Беседа с Алиной Витухновской
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 4, 2008
одним из лидеров молодежной ультра-культуры
В те годы я часто видел ее фото в газетах: искусительная валькирия с распущенными до плеч черными волосами за решеткой. Молва приписывала ей связь с наркомафией, следствие перемежалось вмешательством ПЕН-клуба, заступничеством известных поэтов за арестантку, которой брезжило 12 лет заключения, но в результате, по суду, вменялось хранение наркотического вещества с целью продажи, но искомую продажу Фемида не доказала. Наша героиня отбыла под следствием 2 года и 8 месяцев и через два месяца вышла на свободу. «Лихие 90-е», как теперь говорят о том времени.
В 95-м я назначил ей свидание у памятника Маяковскому в Москве. Впрочем, не ей одной: к памятнику пришли Александр Ткаченко, Константин Кедров, Генрих Сапгир, Владимир Тучков, Елена Кацюба, Александр Самарцев и другие московские поэты, чтобы принять участие в акции «Комсомольской правды» «Желтая кофта». На борту грузовика, с которого мы читали стихи, крупными буквами значилось: «Не стреляйте в поэтов и журналистов!» Я был одним из зачинщиков этой читки и вел ее, облаченный в желтую футболку — намек на знаменитое футуристическое одеяние Маяковского. Возможно, со стороны походил на большого, желтого, пушистого цыпленка. Сошедшая с фотографий из следственного изолятора Алина Витухновская прибыла к памятнику вся в черном. Вдобавок глаза закрывали черные очки. Когда я прочитал отрывок из «Облака в штанах» и должен был читать свои стихи, то сорвал с себя желтую футболку и оказался в черной рубахе. Это был некий знак нашей, если не физической, то идеологической близости. Потом в «Дне литературы» — приложении к газете «Завтра» — я прочитаю ее поэму «Почти герой», которая по энергетической мощи напомнила мне «Черного человека» Сергея Есенина. Поэма Витухновской так и заканчивалась: «…с фотографией черного человека». Словно Алина опять уходила восвояси — в те памятные фотоснимки…
Через много лет я опять назначил ей встречу, но уже у другого памятника — Пушкину. «Уничтожительница реальности», как она в шутку, а может, и всерьез себя именует, снова пришла в черных очках. Ничего не изменилось?.. Я пригласил ее на свой творческий вечер в Доме-музее Михаила Булгакова. «Можно я приду с молодым человеком?» — обратилась ко мне с неожиданной легкой застенчивостью в голосе «черная икона русской поэзии». Там, на вечере, я заметил, как во время чтения моих стихов, которые, очевидно, вызывают такой эффект, эта «жутчайшая революционерка» сладко целовалась в уголке со своим избранником. «Нормальная девчонка», — подумал я.
— Алина, мы с вами время от времени встречаемся — исключительно у памятников: то Маяковскому, то Пушкину. Я, разумеется, за вами со стороны наблюдаю…
— Как за мной можно наблюдать со стороны?
— Во-первых, я о вас читаю в прессе…
— Если б я стабильно присутствовала в прессе, то, наверное, можно было бы сказать, что вы за мной наблюдаете со стороны. Я же не могу там присутствовать постоянно.
— Ну, хорошо: за вами я наблюдаю «не стабильно». Но все равно, согласитесь, вы — человек волею судьбы публичный?..
— Своей волею…
— Поэтому мне хотелось спросить: за годы, которые прошли со времени наших свиданий от памятника до памятника, ваша жизнь развивалась в сторону Маяковского или в сторону Пушкина? Или, может быть, в сторону какого-то другого памятника?
— В сторону своего памятника. Это я, конечно, ради красного словца сказала. Но если следовать вашей образной параллели, то, наверное, — в сторону Маяковского.
— Маяковский — сегодня фигура во многом обгаженная и ниспровергнутая. Но вы сказали: «В сторону Маяковского». Почему?
