Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Премия "Поэт"

Премия “Поэт”: глядя из Петербурга

Стенограмма дискуссии, прошедшей 21 февраля 2011 года в редакции журнала “Звезда”

 

Участники дискуссии: Андрей Арьев, Евгения Вежлян, Татьяна Вольтская, Яков Гордин, Николай Крыщук, Александр Кушнер, Самуил Лурье, Елена Невзглядова, Александр Танков, Александр Фролов, Сергей Чупринин:Арсений Шмарцев.

 

Сергей Чупринин:
Уважаемые коллеги, аналогичная дискуссия не так давно прошла в московском кафе “Август”. И было там человек 17.

Реплика. У вас и город больше.

Сергей Чупринин:
Да, и в кафе охотней ходят, чем в редакцию. По крайней мере, в Москве. И стенограмма этой дискуссии была размещена в Интернете сразу на трех медийных ресурсах: на сайте премии “Поэт”, на сайте “Русского журнала”, где представлены все большие журналы страны, а теперь еще на сайте фонда “Культурная Инициатива”. Надеюсь, что эта публикация вам знакома, поэтому попробуем начинать не с нуля, а как бы продолжая уже затеянный разговор.

Итак: мы вступаем в седьмой сезон нашей национальной и самой крупной в мире поэтической премии. Которая, напомню, вручается не за конкретную книгу, не за конкретную публикацию, а по совокупности содеянного. Поэтому, как и все премии, которые присуждаются, условно говоря, “за вклад”, - это закрытая премия. Иными словами, жюри сообщает только о том решении, которое принято. Никаких long-листов, никаких short-листов, никаких внешних номинаций. Никаких рекомендаций. Никаких дискуссий или раздоров в средствах массовой информации. Так устроены все, насколько я знаю, закрытые литературные премии в мире, например, Нобелевская. Или, отечественный уже пример, премия “Триумф”, одинаковая с нашей премией по денежному обеспечению - тоже 50 тысяч долларов США в рублевом эквиваленте. Там тоже есть жюри, которое само номинирует, само принимает решение, и только извещает публику о происшедшем.

И, наконец, третье. Когда было принято решение о создании такой крупной премии, были приглашены 11 литературных критиков и историков русской поэзии для того, чтобы вершить свой суд. Затем возникла идея, что лауреаты премии пополняют состав жюри, и более того, что лауреат этого года становится председателем жюри следующего. Эта идея, при всей ее эффектности, привела к тому, что два критика, первоначально согласившихся войти в жюри, покинули его состав. Таким образом, теперь в наше Общество поощрения русской поэзиивходит 15 человек. Это 9 критиков русской поэзии и историков русской поэзии и шесть поэтов-лауреатов. Я позволю себе напомнить их имена. Это Александр Семенович Кушнер, это Олеся Александровна Николаева, Тимур Юрьевич Кибиров, это Олег Григорьевич Чухонцев. это Инна Львовна Лиснянская и это Сергей Маркович Гандлевский. А работа наша устроена следующим образом. В конце февраля каждого года, я, как координатор премии, отправляю электронные письма всем членам жюри с просьбой назвать два имени – подчеркиваю: не одно, а два имени!Это сделано совершенно намеренно, чтобы не было ситуации клинча. Предполагается, что будет номинировано, при 15 членах жюри, 30 имен. Но такого никогда не происходит. Называют 10, 11, 12 имен. Больше 12 не было пока названо никогда. То есть какие-то имена называются дважды и трижды – разными, напомню, людьми, которые не сговариваются и не встречаются с друг другом. Мы, вообще, кандидатуры не обсуждаем. Кто называет кого – неизвестно. Затем путем так называемого мягкого рейтингового голосования список сокращается. И так – три-четыре раза. То есть решения принимаются обычно в виртуальном режиме, а утверждаются во время нашей очной встречи в середине апреля в каком-либо московском кафе, буквально за час до пресс-конференции.

Александр Кушнер:
Я сразу внесу ясность по поводу своего присутствия. Я не буду принимать участие в этом разговоре по той причине, что в Москве на обсуждении всех этих вопросов поэты-лауреаты участие не приняли. Ни Николаева, ни Чухонцев, ни Лиснянская, ни Кибиров. И мне, следовательно, неловко нарушать такое решение: послушаю – и всё.

Сергей Чупринин:
Спасибо. Так вот – если возникнут какие-то еще вопросы по поводу внутреннего устройства премии “Поэт”, мы охотно на них ответим. Хотя больше всего нас занимают, конечно, вопросы о ее задачах и ее, простите высокопарность, предназначении.

Наша организация называется Обществом поощрения русской поэзии. Поэтому первая и понятная цель премии: поощрить действительно замечательных, прекрасных поэтов. Сделать так, чтобы с помощью этих 50 тысяч долларов их жизнь стала немножко полегче, хотя, по нынешним временам – не знаю, как в Петербурге, а в Москве на 50 тысяч долларов даже однокомнатную квартиру не купишь.

Реплика. Но будем надеяться на то, что у них уже есть квартиры.

Сергей Чупринин:
В порядке болтовни. Совсем молодым человеком я попал на семинар критиков в Переделкине, а тогдашние мэтры любили, помнится, немножко выпить с нами и поразговаривать. И вот пришел однажды Елизар Мальцев и говорит: “Не понимаю, ей-богу, не понимаю, зачем сейчас люди идут в писатели. Ведь раньше как было? Написал я свой первый роман “Войди в каждый дом” - и тут же получил Сталинскую премию второй степени. А уже через две недели у меня были дача в Переделкине, квартира на улице Горького, машина ЗИС и жена - балерина Большого театра. Вот это, я понимаю, был смысл идти в писатели! А сейчас?..”. К сожалению, на 50 тысяч даже долларов не заполучить ни квартиру, ни “ЗИС”, ни балерину в жены. Ну, а если серьезно, то деньгами, пусть даже и большими, назначение премии, конечно, не ограничивается. Особенно в условиях свободы, когда решительно каждый может издать себе книжку, а на обложке написать, что эта книга посильнее, мол, “Фауста” Гете и что нашелся, наконец, наследник у Лермонтова, у Пушкина и у Тютчева одновременно. Причем печаль не в том, что многие люди пишут плохие стихи, а в том, что многие пишут хорошие или, во всяком случае, вполне приличные. И за ними – авторы, жизнь отдающие поэзии, но результата добившиеся скромного или, скажем так, умеренного. Как понять, кто чего стоит, если иерархии рассыпались, а привычные критерии не действуют? Поэтому главное предназначение премии “Поэт” - это, на мой взгляд, попытаться заново воссоздать некоторую иерархию дарований и достижений, попробовать заново очертить высшую лигу современного стихотворчества. Высшую! – и это означает, что нашу премию никогда не получат ни молодой поэт, только начинающий свой творческий путь, ни никому не ведомый избранник, чья известность не выходит за пределы его города. Вот выйдет – тогда и поговорим, хотя я допускаю, что не все члены жюри разделяют мою точку зрения. И любопытно было бы узнать, насколько близка вам, петербуржцам, идея воссоздания поэтической иерархии, верите ли вы в принципиальную возможность формирования высшей лиги в литературе и какие имена поэтов первыми приходят вам на ум.

