Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Премия "Поэт"

Премия «Поэт»: внешний аудит

Стенограмма дискуссии, прошедшей 22 декабря 2010 г. в ресторане «Август»

Участники дискуссии – Михаил Айзенберг, Алексей Алехин, Максим Амелин, Дмитрий Бак, Андрей Василевский, Николай Богомолов. Евгения Вежлян, Анна Голубкова, Владимир Губайловский, Наталья Иванова, Алла Марченко, Глеб Морев, Андрей Немзер, Ирина Роднянская, Данил Файзов, Илья Фаликов, Юрий Цветков, Сергей Чупринин, Игорь Шайтанов.

 

Сергей Чупринин:
Премии «Поэт» уже шесть лет, т.е. уже обозначено шесть точек, шесть знаков на литературной карте. Можно поспорить о правомерности нашего выбора, предложить вниманию жюри пропущенные им имена. Но гораздо важнее, мне кажется, поговорить о стратегии нашей премии и о том, насколько успешно реализуются задачи, поставленные нами перед самими собою.

Рискну напомнить, что идея большой национальной премии за наивысшие достижения в поэзии возникла в итоге сердечного разговора Александра Семеновича Кушнера с его горячим поклонником Анатолием Борисовичем Чубайсом. Дальше Леонид Яковлевич Гозман, ставший куратором премии от РАО ЕЭС России, обратился уже ко мне с предложением обдумать окончательный состав жюри и вместе с коллегами написать регламент премии, имя которой, замечу в скобках, рождалось на конкурсной основе. Поэтому мне приятно сейчас сказать, что простое слово «Поэт» пришло в голову Андрею Семеновичу Немзеру, и всем нам показалось единственно убедительным.

Так все и началось - в конце февраля каждого года я как координатор премии рассылаю своим товарищам по жюри (сейчас нас 15 человек) электронное письмо с предложением назвать двух кандидатов на премию. Подчеркну, что именно двух, а не одного, причем без очередности, т.е. без первого или второго кандидата. Тем самым, уже в само основание этой премии заложена идея консенсуса – не один самый лучший, а двое равных, чтобы была возможность членам жюри как-то договариваться между собою, а не входить в непримиримое противоборство. Когда коллеги высказывают свои предпочтения, мы отсекаем те имена, что набрали только один голос, оставляем тех, кто набрал два, три, четыре, пять голосов и снова запускаем это в рассылку, предлагая выбрать уже одно имя. Таким образом в два, а иногда в три тура проходит мягкое рейтинговое голосование, где лауреат выбирается не путем вражды, а посредством взаимного согласования. Иногда тому или иному члену жюри приходится выбирать между кандидатами, которых он не называл и которые отнюдь не являются его фаворитами. Но он, не имея, в соответствии с регламентом, права воздержаться, вынужден голосовать. Или, опять же по регламенту, навсегда покинуть состав жюри.

Для меня вот такое консенсусное устройство абсолютно принципиально. Меня не устраивают те конкурсы, что превращаются в спортивные гонки с фаворитами и аутсайдерами, с букмекерской конторой, которая ставит то на одного, то на другого. Задача премии «Поэт» не истребить всех остальных, кроме лауреатов, а постепенно наращивать массив имен, достойных внимания не только узкого круга людей, но и всей читающей России. У нас ведь не награда за лучшую книгу или самое удачное стихотворение, а премия за вклад в литературу, за заслуги. Понятно, что в задачи премии не входит привлечение внимания к молодым или пока неизвестным не известным дарованиям.

Реплика:
Выходит, что сегодняшний Лермонтов не получил бы «Поэта»!..

С.Чупринин:
Мы всего лишь пытаемся в нашем разрушенном, «огоризонталенном» и «уплощенном» литературном пространстве воссоздать своего рода вертикаль, иерархию имен, ценностей и талантов, на которых сошлось бы не считанное число рафинированных знатоков, а большая часть читающего сословия.

Шесть лет – срок немалый. За это время из жизни ушло несколько значительных поэтов, и в их числе четверо поэтов, имена которых возникали в наших номинационных списках. Поэты, которые, вне сомнения, стали бы лауреатами, но мы просто не успели их наградить.

