Беседа с Павлом Лунгиным
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 5, 2007
По телефону он не то что бы долго отнекивался от разговора, а, скорее, примерял его неизбежность, как уже изрядно потертую от каждодневного ношения и потому примелькавшуюся одежонку. «Вы же будете задавать вопросы, на которые я уже отвечал сотни раз!». «В таком случае, — говорю, — буду задавать вопросы совсем не те…». В конце концов, он даже проворчал — то ли на самого себя, то ли на гипертрофированное любопытство свалившегося на него всеобщего внимания: «Я уже сам себе становлюсь противным!»
При этом подчеркнул, что доступен и открыт. А он на самом деле доступен и открыт. Продиктовал домашний адрес, по которому я должен был приехать. И — ни ксивы не спросил, ни моей журналистской родословной. Мне кажется, ему достаточно взгляда. Серые глаза его задевают до донышка. Ахматова бы про него сказала: «Сероглазый король». Что-то королевское в нем действительно промелькнуло: когда я присел за журнальный столик у окна его московской квартиры, а сам хозяин — в кресло у другого торца столика, так, что между нами образовалось далеко не разговорное пространство, и я спросил: «Как же мы будем общаться? Не далековато ли?». Павел Семенович Лунгин пояснил: «А это — мое место! Вы сами подсаживайтесь ко мне…».
Как и обещал, я начал не «с тех» вопросов. Спросил весьма прямолинейно: «Когда Лунгин себе противен?» И, дабы мой собеседник мог если не продумать ответ, то хотя бы отшутиться, привел пушкинскую формулу: «И с отвращением читаю жизнь мою, но строк печальных не смываю», а потом — пример с есенинским «Черным человеком», которого поэт видит в зеркале… Лунгин отреагировал в соответствии с королевским титулом:
— Я вас умоляю! Давайте не будем!.. Почему я должен озвучивать какие-то тонкие, интимные вещи? Давайте уж об «Острове» поговорим! Что вы будете мучаться — ходить вокруг да около?!
— Слышал по радио интервью с главным редактором «Известий» Владимиром Мамонтовым: они полностью опубликовали «крамольную» речь, сказанную Мамоновым на вручении ему премии «Золотой орел» за лучшую мужскую роль в фильме «Остров». Мамонтов (почти Мамонов!) так охарактеризовал его слова: «…полубезумная и полупророческая речь Петра Мамонова…» Вы согласны с этим утверждением?
— Я не в большом восторге от этой речи. Я слышал гораздо более глубокие рассуждения Пети. Что вы хотите услышать? Ее оценку? В ней так мало содержательного. Кроме того, что не надо делать аборты и заходить «товарищам мужчинам на порносайты, а заниматься делом». И что китайцы скоро «наведут порядок» в России. Ничего нового я из этой речи не узнал. Меня удивляет, что многие СМИ с таким восторгом ее перепечатали. Мне кажется, опосредованное внимание к речи Мамонова со стороны масс-медиа заключается в болезненном интересе к власти, поскольку Мамонов дал ей некоторые определения…
— А меня эта речь зацепила. Я довольно скептически отношусь к светской тусовке и когда на вручении «Золотого орла», наблюдал, как крупным планом показывают наших светочей — Никиту Михалкова, Олега Янковского, Сергея Безрукова, к которым я вроде бы должен испытывать некоторые уважительные чувства, то я в который раз ощущал, насколько их мир параллелен огромному миру прильнувшей и не прильнувшей к телеэкранам России. И эти миры никак не пересекаются. Разве что через кино, которое они снимают. И тут выходит Петр Мамонов, казалось бы, ничего нового не произносящий, но просто озвучивающий то, что говорят люди: «Хочу поблагодарить Господа Бога за то, что мы сняли хорошее, простое, честное и чистое кино. И хочу поблагодарить свой народ, который меня воспитал, кормит, одевает-обувает…» Слушая речь Мамонова, я вдруг подумал: «Вот как он замкнул эти два параллельных мира!». А у вас нет ли ощущения, что жизнь в России — сплошная нарезка параллельных миров?
— Так — везде! А в Америке что, по-другому?
— Не знаю — я там не был.
— Там тоже — простые, тяжело работающие американцы, сидящие за пивом, весь вечер его пьющие и смотрящие телевизор, где та же тусовка, гораздо более яркая и красивая чем у нас. Там, действительно, красавцы и красавицы! И они живут в каком-то своем кокаиново-позолоченном мире, в котором слезы по поводу тамошних сирот и потребность в наркотиках смешаны в одном, каком-то невероятном бокале. Так живет весь мир.