Александр Танков:
Вы позволите изложить свои соображения? Прошу только на них не обижаться.

Несколько лет назад к нам в Петербург приехала делегация из Китая, из Шанхая. Так вот, мы с огромным интересом узнали, что среди этих писателей было два писателя первого ранга, два писателя второго ранга, один государственный писатель первого ранга и один государственный писатель второго ранга. Это такая выстроенная иерархия.

Реплика. Это как первая жена, вторая жена, младшая…

Александр Танков:
Интересно при этом, что у них как бы капитализм, но гонорары писателям определяются не тем, какой тираж издан, а тем, какого ранга этот писатель. То есть государственный писатель первого ранга всегда получит в десять раз больше, чем писатель первого ранга. Вот такой пример. Боюсь, что такая вещь недопустима, по крайней мере, в поэзии. Цветаева говорила в свое время, что поэт вне всяких рангов и вне всяких иерархий. И это, по-моему, правда. Кроме того, здесь есть такая опасность – поэзия, на данный момент, мне кажется, из всех искусств, может быть, в самом замечательном состоянии. Мне кажется, что в поэзии сейчас присутствует огромный расцвет. На самом деле, сейчас много хороших настоящих поэтов, чего нет в прозе и близко нет в других искусствах – это сложнее, я не так в этом разбираюсь, но проза сейчас, действительно, в очень слабом состоянии, а поэзия в очень сильном состоянии. И мне кажется, благодаря чему – благодаря тому, что она. в конечном счете, не востребована. Поэтому никто ее не дергает, никто не заставляет …

Сергей Чупринин:Это даже хорошо, что пока нам плохо?

Александр Танков:
Да, безусловно. Я приводил этот пример неоднократно. У меня есть родственник, художник, живущий в Москве. Очень талантливый художник, он был бы, может быть, блестящим художником, но у него прекрасно покупают тыквы, которые он рисует. И вот, поскольку за них платят огромные деньги, он с утра до вечера рисует эти тыквы и больше ничего не делает. А зачем? Такие хорошие деньги платят. Слава богу, нам никто не платит никакие деньги за эти тыквы, поэтому мы можем заниматься этим…

Сергей Чупринин:
Простите! Простите! Александр, если бы Вы писали песни, то Вы знали бы, за что платят большие деньги…

Александр Танков:
Это отдельная тема, к поэзии не имеющая никакого отношения.

Сергей Чупринин:
Как и тыквы по-моему...

Евгения Вежлян:
У всех свои тыквы…

Александр Танков:
Кто его знает… Если мы заинтересуемся, кого покупают в магазинах, кем интересуются в Интернете и т.д., в первую очередь возникает чудовищное имя Веры Полозковой. И никогда никакая массовая общность не будет читать настоящие стихи. Настоящие стихи - это штучные изделия для штучного потребителя.

Первая ваша причина - поддержать материально поэтов - это прекрасно. Но никогда никакая премия не привлечет массового читателя к настоящей поэзии. Не будет этого. В принципе, поэзии не нужен массовый читатель, она не для него написана. М.б. я ошибаюсь, но мне так кажется.

И вообще, надо разобраться, что принимают люди вообще за поэзию, даже те люди, которые как бы разбираются и как бы пишут. Зачастую они принимают за поэзию умные мысли или какие-то добрые чувства, которые эта поэзия может разбудить, что не имеет к поэзии никакого отношения.

Сергей Чупринин: Безусловно!

Александр Танков:
Зачастую они принимают за поэзию попытку сломать русский язык таким способом, чтобы это было как можно неожиданнее, что тоже к поэзии не имеет никакого отношения. Я говорю, что когда Вы приезжаете в Париж и приходите в центр Помпиду, вы видите там прекрасную картину Шагала…, кого угодно. Далее вы открываете дверь и видите зал, где на пол высыпано содержимое привокзальной урны. Вот это произведение искусства. Это не массовая культура, это элитарное искусство, это произведение искусства. Если это произведение искусства, если Дюшан со своим унитазом попал во все списки выдающихся деятелей культуры, то очень сложно говорить, кто и как может судить о поэзии, выбирать, что в ней действительно хорошо и что в ней действительно плохо. Ценителей поэзии так же мало, как и настоящих поэтов.

Безусловно, единицы. И очень трудно выбрать тех, кто мог бы ценить стихи по достоинству.

Сергей Чупринин:
Очень трудно. И что, тогда закрыть премию? Или что?

Александр Танков:
Я говорю, что первая причина - поддерживать хороших поэтов совершенно замечательная. Все остальные причины мне кажутся сомнительными, а как подходить… на самом деле, я могу во втором качестве выступить, могу говорить не как поэт, а как математик. Премия и выборы. Есть теория выборов, в которых участвуют более трех человек избираемых и более трех выборщиков, обычно, за исключением тех случаев, когда есть один абсолютный лидер, они обычно приводят к тому, что никогда не побеждает лучший из списка. Потому что при голосовании получается, что будет больше "против" лучших из списка, и при утверждении результатов побеждает обычно середина списка. Лучшие в списке никогда не выходят в финал. Это математический закон постановки выборов.

Это сложный вопрос. Я не говорю, плохо это или хорошо, я говорю, что это сложно.

Яков Гордин. Критерия, сформулированного абсолютно точно математически, нет и быть не может. Так же как и с живописью, так же как со всем остальным. Пример с Помпиду и урной мне кажется, в данном случае не работает, потому что из 6-летнего опыта работы вот этого жюри ни одной высыпанной урны не появилось.

Александр Танков: Пока не появилось, но будет. Будет непременно, года через три.

Реплика. Почему?

Александр Танков:
Я читал эту московскую дискуссию, там начинают упоминаться имена из этой урны.

Яков Гордин. Ради бога, упоминать можно кого угодно.

Александр Танков: Урна скоро появиться в этом списке.

Яков Гордин. Убежден, что при том составе жюри, который существует, они не выйдут в финал.

Сергей Чупринин: И, следовательно, они не станут вам известны.

Реплика. Ну, подождем.

Яков Гордин. Подождем, увидим, естественно.

Александр Танков:
Во всяком случае, уже есть одно имя, которое, безусловно, было бы не только в списке, но и среди лауреатов, которое я не буду называть, чтобы не навлечь на себя громы-молнии, которое относится именно к этой урне.

Яков Гордин: Довольно трудно понять, о чем идет речь.

Александр Танков:
Я имел в виду Айги, который, если бы был жив, получил бы эту премию.

Сергей Чупринин: Почему? Кто Вам сказал?

Александр Танков: Мне так кажется.

Яков Гордин: Кажется - для математика очень странное слово

Александр Танков: Мне так кажется на основе прочитанной дискуссии.

Яков Гордин: Дискуссия здесь ни при чем.

Реплика. Пока радует то, что поэтов больше, чем критиков.

Реплика. Пока меньше.

Яков Гордин: И это достаточно опасно.

Сергей Чупринин:
Позвольте Якову Аркадьевичу все-таки высказаться.

Яков Гордин:
Хорошо. Я уже запамятовал первый пункт, с которого я бы хотел начать, я его вспомню.

Во-первых, у меня очень большие сомнения, что вот этот математический закон приложим к подобной ситуации. Потому что одно дело - это мои нематематические представления - математические выкладки, другое дело, когда живые люди что-то производят. Я уверяю вас, на мой взгляд, что смоделировать человеческую ситуацию математик далеко не всегда в силах.