А теперь приглашаю вас к дискуссии. Не о том, разумеется, кто из лауреатов награжден за дело, а кто – не по делу. Зато, мне кажется. небесполезно обсудить вопрос, возможно ли сегодня создание поэтических иерархий и есть ли общая платформа для такого строительства. Вопросы и предложения принимаются тоже. Хотел бы лишь напомнить, что в соответствии с регламентом разглашение внутренней информации о жизни премии карается исключением из состава жюри. Поэтому никто из нас не может сказать, кто входит в ближайшие списки, как выглядят наши представления об очередности лауреатов и кто за кого голосовал тоже сказать нельзя. Вообще премия устроена столь волшебным образом, что Николай Алексеевич понятия не имеет, кого выдвигала и как проголосовала Ирина Бенционовна.

Реплика:
Это у вас масонская ложа какая-то…

Глеб Морев:
В речи Сергея Ивановича прозвучало сейчас несколько ключевых, очень важных слов, на которые я и буду опираться. В нынешнем регламенте «Поэт» очень внятно позиционируется как, используя давнее определение Дмитрия Кузьмина (http://www.vavilon.ru/diary/000305.html), «премия Пантеона». «Премиям Пантеона» противостоят в институциональной логике «премии поиска». Так, например, другая важнейшая премия в сфере поэзии, Премия Андрея Белого – это типичная «премия поиска». И стратегия там совершенно другая. Премия «Поэт» ориентирована на признанные литературные фигуры, на фигуры, которые предполагают некоторый сложившийся вокруг них консенсус. Вот ключевое слово, произнесенное Сергеем Ивановичем. «Поэт», по своему регламентному определению, консенсусная премия и это обстоятельство, к сожалению или к счастью – смотря из какой логики исходить - сразу исключает ряд литературных явлений, не способных такой консенсус вызвать. Соответственно определяется и, так сказать, возрастной порог премии «Поэт»: сегодня он определенно высок, потому что сегодня не только Лермонтов не получил бы премию «Поэт», но и Пушкин.

Дмитрий Бак:
Если Глеб позволит, я вставлю реплику. Мы с Ириной Бенциновной даже на Львовском книжном фестивале поспорили о первом и единственном опубликованном сборнике стихотворений Лермонтова. Дело ведь не в возрасте поэта, а в резонансе от его присутствия в литературе. Лермонтов в литературе активно присутствовал каких-нибудь три с половиной года в сборнике его было всего 26 стихотворений. Именно поэтому он совершенно несопоставим по прижизненному признанию с Пушкиным, который очень многими авторитетными людьми признавался первым поэтом России в течение более чем десятилетия, причем год за годом подтверждал это признание публикацией все новых шедевров. Поэтому-то Пушкин вполне бы мог претендовать на «статусную» премию, аналогичную нашей, если бы она в то время существовала.

Ирина Роднянская:
Я считаю, что дело не в возрасте, не в резонансе, а в осуществленности поэтического мира. Поэтому Лермонтов не получил бы в свой 21 год премию «Поэт», хотя уже были написаны «Парус», «Ангел» и «Русалка», - будь они немедленно опубликованы, как тут справедливо уточняют мое допущение. А в 26 лет его сборник 40-го года вызвал немалый резонанс, но, повторю, дело не столько в этом. Он был уже великий поэт, Белинский это понял. Плюс стихи, записанные в подаренный В. Одоевским альбом. Так что 27-летний Лермонтов, возможно, получил бы премию нашего жюри, а Премия Андрея Белого могла бы его отыскать и в 21 год, потому что «Парус» и «Ангел» - это не хухры-мухры.

Глеб Морев:
Безусловно, Дима прав. Но - применительно к 30-м годам XIX века. С общим «постарением» культуры ситуация сильно изменилась. За многие уже годы у нас нет автора, чей корпус текстов был бы сравним по и значению и по объему со сделанным к тридцати семи годам Пушкиным.

Итак, премия «Поэт» действует в иной, нежели поисковая, логике. Поэтому – в контексте идеи консенсуса – совершенно справедливо повышение возрастного ценза, так как сегодня общественный консенсус в отношении того или иного автора не может быть достигнут до определенного возраста и стажа литературной работы - поэтому возрастная рамка отодвигается где-то за пятьдесят лет. Это совершенно нормально.

