Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 4, 2011
Интервью
Существует мудрая до банальности фраза: «Все начинается с детства». Однако тривиальность мысли порой не исключает ее справедливости. Справедливо то, что детские впечатления и уроки — самые важные для человека. Тот багаж, что он сохранит до конца жизни.
Конечно, к сегодняшним детям в самом нежном возрасте приходят компьютеры, телевизоры, плееры, интерактивные игрушки и прочие технические новшества. Впрочем, наличествуют и книги. Человек растет, как правило, читая. А книги — кто-то пишет.
Но кто такие — детские писатели? Какие они? Конечно, разные, как все люди… Хотя, вероятно, существуют особенности характера или мировосприятия, призывающие взрослых солидных дядь и теть служить Детству. Помните знаменитое: «Только детские книги читать, Только детские думы лелеять, Все большое далеко развеять, Из глубокой печали восстать…».
Осип Мандельштам в этих стихах как будто предъявил тезу и антитезу: детское — простое, чистое, искреннее и понятное; большое — все прочее, сложное, грубое, несовершенное, ввергающее в глубокую печаль… Кажется, что детские авторы должны исповедовать эту же «религию» — и до старости быть прозрачны и ясны, как сама их аудитория…
Таковы ли они в действительности?
В этих (и не только этих) тонких материях мы разбираемся с помощью поэта Сергея Белорусца, председателя оргкомитета фестиваля детской литературы имени Корнея Чуковского, президента Фонда поддержки творчества РАзножанровых Детских Авторов «РАДА», эксперта по проблемам детства Общественной палаты РФ, лауреата нескольких литературных премий.
СЕРГЕЙ БЕЛОРУСЕЦ: «О ДЕТСТВЕ — НЕ ПО-ДЕТСКИ…»
— Сергей, первый вопрос напрашивается: почему Вы — в том числе — и детский поэт? С чем это связано? Может быть, все детские авторы не вышли из детства? Не наигрались?
— Можно сказать и так. И ничего в этом посыле нет, заслуживающего уничижительной иронии. Или сарказма. Люди с детства до смерти играют в игры. Потребность в игре — одна из базовых потребностей человека.
Жизнь — тоже игра. Нужно (каждому и всем), чтобы люди учились жить, ибо не умеют, а думают, что умеют. Игра — штука зачастую тяжелая и непростая, но дети этого не знают и считают, что раз она игра, значит, она — по определению — должна радовать. Это шанс заинтересовать ребенка, пробудить в нем фантазию и творчество.
Взрослые более не умеют жить, чем дети, ибо привычно соблюдают правила заведомо ущербной игры, не решаясь жить иначе, чем предлагает, навязывающая им себя и свои пределы как единственный способ выживания общечеловеческая псевдореальность.
— Итак, для Вас жизнь — игра…
— …что ее не обесценивает. А настоящая жизнь — творчество, творческое изменение себя и своих границ. Жизнь сложнее и многоступенчатей, чем про нее — как правило — говорят и думают. Ее нельзя пытаться упростить. Если упрощаешь — лишаешь себя почти всего. Она играет в игру, что ты про нее все знаешь, потакает твоей ложной осведомленности, но подспудно ждет, а вдруг тебе надоест скука всезнайки и захочется расширения владений себя и мира… Если человек жив, значит, у него есть шанс что-то изменить в себе и своей жизни. Если ты жив, значит, иллюзии у тебя еще остались…
— А что же тогда для Вас творчество?
— Творчество — создание и разрушение алгоритма. Только в сломе стереотипов есть творческое начало. Гармония рождается из хаоса, а не наоборот. Поэтому так важна любая попытка, направленная на понимание и постижение жизни — ее смысла, ее ценности, ее красоты… К сожалению, сдается мне, подавляющее большинство живет суррогатной жизнью. Так называемые «творческие люди» — в основном — не исключение…
— Мы начинали, как я думала, легкий, веселый, внятный, сродни хорошей детской книге разговор. А получается беседа серьезная, если не пугающая. Что такое «суррогатная жизнь»? Есть ли выход из этого состояния?
