизации, попытками их уничтожить? Не кажется ли вам, что в свете или, скорее, мраке текущих демографических процессов, которые меняются довольно быстро и проявляются в своеобразных манифестациях, таких как, например, поиск эквивалента положительному действию в терминах, относящихся к мышлению, и все эти стенфордские темы, не кажется ли вам, что в человечестве зреет протест, что оно склоняется в сторону иного возможно, более простого, или более жестокого набора ценностей и понятий, нежели тот, который содержится в христианстве?

Ч.М.: Думаю, что да.

И.Б.: Это очень запутанный вопрос, я постараюсь выразиться яснее. Мне кажется, что существует тенденция к избавлению от самых, так сказать, дорогих для нас понятий, демократическая в широком смысле тенденция к примирению всех тварей. Считаете ли вы, что такое примирение необходимо, или все же есть какая-то иерархия духовных ценностей? Для меня, например, есть. К примеру, дух терпимости лучше, чем дух нетерпимости.

Ч.М.: Я целиком и полностью за иерархию. Думаю что иерархия это фундамент искусства и вообще цивилизации. В этом я с вами согласен. Что же касается войн и ужасов этого века, то они, на мой взгляд, связаны с кризисом христианства. Я уже упоминал пророчества Ницше и Достоевского, и в некоторых своих работах я сравнил нашу эпоху с эпохой упадка Римской империи и падения Рима. Мы не понимаем, что происходит на другом, духовном уровне, но зависимость очевидна. Я вижу связь между разрушением религиозного воображения, христианского воображения и теми страшными войнами, тоталитарными режимами, которые дал нам ХХ век.

И.Б.: Другими словами, если позволите забежать немного вперед, опыт нашего века, его общие итоги оставляют ощущение того, что происходит бегство от самого понятия любви, и одновременно движение к другим, менее благородным отношениям между людьми. Помните, в начале мы говорили об абсурдизме?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Это был любопытный, хороший стилистический опыт, но то, что он в реальности дал обществу в плане отношений художника и общества в “сухом остатке” он дал огромное количество художников, которые, используя новую стилистику, пошли с идеей абсурдности еще дальше. Абсурд сам по себе не плох для тебя, для твоего искусства но когда у твоего соседа, который совсем не художник, раскалывается голова от абсурдности этого века ты не можешь настаивать на своих творческих правах. Разумеется, совпадение стилистических идиом с экзистенциальными может привести художника в полный восторг. И, глядя на торжество абсурда, он даже может назваться реалистом, обеспечив себе тем самым предельный комфорт. Я хочу спросить, выживет ли, на ваш взгляд, христианство с его главными принципами терпимости и любви в обозримом будущем — скажем, в следующем веке? Учитывая реальность перенаселения, сопровождаемую глубоко милитаристскими религиозными убеждениями, нигилистические настроения Запада, духовно бессильного во всем остальном, и чрезмерность художнических амбиций (которые, надо признать, являются меньшим из зол)?

Ч.М.: Мой ответ на этот вопрос да, христианство выживет, а что до роли абсурда, я могу рассказать вам реальную историю. В Париже я присутствовал на одном из первых представлений “В ожидании Годо” Беккета. Публика собралась вполне подходящая, поскольку спектакли давались для тех, кто следил за новыми течениями в искусстве. Понятно, что пьеса во многом построена на ситуациях черного юмора, являющегося частью абсурда, но даже те сцены, где Поццо измывается над Лаки, вызывали в публике приступы хохота. Меня это возмутило. Это бурное веселье и мое возмущение отвечают в какой-то степени на ваш вопрос.

И.Б.: Да. Вы сохранили себя, в христианском смысле. А публика нет. В этом-то все и дело. Хорошо. Следующий вопрос. В “Ars Poetica”, где-то в самом начале, вы говорите, что всегда тяготели к более пространным формам. На практике в том, что вы делаете, если говорить о ваших стихах и поэмах, вы одинаково часто используете разные формы крупные, обычные классические, а иногда и глубоко герметичные. Чего именно, в конечном счете, вы стремитесь достичь в поэзии, в литературном творчестве? Естественного самовыражения, воздействия на сознание читателя, или же вами в большей степени движет интерес к формальным задачам?

Ч.М.: Безусловно, не самовыражение.

И.Б.: Да, для этого существуют другие способы.