Александр Танков:
Этот закон был выведен для выборов любого типа.

Реплика:
Нет, для выборов любого типа - очень сомневаюсь. Выборы поэта-лауреата и выбору депутата гос. Думы - это принципиально разные вещи.

Александр Танков:
Все то же самое, выберут всегда середняка. Если есть лидер, абсолютный лидер, его выберут, но если есть какая-то градация, то выбирают всегда среднее.

Яков Гордин:.
Математика - великая и опасная наука, так как претендует на формализацию живой жизни, что очень опасно. Так вот, я заканчиваю. Я думаю, что прекраснейшим образом можно отличить стихи Мандельштама от стихов девушки, о которой вы говорите, и есть достаточное количество людей - читателей, критиков, поэтов, которые знают разницу. Вы знаете разницу между Полозковой и Мандельштамом?

Реплика. Безусловно.

Реплика. Полозкова лучше. Полозкову читает уйма народу

Александр Танков:
В одном чудесном американском фильме герой сказал прекрасную фразу, которая здесь применима: я не знаю, что такое поэзия, но каждый раз, когда я ее вижу или слышу, я ее узнаю. Вот это очень хорошая формулировка.

Яков Гордин:
Я действительно заканчиваю. По-моему, критерии существуют, достаточно сложны индивидуально, но они, безусловно, есть.

Александр Танков:
Они субъективны, а субъективное не может быть критерием.

Реплика. Здрасте! Ну почему же…

Александр Танков:
Критерий - это объективный показатель, который можно посчитать.

Реплика. И который можно перенять.

Яков Гордин:
В данном случае, субъективное - оно коллективное в некотором роде. Простите за парадокс - вы понимаете, о чем я говорю. Это во-первых. Во-вторых, я убежден, что любая помощь читателям стиха - а в данном случае это, безусловно, помощь - полезна. Так что дело не только в 50 тысячах долларов, но и в других тонких вещах.

Александр Танков:
С этим я все-таки поспорю. Дело в том, что этой премией вы хотите помочь читателям стиха понять, что лучше, а что хуже. Но эта премия, по определению, вручается поэтам признанным, поэтам заведомо крупным, внесшим большой-большой вклад с литературу. Этих поэтов читатели стиха и так знают. То есть ничего нового она им не даст. Получается какая-то, собственно говоря, тавтология.

Елена Невзглядова:
Я читала дискуссию московских критиков. Не могу не сказать, что очень сожалею, что поэты в ней не участвовали. Мне это кажется очень странным. Хотя мотив мне известен. Тем не менее при всей разнице этих критических мнений, все соглашались с тем, что премию надо давать кому-то известному за вклад в поэзию, известным именам. Я ничего не хочу сказать о том, что уже произошло, но, мне кажется, это прозвучало в московской дискуссии, премия вступает в какую-то другую фазу, когда известных, кроме Евтушенки, которому и не собираются ее давать, известных имен таких вот нет. Мнения будут все больше и больше расходиться. По этому поводу я хочу сказать вот что: механизм известности не такой сейчас, каким он был в 19 веке, когда Белинский писал статью и всем становилось ясно, что Лермонтов - великий поэт. Сейчас поэт должен быть “раскручен” - это такое выразительное характерное словцо. и оно отражает печальное положение дел, когда поэт начинает нажимать на эротику или пишет стихи на сленге, или эксплуатирует религиозные мотивы. Кому-то это нравится, и его начинают “раскручивать”. К сожалению, Москва раскручивает москвичей. Между тем, хочу я сказать, в Петербурге поэзия есть очень замечательная, и не только в Петербурге, но и в провинции тоже. И вот мне хочется назвать какие-то имена, отнюдь не все, но как-то их предать гласности. Алексей Пурин, Иван Дуда, Александр Тонков, Давид Раскин, Валерий Трофимов, Александр Леонтьев, Александр Фролов, Алексей Машевский, Татьяна Вольтская, Вероника Капустина, Михаил Яснов, Елена Елагина, Галина Гампер, Владимир Рецептер, Денис Датешидзе. Алла Михалевич собрала сейчас новую книжку, хорошую, она еще не издана, но я ее читала. В провинции есть замечательные поэты: Светлана Кекова и Ирина Евса, они, к счастью, в московских журналах появлялись. Но есть еще Олег Клишин из Омска, Дмитрий Кантов из Владимира, это очень талантливые поэты. Владимир Крюков из Томска и т.д. Кого-то я, конечно, не назвала.

И тут в какой-то тупик заходишь, когда думаешь, почему талантливые люди так не могут пробиться в московские журналы. В чем дело? При советском режиме это было понятно. Всякий талант был как-то нежелателен. Было какое-то чутье на таланты, и редакторы сами, держась за свои кресла, старались не выпускать в печать, чтобы не иметь неприятностей.

Что сейчас происходит – очень трудно сказать. Как-то безнадежно. Речь, действительно идет о том, чтобы был правильный отбор. И “раскрутка” шла другим путем. И может быть, поэты тут виноваты. Они не пишут друг о друге. Мне кажется, что лучше поэта, который восхищен или возмущен чужими стихами, об этих стихах никто не напишет. Ведь не только соперничество объединяет поэтов, надо писать друг о друге. Но, м.б., это тоже не будет иметь никакого успеха.

Я не знаю, присылал ли стихи Иван Дуда в московские журналы, я знаю, что Александр Танков посылал, и два года они валялись до того, как были опубликованы. Фролов посылал, но нужно куда-то являться, нужно завязывать отношения, нужно выпивать с ними, не знаю, что нужно, чтобы пробиться. И получается, что самодостаточная Москва игнорирует все, что ей неинтересно. А почему не интересно – загадка. И еще я хочу сказать, что я согласна с Роднянской, которая сказала на московской дискуссии, что ее не устраивает, когда роль художественного эксперта подменяется ролью социолога, который со стороны смотрит на движение литературы. И она сказала, что не всегда надо общее мнение поддерживать, а надо иногда противоречить ему. Чтобы не поверхностная была фиксация того, что существует, а как-то направлять в нужную сторону саму премию.

Сергей Чупринин:
Простите, Елена Всеволодовна, я говорил, что на премию “Поэт” никогда не номинировалось более 12 кандидатов. А вы в два раза увеличили норму…

Елена Невзглядова:
Я должна уточнить. Я должна сказать, что не всех, кого я назвала, я назвала бы будучи в жюри.

Сергей Чупринин: Там надо называть два имени, а не двадцать.

Елена Невзглядова:
Конечно. Я просто считаю, что они должны быть известны московским журналам и критикам, чтобы их работа обсуждалась, чтобы они были на виду.

