Беседа с главным редактором газеты «День литературы» Владимиром Бондаренко
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 8, 2009
Я заметил: он не любит приглушенного, серого цвета в одежде. Раньше ходил в красном, надетом под пиджак джемпере, как тореадор, фокусирующий на себе набыченные взоры. Теперь — под джинсовой безрукавкой может носить цветастых тонов свитер. Цвет его одежды задирист, режет глаза, веселится, напрашивается на реакцию. Любопытно, что и внушительных размеров том, который он мне дарит, называется «Пламенные реакционеры». Чувствуете разницу — между… революционерами и реакционерами? И — подзаголовок: «Три лика русского патриотизма». Красный, белый и русский. Не Ленин, Троцкий, Свердлов и Бухарин. Но Александр Зиновьев, Эдуард Лимонов, Александр Солженицын, Георгий Свиридов, Василий Шукшин, Валентин Распутин, Николай Бурляев… Оказывается, реакционером быть почетно. Потому что «декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию».
Бондаренко и сам из породы «пламенных реакционеров». Люди-скрепы. Не с Петром Первым. А, допустим, с Александром Третьим — Миротворцем. Во многом об этом — и «День литературы», приложение к прохановскому «Завтра», позиционирующее себя как «газета русских писателей», которую мой собеседник редактирует.
Если Реакция — свет, а Революция — тьма, то помещение, где протекает наш разговор, — актовый зал Союза писателей России — мощная иллюстрация этой рокировки. В зале темнотища. Бондаренко тщетно щелкает какими-то тумблерами. Тогда я, дабы не тратить времени даром, раздвигаю оконные портьеры. Тьма Революции отступает под вливающимся светом Реакции. В зале становится различим Герб России — двуглавый орел. Одна голова, повернутая в противоположную сторону от той, что устремлена к Западу, — явно смотрит на Бондаренко. Но мне иногда кажется, что в пространстве державы нашей за двумя гербовыми не видать остальных голов…
— Владимир Григорьевич, чтобы наш разговор сразу «заискрил», приведу две строфы из своего стихотворения «Сон о раздвоении Москвы», которое ты, наверное, уже прочел в моей книге «Не такой», изданной в московском издательстве «Вест-Консалтинг»:
Пока стенают бондаренки,
швыдкие ножками сучат,
в России спят большие реки
и малые, как дети, спят.
А ну как треснут и расколются?
И ледоходом наградят?
Москва — окалина, околица,
а две — околица стократ,
а где калина, горечь, горница —
Россия. А в России спят.
Есть четкое ощущение, особенно, когда в столицу приезжаешь из большой России, — что существуют две Москвы. И они грызутся друг с дружкой. В большей степени это касается так называемой «творческой среды» — киношников, писателей. Но России на это часто глубоко наплевать. Она вещь в себе. Пластайтесь.