— А давайте я отвечу стихами? Они были написаны недавно:
Брит череп поэта — скинхед поэтический,
бит политическим сэконд-хэндом.
Любил революцию эстетически
и эротически был ей предан.
Он эротически был ей продан,
она была его бредом, брендом,
как денди лондонский в сэконд-хэнде
казался сбрендившим, беспородным.
Одет в наглядную агитацию —
и вдруг угадывает проституцию.
Он манит пулю к манипуляции
для револьверности революции…
— Я понимаю, конечно, что стихи многое объясняют, но если все же изложить четкой прозой: почему Алина Витухновская ушла к Маяковскому?
— Вы мне предложили два памятника — и я сделала выбор. Это как, знаете, тест у психиатра…
— Тогда в назначенной мне роли психиатра не удержусь от еще одного вопроса: почему Витухновскую именуют «черной иконой русской поэзии»?
— У меня вышла книга в Германии — она называлась «Черная икона». И первый тираж ее очень хорошо был продан. Это было удивительно, потому что в Германии вообще не особым спросом пользуется русская литература, тем более — поэзия. И даже популярные там Сорокин и Ерофеев рассчитаны на узкий круг славистов. Но, говоря о себе, я тут не обольщаюсь насчет воздействия моей поэзии. Думаю, это связано — уж так получилось! — с тем, что называют скандальностью, хотя, что касается меня, это не скандальность, а адекватность и соответствие самой себе. Но мой пример, видимо, свидетельствует о том, что люди соскучились по каким-то персонажам, которые не укладываются в контекст. Если бы я была просто занудным писателем, приезжающим туда на книжные ярмарки и сидящим-нудящим в литературных домах, такого эффекта бы не было. Во-первых, я не укладываюсь в клише писателя, во-вторых, всерьез говорила и говорю о своем мировоззрении. А сейчас вообще ни о чем не принято говорить всерьез. Вот поэтому, наверное, в одной из публикаций меня и назвали «черной иконой».
— Тогда что является писательским клише? И почему вы в него не укладываетесь?
— Писатель — он ничего не умеет, не дееспособен практически, некрасив, асексуален, беден и несчастен. Вот в несчастность я, пожалуй, укладываюсь, даже — в бедность, потому что меня на сегодняшний момент просто вышвырнули из квартиры. Но мне за это очень стыдно. И я пытаюсь эту ситуацию исправить.
— А такое понятие как «успешность» укладывается в ваше представление о писателе?
— У нас успешных писателей — по пальцам пересчитать: Пелевин, Сорокин… Я имею в виду — писателей, а не детективщиков, не слагательниц дамских романов. А успешность — вещь слишком сиюминутная, и я бы ее очень ценила, потому что моей целью является воздействие на умы и не только на умы — вообще воздействие…
— А вы не считаете себя успешной?
— А я не могу оценивать себя со стороны. Ведь вы же за мной, как вы сами сказали, наблюдаете. Тогда можно я тоже задам вам вопрос: кто я? Я не могу понять. Мне постоянно стыдно, что я ничего не могу добиться из того, что хочу. Мне кажется, что все не так, что меня неправильно интерпретируют, неправильно понимают… ну вот сами скажите, как вы меня воспринимаете?
— В таком случае надо уточнить: чего хочет добиться Витухновская?
— А это уже секретно! А то меня все забоятся…
— Алина, я тоже давно существую в литературе, хоть мое существование в ней почти незримо, но давно пришел к осознанию, что я ничего не могу своим словом в этом мире пересотворить… И для меня творчество, конечно же, не есть самовыражение и не является попыткой гармонизировать мир, хотя я, может быть, этого бы страстно хотел. Именно потому я и желал бы понять, для чего пишет Витухновская? Что она хочет сделать для этого мира?