Ч.М.: Не самовыражение. Может быть, отчасти воздействие на читателя, отчасти… Но в конечно счете, я бы сказал, что цель, которую я преследую, это реальность. Погоня за реальностью. И, одновременно, противодействие определенным литературным влияниям ХХ века.

И.Б.: Потрясающе. И последний поворот этого вопроса. Какую методологию вы считаете здесь наиболее эффективной? Крупную поэтическую форму, герметичную, классические стихи или же все они подходят для вашей цели, как вы ее описываете. Все они?

Ч.М.: Да, подходят все.

И.Б.: Хорошо. И последнее, почти последнее. Есть еще два вопроса. Что вы думаете о Пастернаке? Я знаю, что вы думаете о Пастернаке, но хочу услышать это от вас. Вообще, я хочу задать несколько вопросов о русских поэтах.

Ч.М.: Когда я был молодым, друг подарил мне книгу стихов Пастернака “Второе рождение”. В то время я не понимал, что это название означало “возрождение к правде марксизма”.

И.Б.: Да, да, да.

Ч.М.: И потом, я не увидел в этих стихах ничего, кроме мыслей об искусстве, природе и тому подобное там не было никакой политики. Много лет спустя я участвовал в конференции, на которой Коржавин рассказал о том, чем стала для него именно эта книга Пастернака. Коржавин сказал: “Я был тогда юношей, и подумал: ну, если в нашей стране все так прекрасно… И Пастернак сделал из меня сталиниста”. Так что писатель несет ответственность за соблазн, и Надежда Мандельштам в своих воспоминаниях пишет, что поэт может быть чем угодно, но только не соблазнителем.

И.Б.: Это то, что Оден говорил о Йейтсе, да? Но это скорее что касается ваших слов о Пастернаке приложение к поэту моральных, этических принципов, но не принципов эстетики.

Ч.М.: Согласен, согласен. В том самом сборнике есть одно стихотворение, которое преследует меня все эти годы, с рефреном “как только в раннем детстве спят”.

И.Б.: Хорошо, я понял. Теперь о Мандельштаме. Насколько вы знакомы с его творчеством, и представляет ли оно для вас интерес?

Ч.М.: Мое знакомство с Мандельштамом было довольно поздним. На самом деле я даже не знал о его существовании…

И.Б.: Примерно до какого времени?

Ч.М.: До послевоенного.

И.Б.: До пятидесятых, надо полагать. А что вы скажете о двух других Ахматовой и Цветаевой? Их вы прочли, наверное, тоже относительно недавно, в послевоенные годы?

Ч.М.: Да, в послевоенные. Вообще-то, Ахматова и Пастернак переводились. Юлиан Тувим перевел перед войной кое-что из Пастернака и Ахматовой. Имя Ахматовой было известно, ее ранние стихи переводились на польский.

И.Б.: Но не очень много.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: Жаль. Вообще, русская литература дала в этом веке своему народу шесть или семь совершенно изумительных поэтов. А в обществе, где авторитет государства, авторитет церкви, авторитет философской мысли пребывают в глубоком упадке, на долю поэтов выпадает обязанность служить примером самых высоких человеческих проявлений. И здесь русские имеют потрясающий выбор среди тех, за кем можно следовать. То есть, в каком-то смысле, у них есть примерно семь святых. Ты можешь отождествлять себя с тем, другим или третьим…

Ч.М.: Да.

И.Б.: Я не требую от вас сколько-либо обязывающего ответа, но, коль скоро вы знаете русскую поэзию, эту обойму из пяти-шести имен, то с кем бы вы если представить, пан Чеслав, что вы всю жизнь прожили на Урале с кем бы вы могли ассоциировать себя или даже…

Ч.М.: Пожалуй, я бы сказал, с Мандельштамом. Но не потому, что существует легенда, миф о Мандельштаме, которые, на мой взгляд, несколько фальшивы, поскольку Мандельштам прошел через разные стадии…

И.Б.: Конечно. Это известно.

Ч.М.: … и все это превращение его в святого, пророка свободы я не поддерживаю эти легенды. Но в некоторых его строках звучит металл, и здесь я с Мандельштамом.

И.Б.: Есть ли у вас какие-либо сильные пристрастия в англоязычной поэзии?

Ч.М.:В англоязычной… Да, могу сказать, что это Уитмен. Для меня он сродни тем старым мастерам, которые могли взять кусок большого холста…

И.Б.: Да, и жить в нем.

