Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Prosōdia 2018, 8

«Мировоззрение поэта — важная составляющая настоящей поэзии»

Разговор с поэтом Юрием Кублановским

— Видя ваши разные ипостаси, я хотел бы прежде всего спросить: для вас поэзия — это отдельная от всего история или наоборот — это концентрация всего остального

 

Кублановский — фигура в поэзии одинокая, но — фигура, поэтическая личность. У него нет своего «круга», своей партии, его мировоззрение, как он выражается сам, — на особицу: это в поэте и ценно, но именно за это ему приходится по-своему платить. Для Кублановского нет отдельно взятой поэзии, которая, как принято думать, не от мира сего. Его понимание едва ли не противоположное — именно в поэзии собирает себя и проявляется многогранная личность, поэзия — скорее средоточие реальности, чем побег от неё. Кублановский потому и не боится мировоззренческих суждений, в разговоре с ним невозможно выдержать чистоты предмета, просто потому что на поэзию влияет почти всё. Расхожее представление о том, что поэт как человек может быть сколь угодно грешен и нечистоплотен, лишь стихи будут определять его истинную значимость, Юрию Кублановскому не близко. Достаточно почитать его дневниковые записи, публикуемые «Новым миром», чтобы увидеть, что оценке всегда подвергается личность. Это старомодная школа, от нее веет и мощью великих предшественников, и немодной сегодня требовательностью, некоторым дидактизмом. Тем интереснее попытаться заглянуть в генеалогию Кублановского.

В этом типаже трудно увидеть преемственность по отношению к советскому периоду, но настолько же сложно — по отношению к Серебряному веку. Корни Кублановского не в двадцатом веке. При этом ему не близки передвижничество и декаданс второй половины XIX столетия. Думаю, что этот тот редкий случай, когда генеалогия напрямую восходит к Золотому веку русской поэзии — зрелому Пушкину. Из представителей более молодого поколения, которые сколько-нибудь похожи по своей творческой стратегии, я мог бы назвать разве что столь же одинокую фигуру рано умершего поэта Игоря Меламеда. Идеал, который эти люди держат в голове, — несомненное право и ценность самостоятельного личного — безусловно, аргументированного — мнения человека о предмете любого масштаба. Золотой век — время, когда мир был соразмерен человеку, его сознанию. С тех пор фрагментарность знания и сознания добились в культуре очень многого. Сегодня мысль о том, что человек может быть соразмерен современному миру, для кого-то дика – но в ней можно увидеть и свежесть. Можно сказать, что она нова своей традиционностью. Сам Кублановский определяет свой творческий ракурс как «новизну в каноне». Я бы к этому добавил, что в определённой культурной ситуации сам вовремя оживлённый канон может быть новостью.

По возрасту Кублановский, родившийся в 1947 году, — скорее, семидесятник. Это реакционное время небольших кружков, которые уже даже в таком виде вызывали опасения компетентных органов. Поэтическая группа СМОГ, которая сложилась на историческом факультете МГУ при участии Кублановского, поэтов Леонида Губанова и Владимира Алейникова в середине шестидесятых, просуществовала всего пару лет. Смогисты устраивали чтения и выпускали самиздатовские сборники — и уже очень скоро преследовались властями. Несмотря на появление отдельных официальных публикаций — первая в альманахе «День поэзии» (1970) — Кублановский культуру открывал из её глубин — работая экскурсоводом на Соловках, общаясь с проповедником Александром Менем, изучая публицистику Александра Солженицына. Эта линия развития логично заводила в сам‑ и «тамиздат» — В 1979 году Кублановский оказывается среди авторов знаменитого альманаха «Метрополь», а в 1981 году в американском издательстве «Ардис» выходит его первая книга, составленная самим Иосифом Бродским. В 1983 году Кублановский вынужденно эмигрирует. Живёт в Париже и Мюнхене, но в контексте ни западной культуры, ни «третьей волны» эмиграции себя не видит — и возвращается в на родину уже в 1990 году. Здесь с 1995 по 2002 год работает в журнале «Новый мир», много публикуется — пишет не только стихи, но и публицистику.

