Беседа с телеведущим Александром Гордоном
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 5, 2010
СПИСОК «ВЕТРЯНЫХ МЕЛЬНИЦ»
Беседа с телеведущим Александром Гордоном
Из детства запомнилось: черная, поджарая, вытянутая статуэтка Дон Кихота. Такие можно сейчас встретить только на рынке среди антиквариата. Когда я впервые «засек» в телевизоре Александра Гордона, что-то неуловимо напомнило мне эту статуэтку. Если учесть, что Дон Кихот из детства был чугунным, прочие телеведущие казались мне то оловянными, то золотыми, то платиновыми. А этот — увесистым: заметно отличался. Вскоре я набрел на такое высказывание: «Гордон работает тем, что, в принципе, невозможно: умным человеком в телевизоре». Ощущение мое материализовалось: на первом канале возникла телепередача с подтверждающим названием «Гордон Кихот». Правда, потом выпуски «Гордон Кихотов» как-то сошли на нет.
И вдруг я встретил «Гордон Кихота» под Пермью — на 5-м экономическом форуме в Демидково. И хотя ветряных мельниц там было до черта, однако он с ними не боролся — он их, можно сказать, раскручивал! Я поинтересовался у Гордона, как он угодил в модераторы? Судя по ответу, мой антикварный герой и тут ходил в Дон Кихотах: мол, дилетант он в экономических вопросах, но «зато, как дилетант, может выработать собственную точку зрения». Ага!..
Урвав времечко от обеденного перерыва, мы шуршим с ним речным песком вдоль берега Камы.
— Александр, я слышал, что вы в «Останкино» бываете не часто, а только тогда, когда назревает «производственная необходимость»? Вы не любите общаться с телевизионщиками?
— Ну, разумеется. Для меня атмосфера «Останкино», как производства мусороперерабатывающего завода, очень тяжела.
— На форуме показали ролик с обращением Сергея Капицы к его участникам, где он, кроме всего прочего, назвал СМИ «преступной организацией по развращению страны». Согласны ли вы с этим утверждением?
— При всем моем уважении к Сергею Петровичу и моей нелюбви к атмосфере «Останкино» я не совсем согласен с отношением Капицы к СМИ. Видимо, его кто-то чем-то обидел. Только этим вызвано столь резкое суждение. Как телевидение — часть СМИ, так СМИ — тоже часть любого современного общества. И, как в любой части этого общества, там есть и преступники, и благородные люди, и жертвы, и циничные исполнители, и палачи. Есть все. Другое дело, и в этом я абсолютно убежден, заниматься в наши времена журналистикой, если она по-настоящему журналистика, — это подвиг. Потому что искушения, соблазны и угрозы — на каждом шагу. А журналистика — одна из тех профессий, которые вообще не выносят компромисса.
— Помните стрельбу у «Останкино» в 1993-м? Я тогда работал в редколлегии журнала «Юность». Не забуду, как среагировал на обстрел тех, кто поднялся на штурм телебашни, заместитель главного редактора «Юности», известный российский фотомастер, ныне, увы, покойный Юрий Садовников. «В следующий раз, — сказал он, — я сам пойду к «Останкино» с гранатометом!» Так воспринимали и воспринимают лучшие люди страны эту телебашню. Во всяком случае, у активной части нашего народа отношение к телевидению примерно такое же, как и к нашей милиции.
— Ну, если милиция — это понятие неизбежное и — хочешь-не хочешь — оно в твоей жизни присутствует, то пагубы телевидения легко избежать: достаточно нажать на пульте красную кнопку «выкл». Ты можешь сам решить нужно это тебе или нет.
— Тем не менее, мне, например, известно, что, оценивая свою работу на ОРТ в качестве ведущего на пару с Владимиром Соловьевым передачи «Процесс», вы охарактеризовали ее как шаг назад в вашей биографии, потому что (цитирую) «эксплуатировали самое дурное в людях — тягу к политике». Однако здесь, в Демидково, обмолвились, что этот форум больше идеологический, нежели экономический. Иными словами, получается, что Гордона так или иначе все равно использовали — пристегнули к некой политической повозке?
— Кто-то ведь должен заниматься политикой. Есть люди, профессионально к этому приспособленные и, соответственно, не приспособленные. Да, меня интересует не столько политика, сколько именно идеология. Я считаю, что идеология как раз тот самый образ будущего, который народ (если он — народ, а не население) должен, договорившись, для себя нарисовать. В России этот процесс явно затянулся и движется крайне мучительно. И я пока не вижу из него реальных выходов, что заставляет меня думать, что мы, россияне, процесс любим больше, чем результат. Однажды я уже говорил, что у нас на сегодня официальной идеологией являются поиски этой самой идеологии. Но лучше поиски, нежели ничего. Поэтому любую инициативу такого рода я поддерживаю.