— Я хочу, чтобы этого мира не было! Я декларирую идею Ничто, уничтожения реальности. Другое дело, что люди, которые попадаются мне на пути, чья деструктивность носит какой-то невратическо-подростковый или социально-политический характер и с которыми я могу общаться только какое-то время, по сути, мне не соответствуют. Мне могут соответствовать какие-то куски — из Ницше или, может быть, из Хайдеггера, если б я его смогла прочитать на немецком. Меня все время обвиняют в связи с фашизмом. Нет, фашизм в прикладном значении национал-социализма меня не интересует. В фашизме, помимо всего прочего, была заложена деструктивная основа и идея. Даже само определение «деструктивный» мне не близко — я вынуждена им пользоваться.
— Тогда уже не как психиатр, а как следователь, задам еще один уточняющий вопрос: отчего госпожа Витухновская «хотела бы уничтожить этот мир»? Что значит в ее понимании — «уничтожить»?
— Сейчас выпущена книжка, которая называется «Диктатура Ничто и мировоззрение Алины Витухновской». Я думаю, основой этого мировоззрения и всех этих порывов является естественное и, на мой взгляд, понятное всем (правда, мне по этому поводу кажется странным, что все другие не приходят к той же самой идее) желание быть абсолютно свободным существом. Это — если изъясняться на совсем простом языке.
— То есть нынешний мир слишком буржуазен?
— Вот это мне вообще не интересно! Это — к Лимонову. Сейчас я доскажу свою мысль. Я не забыла своих ощущений этого мира с самого детства. И при всем при том, что у меня атеистическое восприятие и меня, наверное, можно было бы назвать агностиком, я прекрасно помню, что как будто бы существовала некая дореальность. Это не имеет отношения к переселению душ и буддизму. Никакая из известных мне религий, которыми, в принципе, я не особо интересовалась, категорически мне не близка. Я их воспринимаю как способ насилия и социальной адаптации насилия одних людей над другими. Так вот, мне казалось, что в этой названной мной дореальности есть две враждующие силы. Одну из них можно назвать демиургической или энергией природы. И — другая, ей противоположная, энергия, утверждающая свою волю. А я была неким существом, которое проявляло себя на уровне той, демиургической, природной энергии. И таких существ было много — не я одна. И вот этот самый, условно говоря, Бог, поскольку в какой-то момент силы его перевесили, вместо того, чтобы меня уничтожить, он как будто бы засунул меня в этот мир, где вынудил быть человеком, То есть это такое нарочитое глумление. Допустим, есть нормальный враг. Так ты просто уничтожь его. Нет, ты еще над ним глумишься! Поэтому мне сложно говорить о какой-то любви к этому самому Богу. Можно в него верить и допустить его существование, но любить?.. По-моему, это — сильное сексуальное извращение. В общем, меня лишили той силы, власти и энергии, которыми я обладала в добытии. И я хочу просто-напросто отомстить — потому что вернуться туда обратно уже невозможно, я уже являюсь производным чужой воли…
— То есть — человеком?
— Нет, я только отчасти — человек… Но вы так и не ответили на мой вопрос: как я выгляжу со стороны?
— Попробую сформулировать. Я знаю очень многих поэтов, живущих не в Москве, а в большой России — Урал, Сибирь, Дальний Восток… Затерянных. Среди них — немало людей, чей талант, как в той, только что описанной вами дореальности, обладает не меньшей силой, властью и энергией, чем у Витухновской. Но оттого что они пребывают в своих медвежьих углах и у них нет возможности прорезаться и самореализоваться, они вынуждены проявляться не в том качестве, в каком могли бы, и угасают в безвестности. И если со стороны смотреть на Москву и на живущую там Алину Витухновскую, с их точки зрения, Витухновская — вполне успешный человек и писатель.