Ч.М.: … взять, отрезать, преобразить его и ты видишь целый мир в этих маленьких границах.

И.Б.: Да, точно.

Ч.М.: И для меня это Уитмен. Его поэзия меня очень, в высшей степени, вдохновляет. В ней есть то самое ненасытное, всепоглощающее желание реальности, о котором я говорил.

И.Б.: Возможно, вы чувствуете притяжение к Уитмену еще из-за того, о чем вы говорили в “Ars Poetica”, о “тяготении к крупным формам”?

Ч.М.: Именно, именно.

И.Б.: Хорошо. Но кроме Уитмена, такие поэты, как Фрост, Оден, Йейтс, Уоллес Стивенс вы, безусловно, читали их, в полном объеме или частично.

Ч.М.: Да, да. Но…

И.Б.: Есть ли у вас симпатии к кому-либо из них?

Ч.М.: Я бы сказал, как ни странно, что мне очень близка проза Одена.

И.Б.: Да, для меня это самая прозрачная, ясная проза из всей, которая существует.

Ч.М.: Уоллес Стивенс для меня абсолютная загадка. Я испытываю к нему смешанные чувства. Он одновременно и отталкивает, и привлекает, так что у меня двойственное отношение к Стивенсу.

И.Б.: А Фрост?

Ч.М.: Фрост нет. Я знаю, что здесь мы с вами по разные стороны…

И.Б.: Нет, нет, нет…

Ч.М.: Вы ведь поклонник Фроста.

И.Б.: Но, разрешите, я скажу почему, поскольку это связано со всеми нашими вопросами. Причина, по которой я люблю Фроста совершенно отдельно от всего количества абсолютно ошеломительных строк это центральная идея, или, лучше сказать, движущая сила его поэзии, в корне отличная от всего, что есть в европейской литературе: его особое, незаимствованное, по-настоящему американское ощущение страха. Он действительно пугающий поэт. Европейская поэзия если я могу сделать столь широкое обобщение, а я полагаю, что могу, по праву лишенного сана европейца, это трагическая поэзия.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: Тогда как Фрост не трагичен — хотя бы потому, что трагедия это всегда fait accompli, нечто уже свершившееся, верно? Трагедия в основе своей ретроспективный жанр. У Фроста же все иначе; он имеет дело со страхом, с обратными проекциями, поскольку страх это всегда предчувствие, проекция твоего собственного отрицательного заряда. В этом смысле, с таким взглядом из настоящего в будущее, он, действительно, очень американский поэт и такой же катастрофист, как и вы. Именно поэтому Фрост мне настолько дорог он говорит мне, европейцу или, если угодно, евразийцу, что-то качественно новое о человеке или, по крайней мере, то, что европейской литературе не удалось в нем открыть.

Ч.М.: Да.

И.Б.: Вот почему я спрашивал о Фросте. А кроме Уитмена, есть ли что-нибудь в американской или английской поэзии, что дало вам качественно новое ощущение, если не духовной, то, скажем так, эмоциональной перспективы?

Ч.М.: Здесь я должен сделать очень откровенное и, возможно, неприличное признание: когда я читаю стихи на иностранных языках, я отделен от них как бы стеклянной стеной. И иногда мне приходится читать того или иного поэта в польском переводе, чтобы приблизится к нему эмоционально. Например, Эмили Дикинсон. Я читал ее и раньше, но, честно говоря, только недавно, прочтя фантастические переводы Баранчака, я вдруг почувствовал Дикинсон….

И.Б.: Сташек гениальный парень, да?

Ч.М.: Фантастический.

И.Б.: То, что он делает в переводе, абсолютно удивительно.

Ч.М.: …так что я не могу обсуждать поэзию или литературные тексты на иностранных языках на том же уровне, что и поэзию на моем родном языке.

И.Б.: Это что касается английского. То же самое и когда вы читаете на французском?

Ч.М.: Абсолютно.

И.Б.: А что из польской поэзии вам наиболее дорого, из авторов, пишущих на польском. Скажем, в этом веке? Кроме вашего дяди.

Ч.М.: В этом веке?

И.Б.: Да.

Ч.М.: В этом веке я прошел путь, начиная с поэтов “Скамандра”…

И.Б.: Не очень долго, думаю, да?