— В одном из своих последних телеинтервью Александр Солженицын заметил, что в России все озабочены поиском национальной идеи. И привел слова, сказанные
250 лет назад елизаветинским придворным Иваном Шуваловым: «Национальная идея — в сбережении народа».
— Знаете, я слышал те же самые слова о «сбережении народа» из уст заместителя главы президентской администрации Владислава Юрьевича Суркова, а также — из уст Владимира Владимировича Путина в годы его президентства. Поэтому, мне кажется, что такая задача стоит перед любым государством. Вопрос в том, как и для какой жизни сберегать народ?
— Мы, в основном же, все — гомо советикус. По крайней мере, вышли оттуда…
— Я точно — гомо советикус.
— Но парадокс — в другом. Люди вроде нас в свое время несомненно ощущали давление идеологии. И вот мы вроде бы освободили человеческую природу, которая доселе, пусть с оговорками, была зажата, как река бетонными берегами ГЭС, идеологической промывкой мозгов. И надеялись, что, освободив природу человека, достигнем желаемого блаженства. Однако столкнулись с такими вырвавшимися Чернобылями и ярмарками тщеславия человеческой сути, что постепенно приходим к пониманию, что природой уже не гомо советикуса, а гомо сапиенса следует управлять.
— Плох был СССР или хорош, но это был культурный проект. Мы поменяли его на экономический. Экономика в чистом виде, особенно рыночная, рассчитана на инстинкты, а не на большее и лучшее в человеке. Поэтому мы сами посеяли эти семена, а теперь пожинаем плоды. При этом нового культурного проекта в России пока не наблюдается.
— Тогда, выходит, что идеология — дело по нынешним временам просто-таки необходимое? Пришли к тому, от чего ушли.
— Само слово «идеология» нейтрально. Я, может быть, и разделяю убеждения либералов, что люди рождены равными, имея в виду равенство перед законом. Но весь жизненный опыт убеждает меня в том, что люди рождаются разными. И в процессе жизни должны сосуществовать и притираться к таким же разным личностям. Это не просто даже в семье. Что тогда говорить об обществе?! Поэтому во все времена, когда людей оказывалось больше, чем два, они либо интуитивно, либо сознательно пытались договориться, кто они такие, как и зачем живут. К сожалению, ХХ-й век показал, как легко отказаться от личностей в пользу индивидуальностей. А мы сегодня живем в эпоху индивидуальностей, которые чтут только экономическую форму договора, но абсолютно убежден, что исключительное положение России в мире, в первую очередь, географическое и, во вторую, историческое, диктуют нам необходимость создания некоего надсоциального, надэкономического культурного проекта, который бы наделил смыслом наше вечное российское выживание.
— И, разумеется, очертить прообраз этого гипотетического проекта сложно?
— Если б я знал! Я не пророк, не мессия и не революционер.
— Тогда кто Гордон? Актер? Телеведущий? Идеолог распавшегося общественного движения «Образ будущего»? Кинорежиссер? Для меня стало вдруг откровением, что вы — знаток современной поэзии. Поэтому мой вопрос и выражает некоторую растерянность: кто вы, мистер Гордон?
— У меня проблема с самоидентификацией. В разное время моей жизни я по-разному себя называл. Сейчас бы мне хотелось называться кинорежиссером, если б тому сопутствовали обстоятельства. Но дело не в этом. Я, скорей всего, — наблюдатель. Натуралист. Мне интересно наблюдать за жизнью, при этом не ставя перед собой обязательств сделать какие-то выводы и во что-то трансформировать плоды своих наблюдений. Это своего рода активное созерцание…
— Но как это в вас совмещается?.. Созерцательность натуры и — тут я заглядываю в ваше досье — тем удивительным фактом, что в свое время Александр Гордон созвал первый учредительный съезд Партии Общественного Цинизма с красноречивой аббревиатурой ПОЦ? Партии, которую вы впоследствии якобы продали неизвестному лицу за 3 доллара…
— Да, продал.