В этой логике премия «Поэт», и, надеюсь, все члены высокого жюри это понимают, не может быть премией личных пристрастий, премией, которая дается любимому или нелюбимому ими поэту. Члены жюри, на мой взгляд, должны четко осознавать, что, выбирая лауреата, они должны ориентироваться не на личные симпатии и антипатии, а на объективный культурный статус тех фигур, которые попали в поле зрения жюри. Более того, набор таких фигур, являющихся сегодня фигурами консенсуса – очевиден.

Четыре года назад, когда на втором году присуждения премии «Поэт» произошел досадный и до сих пор, признаюсь, абсолютно непонятный для меня сбой в премиальной логике, я в связи с этим написал заметку (http://www.litkarta.ru/dossier/pirrov-poet/dossier_3480/), где попытался такой список фигур консенсуса и гипотетических лауреатов «Поэта» составить. Перечитывая его сегодня, я не без удовольствия отметил, что с 2006 года премия «Поэт» двигалась строго в указанном мною направлении. Мой список 2006 года таков: Белла Ахмадулина, Сергей Гандлевский, Тимур Кибиров, Инна Лиснянская, Лев Лосев, Евгений Рейн, Ольга Седакова, Виктор Соснора, Олег Чухонцев, Елена Шварц. Как видим, за прошедшие годы Гандлевский, Кибиров, Лиснянская и Чухонцев эту премию получили. Ахмадулина, Лев Лосев и Елена Шварц, к великому сожалению, не успели. Остаются Евгений Рейн, Виктор Соснора и Ольга Седакова.

Принципиально, что здесь присутствуют разные имена. Ведь что такое консенсусные авторы? Это такие имена, авторитет которых не подвергается сомнению ни в одном из участков литературного поля. Разумеется, мы не берем все литературное поле, ибо, как известно, нельзя объять необъятное. Сам генезис и источник финансирования премии – я имею в виду фигуру Анатолия Борисовича Чубайса – естественным образом референтное поле «Поэта» ограничивает. Не далее как вчера в ЖЖ всплыл замечательный курьез: некий сайт «Союза православных поэтов России имени ГеоргияПобедоносца» опубликовал статью «О стишках Тимура Кибирова», в которой говорилось, что Кибиров не поэт, а графоман, а уважаемые вроде бы люди занимаются тем, что вручают чубайсовские деньги непонятно кому. То есть очевидно, что есть некоторая невменяемая часть поля, условно говоря – «Наш современник» и все, что правее или консервативнее его, и этой частью «Поэт» может спокойно пренебречь.

В остальной части спектра названные мною фигуры обладают безусловной легитимностью. Вне того, как те или иные участники литпроцесса оценивают их творчество здесь и сейчас. Например, Евгений Рейн вряд ли мог войти бы сегодня в сферу интересов Премии Андрея Белого, но, разумеется, это не значит, что его авторитет и статус кем-то из людей, близких к этой премии, подвергается сомнению.

А с другой стороны, более консервативные круги, толстожурнальные или существующие, скажем, вокруг журнала «Арион», я уверен, не поставят под сомнение авторитет Сосноры или Седаковой. В этом смысле – это знаковые фигуры, которые являются фигурами консенсуса. Другое дело, что по мере исчерпания фигурантов моего списка и неизбежного появления новых номинантов степень консенсуса будет уменьшаться, но, надеюсь, останется в пределах здравого смысла и логики «премии Пантеона», чего не произошло в 2006 году. Лауреат был абсолютно нелегитимной фигурой для значительной части поля. Для консенсусной премии это, на мой взгляд, катастрофа. Это недопустимо.

В ближайшие годы «Поэт», исчерпав круг очевидных персонажей, столкнется с некоей трудностью и каждое следующее награждение будет знаком, в какую сторону пойдет премия – в более консервативную или более, скажем так, радикальную. Пространство консенсусности – пусть временно, пока не поможет сама динамика литературы, постарение нынешних «молодых» - будет сужаться. Это неизбежно. Еще раз - главное, чтобы решения оставались в пределах разумного компромисса.

Алексей Алехин:
Когда шесть лет назад в гостинице «Плаза» на пресс-конференции, посвященной учреждению премии, – многие из здесь присутствующих там были, – учредители объявили свой выбор в пользу премии «общих заслуг», а не премии «новой книги» (типа «Букера» или «Большой книги»), меня, честно сказать, это огорчило. Напомню. Там было человек двадцать-тридцать представителей цеха – поэтов, критиков. И я тогда предложил: пусть каждый напишет свой список «лучших», и когда мы их сложим, в них окажется всего 10–12 имен, из которых пять или шесть совпадут. Вот им и надо давать такую премию – можно просто пронумеровать, вытянув бумажки, и в таком порядке давать год за годом, а жюри и вовсе не собираться. В определенном смысле я оказался прав – эти шесть и получили.