Сергей Чупринин: И вторая реплика. В последние 20 лет, собственно говоря, только один поэт, стартовав, сразу же стал широко известен. Это Борис Рыжий из Екатеринбурга, а отнюдь не москвич. Первая же его публикация “Из Свердловска с любовью” в журнале “Знамя” была отмечена премией “Незнакомка”, такая была антибукеровская премия, а вскоре поэта не стало. Могу сказать, что на вопрос “Кого из современных поэтов Вы читаете?” три четверти студентов Литературного института первым называют Бориса Рыжего. Представляете? Сейчас та же самая Ирина Бенционовна, которую я ценю так же высоко, как и вы, пишет, уже несколько раз написала об одесском поэте Борисе Херсонском. Сказать, что ничего не видят за пределами Садового кольца, было бы преувеличением. Хотя, разумеется, я согласен, сам же говорю, что, к сожалению, эта разобщенность, наличие этих самых пропастей, канав, нас разделяющих, в том числе и географически, огромны. Вот Евгения Исааковна, с которой мы вместе работаем в “Знамени”, подтвердит, что если под рукописью стоит Пенза, Иркутск или Саранск, то это дает плюсик в пользу того, чтобы рукопись была принята к публикации. Мы сейчас открыли нового дивного парня из города Донецка, пишущего отличную прозу…

Евгения Вежлян:
Все время есть какое-то желание что-то открыть… Нет приоритета знакомым именам, скорее, в чем-то наоборот.

Александр Фролов:
Реплика на реплику. Вы упомянули Рыжего, который стартовал вот так, стремительно, замечательно. Но мы стартовали лет на 20-25 раньше. Вот в чем дело. Такое вот межеумочное поколение. Потерянное слегка. В принципе. Мы посылаем стихи, их не печатают, иногда печатают, а зачастую просто теряют.

Нас упрекают, что мы не пишем друг о друге, но, после того, что делают с нашими публикациями в Москве – ну не хочется… Мы, что, мальчики?.. Ну не хочется… У меня в “Новом мире” был замечательный случай… Я пытался выяснить, почему не печатают, хотя собирались. Сказали мне и Александру Семеновичу, который предлагал эту публикацию: это не стихи, это ужас, их нельзя печатать. Мы оба возмутились Потом, через месяц, оказалось, что на мою подборку: Александр Фролов, Санкт-Петербург, легла подборка другого Александра Фролова – нас перепутали. Совершенно замечательная история. В конце концов напечатали, но было не очень приятно, что вот так относятся. Но я хотел о другом сказать. Вот понимаете, Сергей Иванович, есть какое-то противоречие в заявленном, в программном утверждении, что это премия за заслуги известного поэта, широко известного, и тем, что происходит вокруг. Тогда эту премию надо дать Евтушенко, понимаете? Который детей чуть ли не крестит.

Сергей Чупринин:
Простите меня, я процитирую П.1 Устава: “Премия ПОЭТ вручается за наивысшие достижения в современной русской поэзии”. Евтушенко – эпоха, конечно, в русской поэзии, но не все из написанного Евгением Александровичем в последние годы можно назвать наивысшими достижениями.

Александр Фролов:
Я согласен, тут у меня нет возражений, но второй критерий - что такое известность? Ирина Бенционовна абсолютно права. Что это, действительно, такая раскрутка должна быть. На которую многие просто не способны и не знают, как это делать. Кропают себе стишки.

Реплика. И правильно делают.

Александр Фролов:
И правильно делают. Что я еще хотел сказать? Все же какой-то странный дуализм здесь есть. Я читал эту дискуссию, там предлагались имена какие-то. Честно говоря, не совсем понимаю, чем собственно говоря, поэт Бахыт Кенжеев слабее, как значимая фигура в поэзии, поэта Бориса Херсонского. Просто он там даже не упомянут ни разу был.

Найдется еще несколько таких имен, я не понимаю, почему, действительно, Елена Елагина слабее, чем Седакова. Светлана Кекова очень достойное имя. Та же Ира Евса. Понимаете, тут постоянные ламентации по поводу того, а где же взять поэтов, а где? Они, такие значимые, исчезают. Их через три года не будет. Нам шесть человек через три года не набрать будет. На самом деле, если поискать, человек тридцать наберется, которые стоят, как спартанцы в Фермопилах и сдерживают эту дикую армию, возглавляемую Верочкой Полозковой.

Сергей Чупринин:
Простите меня, как на той дискуссии, я не мог удержаться, так и на этой. Какую биографию, какой PR мы делаем этой Верочке!

Александр Фролов:
Да у нее PR-а хватит. На поэтических сайтах у нас 500 тыс. пишущих. Представляете, что это за армия. Это не какой-то там Дарий, со своими 30 тысячами. Это орда, страшная орда. И разговор надо вести ни о значимости в этом плане, а об эстетической значимости сопротивления этому. Этому надо сопротивляться. Я думаю, что премия – это замечательно в своем роде, потому что это элемент этого сопротивления.

Сергей Чупринин:
Вышла книга Верочкой Полозковой. Это так, в сторону. Тиражом – я забыл, 800 экземпляров, 1000. Ну, чепуха какая-то. И из-за этого такой сыр-бор? Самый высокотиражный из ныне живущих поэтов, высокотиражный, люди деньги платят за книжки – Андрей Дементьев! Пожелаем ему здоровья.

Реплика. А он и был таким!

Александр Танков:
Здесь немного другое. Андрей Дементьев - его покупают. Платят деньги. Верочке Полозковой платят деньги за ее многотысячные выступления. А в Интернете у нее тиражи миллионные. И если мы ее здесь упоминаем, то мы не ей делаем PR, а нашей встрече мы делаем PR.

Реплика. Можно вопрос? Из всего, что было сказано, мне все-таки представляется, что есть критерий, потому что Елена Всеволодовна отобрала своих 30 поэтов по какому-то определенному признаку. Субъективному, к сожалению.

Елена Невзглядова:
Субъективному, разумеется. Я не думаю, что только мое мнение правильно, а чье-то другое – неверное.

Яков Гордин:
Тогда любой разговор бессмысленен. Тогда совершенно непонятно, чем мы здесь занимаемся. И вообще всякая литературная критика, все что угодно, теряет всякий смысл. Вот этот солипсизм, понимаете, сводит на нет любой разговор о литературе. Ну, а о чем идет разговор тогда, неизвестно.

Елена Невзглядова:
Я хочу ответить Гордину. Я думаю, что можно убедить. Есть в нашем арсенале возможности убеждения. И в этом смысле я хотела внести на обсуждение такое предложение, чтобы жюри собиралось не на последнем этапе, а на первом, и тогда тот, кто номинировал двух своих кандидатов, мог бы их обосновать и отстаивать. И, может быть, это бы повлияло на мнение присутствующих – тоже литературных людей.

Сергей Чупринин:
Спорить о конкретной книге возможно и полезно. Но как спорить об итоге творческой деятельности за несколько десятилетий? И второе. Елена Всеволодовна, возможно, права, но зато у нас на выбор того или иного члена жюри никто не оказывает никакого воздействия. Все мы полностью независимы в своем выборе.

Николай Крыщук:
Скажу несколько слов. Мне кажется, ситуация довольно простая. Премия хороша, и у меня фамилия ни одного из лауреатов не вызывает возражения. Но все же, в самой претензии именно на национальную премию есть что-то советское, в основе чего лежит принцип поэтической репутации. До сих пор в этот список или в тот список номинировались люди с репутацией, сделанной в советское время. Это естественно. И список этот можно дополнить, но он обозримо конечный. Тот же Евтушенко, как бы к нему не относиться, должен быть в списке, на мой взгляд.

