Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дети Ра 2009, 2(52)

На вопросы редакции отвечают: Павел Байков, Сергей Бирюков, Борис Гринберг, Арсен Мирзаев, Елена Кацюба, Константин Кедров, Иван Чудасов

Палиндром — это, как известно, текст, который одинаково читается слева направо и справа налево. Авторов, пишущих палиндромы, становится все больше и больше. Но вся ли эта бесконечная палиндромическая продукция — поэзия?

Сегодня известные поэты, мастера комбинаторного жанра Павел Байков, Сергей Бирюков, Борис Гринберг, Арсен Мирзаев, Елена Кацюба, Константин Кедров, Иван Чудасов отвечают на вопросы редакции.

— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Приведите примеры палиндромической поэзии.
— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?




Павел БАЙКОВ (САНКТ-ПЕТЕРБУРГ)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Палиндром — это формальное определение текста, а палиндромическая поэзия — качественная, но спорная оценка. В этом, на мой взгляд, и заключается их основное различие. Определение палиндрома — объективно. Достаточно прочесть текст в обе стороны, чтобы убедиться в его обратимости. Определение палиндромической поэзии — субъективно. Оно зависит от поэтических предпочтений и искушенности каждого конкретного читателя.
Все обратимые тексты делятся на полипалиндромы (построчные) и монопалиндромы (целостные). Но есть еще и смешанная форма — тексты, состоящие из одной строки, обладающие признаками обоих видов. В полипалиндромах «музыка» обратимости звучит в полную силу, резонируя с темой «своей» строки. В монопалиндромах это уже фон, на котором разворачивается действие текста, изложенное удивительным «смысловесным» языком. Палиндромические одностроки — это моностихи (удетероны), очень яркие и афористичные по своей форме и содержанию.
В своих палиндромах я всегда шел от того неповторимого синтаксиса, который получался в результате буквальной обратимости текста. Более того, я сделал много попыток написать не читающиеся наоборот подражания палиндрому. Но все они заканчивались… еще одним палиндромом.

— Приведите примеры палиндромической поэзии.
— Не счесть примеров пламенных в моих палатах… № 6. Но приведу последний прочитанный мною монопалиндром, определенный автором, как «странный такой». Этим, собственно, он мне и приглянулся (ну чем не верлибр?):


нет не нам миг

обмерев
затем окно
к окну
реешь
немеешь
лобзиком ока
лето
лет тело
тела
комок
из большее — меньшее
рун кокон
комета зверем

бог имманентен

(Борис Гринберг)


— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— Борис Гринберг. Пожалуй, это самый любопытный из ныне живущих авторов. Он блестяще работает практически во всех жанрах «поэзии буквальных ограничений». Все его комбинаторные тексты — настоящая поэзия. И в случае с палиндромами — это полноценные стихи, вдобавок ко всему еще и читающиеся в обратную сторону.
Однако не Борисом единым жива комбинаторная поэзия. В одиночку ничего не сделаешь, будь ты даже семи пядей во лбу. Сообщество этого редкого литературного жанра, увы, расколото. И внутрицеховые дрязги, основанные не на теоретических разногласиях, а на авторском самолюбии, только вредят нашему общему делу. Это проблема, которую необходимо решить раз и навсегда.
Хочу сказать спасибо всем, кто имеет сегодня непосредственное отношение к популяризации комбинаторной поэзии в общем, и палиндромов в частности: Евгению В. Харитонову, за его фестивали «Лапа Азора» и Интернет-издание «ДРУГое полуШАРие»; Евгению Степанову, за то, что он единственный из издателей Журнального Зала, кто не «брезгует» публиковать комбинаторную поэзию; Елене Кацюбе и Константину Кедрову, за их «Журнал ПОэтов»; Татьяне Бонч-Осмоловской, за ее теоретические работы и последнюю книгу «Введение в литературу формальных ограничений»; Ивану Чудасову, за его публикации о комбинаторной поэзии; Борису Горобцу и Сергею Федину, за «Новую Антологию Палиндрома» (2008) и ее улучшенного переиздания в 2009 году.




