Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дети Ра 2014, 1(111)

«Отсутствие дара невозместимо»

Беседу вела Ирина Терра

 

 

 


Я познакомилась с поэтом и переводчиком Владимиром Гандельсманом на его вечере в Бостоне. Владимир специально приехал из Нью-Йорка, чтобы выступить в литературном клубе «Бостонские чтения», организованном писательницей Анной Агнич.

— Владимир, в одном из своих интервью Вы говорите о том, что «взрослое существование — это привнесение в мир нашего непонимания этого мира. Потому что мы не только не знаем ответа, но и не знаем вопроса». Вот и я сейчас чувствую колоссальную ответственность за свое взрослое решения взять у Вас интервью и не знаю, какой вопрос задать первым. Хочется побыть ребенком и спрашивать определенно, но о том, что интересно — о простом и человеческом.
 Мне хотелось бы узнать о Вашей дружбе с Бродским. Иосиф Александрович в 1990-м году написал предисловие к Вашему сборнику стихов, предисловие необычное — это скорее письмо-напутствие, без пафоса (как это было принято в предисловиях к книгам советского периода), но очень доброе и открытое. Он хвалит Ваши ранние стихи (до 81-го года), видя в них гармоничное сочетание любви к «предмету» с любовью к слову, повествующие «о  Вашей индивидуальности и потенциале в большей степени, чем Вы предполагаете»; отмечает, что от более поздних стихов «сильное ощущение стилистической инерции и  зависимости от сюжета». Как Вы тогда восприняли напутствие мэтра? Коллеги завидовали такому благосклонному отзыву?
— Дружбы с Бродским не было. Предисловия тоже. Ему переслали стихи, это произошло до моего перемещения в Америку, он откликнулся письмом и готовностью помочь, если его протекция напечататься за кордоном будет востребована. Впоследствии я познакомился с ним и протекцией воспользовался. Первая книга в издательстве «Эрмитаж» вышла по его рекомендации. В письме главными словами были не те, которые Вы приводите, а вот эти:
«Стихи поражают интенсивностью душевной энергии, некоторой даже лапидарностью душевного движения... Они ошеломляют буквальностью чувств, голой своей метафизичностью, отсутствием слезы (гитары)...  [В них есть] любовь любви, любовь к любви — самая большая новация в русском стихе, в этом веке запечатленная».
Бродский присутствует в моей жизни всегда, вне зависимости от его напутственных слов. Его поэзия и его судьба. И смерть ничего в этом смысле не изменила. Мое приношение ему — перевод сборника стихов его друга Томаса Венцловы «Граненый воздух». Началось с двух вещей, написанных на смерть Бродского, а затем последовали другие. Так составился сборник. Что касается коллег и их реакции на «благосклонный отзыв» (а он был напечатан в одном из номеров «Континента»), то лишь однажды я встретил замечание некоей окололитературной дамы о том, что оценка завышена. Она не называла моей фамилии, но, думаю, речь шла обо мне. Реакция предсказуемая, и коллеги обошлись бы без этой строгой подсказки.
— Когда «стихи поражают интенсивностью душевной энергии… и буквальностью чувств» — это в первую очередь умение выразить свою мысль ясно, доходчиво и пронзительно или это способность тонко чувствовать и наблюдать? Другими словами — может ли мастерское владение словом возместить отсутствие чувственного опыта?
— Чувственный опыт — это зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Без него нет человека, а значит нет не только мастерского слова, но и слова вообще. Но я думаю, что понимаю Ваш вопрос, и попробую ответить на него примером. Когда в советской литературной жизни появился Набоков, все на его фоне померкло, настолько он блистателен. С той поры прошло три десятилетия, но соблазн писать так же аристократически язвительно, иронично, легко и пр. не иссяк. Плебею вообще свойственно завистливо восхищаться аристократизмом. Более или менее мастерское владение словом у его пишущих поклонников встречается, но нет изумительной набоковской зоркости и подробной любви к жизни. Набоков говорил, что его жизнь — сплошное прощание с предметами и людьми, часто не замечающими его горький, безумный, мгновенный привет. У заискивающих последователей нет того чувственного опыта, который дар, а не опыт. Отсутствие дара невозместимо. В неудачном и, к сожалению, частом случае блистательность — проявление слабости, техническая завеса. Мощный дар вообще обходится без глянцевой упаковки — Платонов, Кафка… Сегодня в еще большей моде имитация легкого (а иногда тяжелого) сумасшествия. Пишут всякую свободную невнятицу а-ля Целан, не обладая трагическим опытом Целана… Я ответил на Ваш вопрос?
— Почти. Хотелось бы продолжить тему. Как определить «имитацию сумасшествия» и не перепутать ее с индивидуальностью восприятия, уникальностью чувственного опыта, самобытностью выражения мысли? Есть ли грань между «свободной невнятицей»  и  интересной, яркой, возможно, необычной формой стиха? Быть может, современная поэзия сейчас нуждается в  реформаторе словотворчества (наподобие В. Хлебникова), который хочет «Породе русской вернуть язык / Такой, / Чтоб соловьиный свист и мык / Текли там полною рекой».