— А я хочу им сказать: «Вот пожили бы они, как я, с моим мозгом, они бы… ну я не знаю… у меня даже слов нет! Почему я, в общем-то, еще нахожусь за пределами литературных кругов, кроме того случая с тюрьмой, когда меня защитил ПЕН-клуб, и я за это благодарна его вице-президенту Александру Ткаченко и другим поэтам и писателям, — потому что, в принципе, то, что происходит в литературных тусовках, настолько мелочно и гадко! Я просто вижу, какие там формы жизни: молодые люди, младше меня (откуда они взялись — из какого Советского Союза?!), но они оттуда все вылазят и вылазят, и ведут себя по тем же самым лекалам, по которым вели себя им подобные в советские времена, коих они даже не нюхали. Я просто в шоке была — вручается литературная премия «Дебют», и кто-то из ее основоположников говорит: «Вот хорошо, что молодежь у нас сейчас не колется по подъездам, а пишет — смотрите, что мы имеем: деревенскую прозу, а скоро будет и производственная…» Да, я жила в советские времена, учась в школе, жила в каких-то своих метафизических сказках-фантазиях, и, когда произносили: «Советский Союз!», это никак меня не трогало. Но теперь я ясно вижу, что многие люди, которые его рушили, оказались настолько бездарными и бестолковыми, что, несмотря на то, что это никто им не навязывает извне, они вдруг оптом решили все это возродить.
И возрождаются все эти мелкие интриги, бессмысленные иерархии, которые за пределами Садового кольца ничего не значат. Мне рассказывали, как эти «возрожденцы» приезжают в Германию и навязывают немцам каких-то наших авторов. И когда их спрашивают: «А где вот тот и тот-то — мы их переводили, они нам интересны», они отвечают: «Нет, вы будете читать то, что мы вам привозим!» Это пахнет какой-то искусственной советской структурой, искусственной жизнью, и, честно говоря, я этого просто-напросто боюсь. А завидовать мне не в чем. Мне жить очень страшно. Мне просто не хочется этого внешне показывать. Я хочу добиться такого эффекта, что, уж если я пишу депрессивные тексты, то хотела бы хотя бы внешне этому не соответствовать. Я действительно хочу разрушить их мозг — мозг почтенной публики, в котором столько дурацких клише и эти клише действительно страшные. Они утверждают, что, дескать, я — скандальная фигура, монстр, а на поверку-то — все наоборот.
— Вопрос — с позиции обывателей, тех самых моралистов: «Почему Витухновская пишет депрессивные тексты? Это идет — с детства? Может быть, существовал какой-то отправной момент, который повлиял на сегодняшнее мировосприятие Алины?»
— Обыватели не готовы принять мой образ, но готовы его принять именно тогда, когда им надо поставить галочку. В детстве что-то случилось? Ладно, тогда типа мы допустим существование этого рядом с нами. Нет, я их разочарую. Конечно, детство мое было не супер: мне, наверное, не достаточно уделяли внимания. Родители развелись. Но у многих родители разводятся. Главное, я помню, что меня это не затронуло. Я тогда еще думала, что, наверное, это не мои родители. Но не в шизоидном преломлении, а, как мне сказали, это какой-то редкий случай, описанный в буддизме. С одной стороны, на каком-то поверхностном человеческом уровне я понимала, что эти люди — мои родители, а на глубинном — чувствовала, что я куда-то не туда попала. Я думаю, что моя депрессивность от этого.
— В газете «День литературы», редактируемой критиком Владимиром Бондаренко, опубликована ваша поэма «Почти герой». Эта вещь произвела на меня сильное впечатление:
Мистер-Твистер совокупился
с негритянкой в отеле «Рига».
Презервативы рвались как принципы.
Бедная Рита…
Я помню ваши стихи, которые вы читали в 95-м у памятника Маяковскому — тогда они не осели в моей памяти…
— Они были, по-моему, плохими. Тем более, это было между двумя тюрьмами. Я знала, что меня арестуют второй раз и просто хотела как можно больше успеть. Разумеется, спешила, и из-под пера выходили скороспелые строчки.
— А до тюрьмы с какой поры вы начали писать стихи?
— С трех лет. В тюрьме уже завязать решила. Я думала: все великие вещи, которые можно совершить, надо делать лет до двадцати. А дальше — неприлично. Я думаю даже, правы были те, кто говорил, что на экзистенциальном уровне я историю с тюрьмой спровоцировала.