Но тем не менее, премия состоялась. Стала ли она «общенациональной»? Конечно. Разумеется, «общенациональность» в данном случае – большая условность: все, что касается поэзии, сегодня интересует лишь тех, кто имеет к ней отношение. И в этом смысле круг достаточно узкий. Но тем не менее, это общенациональный круг. Премия стала заметным явлением, и я думаю, дело не только в том, что морально и материально поддержала своих лауреатов. Она стала событием в нашей литературной жизни, так что в этом смысле – получилась.

Но, закономерным образом, этот список совпадений пятью, шестью, семью исчерпывается. А кто-то из претендентов уходит не дождавшись своей очереди. Ясно, что в прежнем «консенсусном» виде ему трудно продолжиться. Думаю, потому нас сегодня и собрали, что премия «Поэт» подошла к этому пределу. Это действительно некий перевал, преодолеть который премия может, но для этого должна несколько измениться. Первые годы она скорее набирала свой авторитет, опираясь на имена лауреатов. Теперь, заручившись им, она может и, мне кажется, должна, уже своим авторитетом поддерживать то или иное яркое, существенное поэтическое явление: заработав некий моральный капитал, теперь она должна его применить на пользу поэзии.

При этом, я не уверен, что механизм голосования, о котором нам расказал Сергей Иванович, удастся сохранить. Что значит консенсус? Как говорил известный литератор Николай Ленин, он же Ульянов, – полное единомыслие бывает только на кладбище. И я бы посоветовал коллегам из жюри отойти от принципа консенсуса; перейти к голосованию, которое не ограничивается рассылаемыми списками, но обязательно предусматривает заседание с обменом мнениями и дискуссиями.

Вот, когда-то мы с С.И.Чуприниным работали в комиссии по Пушкинским премиям при президенте – там бывали жаркие дискуссии, и они меняли точку зрения: люди могли убедить друг друга. Такое совместно выработанное мнение дает возможность идти на некоторый риск, поддержать, быть может, и не всем очевидное, но яркое поэтическое явление – высказать свои предпочтения.

И в заключение – имена поэтов, чьи кандидатуры я бы предложил рассмотреть уважаемому жюри именно с учетом того, о чем я тут сказал: поэтов, своей работой заслуживших этой премии, и чья поэтика и творческий метод заслуживают поддержки. Это Владимир Cалимон, Сергей Стратановский и Вера Павлова.

Андрей Василевский:
Я буду очень коротко. После тех сильных чувств, которые вызвал у нас Русский Букер, мне хочется сказать: почтенная национальная поэтическая премия, такая, как «Поэт»», должна быть скушная и предсказуемая. Избави Бог от сюрпризов. Года на два-три – вполне еще времени хватит работать в том режиме, в котором вы работали. А проживем 2-3 года – тогда можно опять собраться опять можно будет собраться и обсудить, как жить дальше. А сейчас – никаких новаций и пр.

Михаил Айзенберг:
Я согласен, что два-три года, а там и четыре-пять премия может существовать в заявленном режиме. Редакция прислала список вопросов и я, наверное, начну с последнего, потом перейду к первому. Кого еще в этом списке очевидных имен я вижу? Из старшего поколения Евгения Рейна, Юнну Мориц, и Виктора Соснору. Из моего поколения - Ивана Жданова, Алексея Цветкова и, с некоторым сомнением, Ольгу Седакову. Я называю сейчас те фигуры, которые существуют в разных участках литературного поля, - а, на самом деле, в разных литературах, - но представительны и видимы и с других участков, из другой литературы.