Сергей БИРЮКОВ (ХАЛЛЕ, ГЕРМАНИЯ)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Приведите примеры палиндромической поэзии.
— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— На все эти вопросы, я полагаю, в какой-то степени ответил своими книгами «Зевгма. Русская поэзия от маньеризма до постмодернизма» (М.: Наука, 1994) и «Року укор. Поэтические начала» (М.: РГГУ, 2003). Кроме того, о палиндромической поэзии я писал и в других своих книжках, менее доступных, ну и опубликовал, наверно, не меньше двух десятков статей в разных изданиях. В том числе в качестве предисловий и послесловий к книгам Николая Ивановича Ладыгина — классика русской палиндромической поэзии. Вот исходя из опыта Велимира Хлебникова, Николая Ладыгина, Дмитрия Авалиани, Владимира Гершуни, я думаю, можно говорить о различных типах поэтического даже в пределах таких сильнейших ограничений, которые присущи палиндромии.
Если поэзия (независимо от формы) — это попытка предельной концентрации мыслечувства, то в палиндромии концентрация удваивается! Я не могу сказать, что и степень таланта должна быть удвоена! Но, во всяком случае, эта степень должна быть как-то не ниже, чем у тех, кто пишет «нормальные» стихи. (Николай Глазков называл Николая Ладыгина «штангистом поэзии»!)
Кажется, что в палиндромии творит сам язык. Это подтверждается вроде бы наличием таких «фольклорных», «кочующих» палиндромов, как «искать такси». Но на самом деле палиндромическая поэзия так же зависит от личности автора, как любая другая. И, в общем, каждый сильный поэт-палиндромист имеет свое палиндромическое лицо!
Хлебников потрясающий, но он отбирал в свои палиндромические произведения совсем не то, что отбирал Ладыгин.
Приведу несколько строк из Ладыгина:


О, вера моя, о, марево,
Вы ропот, то порыв,
Как
Ветер, орете в
Окно. Так шуми, зимушка, тонко,
Намути туман,
Намаши игру пурги и шамань.


В современной поэзии мне интересно то, что делают в палиндромической форме Елена Кацюба и Константин Кедров, Павел Байков и Борис Гринберг, Герман Лукомников и Александр Федулов.




Борис ГРИНБЕРГ (НОВОСИБИРСК)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Палиндром — лишь форма, такая же, как верлибр или силлабо-тоника. А его обратимость — такой же поэтический инструмент, как ритм, рифма и т.д. И потому разница такая же, как в «обычных» текстах. И критерии те же, которые в итоге сводятся к одному: либо поэзия есть, либо ее нет. Достаточно заглянуть на сайт «Стихи.ру», чтобы увидеть, какой крайне малый процент текстов, выдаваемых авторами за поэзию, имеет к ней хотя бы отдаленное отношение. Ситуация с палиндромами аналогичная.

— Приведите примеры палиндромической поэзии.




* * *

Режу фигурки — конус и рыбка,
как бы рисунок —
и круг и фужер.

(Д. Авалиани)



* * *

Мы доломались. Сила — молодым.
Они — вино,
мы — дым…

(В. Гершуни)

АДА

Ада рада:
Зуд у зада.
Зуду зада
Рада Ада.

(В. Либо)



* * *

Нет ничего глупее еепулг огечин тен!
Нету таких слов как волс хикат утен!

(Г. Лукомников)


Да много всего!..

— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— Из пишущих сегодня в этом жанре — Герман Лукомников, Борис Левин, Алексей Царегородцев. В последнее время много удач у Влада Гершанова. Из относительно недавно писавших, но тех, чьих новых текстов давно не встречаю — Сергей Федин, Бай-Го-Фу, Витольд Либо, Айдын Ханмагомедов.
И отдельно стоит отметить Валерия Силиванова, работающего не с буквенными, а со слоговыми палиндромами.