— Ясно, что это была бравада и шутка…
— Не только шутка. На тот момент (а речь идет о 1998-м годе), именно оттого, что я сделал наблюдение о беспредельности государственного цинизма в нашей стране, нужно было что-то этому противопоставить. Даже — в качестве игры. Никто из нас не живет цельной жизнью. Это, наверное, сейчас невозможно. Для того чтобы жить цельно, люди уходят в монастыри, а из монастырей, будучи недовольны проникающим туда шумом, — в скиты и отшельничество. Разумеется, какую-то часть собственной жизни мы силы тратим, а какую-то — заряжаемся. Для меня таким мощным аккумулятором является природа. Мне просто необходимо в разное время уезжать в деревню в Тверской области. Не ради охоты, рыбалки или тишины. Просто состояние созерцания для меня там самое органичное. Либо я нахожу такую подзарядку в общении с интересным мне человеком — будь то мужчина или женщина. С женщиной, конечно, интересней…
— Известно, что ваш отец Гарри Гордон — поэт, прозаик и киносценарист. Вы даже сняли два фильма по его сценариям — «Пастух своих коров» и «Огни притона», но так получилось, что с отцом вы познакомились достаточно поздно…
— В 19 лет.
— Вот это узнавание родного отца, как незаурядной личности, оно насколько вас перевернуло?
— Не могу сказать, что «перевернуло», потому что там нечему было особенно переворачиваться. В 19 лет я был довольно легкомысленным и необразованным. Но значение людей из отцовского окружения, которые мгновенно стали на долгие годы моими учителями и, может быть, даже кумирами, переоценить невозможно. Например, замечательный поэт и прозаик, покойный Ян Янович Гольцман, поэт Владимир Николаевич Леонович — люди старше меня в разы, но которым я многим обязан. Я был знаком с Александром Петровичем Межировым, которого очень любил. И это общение как-то сразу заставило меня подтянуться. А потом выяснилось, что отцовское мировоззрение, хотя мы во многом разные люди, и его ненавязчивое наставничество, служащее, скорее примером, нежели чем-то другим, стали меня формировать и определили мое отношение к жизни. Кроме того, у отца есть такой достаточно сложный кодекс чести: чего можно и чего нельзя. Поскольку я пребывал в достаточно юном возрасте, это мне тоже передалось. Что касается моего интереса к поэзии, то я люблю в ней классическое направление и всякая попытка перейти от классических образцов в постмодерн или куда-нибудь еще доставляют мне только неудобство. Поэтому до сих пор я «питаюсь консервами ХIХ-го века».
— У меня возник когда-то образ, что поэты — от самых скромных по способностям до самых великих по дару — даны Создателем как противовес другой чаше развития человечества — пошлости, цинизма, экономизма. А на чаше поэтов — иное. И, быть может, это — где-то на биохимическом уровне удерживает человечество от того, чтобы оно окончательно не завалилось на одну сторону, дает шанс балансировки.
— Я бы поостерегся от такой трактовки, потому что поэзия тоже принадлежит разным мирам. Даже если мы возьмем романтическую поэзию, в любом случае это не что иное, как богоборчество и некое искушение. Поэт — искушенный. Он искушает и читателя. Для меня поэзия — вещь интимная. И мне дорого в поэзии узнавание. Когда я не головой, а вот тем, что у меня начинает расти из груди какой-то незримый орган как продолжение меня самого и охватывает это поле, создаваемое поэтическим произведением, происходит дикая радость узнавания, эйфория постижения нового мира. И ты вдруг узнаешь в этом мире себя и потому испытываешь величайшее наслаждение, которым хочется поделиться с другими.
— Не потому ли (вот еще одна малоизвестная грань Александра Гордона!) и был создан общероссийский литературный журнал «Коростель», которым занимались ваш отец и вы?
— Не только мы и не только потому. Это был единственный в России журнал, который, пока не поссорились с одним из его редакторов, объединял в своей редколлегии Андрея Битова и Валентина Распутина. Направление журнала было простое: у нас, к сожалению, наша духовно богатая провинция часто не осведомлена о том, что есть другая богатая в этом же отношении провинция. Если люди, которые живут в Костроме и Ярославле и занимаются литературой, еще иногда как-то встречаются, то живущие в Костроме и Перми, не встречаются никогда. Поэтому «Коростель» был журналом, который публиковал исключительно авторов со всей российской провинции для того, чтобы на его страницах между этими людьми возник так нужный всем диалог. И надо сказать, в журнале было очень много открытий. Если я не ошибаюсь, вышло шесть его номеров, но, к сожалению, кончилось финансирование. И мне жалко этот журнал, как, может быть, ничто другое. Но вот сейчас я веду переговоры с одной милой дамой, которая так или иначе занимается литературой и, кроме того, имеет для этого возможности, Не исключено, что с ее помощью «Коростель» снова зазвучит в полях российской словесности.
— Тогда поговорим о «гордонкихотстве». Для меня появление вашей передачи стало приливом свежей крови, потому что это, во-первых, остро, во-вторых, по форме подачи — художественно. Вы ощущаете себя модифицированным героем Сервантеса? Или сама возникшая форма передачи породила имидж — рыцаря печального образа?