В 2003 году Юрий Кублановский получил премию Александра Солженицына, в 2005-м — премию журнала «Новый мир» Anthologia за избранное «Дольше календаря». Ещё через год — Новую Пушкинскую премию «за совокупный творческий вклад в отечественную культуру». Потом были ещё «Московский счет» (2011) и премия Правительства РФ в области культуры (2012).

В 2017 году Юрий Кублановский выпустил книгу избранного «Долгая переправа» (М., Б.С.Г. –пресс). Эта книга обобщает новый период творчества поэта, начавшийся уже в новом веке. Сам Кублановский замечает, что, поскольку его поэзия в значительной степени дневниковая, она довольно чётко делится на период до эмиграции, в эмиграции и период так называемой «криминальной революции в девяностые годы». Теперь перед нами несколько иная музыка, поэтика и образная система. Это в значительной степени белый, вольный или смешанный стих, образная система с некоторыми прозаизмами и выпадами сознания в параллельные реальности. А таких верлибров, как, например, «После музыки», предыдущие этапы творчества Кублановского и вовсе не знали. Впрочем, разговор с поэтом не мог быть только о поэзии.

 

 

«Не думаю, что поэт — просто птичка»

— Видя ваши разные ипостаси: поэта, публициста, телевизионного спорщика и т.п., я хотел бы прежде всего спросить: для вас поэзия — это «отдельная история» или предельная концентрация всего остального?

— Разумеется, поэзия для меня это главное. Но, перефразируя Козьму Пруткова, скажу: мировоззрение необходимо поэту, как канифоль смычку виртуоза. И не надо это мировоззрение прятать во избежание ссоры с обществом или властью. Так повелось, по крайней мере, с Державина. Все наши поэты были в каком то смысле общественниками. Вспомним Фета с его замечательными очерками о хозяйстве, можно вспомнить и Александра Блока, хотя его революционность приобрела с годами характер скрытой психической болезни. Не думаю, что поэт — это, как многие полагают, просто птичка, которая села на ветку и щебечет, не мараясь мыслями о бренном. Для меня мировоззрение всегда было важной составляющей настоящей поэзии. Ничего не могу с собой поделать: если я не уважаю поэта за его нонконформистскую позицию, мне его не интересно читать. Поэтому мне трудно читать стихи советских поэтов, зная их гражданскую и житейскую блядовитость. Многие смотрят на это сквозь пальцы. Но я не таков…

У меня бывают большие паузы в писании стихотворений. Слава Богу, я не из тех, у кого начинается ломка, если они не пишут месяц или, тем более, два. Я могу не писать и полгода. Тут важно не терять этого времени зря. Это период накопления культурного и мировоззренческого. И, конечно же, эстетического. Так что когда начинаешь снова писать стихи, ты уже немного другой, чем был прежде. И это сказывается на свежести лирики.

Есть и другая сторона: я — человек беспокойный, это тоже вполне в русской традиции. Смолоду живу с ответственностью и за судьбу страны, и, в каком-то смысле, цивилизации в целом. Меня подмывает участвовать в том, что происходит. У меня спрашивают порой, зачем я участвую в политических ток-шоу на телевидении, не слишком часто, но участвую. А потому, что хочу донести свои взгляды до народной толщи, ведь книжное «кровообращение» нарушено, а хочется найти своих единомышленников среди соотечественников. Тем более, что многие из моих коллег посчитали, к примеру, возвращение Крыма в Россию – аннексией. Я же глубоко убеждён, что бескровная украинизация русского населения в Крыму и на Донбассе была невозможна, и мы поступили правильно.

— А нет ощущения, что поэт, когда он попадает в идеологический контекст, становится гораздо более уязвимым? Ему приходится отстаивать идеологические лозунги, которые по определению примитивнее, нежели поэзия? 

— В том-то и дело, что для меня всё это не просто идеология. Это то, что глубоко меня задевает, что у меня в крови. Я не пропагандист, а публицист — в том смысле, в каком им был, например, Александр Сергеевич Пушкин.