Елена КАЦЮБА (МОСКВА)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Приведите примеры палиндромической поэзии.
— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— Между палиндромом и палиндромической поэзией такая же разница, как между рифмой и рифмованными стихами. Просто никто не представляет на суд читателя вместо стихов одни рифмы. Никто не берет патент на рифмы, но почему-то авторы расхожих палиндромов нередко присваивают свои находки и выставляют их как продукт поэтического творчества.
Представьте только, что человек, который, не читая лермонтовского «Демона», сочинил строки: «и лучших дней воспоминанья» или «последний раз она плясала», — а, узнав, что подобные строки уже есть, стал бы с пеной у рта доказывать, что он их сам сотворил. Охотно верю, потому что сами по себе эти строки, вырванные из структуры, ничего поэтического не содержат.
Другое дело, когда палиндромные пары преображаются: удлиняются, раздвигаются, объединяются, и возникает оригинальный текст. Скажем, Александр Бубнов соединил две известных единицы и получил многозначный текст: «И черви, и лилии в речи». Он тут же его отправил в Интернет, но это никого не спасает. Я, например, встретила в Интернете диалог двух палиндромистов. Один подвесил строку: «ум — он дорога лбу благородному». Другой заметил, что палиндром красивый, но он уже был в словаре у Елены Кацюбы. На что первый возразил, что он это написал намного раньше. А вот этого, парировал второй, доказать невозможно. Вот я ничего и не доказываю. Я его нашла, как может найти всякий. Найдя в лесу гриб, вы же не кричите, что вы его сотворили. Просто это такой гриб, который нельзя положить в корзину, и его еще кто-нибудь непременно найдет. Остается только повторить за Достоевским: «Смирись, гордый человек».
«Палиндронавтика» — термин Константина Кедрова. Дело в том, что понятие «палиндронавтика» шире, чем палиндром. Палиндром — частный случай анаграммы, и анаграмма в сочетании с палиндромом значительно расширяет возможности словотворчества.
Проблема в том, что цитировать трудно. Ведь строки, вырванные из контекста палиндрома, — либо афоризмы, либо вообще как бы бессмысленны. Как процитировать «Поворот мира» С. Бирюкова, где ключевое «нос — сон» разрастается в текст из русских и немецких уже почти не слов, а слогов, где каждая единица — нота общего музыкального текста? Или «Сойди эйдос» К. Кедрова, посвященный А. Ф. Лосеву, где из палиндромов и анаграмм возникает портрет самого загадочного философа ХХ века. «Ешь циник Ницше» — забавно, но в контексте стиха звучит трагично. А как быть с сонетом В. Пальчикова «По и феи древ», где на каждое третье слово — сноска с объяснениями. И «Зеркальный алфавит» Е. Харитонова — проще некуда, а как здорово. Но что цитировать — буквы? Могу взять у П. Байкова «район — гной архитектора», что само по себе выразительно. Но ведь это не придумано, а возникло, как отражение других слов, которые затеряны в тексте, состоящем из 362 знаков.
В одной из рецензий на тот первый словарь было так и сказано, что большинство палиндромов бессмысленны. В поэзии бессмысленного не бывает. Вот строка из стиха художника Г. Виноградова «Двенадцать месяцев»: «Март. Нет февраля — Я — Ларвеф, тент рам». Если Ларвеф — имя или фамилия, то никакой бессмыслицы. Там появляются и еще герои — «Рбятнес, тень Рбятко». Глокая куздра бессмертна. В палиндромах Светы Литвак бреда не больше, чем в любой коммунальной квартире: «Огонь видала, шрам у живота, но колени пса, на спине локон, а то вижу маршала дивного». И смешно, и страшно, и куда бы ни пошел, вернешься туда же — модель замкнутого пространства.
Палиндромный стих — это нечто единое целое. Скажем, как рояль. Отдельно можно использовать дощечки — качественное дерево, ножки тоже можно приспособить в хозяйстве, да и струны в быту пригодятся. Но рояля-то не будет. С палиндромом тот же случай.