— Критерий истинности произведения — интуитивная убедительность. Интуиция у каждого своя, так что объективных критериев нет. Один и тот же поэт разным читателям (и даже одному) может казаться и гением, и бездарностью. Допустим, Александр Введенский. Теперь стоит вернуться к «свободной невнятице». На самом деле автор, если он не сумасшедший, не обладает полной свободой. Мандельштам посвятил стихи женщине: «…ее влечет стесненная свобода одушевляющего недостатка…» (У Наташи Штемпель была легкая хромота.)  Эти стихи содержат гораздо больше, чем описание походки, — по сути это гениальное определение творчества. Самого Мандельштама от  безумия и бесконтрольной свободы спасли культура и традиция. Все дело в соотношении этого фундамента (в том, насколько он глубок) и надстройки, которая может (и должна!) удивлять или даже поражать новизной. Для этой, второй, составляющей как раз необходим «одушевляющий недостаток».
— В своей книге «Ода одуванчику» Вы пишете об ощущениях детства — любви, страхе, жалости. У меня сложилось впечатление, что эти воспоминания необычайно важны для Вас, возможно, их амбивалентностью. С одной стороны — родительская семья и «изнеженный, заласканный ребенок», с другой — социум, коллективное сосуществование в детском саду, школе, и сразу появляются описания несправедливости, обиды, «заброса в чужое» и повиновения. Каким Вы были ребенком? Как складывались Ваши отношения со сверстниками?
 — Ничего особенного. Я рос в прекрасном дворе (в «райском саду»), где была уйма сверстников и найти «своих» не представляло труда. Там же росло дерево познания добра и зла и водились всевозможные «искусители». Грехопадения, вроде интереса, что скрывается у мальчиков и девочек в трусиках, происходили за гаражами. Забавно, что «евы» верховодили как «познавшие» раньше, то есть соответствовали библейской истории. Наказание последовало в виде окончания дошкольничества и подключения к социуму. Социум — это машина по уничтожению жизни (особенно тот социум, в котором жили мы, не говоря о родителях), и дальнейшая судьба человека зависит от того, сумеет ли он увернуться и не попасть в эти жернова, или — наоборот — найдет себя в умении приспособиться, маршировать и командовать. В наше время в старосты и комсорги мы выбирали последних, — большинство все-таки было свободолюбиво и не хотело заниматься учетом посещаемости и прочей рутинной работой. А главное в государстве, в котором правит бюрократия, — учет. Поэтому, между прочим, мы сами виноваты в том, что имеем. Но я слишком далеко отошел от «райского сада». Мне хочется сказать не столько о частном моем случае, сколько о случае общем. Что есть ребенок? Это проявление всеобщего закона любви — человек рождается в мир беззащитным, беззлобным, он весь — воплощенная нежность и, кстати, действенное доказательство того, что есть Творец закона. (Если есть закон и если он носит характер всеобщности, значит есть Тот, Кто его создал?). Я сказал «действенное», но правильнее сказать «бездейственное». Есть блаженное недеяние, верно? Это до-разумное существование, сама цельность, и если ваше восприятие было глубоким — ведь явление жизни ошеломительно! — вы внутренне будете неизменно привязаны к «райскому саду». Конечно, только святым дано там пребывать всегда и окончательно, остальные, каждый в меру своей испорченности, погружаются в деятельность. Вступают, так сказать, в жизнь. Но в жизнь ли? Короче говоря, я, как и положено, был вхож в Царство Небесное, из которого перешел в земное, но с памятью о том, что «если не обратитесь и не будете как дети, не войдете...» Да, Ваши вопросы... Отвечаю. Я был несказанно красивым ребенком. Как все ребенки. Потом вырос и, поскольку ладил со сверстниками, опять стал как все. Но память о красоте мира, который был от меня неотделим, жива, — поэтому пишутся стихи. Как сказал Бродский, «всякая поэтическая карьера начинается как личное стремление к святости...»
— Когда Вы написали свое первое стихотворение? Сможете вспомнить — о чем.
— Первое стихотворение содержало слово «фараон», больше ничего не помню. Наверное, я что-то прочитал о Египте, и это слово меня привлекло необычной и пышной красотой, каким-то соответствием тому, что оно значит… Трудно сказать. Скорее всего мне было лет 12.
— Как начиналась Ваша поэтическая карьера? Вы писали стихи «в стол» или пробовали пробиться в журналы? Говорят, раньше за публикации платили гонорары. Расскажите о Вашем опыте быть услышанным.
— Пробиться в журналы было невозможно, и после нескольких робких попыток все стало ясно. Так что слово «карьера» в смысле успешного продвижения по служебной лестнице для меня и моих сверстников неприменимо. Но в изначальном смысле — как жизненный путь, как латинское carrus (телега) — да, конечно. Наверное, не зря стихотворение Пушкина называется «Телега жизни»:


Хоть тяжело подчас в ней бремя,
Телега на ходу легка;
Ямщик лихой, седое время,
Везет, не слезет с облучка.


Когда нас стали печатать, в начале 90-х, мне было за сорок. Повезло ли нам? Не знаю. Могу только предположить, что такого уникально «пропущенного» поколения — 20-25 лучших лет жизни без малейшего выхода к читателю — в российской литературной жизни не встречалось. В долгом молчании есть свои преимущества. По крайне мере мы, в отличие от некоторых шестидесятников и нескольких «пульверизаторов» из поколений, идущих после нас, не развращены и не избалованы славой, то есть не обмануты.
— Пробиться в печатные журналы до сих пор сложно (я говорю о тех журналах, которые не финансируются за счет авторов, по крайней мере официально). Несмотря на огромные возможности быть прочитанными в Интернете (вот он — столь долгожданный выход к читателю!), поэты и писатели по старинке стремятся попасть «на бумагу», при этом число журнальных прочтений может быть в сотни раз меньше интернет-прочтений в том же Фейсбуке или на литературном сайте. Тогда, зачем? И что такое слава для поэта в современном мире — количество прочтений и лайков в соцсетях, публикаций?..
— Я согласен с Вами, Интернет — спасительный выход к читателю для тех, кому он необходим. Это избавление от унизительных тягот с редакторами и издателями, когда автору даже не отказывают, а вообще не отвечают. Вы правы, стремление попасть «на бумагу» осталось. Может быть, не столько на бумагу, сколько в журнал, который выставляется на портале «Журнальный Зал»? И это естественно — там больше посетителей... Но и желание увидеть и подержать в руках свою книгу не исчезло — в почти уже старомодной книге есть живое тепло и вещественное воплощение вашей жизни, а электронная версия — немного привидение. И все-таки на смену герр Гутенбергу пришел месье Планшет. Окончательная победа не за горами. Ну и что? Если проблема и есть, то она не в технологической революции, а в человеке. Самолет всегда можно сделать истребителем или бомбардировщиком. Компьютер — это потрясающая информационная и поисковая система, но это и порнография, и тупые игры, и хамство... Гениальность технологий способствует и научной работе, и необычайному прогрессу человеческой посредственности… Многое зависит от привычки. В мою привычку не входил и по-прежнему не входит фейсбук — у меня нет на него времени. Числюсь в этой системе, иногда, из ленивого любопытства, пролистываю его страницы. Для себя не вижу в том ни вреда, ни пользы, а для некоторых заядлых наркоманов процесса вижу вред — они живут в режиме соревнования и учащенных попытках довести себя до сведения мира. К такой книге напрашивается эпиграф из «Ревизора», мол, скажите всем там вельможам разным, что живет в таком-то городе Пётр Иванович Бобчинский, так и скажите: живет Пётр Иванович Бобчинский. В их исполнении я бы назвал это интернет-заведение фейкбуком (fake — фальшивка). Да, слава там измеряется количеством «френдов» и «лайков».   «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!» На здоровье.
— Расскажите о Вашем переезде в Америку. Как это повлияло на Ваше творчество?
— Переезд произошел случайно. Мне раздобыли по блату временную (на два года) работу учителя русского языка в Вассар-колледже. Помните, у Сэлинджера в рассказе «Фрэнни» упоминаются «вассаровки» — тогда это был девический колледж — они отличались от прочих своими манерами, одеждой и пр. В пору моего прибытия, в 90-м, колледж был уже смешанным… По разным семейным причинам пребывание продлилось, я получил грин-карту, а потом и гражданство. О своих стихах… Я им не судья. Конечно, переезд как-то повлиял. Вокруг все говорили по-английски. Это совершенно другая фонетика. Приведу один забавный пример. В Америке я сочинил некоторое количество стихов, которые затем вошли в книгу «Новые рифмы». По их поводу замечательный эссеист и прозаик Кирилл Кобрин написал мне, что ему это напомнило песни знаменитого рок-музыканта Тома Уэйтса. Кирилл не знал, что именно в это время я очень полюбил песни Уэйтса, а ровно за месяц до того, как начались «новые рифмы», был на его выступлении. Самое смешное, что я не подозревал никакого влияния. Но значит оно есть. Приведу одно стихотворение, оно называется «Воскресение», а уж читатель пусть сам судит, присутствует ли здесь английский и лично Том Уэйтс:


Это горестное
дерево древесное,
как крестная
весть весною.

Небо небесное,
цветка цветение,
пусть настигнет ясное
тебя видение.

Пусть ползет в дневной
гусеница жаре,
в дремоте древней,
в горячей гари,

в кокон сухой
упрячет тело —
и ни слуха, ни духа.
Пусть снаружи светло

так, чтоб не очнуться
было нельзя —
бабочка пророчится,
двуглаза.


— Думаю, влияние фонетики английского языка и его «скрещение» с русской поэзией — это, несомненно, приобретение, та самая удивительная новизна-надстройка к прочному фундаменту. А какие могут быть потери для поэта, живущего в чужой языковой среде? Самые молодые русские поэты и читатели русской поэзии в Америке — 40-50-летние люди (эмигранты 90-х). А следующее поколение уже не читает по-русски. Не видите ли Вы тут проблемы для поэта — потери преемственности, учеников, живой аудитории слушателей?
— В лицее Пушкина называли «французом» за блестящее знание французского. Пушкин писал Чаадаеву, что предпочитает говорить с ним на языке Европы и что французский ему «привычнее нашего». Он пишет Вяземскому, что русский метафизический язык находится в диком состоянии и желает ему когда-нибудь образоваться, наподобие французского — «ясного, точного языка прозы, т. е. языка мыслей». Французский был разговорным языком дворянства, то есть те, кто творил русскую литературу, и тот язык, на котором мы сейчас говорим, жили, как это ни парадоксально звучит, в чужой языковой среде. А Герцен? Его гувернеры — немцы и французы, затем — вторая половина жизни — за границей. Тут и Тургенев, и Тютчев, и множество других. Я хочу сказать, что обитание в иностранном языке может только обогатить ваш родной. Конечно, если вы Чехов, то имеете право пошутить: «Я знаю все языки, кроме иностранных». Но если вы литературно не одарены или вообще не читаете книг (а таких сейчас полно), вы будете говорить на смеси «французского с нижегородским» и в Париже, и в Нижнем Новгороде. В Питере, где я бываю ежегодно и подолгу живу, я слышу эту речь на каждом углу… Наверное, Вы правы, говоря, что самые молодые русскоязычные поэты в Америке не слишком молоды, мне тоже так кажется. Но я занимаюсь русским и литературой с детьми, которым от 6 до 13 лет (в основном из семей эмигрантов), — они каждую неделю заучивают наизусть по стихотворению, прочитывают какую-нибудь прозу, а их русский ни в чем не уступает детям, живущим в России. Так что читающее поколение подрастает, а возникнет ли в нем поэт или прозаик — Бог весть.
— Какие стихи Вы даете своим ученикам для заучивания? Если они попросят познакомить их с современной русской поэзией (конец 20-го — начало 21-го вв.), каких авторов Вы им посоветуете прочесть, какие стихи выучить?
— Олег Григорьев, Рената Муха, Вадим Левин, Юнна Мориц, Генрих Сапгир, Роман Сеф, Григорий Остер, Эдуард Успенский, Михаил Яснов… Наверное, Вы хотели услышать совсем новые имена, а я назвал известные… Еще я даю свои переводы из Доктора Сьюза, здешним детям это особенно интересно, ведь они его знают по-английски и могут сравнить, а главное — их это побуждает к собственным переводам, к творчеству.
— Владимир, я Вам желаю здоровья и творческих успехов в новом году. Спасибо Вам за интересную беседу!
— Спасибо!


Беседу вела Ирина ТЕРРА

Версия для печати