— «Суррогатность», Лена, по-моему, в том, что люди не умеют жить. А думают, что умеют. И потому не хотят учиться. Когда-то их научили устоявшимся шаблонам поведения, мышления и общественно-культурным функциям. И учат из поколения в поколение. Уродуют личности под эти (и только формально от них отличающиеся — другие) стандарты, забывая, что в рамки не умещается никто. И ничто. В итоге половина людей и думать не умеют (думая, что умеют). В некоторых случаях, может, это и к лучшему, но не как система… Люди по-настоящему не осознают своих ценностей. В лучшем случае — отслеживают буддхиальные. Атманические для всех нас по гроб жизни скрыты (в этом смысле — никто из людей никогда не в курсе своей здешней миссии…) Да и вообще, люди оценивают себя и прочих неверно, если пытаются делать это рациональным путем… Притом, что любое следующие поколение все же видит предыдущее насквозь. А то — его не видит. Совсем. К тому же всякому следующему поколению реально сложнее жить — ведь энергия человеческого заблуждения накапливается… Еще и «смешение кровей» весьма отягощает жизнь человека «полинационального», ведь приходится становится заложником различных этнических программ, которые могут порой их заложника (а заодно — и находящихся рядом) и в клочья разорвать…
— Похоже, Вы делаете выпад против «семьи и школы» — тех, кто традиционно «учит»?
— Не выпад, а вывод, Лена, где семья и школа — лишь частности. Социум, государства, любые ячейки — все они упрощают описания жизни. И заставляют каждое новое поколение с этим свыкаться. Ибо не знают, что делать со сложной жизнью. А с «простой» — шаблонной, общепринятой — ошибочно полагают, что знают…
* * *
Бесперебойно длящийся морок
(Вкупе с калифством на час…)
Глупость пословиц и поговорок.
Гнет поколений и рас.
И — убеганье — от провисаний
(Корчащихся наяву),
И — ограниченность (всех!) описаний
(Что составляют канву…)
— Спасибо за стихи. Но что Вы предлагаете в противовес устоявшимся культурным и познавательным традициям?
— В первую очередь — не относиться к ним как к чему-то постоянному, данному раз и навсегда. Жизнь все равно меняется. И не только внешне. Хотя многим кажется, что ничего в ней не изменилось (или не может измениться по определению). Все-таки — меняется… Причем — сначала возникают изменения внутренние — и лишь потом — внешние… Тонкий план работает всегда упреждающе. Поэтому — надо стараться жить осознанно. Учиться быть хоть насколько-то в курсе своего бессознательного, которое и правит, если не миром, то очень многим в человеке… Не бояться «учебы» в любом возрасте. Не становиться апологетом мифа о мудрости стариков. Когда человек с апломбом говорит: «Я жизнь прожил(а)!..» — это уже похоже на диагноз… Мне интереснее и приятнее люди, которые к старости, скорее, осознают, что ничего не знают. Как Сократ…
— Вам не кажется, что Вы берете слишком менторский тон и сами делаете то, против чего выступаете — а именно, учите?
— Вряд ли… Надеюсь, здесь работает самоирония — она всегда продуктивнее, чем ирония, нацеленная вовне. Но и самоирония может стать барьером для человеческого роста. У меня есть стихи про это…
* * *
Держащая иначе крен —
Необщая стена, —
Самоирония — взамен
Иронии дана.
И как локальный эпизод
Внутри большой игры
Самоирония спасет.
Но только — до поры…
На самом деле, я — за расширение кругозора, увеличение количества жизненных кблек, вот и все. Расширение кругозора для большинства — это осознание таких истин, что, например, все люди друг друга стоят, несмотря на их общественное и материальное положение (от бомжа до премьера): у всех есть высоты и низины, и у каждого свои «непроработки» и свои достижения. Что мера подвига для каждого разная. И экстрима. Кому-то в горы надо лезть. А кому-то до аптеки дочапать… Что внутренние ощущения, с которыми человек в состоянии разобраться, важнее людских поступков. Что терпимость — а не эфемерная «мудрость» — показатель взросления и зрелости. Что способ ведения дискуссии важнее предмета обсуждения. Что милосердье выше справедливости. Что любовь нетождественна привязке. Что внутренние опоры вернее и прочнее внешних. Что постоянный компромисс между собой и миром жизненно необходим (впрочем, это совсем не тот компромисс, к которому тут привыкли…) А еще — что мысль изреченная есть ложь.