А теперь про то, является ли премия национальной. Я думаю, что на сегодняшний день является, и это та мина, которую премия сама подложила под свое основание. Рано или поздно, не в ближайшее время, так лет через пять эта мина сработает. Заявляя себя национальной, премия тем самым помещает себя в парадигму: «одна нация – один язык – одна литература». Хорошо бы, чтобы и поэт был один, но это уж никак не получается. Ну не один, ну – десять. Это такая замечательная вертикаль, и мы все, конечно, были бы рады ее поддерживать и в ней существовать. Сложность в том, что она не отвечает сегодняшней реальности и, тем более, не будет отвечать завтрашней. Мир с единым центром давно прекратил свое существование, и поэзия, как самая чуткая вещь на свете, реагирует на это быстрее и определеннее всего остального. Еще 50 лет назад у нас было две литературы, а сейчас они еще умножились. Мы помним восхитительный предсмертный окрик Льва Владимировича Лосева - «Вы что, какой там к черту фестиваль! Нас в русском языке от силы десять». Он, конечно, очень заразителен, и все готовы к нему присоединиться. Но при том, что я всю жизнь любил стихи Лосева и мы близки эстетически, я думаю, что его список с моим совпадет в лучшем случае наполовину. А если представить список Димы Бака или Алексея Алехина, то тут уже и о половине речь не идет.

То есть все готовы сказать, что у нас в русском языке от силы 30 поэтов, но они у каждого будут свои. А поле общих имен на самом деле становится все меньше и меньше. Можно поддерживать прежнее отношение, и этого будет достаточно на какое-то время, но потом придется каким-то образом реагировать на реальность.

Алла Марченко:
Но я все-таки не поняла – что именно? Какую реальность?\

Михаил Айзенберг:
Полицентрическую.

Алла Марченко:
Тогда и премий надо много

Андрей Немзер:
По-моему, тогда надо не много премий – тогда надо отменить премии. Премии – это иерархическая структура. Мы можем признать, что лучше бы их вообще не было. Есть такая точка зрения? Есть. Иногда некоторыми погожими ночами она мне в голову приходит. Но если признается возможность премии, то тут есть разные варианты. Инновационный – за конкретный текст, и наш – суммарный. Тут дело не в должности, а в полноте высказывания.

У нас сейчас другая ситуация, чем в 30-е годы 19 века. По многим параметрам, в частности, у них не было премий. Это во-первых.

Второе. О "потенциальных лауреатах". Да, каждый видит их по-своему, но пересечений гораздо больше. Это же вопрос о не моих десяти фаворитах. А о тех, кто у меня аллергии не вызывают – у меня и у всех остальных.

Здесь прозвучало отчетливое осуждение одного из наших решений. Я должен сказать, что и другие наши решения – коллективные – вызывали достаточную неприязнь некоторых наблюдателей. Более того, я должен сказать, что были ситуации, когда иные члены жюри после принятия решения чувствовали неприятный осадок. С этим ничего не сделаешь. А отменять консенсус на том основании, что вам, Глеб, это не кажется консенсусом, не получится.

Глеб Морев:
Консенсус – это не то, что мне кажется или не кажется, это то, что есть объективно. Решение 2006 года – консенсусным не было. И это не мое личное мнение, это солидарное мнение большой и влиятельной части литературного поля.

Алексей Алехин:
Речь, как все понимают, об Олесе Николаевой. И вот как раз это-то решение жюри 2006 года мне кажется прекрасным прообразом возможного функционирования премии, когда имя поэта пусть не для всех очевидного, но для очень многих, в том числе и для меня, замечательного, было премией приподнято. Это модель того, к чему я призываю.

Андрей Немзер:
Я внимательно слушал списки и Глеба Алексеевича, и Михаила Натановича. и Алексея Давидовича. Там есть поэты, за которых я постараюсь не голосовать, скажем так, но там нет претендентов, из-за которых я бы вышел из жюри! Или совершил резкие телодвижения. Несколько очень важных для меня имен здесь не прозвучало. Это значит, что запас нашей прочности больше, чем виделось. Мне при начале сюжета казалось, что хватит его на пять-шесть лет. Сейчас становится сложнее. Но запас есть. А жизнь есть жизнь. Мы не очень понимаем, не можем понимать, что произойдет завтра. Я имею в виду даже не пришествие гения, а новый поворот в движении известных нам поэтов. И скорее тридцати-сорока летних, чем семидесятилетних. Конечно, чудеса возможны. Но трудно предположить резкую актуализацию Рейна - не памяти о его заслугах, а что Евгений Борисович Рейн совершит какой-то аттракцион, в хорошем смысле. С Инной Львовной это произошло не сейчас, а двадцать лет тому назад. Но ведь Инна Львовна 20 лет назад была моложе на 20 лет! И еще. Деточки – они вырастают. У нас самих инерция, что мы все молодые поэты, они же критики. Уже не так. Мы отлично помним ситуацию, когда Кибиров с Гандлевским казались, ощущались молодыми – теперь статус изменился. Это произойдет и с … Сознательно не хочу называть имен.