Константин КЕДРОВ (МОСКВА)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Приведите примеры палиндромической поэзии.
— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— Палиндронавтика, так я называю анаграмно-палиндромическое стихосложение, не является гарантом поэтичности. Это можно сказать о любой системе стихосложения. Когда зарубили о. Александра Меня, я написал свой первый палиндром, вовсе не ставя такой задачи: «Меня убили б, у, я нем». Но перед этим я лет 15 после поэмы Хлебникова «Перевертень» мысленно переворачивал едва ли ни все слова. Мы с Еленой Кацюбой играли и играем в эту игру всю жизнь. У Кацюбы это увенчалось гениальными книгами «Первый палиндромический словарь» и «Новый палиндромический словарь». Я не в состоянии отделить, где там словарь, а где чистейшая поэзия. Согласен с Андреем Вознесенским, сказавшим на презентации: «Эта книга — поэтический итог всей поэзии XIX, а, может быть, и ХХ века». Замечу, что у Хлебникова, Ладыгина, Семена Кирсанова, Саши Бубнова так же трудно проводить границу между палиндромом и поэтически состоявшимся палиндромом. Но ведь и просто стихи поэтов бывают либо чистейшей поэзией, либо текстами в поэтической форме. Вот последний палиндром А. Бубнова: «И черви, и лилии в речи». Шедевр!
Палиндромисты часто не понимают, что один и тот же палиндром может, как одна и та же рифма, появляться у разных поэтов. Все дело в тонкостях и нюансах. У кого-то гениально, а у кого-то, или даже у того же самого себя, так себе. Елена Кацюба написала палиндром «Восход в зеркале заката», где текст слева направо — закат, справа налево — восход. Это можно перечитывать до бесконечности, и все время возникают новые смыслы. Такой вариант палиндромии встречается очень редко. Много палиндромов смешных, типа: «Вот сила едим идеалистов». Они тоже запоминаются. Но если начать перечислять, получится как словарь рифм — дурная бесконечность.
Я не мыслю современную или античную поэзию без палиндронавтики. В 1973 году сдружился с Алексеем Федоровичем Лосевым и Азой Алибековной Тахо-Годи. Не случайно Аза Алибековна очень высоко ценит палиндромические словари Е. Кацюбы и мою палиндронавтику. Она радуется, что русская поэзия дошла до высот античности. Палиндромы и анаграммы есть в генетическом коде, и в кристаллографии, и в строении молекул. Если воскресение мертвых осуществится, это будет палиндром смерти-жизни и жизни-смерти. Марр открыл четыре первоэлемента всех языков: САЛ БЕН ЙОН РОЧ. Палиндром ЧОРН ОЙ НЕБ ЛАС. Палиндром, как челнок, снует из прошлого в будущее — из будущего в прошлое. Я мер время…




Арсен МИРЗАЕВ (САНКТ-ПЕТЕРБУРГ)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Разумеется, не вся бесконечная палиндромическая продуция — поэзия. Как любой другой текст, палиндром превращается в текст поэтический лишь тогда, когда уходит «техника»: когда перестаешь думать о том, «как» и «что» ты делаешь. Особенно ясно я это понимал во время «работы» над своей палиндромессой-перевертессой «Признание Анны Осаниной или В сетях сатаны». Техническая сторона 100%-но саморедуцировалась. Мне оставалось лишь записывать то, что «произносили» мои персонажи.