— А в каком смысле он был публицистом?

— Ну не только же из-за денег он стал издавать журнал «Современник». Безусловно, он хотел, чтобы в России появился независимый печатный орган, который бы представлял либеральный консерватизм – так С.Л.Франк определил мировоззрение зрелого Пушкина. И его патриотические стихи этого времени, над которыми подтрунивал князь Вяземский, были, разумеется, не данью государственной политике только, а шли от ума и сердца. И от его представлений о своём государстве. Хотя он прожил не так много, по нынешним временам умер, можно сказать, молодым ещё человеком, он проделал огромный путь: от дежурной масонско-освободительной идеологии к идеологии либерально-консервативной. Я очень пристально прослеживал эту эволюцию Пушкина, и она совпадала с моим собственным мировоззренческим ростом. От банального диссидентства я шёл к тому, о чём писали прежде русские мыслители, высланные за рубеж в 1922 году. В результате на родину я вернулся иным, чем был, когда её покидал. И сразу понял, что под предлогом десоветизации происходит тотальная криминализация социума. 

— В ваших записях, публиковавшихся в «Новом мире», говорится об этом…

— Помню, однажды мы шли по Парижу с Натальей Горбаневской, и я спросил: «А какое общество в идеале вы (т.е. она и её подвижники) хотели бы видеть после коммунизма?» – «Для начала Россию стоит сократить до размеров Московского царства». Я расхохотался и подумал, что это шутка. Но позже увидел, что это не так, что третья эмигрантская волна действительно не любит и не понимает красоты русской цивилизации. Всё это в девяностые годы пышным цветом расцвело в России, захватило основные средства массовой информации и удобрило воцарившийся тогда беспредел. Я чувствовал и мыслил в ту пору иначе. Девяностые годы – годы криминальной революции – резко отделили меня от либерального общества. Через несколько лет в Россию вернулся Александр Солженицын. Он пошёл ещё дальше меня и прямо назвал в своей книге «Россия в обвале» тогдашнюю власть хунтой. Так оно и было. Меня поражало, что многие уважаемые мной публицисты и культурологи смотрят и не видят, что это так. Полная атрофия нравственного нерва и незнание страны, в которой они родились. Именно тогда ошарашенному происходящим народу хунта дала «право на бесчестье», о котором говорит Шигалев в «Бесах» у Достоевского. Всё это мы не расхлебали и посегодня. В год столетия революции это стало особенно заметно. А сорокалетние, те, у кого не было серьёзного опыта жизни при социализме, вне зависимости от лагеря, к которому они принадлежат – либерал ли Быков, патриот ли Прилепин – стилизуют и идеализируют советский режим. Всех переплюнул, кажется, Лев Данилкин, который недавно в интервью журналу «Родина» назвал Ленина великим русским философом и грамотным управленцем. Мое мировоззрение — на особицу, оно корреспондирует, например, с мировоззрением таких старых мыслителей, как Семён Франк или Георгий Федотов. В сегодняшнем обществе сильный дефицит понимания реальных исторических процессов.

 

«Конформизм и робость – не для большого поэта»

— Есть ли у вас ощущение, что сегодняшняя поэзия на распутье?

— Да, ведь поэзия неотделима от ситуации в целом. Сохранятся в обществе религиозные ценности, будет продолжать существовать и поэзия. Честно скажу, сегодня я вижу одновременно и её относительное богатство, и её мировоззренческий кризис. Она оставляет нехорошее послевкусие. Но есть, конечно, и пять-шесть настоящих лириков. Сейчас дело не в смене манер и стилей, но в сущности понимания литературного слова.

— Вы в мире где-то видите примеры, к которым можно стремиться, или нужно искать особый путь?