Это к вопросу о запасе прочности. А вообще-то лучше бы премии отменить, а просто дать не только поэтам, но и историкам литературы денег, чтобы они жили спокойно и занимались своим делом. Я – за! Я возьму.

Глеб Морев:
Я хочу уточнить вслед за Андреем Семеновичем. Тот список, который я оглашал – это не мой список. Если бы премию вручал я, то список моих симпатий был бы в три раза меньше и отчасти вообще другим. Но, как историк литературы, я уже понимаю объективный культурный статус некоторых из современных литераторов и призываю членов жюри действовать в той же, заявленной в уставе, культурной логике.

Ирина Роднянская:
Я хочу поспорить с уважаемым Глебом Алексеевичем относительно его уточнения: дескать, премия должна быть «объективной» и в первую очередь учитывать существующий культурный статус тех или иных поэтов. В страхе как раз перед этим предполагаемым условием я каждый год порываюсь выйти из состава жюри, боясь, что придется голосовать именно по такому принципу, - однажды что-то похожее мне уже пришлось пережить; естественно, не стану здесь признаваться, в каком именно случае. Главное, что для меня неприемлемо в заявленном подходе – то, что роль художественного эксперта подменяется ролью социолога, наблюдающего извне литературное движение. Считаю, что мы приглашены в жюри совсем не за этим. Мы тут все профессионалы, и нам не трудно за несколько минут составить список статусных имен. Но все-таки задача членов жюри - не ставить штамп на этом списке, а выражать свое представление об уровне таланта, объеме и значительности поэтического высказывания номинантов, приходя, конечно, к искомому консенсусу, но без оглядки на пресловутый «список» и без веры в его непогрешимость. Повременю с оглашением своего личного списка имен «на будущее», не совпадающего с теми перечнями, которые только что прозвучали. Пока повторю только, что я не вижу для членов жюри смысла в такой инструкции, в таком указании, чтобы руководствоваться исключительно общим мнением. Надо порой идти против общего мнения, потому что, раз эта премия претендует на общенациональное просветительское значение, она не фиксирует поверхностное положение дел, а учит тому, каково положение дел должно быть..

Владимир Губайловский:
В 2005 году совершенно предсказуемо лауреатом премии стал Александр Семенович Кушнер. Никаких вопросов это решение ни у кого не вызвало. Что изменилось за эти шесть лет? Как ни странно, кое-что поменялось. Нельзя сказать, что списки претендентов, которые каждый из нас мог бы составить в 2005 году, остались теми же. Для меня, например, с тех пор получили высокий статус в русской поэзии два очень значительных поэта. Получил совершенно новую актуальность Алексей Цветков, который в тот момент просто не рассматривался и не мог рассматриваться.

Андрей Немзер:
Рассматривался! Это чистая правда. Хотя молчал, но рассматривался.

Владимир Губайловский:
Для меня это - чудо. Жюри просто сквозь землю видит. В начале 2005 года, насколько я помню, Цветков еще практически ничего нового не публиковал. Второе имя, которое для меня, приобрело актуальность с тех пор – это Борис Херсонский. Список реальных претендентов на премию, обязательно должен существовать. Это поэты, на фоне творчества которых, мы же с вами договариваемся о том, что такое поэзия. Они еще не вошли в пантеон, но уже ждут канонизации. Если таких фигур нет, если поэзия становится абсолютно полицентричной, то мы не сможем выстроить связный контекст. В то же время – этот список меняется. Во-первых, растет статус новых поэтов. А во-вторых, обретают актуальность поэты, от которых мы уже вроде бы ничего нового не ждем. Мне кажется, что все нормально, у премии прекрасное будущее, ничего ей не грозит. Если премия просуществует еще шесть лет, ситуация опять изменится, и можно будет говорить о новых именах, о новых реальных претендентах на премию «Поэт».