Сергей Чупринин:
Простите меня, я Вас прерву. Из шести поэтов-лауреатов двое никогда не печатались при советской власти. А Олеся Николаева и выпустила всего одну книжку.

Николай Крыщук:
Вы имеете в виду Кибирова и Гандлевского? Они начали печататься сразу в перестроечное время. И там, собственно, они и возникли.

Сергей Чупринин: Да, здесь Вы правы, я согласен.

Николай Крыщук:
А тут, конечно, м.б. Евтушенко. Никто не называл Горобовского, потому что, если речь о суммарном вкладе, то, конечно, Горбовский, Соснора (Соснору называли), Рейн. Наума Коржавина никто не называл. Но этот список, повторяю, не очень великий.

Если говорить о поэтах, которые возникли в последнее десятилетие, то тут имеется странное ограничение в виде поэтического стажа. Я думаю, например, что, когда Самойлов выпустил “Волну и камень”, лучший, наверное, свой сборник, он не мог бы претендовать на эту премию. Стаж был маленький. А если мы будем говорить об известности людей, которые появились в последнее десятилетие, то здесь все сомнительно. Все сомнительно, потому, что как нет у нас Гражданского общества, так нет и литературного сообщества. У нас нет абсолютно авторитетных критиков, начнем с этого. Кто находится в этом жюри? Я не знаю. Что же говорить о читателе, который к литературе относится просто как читатель. Для него это тем более темная игра.

В советское время да. Была команда авторитетных критиков, к которым прислушивались читатели, а не только литературная элита. Сейчас этого критического поля не существует. Как, впрочем, не существует поляризации читательского отношения к поэзии. В советское время одни читали Асадова, другие Тарковского и, в общем, все было понятно. Сегодня мы, люди, имеющие отношение к литературе, и даже сидящие здесь, я уверен, не договоримся об огромном количестве имен, чего в советское время быть практически не могло. Это касается не только поэзии, это касается всей продукции литературы.

Поэтому речь будет, чем дальше, тем больше идти о так называемых “раскрученных” именах. То, как они раскручиваются, мы знаем. Вы назвали два имени - Херсонского и Рыжего, но это все-таки исключения. Не говоря о том, что о поэтах не толстые журналы создают мнения, к сожалению. Эта пора тоже закончилась.

Сергей Чупринин:
В случае с Рыжим мотором скорого успеха были именно журналы.

Николай Крыщук:
Допустим. Но толстые журналы явно уходят с поля. Если мы будем говорить о некотором статистическом, читательском мнении, его представляет, конечно, Интернет. Однако имена, которые там мелькают, которые там превозносятся, по мнению более-менее компетентного читателя, ниже критики. И все же это единственный критерий читаемости и популярности поэта. А так называемая раскрутка, во-первых, ведется странными способами, во-вторых, странными людьми, в-третьих, она, конечно, вся происходит вокруг Москвы. Я не знаю, что с этим делать, не знаю, сколько представителей регионов в вашем жюри, но знаю, что в жюри Букера бывает обычно только один представитель из другого региона. В основном же это москвичи. На Букере это сказалось таким образом, что за 15, кажется, лет никто из Петербурга не стал лауреатом. Традиция была нарушена только в 2009 году. Это довольно обычное явление. Здесь никакой региональной обиды быть не может, но такой центризм наносит ущерб культуре и он очевиден: и жюри состоят из москвичей, и телевизионные программы делаются москвичами, и на всякие ток- шоу, даже хорошие, как у Архангельского, приглашаются москвичи. Идет большая московская тусовка, как в эстраде.

К сожалению, когда будет исчерпан список этих несомненных репутаций, составленных в другое время и в другую эпоху, все это придет к московским премиям (к сожалению), по абсолютно, к сожалению, субъективным или клановым принципам.

Яков Гордин:
Коля, я у Архангельского в “Тем временем” несколько раз бывал.

Николай Крыщук:
После того, как Вы упрекнули его в том же, в чем сейчас упрекаю я. Архангельский сам сказал об этом в эфире. И это была тема Москвы и Петербурга, потом Вы появились еще в какой-то исторической теме – всё. Вообще, достаточно сегодня вечером включить “ящик” – там сидят одни москвичи.

Реплика. А сколько билет стоит, Коля?

Яков Гордин:
Это, между прочим, для передачи Архангельского очень важно. У них нет денег, для того, чтобы выписывать кого-то.

Николай Крыщук:
Друзья, не будем спорить. Это ясно как день. Неужели мы будем всерьез разбирать проблему билета, как фактора межрегиональной изоляции?

Андрей Арьев:
Поскольку я вышел из жюри, следовательно, у меня отношение к жюри и к тому принципу, по которому строится присуждение премии, отрицательное. Почему? Вот Лена, Саша, справедливо говорили, что никто лучше, чем поэт, о поэте судить не может. Во всяком случае, ни один критик не поймет так тонко поэзию, как понимает ее поэт. (Я имею в виду только его суждения о самом себе.) Но что реально получается? Это должно получаться, это получится. Что будет? Будет то, что было всегда в истории литературы, не поэтами писанной. Премия должна была присуждаться филологами, историками литературы, которые более-менее адекватно судят об историческом процессе. Хотя, может быть, недостаточно тонко.

Когда впервые у нас в 1920 году организовался Союз поэтов, собрались поэты, избрали Блока председателем, потом оказалось, что в Союз набежало немножко больше представителей школы Гумилева, и Блок был смещен. Просто потому, что группа Гумилева, цеховики так называемые, акмеисты, они отрицательно относились к идеям символизма и к Блоку, как к представителю этого течения. Вот, что и у нас будет, и этого не может не быть. Потому что поэты хорошо разбираются только в той системе, в которой они работают сами. Акмеисты потом были замечательными поэтами, но, это факт, что абсолютно нахально они вытеснили Блока, поэта, значительно более глубокого. Для них он туманен, “воды” у него, видите ли, много. А он просто поэт другого плана. И как сам Блок их ненавидел! Написал знаменитую теперь статью “Без божества, без вдохновенья”, где всем этим цеховикам досталось как представителям “непоэзии”. Для Блока цеховики была не поэтами, а ремесленниками.

И вот у нас, поскольку было решено ввести в жюри поэтов, то, собственно говоря, дальше все пойти должно именно таким образом. Потому что начнет доминировать одна поэтическая мысль, одна поэтическая школа. Никогда “футуристы”” с “акмеистами” не сойдутся. Поскольку сразу возобладала “акмеистическая” (а не московская “футуристическая”), наша питерская струя, то и будет потом выстраиваться тот ряд, который только что Лена огласила. Среди них 2-3 человека будут достойны общего признания, того признания, которое сделает история литературы.

И совершенно ясно, что мнения поэтов о поэзии – оно очень узкое. Поэты считают поэзией только ту систему, в которой они сами работают. Ни Александр Семенович, ни Лена в принципе не должны выдвигать, скажем, Соснору. И не будут выдвигать.

Эта премия дается за общий вклад в русскую поэзию. Никакой Михаил Еремин, поэт, абсолютно чуждый большинству здесь сидящих поэтов, даже упомянут никогда не будет, хотя он живой, замечательный поэт, необыкновенно сложный, метафорический метафизик, но его просто не будет, потому что данные представители, данные поэты, которых пока всего шесть, никогда в жизни такого типа поэзию не пропустят. Это не поэзия с их точки зрения.