— Но мы живем в России. Я вообще считаю, что у нас давно сформировалась многочисленная общность людей, оторванных от фарватера жизни, но по большому счету как раз и составляющая этот фарватер, общность, которую я называю дикоросской. У меня сложилось совершенно четкое осознание, что столпы телевизионной российской тусовки — галерею их имен можно продолжить — давно оторвались от отеческой земли. Причем, оторвались, даже этого не заметив. Им только кажется, что они — плоть от плоти народной, поскольку приходится в силу актерской профессии перевоплощаться в разные типажи. На ваш взгляд, это не так?
— Актеры — таинственные существа. Порой не знаешь, что происходит в их головах. Они — то никто, то одновременно — все. Они могут воплотить в себе любого, а для этого надо иметь некоторую внутреннюю пустоту. Как говорят индусы: «Хороший сосуд — пустой сосуд». В этом смысле анализировать душевное состояние актера — это, по-моему, абсолютно безнадежная и бесполезная задача. Мне кажется, что такие актеры, как, например, Сергей Гармаш, передают некую энергетику истины… А Петя Мамонов действительно любим. И народ он любит, и народ его любит, поскольку Мамонов выражает какие-то самые невероятные чаяния, надежды и, наверное, то хорошее и плохое, что есть в каждом народе. Мамонов — это отдельно стоящее явление. Непонятно вообще, актер ли он.
— Я Мамонова заметил по вашему фильму «Такси-блюз», хотя видел его и раньше на сцене как лидера группы «Звуки Му». Но его музыкальное воплощение мне нравилось меньше. А в «Острове» я почувствовал: роль, которую он сыграл, — глубокая работа. Да, кстати, насчет режиссуры… В «Такси-блюзе» есть эпизод, когда крупным планом снимают его тронутые кариесом зубы, и при этом режиссер, оператор, да и сам актер, этого не боятся. Точно так же и в «Острове»: Мамонов так снят в профиль, что он по какой-то ассоциации напоминает Мефистофеля… Или мне показалось?
— …скорее, Ивана Грозного…
— То есть это вы подметили до того, как снимали, или в процессе съемок, — похожесть на Ивана Грозного?
— Наверное, в какие-то мгновения это видно не только на съемках…
— Вас, должно быть, уже упрекали, что историческая хронология в «Острове» в какой-то степени нарушена? В 1942-м году в Кеми, где разворачивается действие картины, были лагеря, и мог ли там быть монастырь?
— Мне кажется это не столь существенным. Потому что война — некое метафизическое состояние. Так же, как и период послевоенного, застывшего брежневского времени, к которому относится 1976 год, обозначенный в фильме. Этот период тоже стал уже понятием более метафорическим, чем реальным. А чем, скажем, отличается, 1976 год от 1982-го? Да ничем! Это было такое вязкое время, которое расползалось вширь на многие годы.
— Мне приходилось беседовать на тему «Острова» с людьми воцерковленными, вхожими в храм. После просмотра фильма первое, что ими говорится: «Да, «Островом» Лунгин вошел в историю культуры, как бы к «Острову» не относиться с точки зрения некоторых канонов — например, к понятию греха… Мамоновский герой говорит: «Живи, как хочешь, только большого греха не совершай!». А в православии и вообще в христианстве не существует малого греха. Малый грех — это уже и есть большой грех.
— Знаете, честно говоря, я был поражен широкому взгляду православной церкви, ее иерархов и Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго, которые приняли этот фильм и благословили. И как раз именно они не входили в мелкие казуистические разборки. Потому что эти разборки, как ни странно, наследие советских времен, в которых вынуждено было жить православие. Это раньше, когда делали фильмы, например, про почтальонов, то сразу приходили тысячи писем: «Почтальоны от жен не уходят, почтальоны водку не пьют, почтальоны так сумку не носят…» Не в этом же дело! К сожалению, в нашем искусстве есть много охранительских позиций и мелкой критики. Меня удивило: чем крупнее в иерархии деятель церкви, тем шире, добрее и как-то спокойнее его отношение к произведениям искусства и, соответственно, явлениям жизни. И напротив: удивляют цепляния каких-нибудь новообращенных баб, неудачных актрис, сбивающихся в клику полуистерических, полубезумных людей. Они как будто приватизировали православие и христианство. Я отношусь к ним с уважением и жалостью, но именно они-то — не воцерковленные люди, совсем не воцерковленные.