— Помню, когда благополучно завершалась история с журналистом Григорием Пасько, обвиненным в шпионаже в пользу Японии, он на одном из своих выступлений сказал, что русскому литератору полезно пройти через тюрьму. Вы с этим утверждением согласны?
— Меня смешат все утверждения о том, что страдания облагораживают человека. Ну, во-первых, все — разные. Если мы опять-таки говорим о каких-то обывательских клише и хотим воздействовать на чей-то мозг, то, наверное, страдания нужны. Если — на свой, то — совершенно не обязательно. Я говорила об этом в книжке, написанной мной в тюрьме и названной «Роман с феномином». Но она — не о наркотиках, это — просто название, а книжка — обо мне в тюрьме. И обратила внимание, что известный журналист «Комсомольской правды» Ольга Кучкина, писавшая к этой книге предисловие и немало сделавшая для того, чтобы я вышла на свободу, удивлена тем, что там нет ни слова о тюремном быте, это просто экзистенциальное событие. В принципе, эту вещь я могла написать и не в тюрьме. То есть мне этот опыт — вообще никак. А Пасько, я думаю, рассуждает с каких-то совсем обывательских позиций.
— Есть два подхода к тюрьме: у Варлама Шаламова и Александра Солженицына. Солженицын свидетельствует, что лагерный опыт для него, в конечном итоге, со знаком плюс. А для Шаламова — со знаком минус.
— Это зависит от того, кем человек является…
— Если говорить про себя, то вот к какой я пришел формуле по поводу влияния художника слова на мир и обратно: во мне, как и в окружающем мире, соседствуют и мировое Добро, и мировое Зло. И я решил: то, что я пишу стихи, есть попытка борьбы с мировым злом во мне самом, ну и, разумеется, в окружающем мире.
— А что вы считаете Злом? Я-то считаю Злом мир как таковой.
— В вас есть мировое Зло, Алина?
— Давайте определимся в понятиях. Нет, я не Зло и не Добро, я вообще Другое. Но для обывателей я, наверное, Зло. Но мне не нравится их ни эпатировать, ни бравировать этим. Честно говоря, я устала. Мне скучно.
— Но ведь вы и от себя устали — от того, что происходит в вашем мозгу?..
— Если бы то, что происходит у меня в мозгу, можно было спроецировать на реальность не в виде текстов, а в виде чего-то более меня удовлетворяющего и действительно изменить этот мир или его уничтожить, то я бы от себя не уставала. Я устала от мира.
— Когда говорят о женщине, пишущей стихи, «поэтесса», вам близко что — это слово, употребляемое в женском роде или, напротив, в мужском, когда произносят «поэт», даже если «поэт» — женщина?
— Женщина — это какая-то тетка с сумками. Это — не про меня. Вообще мне все равно кем быть. Поэтесса или поэт? Я как-то подумала: «Ну, была бы я мальчиком, как хотела, чтоб меня никто и ничто не обижали. Да меня тогда давно бы просто пришибли здесь! А так, думают: «А, девушка! Пусть «гонит»». Ну и пусть себе думают.
— Сегодня я посетил сахаровскую маевку, и что меня поразило? Скверик возле Яузы, где эта маевка проходила, огородили штрихочными ленточками. Как будто — вот вам кусок ландшафта, где вы можете говорить о свободе. А на ваш взгляд, какова у нашего общества степень свободы? Или — несвободы?
— У меня очень двойственное отношение к тому, что сейчас происходит в политике. Разумеется, я знакома с теми, кто поддерживает всяческие радикальные взгляды и принадлежит к оппозиции. И я думала, что я, собственно, — с ними. Но странно, что однажды я поняла, что я в оппозиции и к оппозиции. Это не означает, что я — за Путина. Я хочу свою революцию. Я просто очень близко видела этих революционеров. Они не дееспособны.
— А Лимонов?