— Даже став нарицательным персонажем твоего стихотворения, я полностью с тобой согласен. Я же сам — и по натуре, да и родом — провинциал, приехавший в Москву с русского севера. Родился в Петрозаводске, учился там и работал. Так что в столицу нашей Родины перебрался сформировавшимся человеком и литератором. И, несмотря на то, что уже примерно лет тридцать живу в Москве, в глубине души ощущаю себя провинциалом. Более того, считаю, что в каком-то смысле Москва (и многие другие, подобные города во всем мире) — это город-импотент. То есть он в постоянной своей дерготне и сиюминутной борьбе, часто ненужной и разрушительной, как правило, сам ничего супертворческого не рождает. В любой области — науке ли, оборонке или совсем нам близкой литературе. Практически все из моих друзей-писателей — выходцы с окраин. Александр Проханов родился в Тбилиси, Владимир Личутин — на Мезени, Владимир Маканин — в Оренбурге. Если брать крупные личности, как таковых москвичей-то среди них — ни одного: что в левом, что в правом крыле. Это не случайно. Наверное, изначально способные люди рождаются везде одинаково — и в столице, и в регионах, но для произрастания личности нужны условия более спокойные, чем пустопорожнее мельтешение в таком мегаполисе, как Москва. Однако, как мы ни ругаем советскую власть, еще до недавнего времени, москвичи составляли не просто столицу, а суперпромышленный и супернаучный город. Парадокс, но родившиеся в других местах алферовы и гинзбурги, делавшие свои изобретения в сталинское или послесталинское время, нобелевские-то премии получили только в наши дни. К сожалению, — не за теперешние открытия. Поэтому относительно старых времен можно еще поспорить, потому что «Москва! Как много в этом звуке…» не было пустым восклицанием. А вот что касается нынешней Москвы, боюсь, централизованные органы ее работают против России. И ты, Юра, абсолютно прав, разворачивая образ раздвоенной Москвы. Хотя их даже не две, а больше. Есть Москва псевдоэлиты — политической, общественной, художественной…. То, что от этой псевдоэлиты исходит, оборачивается во вред всей нашей стране. Вот мы сейчас беседуем с тобой в здании Союза писателей России, но реально-то ведь сегодня все представители живой русской словесности, особенно ее молодой поэзии и прозы, действуют вне Союзов писателей, которых, как известно, — несколько. Либо они сами давно забыли, в каких Союзах состоят. Потому что — и Союз писателей России, и Союз российских писателей — одинаково маломощны в творческом отношении. Поэтому новые писатели, о которых я сказал, теперь произрастают возле литературных газет, журналов и издательств. Над каждым из этих изданий — своя аура. Вот так и делается литературный процесс.
— Год назад по всей России, по крайней мере, от Москвы до Владивостока, прогремел так называемый «литературный экспресс». В нем ехали в большинстве своем писатели либерального толка. И вот, когда местные авторы общались с ними в одном из пермских кафе, я сказал: «Конечно, хорошо, что вы вспомнили былые времена, когда подобным образом проводились Дни советской литературы. Но вот если бы экспресс назывался иначе — не «Москва-Владивосток», а «Владивосток-Москва», тогда бы в нашей стране что-то действительно изменилось к лучшему». Хорошо бы перевернуть эту давнюю ось — и поехать России в обратном направлении, и, наконец, провести в ее столице, соборный вечер русских писателей!..
— Но тут мы должны сказать честно: выжить талантливому писателю в провинции крайне тяжело, почти невозможно. И поэтому большинство одаренных поэтов и прозаиков из регионов стремятся попасть в Москву или Подмосковье. Не ради денег и сиюминутной славы, а для того, чтобы состояться как творческие личности во всей полноте. Родилась ли эта тяга сегодня? Испокон веку поэт рождается в провинции, а умирает в столице. Так когда-то говорили про Париж. Но если уж мы вспомнили Дни советской литературы, я хочу тебя поддержать: был оголтелый период в начале 90-х, когда все советское оплевывалось и объявлялось никчемным. А сейчас мы понимаем: ну, приедут в регион два-три партийных начальника. Но не они же составляли Дни литературы, а нормальные писатели: распутины, битовы, аксеновы, беловы — самые разные, левые и правые. Писатель пишет в одиночку. Но без ауры общения он гибнет. Об этом, кстати, замечательно сказал Александр Солженицын: с одной стороны, диссидентом-одиночкой быть хорошо — никакой тебе цензуры, но, с другой, возникает соблазн — полагать, что ты написал самое великое, а посему — главный гений всех времен и народов. И для того, чтоб понять эту иерархию ценностей, всегда нужна пристрелка писателей друг к другу, и поэтому авторы все равно вынуждены вылезать из своих скорлуп, берлог и секретных укрывищ.