Что такое «Остров»? Это фильм о человеческом пути. Фильм, в котором почти ничего не утверждается. Там показан мир, снятый моим безвременно ушедшим другом, оператором Андреем Жигаловым, неожиданно умершим две недели тому назад (мы беседовали с Павлом Лунгиным 17 февраля. — Ю. Б.). Он мне объяснил: создать картину божьего мира с его ощущением вины, покаяния и стыда — это главное, что делает тебя человеком. Здесь нет философии, нет никакого утверждения, здесь есть простейшая житийная форма.
— Но вот смотрите: эта, как вы сказали, простейшая, житийная форма вдруг отбросила такую тень, которую начали читать едва ли не как апокрифический текст. То, что вы закладывали в фильм, увеличилось в разы. Вы это объясняете чем? Тем, что общество стосковалось по подобным вещам?
— Конечно. К своему огромному удивлению, я осознал, что этот фильм стал событием общественной жизни. Непонятно — каким образом. Это произошло со мною впервые. Скажем, «Такси-блюз» вырос до общественного события, как ни странно, во Франции и вообще в Европе. В нем увидели некую новую мысль о России, или — чувство, с которым эта мысль была подана в фильме. А «Остров», если учесть, что в России никогда не было реакции на мои фильмы, неожиданно стал свидетельством того, что в нашей стране, где методично оболванивали людей, — колоссальный духовный голод…
— То есть оказалось, что на самом-то деле их не до конца оболванили?..
— Ну да. И оболванили, и не оболванили. А духовный голод бесспорно есть. Оказалось, что в России — огромное количество людей, у которых болит душа и которые откликаются на попытку отражения этой боли. И потом тут еще, знаете, существует такая простая и странная вещь: эти люди, о которых я сказал, — они, как губка, вбирают в себя «свои», множественные смыслы, открытые ими в фильме, уже не зависящие от меня и мне не подвластные. И это, пожалуй, самое для меня удивительное. Но не удивительно другое: многие возмущены этим фильмом. Кого-то он просто бесит! Кто-то считает его богохульным. Кто-то говорит, что я проповедую старчество вместо Церкви. Но странно спокойна сама Церковь. И она радостнее всех. И это говорит о том, что в ней есть какие-то прекрасные, новые силы, готовые к обновлению, быть может, больше, чем другие ветви нашего общества.
— Знаете, мне приходилось бывать в монастырях: в Святогорском, где могила Пушкина, или — в Белогорском, упрятанном в Пермском крае средь лесов на большой высоте. Беседовал не раз с монахами, но как только пытался заглянуть в их предысторию прихода в обитель, они замолкали, и я понимал: вот это нельзя трогать. Они покинули мир светский и приблизились к миру иному. Иному, по крайней мере, в сердцевине своей. И я осознаю: возможно, в прежней, мирской жизни, даже, как правило, они шли через грехопадение. Не все, но многие…
— Это ведь так же, как спросить человека: «Когда ты себе противен?»
— Я к чему это говорю: герой Мамонова пришел через смертоубийство, или, как потом оказывается, через мнимое смертоубийство — к монастырской жизни, старчеству…
— Я не считаю, что он — старец. Он — не старец. Тут настолько все двусмысленно…
— Я дальше больше хочу сказать: герой Мамонова идет через грехопадение к святости…
— Он же спрятался в монастыре, он же не мог вернуться на материк… Он не ушел бы тогда ни от СМЕРШа, ни от милиции, ни от тюрьмы. Здесь множество хрупких смыслов. Он — не убийца: не то что он хотел убить, его палец, может быть, сам нажал на спусковой крючок. Тут есть некоторая зыбкость во всей этой истории, которую можно толковать по-разному. И в жизни таких историй достаточно. Никто же не говорит: «Пойду я и погрешу!», или: «Пойду я и стану хорошим!» Вот эта множественность толкований выводит нас на притчевость всего этого сюжета. Может, герой Мамонова что-то спасал. Живот свой спасал! Он так об этом и говорит.
— Это вариант апостольского преображения Савла в Павла?
<br>
— Да… Но источник преображения — не грех, а раскаяние. Глубокое раскаяние… Потому что мы иначе дойдем до совершенно жуткой формулировки «Не согрешишь — не покаешься». Тут уже возникают образы каких-то чертогонов купеческих! На самом деле это провоцирует распутинщину.
— Недавно мне пришло письмо из зоны «Белый лебедь», где сидят пожизненники…
— Я знаю. Я делал об этом документальный фильм — съемки шли на Урале. Очень страшная тюрьма!