Ч.М.: Да, это был путь. Я начал с огромного восхищения Ивашкевичем. Да. И еще один польский поэт, который был моим другом, оказал на меня сильное влияние. Это Юзеф Чехович. Его практически невозможно перевести, поскольку это поэзия звука, она построена на фонетических достоинствах польской речи, так что Чехович был очень близок мне еще и по способу мышления. И некоторые переводчики, скажем, французской поэзии, например Адам Важик. Я помню это было в сорок пятом году он напился, поцеловал меня и сказал: “Ты — последний польский поэт…” (смех).

И.Б.: Хорошо. А если бы кто-нибудь попросил вас вот еще один способ задавать вопросы если бы кто-нибудь попросил вас дать свой список цитат из польской поэзии, скажем, девятнадцатого или восемнадцатого века, то кого бы вы процитировали из поэтов, которые вам…

Ч.М.: Сразу же Мицкевича.

И.Б.: Сразу же Мицкевича. Хорошо. А что вы скажете о таких поэтах, как Сэмп-Шажиньский или Миколай Рей?

Ч.М.: Это хорошие поэты, и меня, несомненно, вдохновляла польская поэзия Ренессанса и барокко. В моем представлении, польский поэтический язык более или менее сложился в шестнадцатом веке, под влиянием Кохановского. Но затем, в эпоху барокко, произошло в некотором роде разложение этого языкового сознания, и лишь в конце восемнадцатого века, в эпоху Просвещения, вновь произошло объединение языка, которое сделало возможным появление польской поэзии так называемого романтизма. Мицкевич вырос непосредственно из эпохи Просвещения. Как Пушкин в России.

И.Б.: Два последних вопроса. Первый. Насколько я знаю, практически каждый поэт возможно, это моя самопроекция но практически у каждого поэта есть ощущение некоего творческого родства с поэтами античности Овидием, Горацием, Вергилием, Лукрецием, Проперцием и т.д. Впрочем, не обязательно с этими, возможно, и с другими. А вы испытываете к кому-нибудь подобные “родственные” чувства?

Ч.М.: Овидий, наверное — но, скорее всего потому, что мы переводили его на занятиях, на нашем последнем латинском курсе…А потом, не забывайте, что я перевожу Библию.

И.Б.: Да, я это знаю. Стало быть, для вас Библия наиболее конгениальна?

Ч.М.: Что касается версификации это Библия и Уитмен. Это тот же стих…

И.Б.: Тот же библейский метр, та же “более пространная форма”. Конечно. И последний вопрос. Он почти политический, но в каком-то смысле…

Ч.М.: Слава Богу. Уже очень поздно.

И.Б.: Да, целая куча последних вопросов. Нет, нет, у вас еще много времени.

Ч.М.: Нет, нет, нет, нам пора идти.

И.Б.: Хорошо, последний вопрос. Относительно процессов в Восточной Европе, и т.д. На мой взгляд, их значимость сравнима с избавлением от татаро-монголького ига, с которым историки, несомненно, сравнят коммунизм. Это соизмеримо важные процессы, особенно учитывая количество вовлеченных в них человеческих масс. Как вы считаете, будущее может принять неожиданный поворот — или же география не оставляет истории большого количества вариантов выбора? То есть, европейская география. Сильная Германия, и…

Ч.М.: Я колеблюсь между…

И.Б.: Между оптимизмом и…

Ч.М.: Между двумя основными отношениями. Первое традиционно: страх перед Германией. И второе это надежда на то, что новые возможности не будут использованы на этом традиционном пути. На данный момент я, пожалуй, еще не определился между этими двумя отношениями…

И.Б.: Потому что, как я это чувствую, будущее принимает несколько бисмаркианский вид. Звучит все тот же старый мотив, все тот же призыв о месте Германии под солнцем.

Ч.М.: Вопрос об экономической экспансии вместо военной.

И.Б.: Но для соседних стран это в конечном итоге более или менее равнозначно. Я боюсь, что в 1995 году мы окажемся на том же месте, в той же ситуации, что и в 1905.

Ч.М.: Да…

И.Б.: Есть такое опасение, да?

Ч.М.: Да, такое опасение есть.

И.Б.: Я не один, вы тоже это чувствуете?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Спасибо.

Перевод с английского Галины Палагуты

под редакцией Виктора Куллэ

Версия для печати