— Сейчас законы рынка и шоу-бизнеса начинают довлеть над писательской братией. Рынок — это данность, от которой писателю нынче никуда не деться? Или все-таки можно от этих игр уклониться? Но тогда писатель обречен на безвестность…
— Я считаю, что энергия любого большого таланта заставляет его делать такие вещи, о которых он как человек, может, даже и не подозревает. Вот откуда у Николая Рубцова, не самого пуританского и благоустроенного человека, появлялись абсолютно гармоничные стихи, читая которые, можно даже посчитать, что их автор — счастливейшее создание, живущее среди природы и растворенного в ней равновесия? На самом-то деле все было чертовски наоборот, но подключалась вот эта энергия. Однако в энергию таланта частично входит и энергия рынка. Есть такой силлогизм: дескать, энергичный талант обязательно должен проявлять себя с помощью пиара и рынка, впрочем, это ведь не означает, что любой рыночный успешный сочинитель типа Оксаны Робски или Сергея Минаева наделен большим талантом.
— Но на уровне пиара, обволакивающего массовое сознание и часто превращающего людей в манкуртов, замена-то происходит? Робски или того же Минаева представляют нам едва ли не светочами земли русской…
— Тут я хочу озвучить то, что обычно либералы не любят. Если уж совсем по правде: Пушкин вплоть до 30-х годов ХХ-го века был поэтом для элитарной части населения России. Он не был народным поэтом. Это нам сейчас кажется, что Александра Сергеевича знали в любой деревне и почитали. Пушкин стал всенародным в том самом страшном 1937-м году, когда отмечалось столетие со дня его гибели. Как в свое время Екатерина Вторая прививала в России картошку розгами и батогами, так и Пушкина буквально внедряли в наше сознание усилиями полукаторжной системы. Я — о том, что в любой уважающей себя и своих граждан стране — в Америке, Англии, Франции, или Германии — проводится государственная культурная политика. Нормальное-то государство всегда поддерживает литературу и, в первую очередь, то, что ему стратегически выгодно. Но заодно — и всю литературу в целом. В советское время писательским статусом, как весомейшей величиной в народе, пользовались не только Фадеев, Шолохов и Георгий Марков, но и диссиденты. А когда писатель для государства стал ничто, на первых порах этому факту так обрадовались наши либералы!.. Но потом почувствовали, что сначала с телевидения, радио, центральных газет выкинули всех писателей-патриотов, а затем — и писателей-демократов. Рынок, если ему ничто и никто не противодействует, на самом деле пожирает всех. Вот я воевал с ельцинским режимом, был среди защитников Белого дома в 1993-м, и на мне этот режим, так или иначе, отыгрался. То есть я, если пострадал, то за дело. А люди, которые, казалось бы, пришли в результате либеральных побед, взывая «Раздавите гадину!»? Они-то за что пострадали? Скажи, какое издание возглавило перестройку? Правильно: журнал «Огонек». Но он сегодня обанкротился. Не это ли красноречивое свидетельство того, что любая идея, доведенная до абсурда (в данном случае, рынок), отсекает своей гильотиной наиболее преданные головы?.. Особенно в России — стране наивысшего максимализма. В любом небольшом городке США — прекрасные двухэтажные книжные магазины, где, как только заходишь, видишь на первых полках дешевые детективы-бестселлеры, а дальше — классика, ценные художественные, исторические и прочие книги. Оказывается, то, что «дальше», существует за счет дотаций государства. А что у нас?.. Конечно, нынешняя отечественная словесность никогда не достигнет значения литературы советских времен, когда писатель был властителем дум и даже мог стать духовным вождем. Увы, но такого наивысшего значения писательского труда в России больше уже не будет. Однако значение писателя неизбежно вырастет, и государство рано или поздно обратит внимание на литературную политику и поймет, что литература и культура в целом — не та область применения, где можно рынку позволять распоясываться. Не восстановишь армию и экономику, пока не восстановлена душа народа, нации и государства. Ведь государство не обязательно само должно финансировать литературу, но заставить повернуться в эту сторону бизнес, ему вполне по силам. Скажем, в тех же США создаются такие условия, что меценатом быть выгодно. Там деньги, которые ты выделяешь на меценатство, не облагаются налогами.