— …я даже не буду рассказывать, за что сидит человек, приславший мне письмо. Но меня поразило вот что. Во-первых, нестандартный ум, выразившейся в письменной речи. Грамотное, ясное и образное письмо. Помню дословно: «Человек — это обреченная эманация «хочу!». А стать частью той силы, которая ничего не хочет, довольно сложно. Эта сила — любовь. Ее не добиваются, она приходит сама». И — стихи. И — в стихах: преображение какое-то. Представляете: человек, сильно надушегубствовавший в жизни, вдруг доходит до строк:
Все говорят: душа — грешна,
Но не могу я быть согласен.
Она нам чистою дана
И этот оговор напрасен…
Я для себя лично еще не решил, как к этому относиться. Это достойно серьезного исследования, в том числе, кинематографического. Как это назвать? Переосмысление, очищение, искупление? Не могу подобрать слова. Постоянное пограничное состояние между жизнью и смертью. Оно как бы возвращает человека к изначальному бытию — возможно, в то время, когда он был еще ребенком, далеким от греха… А стихи в человеке возникают вообще неслучайно. Значит, что-то в нем коренным образом преобразуется?
— Мне кажется, это заложено в самой природе христианства. Она основана на возможности преображения человека. Душа — это вообще определение христиан. До этого человек пребывал в языческом мире. Там души не было. Было другое: дар, успех, чаяния, искусство, но души там нет.
— С вами не спорит фильм Параджанова «Тени забытых предков»?
— По-моему, этот фильм ни с кем не спорит!..
— Скажите, кроме несомненной удачи Мамонова в «Острове», кого бы вы еще выделили из актерского состава?
— Я их всех выделяю.
— И Сухорукова, и Дюжева?
— Многие почему-то нападают на Дюжева, а мне Дюжев очень нравится. Я его узнаю, я его воспринимаю. Я понимаю его правду — какого-то отставного офицера, ставшего батюшкой, который красит заборы и полагает служение через хозяйствование. И то, что его преображает, это общение со старцем. Опять я… Герой Мамонова — не старец!..
— Ну, назовем его юродивым, блаженным…
— Да, он, конечно же, юродивый… Потому что в юродивых — тоже бесконечное ломание спектакля перед Господом.
— …и произнесение, выкрикивание каких-то забрезживших истин: «Нельзя молиться за царя-ирода — Богородица не велит!», если говорить по-пушкински.
— Юродство — это когда человек отказывается от чувства холода, боли. Это — введение себя в какое-то особое физическое состояние, которое позволяет ему что-то слышать и чувствовать. Мы только можем констатировать, что это — глубоко русское явление. У Мамонова есть какой-то корень этого явления. Даже в его рок-концертах это выплескивается! В Мамонове всегда была незащищенная боль и реакция на окружающее.
— Вы как-то заметили: «Мамонов роль натянул на себя». Насколько роль, которую он сыграл в «Острове», преобразила его и, может быть, изменила? Или это неважно: надел ли актер рясу, а потом снял, как ни в чем ни бывало?
— Это может только духовник его сказать. Говорить, что после сыгранной роли он стал добрее или мудрее — это тоже вещь интимная. Он вообще художник. И, прежде всего, поэт.
— А лично вы кем себя чувствуете: сценаристом, режиссером или художником в расширенном толковании этого слова?
— Мне, конечно, доставляют радость какие-то художественные откровения, которые приходят во время съемок. Именно они делают режиссера счастливым.