— Лимонов — это отдельно. Лимонов — это персонаж. А я говорю про мальчиков: лимоновских, дугинских, всех остальных, про массу. Если взять чисто гипотетически, Дугин и Лимонов, они же одни не будут у нас править. По этому поводу я даже ничего не буду говорить от себя, а процитирую господина Дмитро Корчинского — тоже весьма эпатажную и спорную фигуру из украинских националистов, автора книги «Революция от кутюр». Но когда я лично с ним пообщалась в Киеве, он произвел на меня сверхпозитивное впечатление. Он заметил: «Я очень хорошо отношусь к Лимонову, но я его как-то спросил: «Вот ты, Эдуард, кричишь про революцию. Хорошо. А что дальше?» И тут Лимонов задумался и сказал: «Ну, наверное, мы изменим избирательный закон». Спрашиваю: «И все?» У меня у самой — масса вопросов к революционерам. И — наверное, свои личные амбиции. Я бы подождала еще несколько лет. А сейчас такая ситуация, удобная, в общем-то, для всех. Вот был марш несогласных, когда совершенно некорректно повела себя власть, но при этом оппозиция довольна, потому что ей сделали пиар, и она может уже апеллировать к Западу. Хотя то, что я видела, было непристойно и отвратительно. У меня друг работает в милиции — я ему сказала, что, видимо, оттуда пора уходить, потому что то, что творили при разгоне участников марша милиционеры, запредельно. Но при этом я понимаю: люди, которые вращаются в политике столько лет — Лимонов, Хакамада и все остальные — они уже обладают определенным цинизмом, что ни хорошо и ни плохо, а совершенно адекватно для таких людей. И когда еще вижу, как всеми вокруг манипулируют и каким образом все это происходит, я не знаю, но я тут, правда, не за кого, а за себя. И — против всех.
— Тогда скажите: хотела бы Витухновская пойти в политику?
— Да. Но я просто трезво оцениваю свои возможности и осознаю, что, наверное, это будет очень сложно. Потому что я не могу врать. Помните, как раньше говорили «Родина-мать»? В НДП придумали «Родина-дочь». По-моему — Родина-власть. Это мне более близко и это как-то более адекватно.
— Известно, что существуют лимоновцы. А есть витухновцы?
— Есть.
— То есть уже существует отряд витухновцев и можно смело занимать Госдуму?
— Я бы тайм-аут взяла. Хочу разобраться. Когда несколько лет назад господин Дугин презентовал рядом с Музеем Маяковского свой журнал «Элименты», он вдруг сказал: «Мы должны войти в эпоху постмодерна». Я, помню, сидела — с какими-то мальчиками кокетничала и даже толком его не слушала, и это — единственная фраза, которая у меня отложилась. Я подумала: «Зачем мы должны входить в эпоху постмодерна? Какой может быть постмодерн, когда есть жизнь и есть смерть?» Если он философ, как он себя презентует, зачем он лезет в эту децентрализованную, как бы он сам выразился, область?
Я вижу, что люди живут сегодняшним днем, некой сиюминутностью или максимум своей жизнью по некой инерциальной схеме и не стану тут обольщаться и говорить, что мне ведомо, что нужно делать и поэтому я хочу влезть в политику «с бандой мальчиков». Это, наверное, было бы прикольно, но это было бы также и дикошно. Знала бы, что делать — влезла бы!
— Но представьте, что вы шагнули в политику. Это же смерти подобно для человека, пишущего стихи!
— Нет. Абсолютно. И потом — вы считаете, что я — человек, пишущий стихи? А я пишу стихи, потому что мне, помимо всего, нужна власть — я хочу воздействовать на людское сознание. Вы же сами говорите: вам самовыражения мало. И мне — мало. Если этот мир так воздействует на меня, необходимо чтобы он получил ответный удар.
— И поэтому Витухновская — в черных очках?
— Когда-то, я помню, была на этом повернута, а теперь просто — потому что не выспалась.
Беседу вел Юрий Беликов, Москва-Пермь, 2007