— Возможно, по количеству стихотворцев, мы сейчас «впереди планеты всей». На Западе поэзия – удел маргиналов, а у нас носит, кажется, массовый характер. Среди океана графомании встречаются жемчужины, но все они не выстраиваются в какой-то духовный образ, в культурную иерархию. Они как будто раскатаны по диагонали. Удастся ли русской поэзии мобилизоваться и стать для человека тем, чем она была даже и при советской власти? Честно скажу, в это сложно поверить. Поэтому я всегда с особым чувством читаю стихотворение Боратынского «Последний поэт» из сборника «Сумерки» — он уже тогда, в конце 1830-х годов, почувствовал поступь разночинства, вырождение культурного аристократизма, с которым напрямую связано лирическое слово. Разумеется, это аристократизм не сословный, наша поэзия, конечно же, демократка. Тут под аристократизмом я понимаю тонкость творческого дела. Мнится, сейчас стихотворение «Последний поэт» гораздо актуальнее, чем собственно во времена Боратынского.

— Отчего кризис? Может, нужно как-то иначе сформулировать саму идею поэзии? Проблема в самой поэзии или в её восприятии?

— Тут много всего намешано. Разумеется, компьютеризация сознания сводит восприятие и мышление к клиповому формату. А стихотворение требует многократного перечитывания, вживания, его красота открывается не сразу, а постепенно. С поэтическим словом надо существовать долго: только тогда оно закалит душу и обогатит сознание. Культура такого чтения ушла, вот в чём беда. Многие воспринимают нынешнее положение дел как данность, имеющую много положительных черт. Для меня, как человека христианской культуры, это катастрофа.

— У меня при чтении ваших стихов всегда было ощущение, что для вас личность, её состоятельность — это очень важный критерий поэтического творчества. Почему для вас это так? Ведь очень популярно представление о том, что человек может быть каким угодно — важно, какой текст он написал.

— Конечно, я и сам не забываю пушкинские строки: «Пока не требует поэта / К священной жертве Аполлон, / В заботах суетного света / Он малодушно погружен» и т.п. Но при этом я не могу себе представить стихотворца, который совершил бы какой-то общественно безнравственный поступок, к примеру, осудил Пастернака или Солженицына, а потом как в ни в чём не бывало продолжал бы писать стихи. Прямо скажу, я его стихи читать уже не стану. Конформизм и робость, переходящая в трусость – не для большого поэта.

— Вы как-то сказали, что шестидесятники — последняя поэтическая плеяда. Почему они последние? Есть общие черты у тех, кто шёл после?

— Шестидесятники были объединены не столько стилистическим единством, сколько характером судьбы, это были, в общем, её баловни. Они вышли на подмостки, когда был запрос на свободу после XX съезда. Собирали стадионы, к ним относились, как к гуру. Помню такой эпизод. Однажды вхожу во дворик Московского университета и вижу: на ступеньке цоколя памятника Ломоносову сидит Евтушенко и рядом с ним некто, кого я сразу определил как Бродского. Он тогда только-только вернулся из ссылки. Евтушенко пригласил его вместе с собой, Ахмадулиной, Окуджавой, Левитанским выступить в Большой коммунистической аудитории. К Евтушенко стояла вереница девиц за автографами, а Бродский сидел никому не нужный и нос в сторону воротил. Когда я теперь прохожу мимо университета, каждый раз эта сценка возникает передо мной как живая. Этот вечер снимали, но когда Иосиф вышел читать, все софиты погасли и показалось, что аудитория погрузилась в полутьму. Хлопали ему очень кисло. Это была уже другая поэзия. На другое рассчитанная…Шестидесятники были использованы властью в импортном варианте, как представители социализма с человеческим лицом, а внутри страны – как отдушина для умеренных свободолюбцев. Такой славы, как у них, больше не у кого не будет, да и слава Богу.  

Сейчас пытаются составить антологию семидесятников. Да, в семидесятые пришло много хороших поэтов, но они уж не составляли единой судьбинной когорты. Каждый шел более или менее самостоятельным путем. Одни всё же сначала пытались объединится. Я имею в виду СМОГ – «Сообщество молодых гениев», как в шутку нас называли. Среди нас было много прекрасных чтецов: читали стихи – как шаманили, но время эстрадной поэзии миновало. Каждый пошёл своим путём. Это была школа нонконформизма: советским поэтом так никто из нас и не стал. Конечно, помимо поэтики, была уже и большая идеологическая разница. Шестидесятники полуискренне, а чаще из конъюнктуры, были ленинцы. Мы уже – убеждённые антикоммунисты. Мы не дали власти собою манипулировать. Разумеется, я говорю не о всех семидесятниках, но только о тех, кто сделался самиздатчиком и не имел никаких дел с цензурой, официозом и идеологической машиной.