— Тогда я поверну нашу беседу в иную плоскость. Избитая фраза из «Братьев Карамазовых»: «Красотой спасется мир». Я понимаю, что эта формула устраивает многих. Но нет ли в ней некого изъяна? Существует масса золотого запаса в культуре, который копится-копится, а человечество не преображает. Условно говоря, фильм посмотрели люди — вышли и совершили преступление. Вот вы сказали, что испытываете счастье, когда к вам во время съемок приходят художественные прозрения…
— Конечно. Когда я подключаюсь к каким-то высшим энергиям и чувствую, как в меня вливается эта небесная сила. Тот, кто это пережил, никогда не забудет дарованное тебе состояние полноты счастья. Я знаю, что иногда бывают сильные, иногда слабые энергии, иногда они вообще не приходят… Но в этом фильме я получил много такого необъяснимого вдохновения!.. Да, я с вами согласен: люди в церковь войдут, а потом совершат преступление, или, скажем, машинами возят иконостасы, а потом топчут своих близких. Что тут скажешь? Человек — это тайна! И мне кажется: если мы не будем принимать то, что мир вообще наполнен тайнами, что вокруг — много необъяснимого, как сама человеческая природа, и, собственно, искусство и прикасается к тайнам человека, которые разгадать до конца невозможно, мы не смиримся с формулой Достоевского. Вот сам Федор Михайлович так прикоснулся. Мы в фильме «Остров» — по-своему. Вы обратили внимание, что все чудеса, которые являет герой Мамонова, делают людей несчастными? Мальчик излечивается, а мать несчастна, потому что ее мир, ее быт, ее каждодневная жизнь приходят в противоречие с тем, что требует от нее излечение этого мальчика. Или несчастная вдова, которой, чтобы встретиться со своим пропавшим на войне мужем, надо дом продавать. Она же не негодяйка. Ее дом — действительно дом. Как уйти от любви к своим свиньям? И в этом смысле понятно, почему в жизни так мало чуда. Потому что у нас есть иной способ жизни — нашей, бытовой, каждодневной, муравьиной. Чудо в нее не монтируется, не вписывается. Чудо — это для отдельных, других людей. Оно разрушает обыденность. А биологическая наша природа требует рожать детей, чтобы продолжался этот мир, чтобы было тепло в домах, ездили бы машины, текла бы вода из крана. Вот тут уже чудес нет…
— Вы заговорили о тайне — тайне жизни и человеческой природы. А вообще кино ведь тоже довольно мистическая штука. И обоюдоострая. Некоторые люди подметили: как только фильм тяготеет к какой-то серьезной духовной пластике, как, например, фильмы Андрея Тарковского или «Возвращение» Звягинцева, там сталкиваются смерти — актерские, в том числе. А у проявляемой пленки — температура человеческого тела… Вы вообще чувствуете эту мистику? Пленки, кино, людей?
— Честно говоря, мистику пленки я не чувствую. Мистику людей — пожалуй…
— А все смерти, которые окутывают героев Тарковского, да и самого режиссера? Солоницын, сам Тарковский? Вы сказали про вашу утрату — скоропостижно умер оператор фильма «Остров»… Вы никак не связываете это с канвой фильма? У Звягинцева тоже утонул мальчик — главный герой фильма «Возвращение».
— Но он утонул потом.
— Конечно, потом…
— Не знаю… Мне кажется, христианство освободило людей от языческого восприятия мира. Понимаете: язычество живет в мире причинно-следственных связей. Каркнул ворон! Хлопнула дверь! Скрипнуло что-то! Ты вышел на улицу — черная кошка перебежала через дорогу. Лучше вернуться домой.
— А как же заяц, перебежавший дорогу Пушкину? Александр Сергеевич ехал на Сенатскую площадь, чтобы принять участие в восстании декабристов. Увидев зайца, вернулся домой и, по крайней мере, на какое-то время судьба его заслонила. А ведь Пушкин был человеком верующим, православным…
— По-моему, христианство освободило человека от этих страхов. Человек до этого жил в страшно закрученном мире бесконечных трагичных связей…
— А может быть, он кажется страшно закрученным с точки зрения христианства?
— Закручен! Если ходили всегда к гадателям, волхвам…
— Разве сейчас к гадателям крещеные люди не ходят?
— Крещеные?
— Ходят!
— Естественно, ходят! Все ходят. Но, в принципе, понимаете, великие религии сказали в какой-то момент: «Все! Люби, будь чистым, верь в Бога. Твори добро и забудь про крик ворона!». Это — как объяснение мира. А ворон — это, с моей точки зрения, объяснение на каком-то низком уровне. Я допускаю: может, это и действует. Я даже думаю: если ты зайдешь в этот языческий мир, он начнет как-то в тебе существовать. Но я живу уже в другом мире. Конечно же, существуют какие-то архаические и атеистические вещи. Но не надо думать об этом: все умирают. Брюса Ли тоже убили во время съемок…
— На уровне обыденного сознания: актер, сыгравший смерть, напяливает на себя этот саван… Тут как вы думаете?
— Никак. У человеческой жизни есть два главных события: рождение и смерть.
— Сейчас, после «Острова», чувствуете ли вы какую-то внутреннюю ответственность: что я буду делать дальше? То есть планка взята и нужно делать фильм на таком же уровне…
— На таком же уровне, наверное, не удастся. Я думаю, это — штучное произведение. Нельзя это объяснить. После «Острова» я снял вольную биографию Рахманинова. «Ветка сирени» называется. Наверное, я взялся за Рахманинова, потому что немножко не понимал, куда мне двигаться дальше. И сейчас хочу сделать перерыв.
Беседу вел Юрий Беликов, Москва-Пермь