— Несколько лет назад, еще при жизни главного редактора журнала «День и Ночь» Романа Солнцева, на его страницах была приведена ужасающая статистика писательских смертей — убийства, самоубийства, уход из жизни от алкоголизма, от наркотиков. Сейчас у нас набирает силу материнский капитал — стоит прислушаться к громкоговорителям колясок на улицах. И это не может не обнадеживать демографов. Но что касается писателей — там картина обратная. Сейчас «поэт в России меньше, чем сержант». Что необходимо сделать государству или самому писательскому сообществу, чтобы статус творца в России повысился?
— Во-первых, я в данном случае полностью согласен с моим вечным оппонентом Евгением Евтушенко, что «поэт в России больше, чем поэт». Были времена, когда наши правители — в большей степени генсеки, в своих выступлениях обязательно цитировали или стихи поэтов, или строчку из романа. Я не думаю, что они их знали наизусть — известно, что все речи пишутся спичрайтерами. Но представь: если бы Путин и Медведев прочитали с высокой трибуны Юрия Беликова или Юрия Кузнецова!..
— Да Боже упаси! Хотя… любопытно посмотреть, как вокруг тебя на глазах меняются люди.
— Тотчас же, как по команде, в нашей иерархической стране завтра все губернаторы начали бы цитировать те же самые строки, послезавтра — все бизнесмены.
— Мне кажется, на Иосифе Виссарионовиче в этом смысле все завершилось. Вот был человек, который пристально читал едва ли не все, сколь-либо значимые литературные творения!
— Но цитаты еще и Брежнев приводил. Это в его пору приезжал в Москву президент США и во время встречи двух лидеров в ответ на брежневскую цитату тоже «припомнил» строки русских поэтов. Еще продолжалась инерция. Однако то, что последним читающим руководителем государства был Сталин, это аксиома. Но давай зададимся вопросом: почему рухнул Советский Союз? Бомб у нас хватало, чтобы десять раз мир уничтожить. Экономика еще была, что бы там ни говорили, второй или третьей в мире. И науку еще не загнали в угол. Но как раз духовная-то жизнь лопнула. И когда она лопнула, и весь идеологический запал писателей работал против государства, тогда и государство распалось. Значит, по-прежнему поэт в России должен быть не только не «меньше, чем сержант» — он должен генералом быть! Другое дело, одна из бед нынешнего общества — отсутствие иерархии таланта. Идет такая жуткая подмена, что на первые роли и в нашем патриотическом Союзе писателей, и в его демократическом крыле, и у политиков, и у рыночников лезут посредственные, но пробивные, разные ловкие ребята. Хотя, поддерживая мой тезис, что поэт — это генерал, можно ведь и так понять: вылезут каких-нибудь 100 бездарных резников и будут рапортовать, что, дескать, они и есть наиглавнейшие генералы! А настоящие поэты, составляющие, по выражению Николая Рубцова, «самую жгучую, самую смертную связь» со своей Родиной, снова окажутся на отшибе и в дерьме. Поэтому иерархия таланта невозможна без сильной литературной критики.
— В твоих критических работах последнего времени звучит кодовое слово «империя». Что ты вкладываешь в понятие «имперскость», кого-то, быть может, отпугивающее?
— Я думаю, отпугивающее потому, что происходит осознанная демонизация этого понятия. Этим хотят напугать всех — и русских, и татар, и чувашей, и евреев… На самом деле Россия и возникла как империя. И существовать может только как империя. Иначе тогда должны быть отдельно не только Татарстан, Башкортостан и Якутия, но и Рязанское государство, и Тверское, и Владимирское, и Новосибирское, и Омское… Конечно, одни будут контролироваться Китаем и Японией. Другие — сильным на сегодня исламским Югом. Третьи — западными странами. И Россия пойдет на раздрай. А посему, чтобы Россия существовала, она должна сохранять имперскую, государствообразующую форму. Если слово «империя» кому-то не нравится, можно ведь найти десяток других слов, которые подразумевают то же самое.