 

«Это была очень красивая цивилизация»

— В передаче на телеканале «Культура», посвящённой Бальмонту, вы обмолвились, что не выносите местоимения «я» в стихах — почему?

— Считаю это безвкусицей.

— Но у вас откровенно лирические тексты. Лирика — без «я»?

— Да, это непросто. Моя поэзия в значительной степени дневниковая. Поэтому она достаточно четко делится на ту, что была до эмиграции, чужбинную, а потом на ту, что возникла в ядовитые девяностые и, наконец, новую – написанную в новом веке. И последнюю я сейчас объединил в книжке «Долгая переправа». Тут ко мне вдруг пришла новая музыка, я часто перестал рифмовать, забрезжила иная образная система. Сейчас я и эту скважину вычерпал уже до конца. И будет ли что-то ещё, не представляю.

— Я обратил внимание, что в книге «Неисправные времена» нарочито незавершённые формы, скорее, рассуждения, которые развивают сразу несколько линий — их соседство часто удивляет. При этом, несмотря на то, что ряд текстов имеют жанровое обозначение, остаётся ощущение, что автор совсем не стремится дать готовую форму — скорее, вариации на её тему.

— Это тонкое наблюдение. И мне порою ставят в упрёк, что я от одной темы перескакиваю на другую. Повторяю, что в стихи надо вживаться. И тогда за этим образным «импрессионизмом» откроется своя лирическая, но и железная логика.

— Ваше избранное — книга «Изборник» — открывается стихотворением 1968 года, которое начинается с прямого обращения к России. Обращение на «ты» к таким явлениям, как страна, родина и так далее, сегодня редкость. У вас же это сама органика. Откуда она взялась?

— Это и родилось в пику советской власти. Именно тогда российская цивилизация стала восприниматься мной как нечто антагонистичное тому режиму, при котором я жил. Вы имеете в виду стихотворение «Россия, ты моя!» — я бы сейчас уже так не написал: так горячо и так откровенно. Но я воспринимал эти стихи как антисоветские. Эпитет «русский» носил для меня ярко выраженный антикоммунистический смысл.

— А они же и были тогда антисоветскими — русская тема тогда ведь была, считай, запретной?

— Но существовала ведь ещё и «русская партия», которая поднимала патриотизм на щит. Однако её репутация была подмочена именно тем, что она была просоветской и пыталась воспринимать сталинизм как нечто логичное для отечественной истории. Я имею в виду круг журнала «Наш современник». Всё это продолжается по сегодня в еще более гротескной форме. Я уже тогда не принадлежал ни к советскому патриотизму, ни к инакомыслию либерально-демократическому.

Конечно, в становлении моего мировоззрения очень большую роль сыграл Александр Исаевич Солженицын. Он ставил моё мировоззрение.

— Ещё в России?

— Да, ещё здесь в самиздате ходили его публицистические работы — и «Письмо съезду писателей», и «Письмо вождям», и «Письмо патриарху Пимену». Это всё распространялось в бледной машинописи на папиросной бумаге, и я это читал очень внимательно, не по разу. Мне легче было это усваивать, поскольку я родом из провинции и захватил жизнь русских людей. Я подолгу жил у бабушки; и она, и её сестра были очень богомольны — в доме всегда горела лампадка. Если мать была резкой коммунисткой, то там был дореволюционный быт, который мне представлялся — особенно спустя годы — чрезвычайно красивым и духовно насыщенным. Поэтому мне было мерзотно воспринимать Россию как «тюрьму народов». Я считал и считаю, что это была очень красивая, со своей архитектоникой и высоким смыслом цивилизация. Может быть, здесь во мне говорит ещё и искусствовед, я ведь кончал искусствоведческое отделение МГУ. Например, XVIII век – это не столько для меня век жестокости, сколько Левицкий, Рокотов, Боровиковский, то, что написано у Пушкина в «Капитанской дочке». Я воспринимал русскую культуру через эстетическое. Со временем, когда я воцерковился, добавилось ещё и религиозное измерение.