— Приведите примеры палиндромической поэзии. Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— В поэзии палиндромической, на мой взгляд, есть просто хорошие авторы и есть классики. К последним я бы отнес Дмитрия Авалиани (при упоминании о нем сразу вспоминается: «Дорого небо, да надобен огород», «У тени или мафии фамилии нету», «Нече выть, ты вечен» и др.), Николая Ладыгина (само собой) и Александра Кондратова, которого можно назвать одним из отцов отечественной комбинаторики; он писал палиндромы, тавтограммы, анаграммы и т.д. еще в 1950—1970-х гг., придумал десятки новых поэтических форм, видов, типов и направлений. Смешно сказать: в новейшие палиндромические антологии включено всего лишь два кондратовских перевертня!.. Замечательно работают в комбинаторике Борис Гринберг (его последняя книга «Ас реверса», по-моему, просто блестяща; читается с неослабевающим интересом от корки до корки; а в очень продуманном, взвешенном и, вместе с тем, написанном очень простым и точным языком послесловии Татьяны Бонч-Осмоловской снимаются все вопросы относительно палиндромов, какие только могут возникнуть), Сергей Бирюков, Гера Лукомников, Сергей Федин, Павел Байков, Иван Чудасов, Борис Гольдштейн, Света Литвак, Александр Бубнов (являющийся еще и классиком палиндромоведения: «доктор палиндромонических наук») и целый ряд других — всех не перечислить (половина из них и из тех, кто назван несколькими строками выше — «живые классики»).




Иван ЧУДАСОВ (АСТРАХАНЬ)


— В чем разница между палиндромом и палиндромической поэзией?
— Принципиальной разницы нет, как нет разницы между моностихом и стихотворением. В вопросе априори дается понимание палиндрома как непоэтического текста, что неправильно и напоминает претензию Лео Каганова, который даже создал «белые палиндромы», пародирующие стиль и звучание палиндромного жанра и эклектичность создаваемых
в нем текстов: «Вчера почитал сборник палиндромов Карпова, сел и быстро сочинил тоже несколько. Вот они:


УХО СМЕХА — МЕХИКО
ЛОМ ОКО ПОЛКА
ША! ДОГ ЛИЛ ГОДОВ КАШУ»


(Линор Горалик. Золото лоз, или Сильно зажатый стих. Палиндром, слогодром, циклодром // www.guelman.ru/slava/nss/4.htm.)

Я думаю, что замечания Лео Каганова одновременно справедливы и несправедливы. Примеры в защиту писателя-юмориста можно приводить тысячами (См., например, лавину «палиндромов ради палиндромов», как я назвал бы все многообразие, представленное на сайте А. Рубцова «Палиндромания» в отделах willich: http://rubtsov.penza.com.ru/palindrom/willich.htm и так далее.) В наше время «палиндромическая форма становится обыденностью, сочиняется множество вполне заурядных стихов» (Бирюков С. Е. РОКУ УКОР: Поэтические начала. М., 2003. С. 169). Однако с таким же успехом можно говорить и о том, что написание любого качественного стихотворения, даже самого простого и традиционного, лишенного всяческих комбинаторных изысков, невозможно в наше время, и в качестве доказательства, следуя примеру Л. Каганова, не сложно написать пародию на графоманские произведения.

— Приведите примеры палиндромической поэзии. Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— Муза, ранясь шилом опыта, ты помолишься на разум.


(Д. Авалиани)

ВАН ГОГ

Винсент не с нив
Дал клад.
Он в Арле пел равно
Веси и сев,
И крик кирки.
Манной он нам,
И код — «Едоки...»
Голод долог,
А те щи — нищета.
О, летит сон юности. Тело
Болит и лоб.
Ох — ухо!
А палата — та лапа
Опутала тупо.
Клещи — щелк!
И Гаше шаги.
Зло полз
Аккорд рода.
А лира дарила
Еще и еще.
И дар тетради,
И крик кирки.

(Н. Ладыгин)


— Кто из современных авторов наиболее интересно, на Ваш взгляд, работает в области палиндромической поэзии?
— П. Байков, В. Гершанов, Б. Гринберг, Б. Левин, Г. Лукомников, В. Силиванов, И. Синягина, А. Ханмагомедов.

Версия для печати