— Даже Чубайс, помнится, как-то нарек себя «имперским демократом». Но одна из твоих книг называется «Последние поэты империи». Раз «последние», значит, империя больше невозможна?
— И я, да и, вообще, любой критик, — немного провокаторы. Так было от Белинского до Кожинова, от Страхова и до Лакшина. И, естественно, когда я писал эту книгу, я имел в виду последних поэтов советской империи: от Юрия Кузнецова до Иосифа Бродского, от Олега Чухонцева до Николая Рубцова. Все ведущие поэты отошедшей эпохи все равно несли в себе заряд советской имперскости. Они даже могли воевать с системой как таковой, но при этом оставаться имперскими. Кстати, Бродский никогда не отрицал своего имперского настроя. И его не раз за это ругали друзья и оппоненты на Западе. Но советской империи уже не будет, как бы не развивалась Россия, даже обретая какие-то иные формы, например, государственного социализма. Вот сейчас Америка национализирует банки — это и есть, в конце концов, госсоциализм. А с другой стороны, если вернуться к тому, что любой критик — немного провокатор, я ведь подбивал задаться вопросом: «Неужто «последние поэты империи»? Неужели Россия развалится?»
— Но тут любой, прочитавший работы твоего друга Александра Проханова о «пятой империи», может сказать: «Далеко не последние. И таковых сегодня немало, только они — незримые. Как написал Николай Бурашников, убитый в Перми в 1999-м:
А есть еще ни те, ни эти.
Они все видят, словно дети.
Им все наскучило давно.
Они пьют горькое вино…
Куда девать «ни тех, ни этих», кто по природе своей противится публичности и ангажированности?
— Традиционно на Руси со времен протопопа Аввакума, патриарха Никона и далее до декабристов и Герцена вся духовная жизнь делилась на почвенническую и западническую. Россия — существо о двух головах. Поэтому неизбежно центральное развитие идет по двум основным направлениям — славянофильскому и либеральному. Семантика может меняться, но суть остается. Это было и в боярское, и в царское, и в советское время, и в нынешнее. И дальше так будет.
— То бишь ты как критик будешь по-прежнему отслеживаешь тех, кого выносит течение. А кого оно не выносит?
— Здесь ты меня немного недооцениваешь. Без ложной скромности скажу: иных я сам вынес. Например, сорокалетних. Они же были неизвестны до тех пор, пока я не стал писать о прозе сорокалетних: о Маканине, Проханове, Личутине, Руслане Кирееве, Владимире Орлове, Тимуре Зульфикарове. Опубликовал «Манифест сорокалетних», был шум, полемика, в «Правде» ругали, где-то хвалили, подняли волну. Обязательно надо это делать. Ты, кстати, правильно говоришь: один литературный экспресс «Москва-Владивосток» запустили, а обратный-то где? Не только «Владивосток-Москва», но и «Новосибирск-Москва», и «Пермь-Москва» — из каждого центра. Но для этого в каждом таком центре должен быть человек, отслеживающий таланты. Потому что, увы, любой критик, независимо Сергей Чупринин ли он или Владимир Бондаренко, способен взять в свое пространство человек 100 — и то это много. И, конечно же, я взял свои 100 имен, Чупринин — свои. Какие-то перекрещиваются, какие-то разнятся. Но если, скажем, в той же Перми появится критик, который возьмет 100 «ни тех, ни этих» поэтов Урала и заговорит о них в полный голос, быть может, даже со скандалом, вот тогда нынешние «незримые» станут действительно зримыми. А если шире — прозреет общество по отношению к ним.
Беседовал Юрий БЕЛИКОВ
Москва-Пермь февраль 2009 года