Вообще это очень странно, что каждый год добавляется один человек и это непременно поэт. Почему, с какой стати? Так устроили, так решили.

Первоначально это была премия, где я был согласен работать экспертом, премия абсолютно объективная, премия, которую дают историки литературы, больше историки литературы и филологи, чем критики, те люди, которые мыслят перспективно, видят жизнь в этой поэтической нашей истории. А вот новый принцип, тем более, что он был внесен совершенно волюнтаристки, историко-литературную точку зрения напрочь отвергает. Будет премия для тех, кто следует заветам петербургского акмеизма. “Случайный” Кибиров, конечно, никогда больше здесь не появится. Будь в жюри побольше лауреатов, он бы несомненно не вышел в победители.

И еще одно. Все, кто до сегодняшнего дня стали лауреатами, действительно хорошие поэты, в том числе “случайный” Кибиров. И это при том, что в том же русле пребывали и более значительные поэты, однако в литературном сообществе менее заметные. Увы, ни с кем не сравнишь и никуда не выдвинешь Володю Уфлянда, скончавшегося недавно. У Уфлянда был свой мир, немножко скоморошный, но как-то изощренно скоморошный, настоящая была поэзия, более важная, чем поэзия Кибирова. Также не будет никогда и никем упоминаться не слишком удобная для остальных поэтов Наташа Горбаневская, поэт не менее оригинальный, чем та же Лиснянская. Но гражданские заслуги Лиснянской значительны, к тому же человек она хороший, да и стихи ее никого своим качеством не раздражают. Человек приличный, стихи приличные – приятно порадеть… А вот гражданские заслуги Горбаневской в нашем сознании затмили ее существование как поэта, да и человек она не слишком толерантный… Потому в премии ее не было и не будет. Ведь поэты, кроме того, что они исповедуют собственную эстетическую систему, они плохо относятся к другим людям-поэтам не из их компании. И никогда в жизни, скажем, Бобышев не будет выдвинут на эту номинацию. Тут биография такая, которая претит членам жюри. После чего и начинаются разговоры: дескать, “да и поэт он плохой”… Между тем, его своеобразное “необарокко” достаточно ярко и оригинально в соседстве, как с “модернистами”, так и с питерскими “акмеистами”…

Так что этот принцип набирания в жюри поэтов в конце концов приведет к совершенному парадоксу – поэты будут давать поэтам премии.

Сама идея вводить в Попечительский совет поэтов, уже получивших премию, мне кажется вполне продуктивной. Мне кажется также, что в заботе о лауреатах учредители могли бы пойти и еще дальше, прославив себя и русскую культуру, если не на века, то на десятилетия. Например, учредить для них что-то вроде пожизненной лауреатской стипендии. Ведь всякому ценителю поэзии в нашей стране сегодня ясно: никто из самых расчудесных современных поэтов не может жить на гонорары от поэтических книг. И вряд ли вернется время, когда это было возможно. Или другой вариант: платить лауреатам за членство в Попечительском совете – автоматически, со следующего года после присуждения им премии. Но мысль наделять лауреатов какими бы то ни было командными полномочиями (предполагалось даже их право налагать вето на неугодные им кандидатуры грядущих лауреатов: надеюсь, хоть эта затея не утвердилась), в том числе вводить их в состав жюри, мысль эта вполне деструктивна. Насколько мне известно, никто из Попечительского совета с этой инициативой не выступал, она часть программы, предложенной учредителями. Более того: в предварительных разговорах (по крайней мере моих) с учредителями о премии “Поэт” специально оговаривалось: сами поэты в качестве членов жюри к присуждению премии отношения иметь не должны. Ни о какой незыблемой “вертикали власти” речь не шла. Решение о включении поэтов в жюри навязано извне и являет собой, на мой взгляд, явственный акт недоверия к способности филологического жюри адекватно оценивать сложившуюся ситуацию с поэзией в современной русской словесности. “Дискриминация” поэтов в столь щекотливом деле как присуждение им премий была продиктована стремлением к объективности суждений, к их независимости.

Сергей Чупринин:
Я думаю, что высказывания Андрея Юрьевича вполне провокативны, и наверняка найдется, что высказать в ответ. Но позвольте я прежде, в ответ Николаю Прохоровичу, напомню состав жюри. По состоянию на 2011 год, это Бак Дмитрий Петрович; Богомолов Николай Алексеевич; Гордин Яков Аркадьевич; Кибиров Тимур Юрьевич; Кушнер Александр Семенович; Лавров Александр Васильевич; Лиснянская Инна Львовна; Лурье Самуил Аронович; Немзер Андрей Семенович; Николаева Олеся Александровна; Новиков Владимир Иванович; Роднянская Ирина Бенционовна; Чупринин Сергей Иванович; Чухонцев Олег Григорьевич. Но, минуточку, дадим Елене Всеволодовне высказаться.

Елена Невзглядова:
Вот эта аналогия Андрея с началом 20 века, мне кажется, сейчас не работает, потому что сейчас нет таких направлений и течений, которые бы так друг другу заявлено противостояли. И то, что ты говоришь, Андрей, – что Соснора тебе нравится и Бобышев тебе нравится, а я говорю, что Соснору я просто не понимаю, а Бобышев – не мой поэт, – это ведь субъективное мнение, которое может быть и у поэтов такое же разное, как у нас с тобой. Это просто субъективное мнение. Еще я хочу сказать – я знаю практику бывшего Кушнеровского ЛИТО, в которое входили и Фролов, и Танков, и они подтвердят, что они все очень разные, а например, Давид Раскин и Александр Танков стоят на абсолютно противоположных позициях. Совершенно разная поэтика и установка. Между тем, в этом ЛИТО считалось, что они крупные и значимые величины, и Кушнер считает, что оба этих поэта заслуживают премии, т.к. они уже внесли свой вклад, свою речь, свою поэтику, абсолютно противоположную. Так что в настоящее время говорить о том, что существуют какие-то течения, какие-то направления – это просто разные взгляды на разных поэтов. Это всегда возможно и всегда будет и у поэтов, и у критиков.

Татьяна Вольтская:
У меня маленькая реплика, тоже к Андрею Арьеву. Я просто думаю, что существуют не только какие-то кланы, но и какие-то компании по интересам поэтов, но и у критиков то же. Вот Андрей Юрьевич говорит, что надо филологов и критиков давать, но они так же дружат, например, с актуальными поэтами, поэтами какого-то другого крыла,

Елена Невзглядова: Особенно вокруг “НЛО” тусуются…

Татьяна Вольтская:
И это тоже такие же пристрастные, такие же субъективные люди, я не вижу, чем филолог лучше критика или поэта…

Александр Танков:
Я просто Андрею Юрьевичу хочу возразить. Вам кажется, что здесь люди симпатизируют людям своей поэтической школы. А это не так. Когда я встречаюсь со стихами абсолютно другой школы, но они у меня вызывают мороз по коже, они абсолютно не похожи на то, к чему мы привыкли, когда это настоящее – я всегда это вижу и абсолютно признаю…

Сергей Чупринин:
Александр Семенович, если не трудно, дайте примерчик, чтобы школа была для Вас совершенно чужой, но Вы высоко оценивали бы не близкого для себя поэта… Мне просто интересно. Для ориентировки.