— На самом деле, идее-то — много лет. По первости, когда я вернулся из Америки в Россию и вел смешную, социально-направленную передачу на 6-м канале, уже тогда, подав заявку на оформление студии, я попросил отца, чтобы он набросал эскиз, в котором была бы заложена концепция и идеология программы под условным названием «Борьба с ветряными мельницами». А сейчас эта идея вылилась в такую форму именно из-за того, что у нас на телевидении дискуссионная площадка сжимается, как шагреневая кожа, и хочется использовать любую, даже такую театральную форму, как «Гордон Кихот», для того, чтобы все-таки говорить о сущностях и смыслах.
— Причем не политических, а общечеловеческих?
— Одного без другого не бывает. Политика обслуживает сущности и ценности. Американская — обслуживает американские ценности, наша должна обслуживать наши ценности. Другое дело, мы в России никак не можем договориться, что нам ценно, а что нет, что нужно и что не нужно, что будет и чего не будет.
— Но прошла серия «Гордон Кихотов», начиная с приглашения в качестве «чудовища» тиражного романиста Сергея Минаева. В этом качестве побывали у вас и Владимир Жириновский, и Ксения Собчак, и Михаил Задорнов. А сейчас — и это заметили телезрители — наступила некая мхатовская пауза. С чем она связана?
— Я не думаю, что нам будет легко эти передачи продолжать…
— У вас есть ощущение исчерпанности?
— Да нет, я бы продолжал — у меня список «ветряных мельниц» длинный. Дело не в этом: не могу заставить прийти на передачи избранных мною персонажей.
— Кстати, как вы договариваетесь с вашими героями, которые, вообще-то, антигерои. Наверное, это сложно?
— Сложно по тем причинам: во-первых, у меня должны быть личные претензии к вызываемому на ковер. Любые попытки кого-то мне предложить, к кому я не имею никакого отношения, я до сих пор отвергал. И пока это у меня получалось. Но после того как я выбрал «жертву», на которую у меня уже чешутся руки и растут клыки, в игру вступают два фактора. Первое — захочет человек стать героем передачи или нет. И второе — уместен он на первом канале с точки зрения первого канала или не уместен. Это означает, что предложенные мной кандидатуры проходят некий редакторский фильтр. И этим фильтром не обязательно может быть Кремль. А, скажем, личные пристрастия Константина Львовича Эрнста, потому что после того как я назвал несколько кандидатур, которые бы хотел увидеть в передаче, я услышал от него, что это его друзья и он не может их подставлять. Кроме того, у меня есть согласованный список из 25 человек, но они не идут на передачу. У каждого — свои мотивы. Допустим, я почти договорился с Татьяной Толстой. Она посмотрела одну из программ и, искренне возмутившись, отказалась, не объясняя причины.
— Это ведущая-то «Школы злословия»?!
— Мало того, я в ее передаче был первым гостем. И думал, что она просто обязана мне ответить тем же. Приглашал несколько раз Володю Соловьёва. Но под разными предлогами он отказывался.
— Знаете, какое мое ощущение от Соловьёва? Я понимаю, что он человек не глупый. Мало того, хорошо ориентирующийся в запросах аудитории, причем не всег-
да — высоких. Но чем он меня начинает раздражать — тем же, наверное, чем и штатный юморист Задорнов: Соловьёв отвечает на любой вопрос. А человек не может на любой вопрос ответить.
— Я бы даже сказал так: у него нет вопросов, а только ответы.
— Если бы мне, к примеру, предложили заполнить анкету, где стоял бы вопрос «Назовите часто встречающееся выражение в вашей речи», я бы написал «Не знаю». Но я действительно не знаю — я ведь не Господь Бог.
— Или — знаю, но не скажу, потому что это такое индивидуальное, интимное знание, которое не нуждается в огласке или публикации.
— Мы сейчас прогуливаемся вдоль Камы. Пермские пейзажи вы видите впервые. Они вам никаких ассоциаций не навевают?
— Как это ни странно, когда я гляжу на этот камский залив, он ассоциируется у меня с рекой Гудзон в Америке, с ее течением выше Нью-Йорка, где расположен городок Наяк, куда прибились первые волны русской эмиграции — одна сразу же после революции, а другая — после второй мировой войны. Там такие же обрывистые, сложенные из белого камня, поросшие лесом берега. (Пауза.) Смотрите-ка: мертвый лещ!..
— Это знак того, что Гордон действительно наблюдатель и что мы не на Гудзоне.
Беседовал Юрий БЕЛИКОВ
Демидково-Пермь
Осень 2009-го