— Есть в поэзии период, с которым вы себя в наибольшей степени ассоциируете? Который — про вас?

— Это Пушкин, начиная с «Бориса Годунова». В живописи – это все периоды за исключением, быть может, передвижников: в них мне очень рано перестала нравиться критическая передача действительности. Репинский «Крестный ход» или «Не ждали» — это дань освободительной идеологии. В некоторой степени под влиянием Набокова, его главы о Чернышевском в романе «Дар», я уже лет в тридцать всю эту идеологию из себя выблевал. И тогда мне попалась книга «Литературные изгнанники» Розанова — и я сам себя стал чувствовать таким изгнанником, то есть человеком, свободным от освободительной идеологии и стадной мысли. Это неожиданно экстраполировалось на современность, ведь я в основном живу среди литераторов, которые настроены круто оппозиционно по отношению к власти. И этого совершенно нет во мне, поскольку я понимаю, что сейчас любой общественный взрыв будет губительным: страна захлебнётся в анархии, мало никому не покажется. Вижу прекрасно все недостатки власти, но, как и Пушкин, считаю, что лечит только эволюция.

— В вашей трактовке любая революция — это, прежде всего, освобождение от ценностей?

— Конечно! Это обрыв поступательного исторического движения. Тут есть большая тайна, которую я не могу разрешить. Для меня Россия после 1917 года — это просто живодёрня какая-то. Не могу понять, почему столько культурных пассионариев приняли и на разных этапах поддержали большевизм. Ведь тех, кто сразу заняли резко антиреволюционную позицию, можно перечислить по пальцам. Помните эпизод, когда после февральских событий Блок и Белый прибежали с красными бантами к Гиппиус и начали кричать «Христос воскресе», хотя до Пасхи ещё было больше месяца. Вот такая экзальтация, такая поддержка революционной беды мне кажется просто необъяснимой, не говоря уже о красном фанатизме Филонова, Хлебникова, Петрова-Водкина. Но, конечно, это свидетельство того, что Россия тяжело заболела, революция вызвала не просто социальный, но антропологический сдвиг. Бердяев пишет, что уже через месяц или два народ на улицах стало не узнать — другие лица, выражение глаз, другие характеры…

— Культура за это ответственна? Когда вы пишете о Блоке в своих «Записях», именно это приходит на ум.

— Что тут сказать? Ответственен ли человек, который заболел брюшным тифом? Может быть — недостаточно берёгся. Блок был заражен. То, что он с энтузиазмом ходил на заседания комиссии по разбору «преступлений царской семьи», — это может вызывать сегодня только мировоззренческую брезгливость. Но настоящая поэзия перекрывает идеологическую зашоренность. Поэтому я не могу сказать, что Серебряный век мне чужой. У Мандельштама, например, точно перекрывает, хотя для меня загадка: почему он был эсером? Какая-то белиберда. «С миром державным я был лишь ребячески связан…» — что значит «ребячески»? Сборник «Камень» свидетельствует о другом. Поэт был заражён освободительной идеологией, но при этом писал гениальные стихи. Ведь для него государства как ценности, кажется, не существует. Представить себе Ахматову за чтением Константина Леонтьева тоже трудно... А поэт прекрасный.

Я после университета уехал работать на Соловки, и это мне помогло. Там сохранялись ещё многие приметы концлагеря. Но сквозь них я углядел прежнюю красоту, удивительную силу старой русской цивилизации. Не зря Соловки называли «мужицким царством» — там же производили всё, кроме хлеба. В мои времена ещё сохранялись глазки в дверях, решётки на окнах и надписи на стенах тех, кого должны были вести на расстрел. Я понял – мне было тогда двадцать пять лет – что советская власть, по сути, страшный намордник на русской цивилизации, которую я полюбил всей душой.

 

Версия для печати