Реплика. Сейчас вспомню.

(шум)

Елена Невзглядова:
Олег Юрьев. Это не близко, но хорошо. Саша, Вы Олега Юрьева знаете?

Александр Танков: Нет, к сожалению.

Елена Невзглядова:
Это совершенно другая школа, но очень хороший поэт.

Александр Танков:
А когда видишь – в понятной школе написано, абсолютно, бездарно, пережевано, о чем здесь говорить! Здесь дело не во вкусе, в камертоне каком-то, в звучании. Есть замечательная притча, которая хорошо описывает поэтов и премию поэтов и критиков и т.д. Это притча о поэте 13-го века Томасе-рифмаче, которая пересказана потом Киплингом в его известной балладе, кстати, Томас-рифмач - по фамилии Лермонт и Лермонтов его непосредственный потомок, и т.д. Кстати, когда Александр III, не русский Александр III, а Александр III, король Шотландии, узнал, что есть в его пределах такой замечательный поэт, он к нему приехал, чтобы оценить его и вручить ему литературную премию, скажем так литературным языком. Поэт Томас-рифмач вышел из своего дома, увидел короля на коне, который встал около крыльца, и спел ему свою первую песню. Этой песней он низверг его в пучину ада. Потом он спел вторую песню и поднял его к вратам рая. Потом он спел ему третью песню, король вспомнил свою первую любовь, то, что есть, и то, что было. Он сказал: “Ты хотел сделать меня своим рыцарем? Хотел мне вручить премию? “

Сергей Чупринин: Какие впечатлительные люди тогда были, однако.

Яков Гордин:
Я прошу прощения. Я хотел Андрея Юрьевича поддержать. Не потому, что мы друзья и коллеги, а потому что я тоже придерживаюсь этой точки зрения. И тогда, когда было принято это решение, оно не привело меня в восторг, но у меня были причины, по которым я, тем не менее, остался в жюри. Я убежден, какие бы ни были групповые, вкусовые, различия или сходства у филологов, историков литературы, им договориться между собой и найти, извините за это слово, общий критерий, который, вы считаете, не существует, гораздо легче, чем поэтам. Это не значит, что поэты хуже как таковые, а филологи лучше. Просто это разное отношение к миру и к культуре, в частности. Поэтому опасность, о которой говорит Андрей Юрьевич, безусловно, существует. Но раз новая норма утвердилась как данность, наше дело стараться минимизировать эти опасности. А присуждать премии поэтам все-таки должны не поэты. Повторяю, не потому, что я плохо отношусь к этой профессии, совсем нет.

Александр Фролов:
У меня есть предложение, подкупающее своей неожиданностью. Надо придумать премию: – перекрестным опылением – чтобы поэты вручали премию Критик, а критики вручали премию Поэт.

Сергей Чупринин:
Позвольте реплику. Вы думаете – Вы сострили? Так вот - этот вопрос у нас обсуждался. И был пока отложен.

Александр Кушнер:
И я как бы не участвую, но хочу спросить. Как быть с филологами вроде Адмони, например, или Максимова, Мануйлова, которые писали стихи всю жизнь?

Сергей Чупринин:
И в чем здесь проблема? Они же не были поэтами. Они были филологами, которые писали стихи.

Александр Кушнер:
Значит, лучше верить тем филологам, которые не писали стихи и не знают, как это делается?

Самуил Лурье. Мне особенно нечего сказать. Я должен поддержать Андрея Юрьевича. Я тоже так считал. Когда эта премия только начиналась и происходили первоначальные консультации, какие-то не совсем известные мне организаторы звонили, спрашивали, как бы я думал построить это жюри, - я сказал, что было бы хорошо,если бы такую премию присуждали не критики, не поэты, не филологи, а какие-нибудь крупные ученые типа покойного Виталия Гинзбурга. Ученые, инженеры, астрономы, естествоиспытатели. Интересно было бы понять, как они читают поэзию.

Елена Невзглядова:
Я присутствовала при награждении Кибирова, тогда выступил какой-то крупный ученый-математик, не помню, как его фамилия, который вышел на эстраду, поклонился ему в ноги и сказал: “Вы великий русский поэт”.

Самуил Лурье:
Людей, думающих или говорящих то, что нам кажется глупостями, достаточно в любой профессии. Когда Андрей Юрьевич решил, что нужно выйти из жюри, я считал, что вообще-то он прав. Сам же не вышел потому, что, во-первых, являюсь бесхарактерным, во-вторых, для меня очень важна возможность два раза в год бывать в Москве, которую мне дает эта премия, за что я ей благодарен. Потом у нас было заседание, чуть ли не первое, единственное, где мы попробовали как бы мотивировать свое присутствие, критерии и т.д., это было полезно, хотя, наверное, хорошо, что больше таких заседаний не было. Я тогда сказал (и остаюсь при этой точке зрения, чем утешаю свою совесть), что - да, эта премия является почетной материальной помощью, которую надо давать достойным людям, и то, что она дается этими 15 или 12 людьми, такая же случайность, как и все на свете. И себя я воспринимаю, как одну из граней кубика. На моей грани кому-то выпадает три очка, кому-то пять, - вот и все.

Нас теперь 15. Это дает некоторую гарантию, что решение в любом случае не будет постыдным. Притом что на моем, например, месте мог бы быть абсолютно любой из присутствующих. Да и сама премия могла бы присуждаться таким образом: взять 20-30 поэтических фамилий, присвоить каждой номер, закупить оборудование, которое использует FIFA при жеребьевке, или обыкновенный рулеточный стол, допустим, - и на кого бы шарик ни указал – премию получит заслуживший ее человек. Кстати – об этом важно сказать, – премия дает поэту еще одну книжечку. Плюс рекламную акцию. Немножко расширяет его известность. Дурного в этом ничего нет.

Я хотел попутно, шутки ради, кое-кому здесь возразить. Вот - Александру Фролову: вы сказали, что вы и ваши товарищи ощущаете себя рыцарями культуры, как в Фермопильском ущелье, сдерживаете какую-то орду – 500 тыс. пишущих. Я подумал, боже мой, неужели это так ужасно? Что миллион или полтора миллиона в ГБ работают, - никого не волнует. А волнует - что 500 тысяч пишут стихи. Это счастье, об этом мечтали лучшие русские люди, что у нас, наконец, будет столько грамотных. Пишут – и слава богу!

Во-вторых, напрасно мы эту Полозкову полощем. Люди, особенно молодые, и в том числе даже молодые поэты, приходят к чувству поэзии через увлечение текстами не обязательно первоклассными. Возьмите хрестоматию Ежова и Шамурина - там далеко не сплошь гении. Какой-нибудь Виктор Гофман был совершенно не гений, но вещество поэзии в какой-то строфе найдется, представьте. У Комаровского. У Дмитрия Петровского – помню, мне две какие-то строфы очень нравились. Поэзия состоит не только из гениальных авторов.

Что касается Белинского. Будто бы – вот он сказал, что Лермонтов великий поэт, и благодаря ему это все поняли. Но это было не совсем так, а просто “Отечественные Записки” его напечатали, - и молодые люди стали переписывать эти стишки к девушкам в альбомы.