— Это Тютчев сказал…
— А я добавил: «Неизреченная — тоже, но искажение несколько меньше…».
— Тогда зачем вообще культура и — в частности — литература?
— Культура — попытка (по большей части — безуспешная, но очевидно необходимая) защититься от жизни. Страхом. Смехом. Искажением. Противопоставлением себя жизни. В культуре перемешано очень многое. Она и лечит, и калечит… Что порой синонимично… А если про сейчас — Вы, Лена, знаете не хуже моего, что прямое высказывание в той же литературе на нынешний момент практически невозможно. Ввиду дискредитации предыдущими поколениями. На этом, кстати, и строится вся система постмодернизма.
— Неужели и нынешняя детская литература подчиняется правилам постмодернизма?
— В известном смысле — да. И на уровне авторства, и на уровне восприятия. Реалии изменились. Дети не хотят читать — это нормально. По крайней мере — объяснимо. Остается ненасильственная пропаганда художественного вкуса. Силами — в том числе — и постмодернизма… Приходится считаться с «клиповостью» сознания у нового поколения. И надеяться на отсутствие карательных институтов и мер как на пока недостижимое светлое будущее…
— Я тоже исповедую «немодные» сейчас либеральные взгляды и, конечно, ратую за свободу — прежде всего, личности, совести, всего, что касается персонального нравственного выбора…
— Жизнь вообще — штука индивидуальная, а не коллективная. За руки взявшись — душу не спасти. Там, где много людей — там — как правило — негатив, деструкция, низкий астрал… Настоящая свобода — в иллюзии свободы… Мы рождены и погребены над собою. Наша почва — это небо. И — выше… А в перспективе — для жизни здешней, земной, я вижу отмирание государства с его идеологическими догмами как единственный способ приблизиться к свободе.
— Революционные теории пошли?
— Ни в коем случае! Очень долгий эволюционный путь… Индивид призван быть занят собой. Его личных проблем ему на много жизней вперед хватит… Но не в вульгарном смысле, а по-настоящему. Даже не собой занят, а приближением к самому себе, ведь самим собой здесь никто из нас почти никогда не является… Если каждый этим озаботится — всем будет лучше. Что же до общих, коллективных обстоятельств повседневья, то человек обязан приходить на помощь другому, только когда тот его просит. Или, когда видит, что человек собственное решение принять уже не может — по состоянию здоровья, допустим…
— Между прочим, детские стихи, и Ваши — в том числе, если не учат, то… проповедуют дружбу, взаимовыручку, сотрудничество как ключ к успеху. Вы хотите сказать, что сегодня детские стихи должны декларировать иные ценности?
— Одно другому не противоречит. Как там у меня:
* * *
В каждом чете узнавая нечет, —
Может быть, когда-нибудь пойму
То, что все всему противоречит,
Не противореча ничему…
Но существует такая вещь — мимикрия. Двойной стандарт (противоречие теории и практики) привился как норма жизни, и искусство от него еще долго не отойдет. И тут существует опасность понимания литературы (детской) как места для сюсюканья и всяких упрощений (читай: огрублений), а также (взрослой) как места для «накачивания мускулов» и проявления амбиций: когда в творчестве у человека получается то, что ему в жизни заказано. А ведь любая литература (да и любое искусство) не должна работать как компенсаторный механизм! Литература не может потакать авторскому тщеславию. Такие механизмы вправе работать лишь, когда человек начинает писать. Дальше — табу… А собственная интонация — только путь к божественному обезличиванью…
— Тешить свое тщеславие — одно, а сеять разумное, доброе, вечное — другое. Все равно как векторы действия, направленные вверх или вниз. Поэтому, мне кажется, для детей должны в игровой форме подаваться какие-то незыблемые нравственные принципы, заветы…
— Очередное упрощение. Принципы — это шоры. Беспринципность — открытость для нового. Если — без предвзятости…
— Уважаю вечные ценности. А Вы предлагаете какой-то анархизм!