А Белинский объявил великим поэтом и Кольцова, например. А Бестужева-Марлинского - наоборот, бездарным прозаиком. И делал еще множество глупостей, а иногда и неблагородных глупостей. И это привело к традиции, когда, действительно, от мнения господствующего критика зависела репутация. В частности, как мы знаем, из-за этого Фет считался заштатным поэтом второго или третьего ряда. Этот порядок вещей мне не представляется правильным.

Пушкин сказал: из троих поэтов - Шевырева, Хомякова, Тютчева - у первых двоих, кажется, есть талант.

За исключением одного случая, ни разу ни один поэт не сказал о другом поэте, своем современнике: он поэт лучший, чем я. Только Жуковский, только про Пушкина. Никто другой никогда так не говорил и сказать не может. Не потому, что поэты такие самолюбивые, эгоистичные, эгоцентричные, плохие. А потому, что, мне кажется, в какой-то момент поэт, чувствуя себя настоящим, чувствуя, что он пишет настоящие стихи, осознает себя – или кажется себе - носителем какой-то сверхличной истины. По определению - единственной. Или я сейчас говорю самые главные последние слова, и это есть поэзия, - или их говорит кто-то другой, а то, что я пишу, – это не поэзия.

Реплика. Поэт может сказать – вот это его стихотворение я могу украсть.

Самуил Лурье:
Полагаю, премия “Поэт” не должна стать и вряд ли станет премией поэтов... Это регулярно приводило бы к положению, напоминающему переполох на птичьем дворе. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.

Александр Кушнер:
Дело не в поэтах и не в филологах, и не в критиках, а в каждом человеке в отдельности. Иначе Аполлона Григорьева вы бы выгнали из жюри. Иннокентия Анненского, написавшего “Книгу отражений”, лучше всех писавшего о поэзии, тоже, а оставили бы какого-нибудь Венгерова. Это абсурд, это неверный подход, – только индивидуально. Только индивидуально. Филологи есть такие дикие, что даже страшно подумать. У него спрашиваешь, у знаменитого филолога: “Кто Ваш любимый поэт?” Он отвечает на полном серьезе: “Граф Комаровский”. И всё! Абсурд полный! А другой будет подсчитывать количество хореических размеров, а также переднеязычных и заднеязычных…

Андрей Арьев:
Любить можно кого угодно, почему бы и не Комаровского? Но заниматься при этом со всей научной добросовестностью, не Комаровским, а Мандельштамом, и глубже, чем это делают поэты. Кроме того: и Анненский, и Блок, и Ходасевич, и Адамович – все эти блестяще писавшие о поэтах поэты же – писали так пленительно, потому что были филологами, получили филологическое образование, подкрепленное законченными классическими гимназиями. Точно так же как Елена Всеволодовна и Александр Семенович свои суждения обрели в филологической среде и сами закончили соответствующие факультеты. Вообще писать о стихах даже труднее, чем писать сами стихи: поэтическая гармония, как и всякая гармония, неосязаема, нематериальна. А говорить, дорогой Саша, что о поэзии судят люди, никогда не писавшие стихов, это нонсенс, не стоит уподобляться разгневанному артисту: мол, пойди сам спой, прежде чем судить о моем исполнении. Разумеется, любой и каждый человек с филологическим образованием, да и любой вообще читатель стихов, когда-нибудь писал или пишет стихи. Упомянутые тобой Адмони, Мануйлов или Максимов – тому примеры. Однако скорее отрицательные: стихотворная продукция филологической мощи им не добавила. Не стоит лезть на сцену, если у тебя нет поставленного голоса. Поэты они вполне ординарные.

Самуил Лурье:
Не помню, где прочитал. Разговор Ахматовой с Ольгой Берггольц. Берггольц: по-моему, у Цветаевой все же хорошие стихи. Анна Андреевна: ну что вы, Оля, как вы можете так говорить? Вы же - поэт!

Александр Фролов:
С другой стороны, тот же Маяковский, самомнение которого было запредельным, сказал же однажды: “У меня на 10 стихотворений восемь хороших, а два плохих. А у Блока - 8 плохих и два хороших” Немножко выдержал паузу и сказал: “Но мне таких хороших не написать”.

Александр Кушнер:
Что бы вы сделали с Адамовичем? Ведь он писал и стихи, и критику… Куда его? А сколько рецензий написал Блок, а сколько Ходасевич! Вы посмотрите, каким был замечательным критиком Ходасевич. А вот такого, как Ходасевич, критика поэзии я не знаю.

Андрей Арьев:
Что ж, и Адамович и Ходасевич критиками были превосходными, что, увы, не мешало им как поэтам гласно и негласно друг друга изничтожать. Ничего более абсурдного и представить невозможно, чем Ходасевича, голосующего за премию Адамовичу или Георгию Иванову, двоим из троих (третий – он сам), тончайших лириков русской эмиграции. Да и эти оба хорошо известно, каких понаставили Ходасевичу “памятников”. Не таков ли суд и других поэтов? Все прекрасно, пока дело не касается чуждых вершин. Вот, скажем, Набокова-поэта Ходасевичу поощрить ничего бы не стоило. Анекдотом о котором и позвольте тогда мои соображения завершить. Анекдотом вполне внятным, он всем известен, но это быль.

Роман Якобсон, крупнейший филолог, преподавал в Гарвардском университете. Туда же предложили Набокова как большого писателя. На что Якобсон сказал: “Слон тоже большое животное, но зав. кафедрой зоологии его не делают”. Ничего, Набоков потом устроился в университет похуже, читал там лекции, прекрасные, блестящие лекции о литературе, тончайшие, вряд ли какому критику по плечу такие прочитать. Но Достоевскому он никогда бы премию не дал, он измывался над ним как над последним мальчишкой. Так что знаем мы этих поэтов, гениев и т. д. Кстати, не наш ли первый лауреат написал о другом нашем первом лауреате: “Я смотрел на поэта и думал: “Счастье, / Что он пишет стихи, а не правит Римом”…”? Ну, а кто предлагал дать право на вето в нашей премии? Ни один из членов первого жюри до этого не додумался. Ни Третьим Римом управлять, ни четвертой властью быть поэтам не пристало.

Арсений Шмарцев:
Я выскажу свои мысли, которые у меня появились во время этой дискуссии. Премия задумана как академическая, как Поэтический пантеон, но при этом как любой институт, она хочет развиваться, хочет привлекать в себя что-то новое. И, видимо, в связи с этим была предпринята и реализована идея ввести лауреатов в жюри. А изменило ли это что-то в системе отбора лауреатов – даже не знаю. Наверное, эксперты оценят лучше. Но, видимо следующий вопрос, который встает – она должна еще каким-то образом обновиться. Видимо все, присутствующие здесь пытаются найти какие-то тезисы, реализовав которые, Сергей Иванович мог бы ее каким-то образом модернизировать, насколько возможно модернизировать академический институт.

Реплика. Поэтический пантеон?

Реплика. Реорганизовать мавзолей?

Сергей Чупринин:
Ведущему полагается подводить итоги, но я воздержусь от этой чести. Ответим делом – тем решением, которое жюри примет в апреле этого года. Далеко не обязательно, чтобы вердикт жюри всех в равной мере устроил. Важнее, чтобы его услышали и поняли нашу логику.