— Литературе принципы, да и «вечные ценности» только мешают, ибо чаще всего они лишают произведение художественности. Состоятельно лишь то произведение, когда воплощение оказывается выше замысла, в чем бы тот ни состоял. Вот — исключительный критерий. Но так происходит (и происходило) не слишком часто. Думаю, это (в числе прочего) закономерно приведет (и уже приводит) к уменьшению роли литературы в человеческой жизни… А потом, что такое — «вечные ценности»? в чем они состоят? Усвойте сакральность и секулярность в упрощенном представлении некоторых современных богословов — и вам станет тошно… По-моему же, речь стоит вести о покаянии и прощении. Самопрощении тоже. Это не значит — индульгенция себе, любимому, за все, что натворил в течение жизни… Надо стараться не грешить. «Не погрешишь — не покаешься — не покаешься — в рай не попадешь» — модель явно упрощенная.
— Про грехи — согласна, в части детской литературы — нет. Ведь эту мысль, что не надо грешить, или ту, что следует научиться прощать себя за невольные проступки, можно и должно передать детям! Мне памятна и дорога песня Владимира Высоцкого «Баллада о борьбе» — о «книжных детях», об их первом, неискушенном и жарком постижении Добра и Зла, с финалом «…Значит, нужные книги ты в детстве читал!».
— Лена, Вы опять хотите упростить. К сожалению, книги, даже самые хорошие, могут далеко не все. А авторская песня (даже самая талантливая) — ни что иное как «суррогат вечности». Очередная подмена, растянувшаяся на десятилетия попытка поиграть в «оттепельную» человечность, как-то противопоставить свою «неформулируемую» идеологию официальной. Заодно и с Богом посоревноваться… Однако все это лишь подчеркивает корыстность всякой логики и идеологии: на любую логику (идеологию) всегда найдется другая. То есть — в той или иной мере — речь идет о фальсификации, коей является, между прочим, и любая история…
* * *
На фоне вечной бутафории
Вещь очевидная весьма:
Фальсификация истории —
И есть история сама…
Потому я не вижу особой разницы между спорящими оппонентами, на каком бы поле они ни выступали…
— В таком случае, мы с Вами спорить не будем, ибо — незачем и не о чем! В едином культурно-информационном поле соседствует все то, что Вы признаете, со всем, что Вы отрицаете.
— Естественно, ноосферы на всех хватает. И все же, по моим наблюдениям и ощущениям, самые талантливые люди и произведения всегда остаются неизвестными. Им известность ни к чему. Время не является критерием истинности и нужности. Самое важное и главное не нуждается в том, чтобы его признало большинство и оценило время.
Вполне достаточно того, что оно является незримым кирпичиком ноосферы… Вечности, если хотите…
— Довольно умозрительно об этом рассуждать, коль скоро все самое лучшее — неизвестное. Как Вы об этом узнаете, раз так?
— На бытовом уровне — никак. Это работает опосредованно, помогая жить и выживать на уровне бытийном. В том числе, и тем, кто об этом не догадывается — осуществляя связь времен и поколений. Опять же незримую, внутреннюю…
— Я согласна, что публичность сама по себе — качество в известном смысле изъянное… Но чем Вы предложите заменить публичность?
— Отвечу тезисно. В данности (вечности) уже заложено утешение. Жизнь сама наркоз… Только смотря расфокусированным зреньем — сквозь мир — можно его увидеть… Жизнь познать нельзя, но познавать можно и должно. Жизненный опыт — это и балласт. И — баланс…
— Почему у Вас, Сергей, такие пространные рассуждения, но такие короткие, емкие стихи?
— Пространственные, Лена. Даже пространственно-временнЫе…
Как жизнь, которая отнюдь не афористична. Впрочем, писать о ней лучше коротко. Иногда может получиться и ясно…
— Спасибо, Сергей! Поговорили мы с Вами, что называется, не по-детски.
— Как посмотреть, Лена!.. Здоровья и удачи!
Беседовала Елена САФРОНОВА