Сергей Чупринин:
В порядке комментария. Вначале в жюри было девять человек. Они, разумеется, могли назвать восемнадцать имен. Было названо двенадцать. С тех пор каждый раз прибавлялось по одному члену жюри. И тем не менее - каждый раз называется двенадцать имен! Один только раз было одиннадцать, один раз - тринадцать. Это к вопросу о полицентричности. Как бы ни была полицентрична современная поэзия, называются имена совпадающие. Причем, вторая закономерность тоже идущая отсюда – имена переходят из года в год. Это получается как в Нобелевской премии. Пастернак ведь не с первого раза получил Нобелевскую премию. Многие и у нас получают не с первого. Скажем, лауреат 2010 года Сергей Маркович Гандлевский был в списках с 2006-го года. Пришел 2010-й, и премия его нашла.

Максим Амелин:
Я хотел бы поспорить с Андреем Семеновичем по поводу того, что в XIX веке не было премий. Они были, но другого рода. Поэтам просто выдавали из казны по 4 тысячи золотых в год, чтобы работали, ни на что особенно не отвлекались. В современной России собственно поэтических премий только две: премия «Поэт» и премия «Московский Счет». Есть еще «Антология» – тоже хорошая премия, но абсолютно безденежная. Для сравнения: в Соединенных Штатах существует порядка 300 премий. А поэтов у нас не меньше, чем там. Поэтому в эти узкие двери пытаются втиснуться, так или иначе, порядка 100 человек. Не проще ли создать еще десяток поэтических премий и утолить голод всех страждущих? Мне кажется, нужно сделать, как в «Старике Хоттабыче» - каждому раздать по мячику, и пусть он с ним играется. Премий может быть много, разных по достоинству и с разными концепциями. Тогда вопрос о высоком статусе премии «Поэт» отпадет сам собой. Что до решений жюри прошлых лет, то я с ними согласен вполне, без исключений. Все «Поэты» того достойны. Виден «рулеточный» принцип их избрания: шарик попадал в абсолютно разные места. Шесть совершенно разных поэтик, шесть эстетических концепций, шесть мировоззрений… Разброс – довольно сильный, даже возрастной. Похожих решений не было, и это радует. Пусть так будет и дальше.

Сергей Чупринин:
Насчет консенсуса. Мы, что называется, не сговариваемся. Но, согласитесь, славно, когда жюри под председательством Тимура Кибирова дает премию Инне Лиснянской, а жюри под председательством Инны Лиснянской дает премию Сергею Гандлевскому. Мне кажется, именно так – на вершинах – сближаются и поколения, и направления.

Владимир Губайловский:
Сергей Иванович, хочу поделиться таким наблюдением. Первым премию получил Кушнер, потом жюри под его председательством присудило премию Олесе Николаевой, дальше: Чухонцев – Кибиров – Лиснянская – Гандлевский… Как бы работает маятник между двумя поколениями: поколением тех, кому за 50, и поколением тех, кому за 70 – вверх-вниз. Младшее поколение дает премию старшему, чтобы не давать своим, а старшее также поступает с младшим. В текущем году, если верно это правило, премию «Поэт» должен получить поэт старшего поколения.

Реплика: Кто?

Владимир Губайловский:
Я не знаю, кто конкретно, но это должен быть поэт старшего поколения – из тех, кому за 70.

Юрий Цветков:
Друзья, вы знаете, мне пятый десяток, а я считаюсь молодым. Такчто скажу как бы от молодых. Меня учили в детстве, что старость нужно уважать. Талант, культурный статус претендентов – все эти качества, конечно, необходимо учитывать. Но при прочих равных нужно помнить и о возрасте. И тут, на мой взгляд, жюри недорабатывает. Замечательно, что премию получили Инна Лиснянская и Олег Чухонцев. Но горько, что другие достойные авторы, мягко говоря не бездарные, Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина, Геннадий Айги, Елена Шварц, Лев Лосев, Александр Межиров, Алексей Парщиков ушли из жизни, так и не получив награды, которой они, безусловно, были достойны. Не могу не назвать еще одно имя – Сергей Михалков… Я специально не называл все эти имена в устной речи, это сильно бы отвлекло от дискуссии, увело бы в ненужную сторону. Более того, я прекрасно понимаю, какую негативную роль сыграло бы только одно упоминание имени Михалкова в премии.

Кому-то из этих людей ваша премия продлила бы на несколько месяцев жизнь. Или они получили бы при жизни то, что заслуживают. Сейчас выскажу крамольную мысль. Мои любимые поэты Кибиров и Гандлевский могли бы и подождать. Как относительно молодой человек, я призываю вас в будущем старость уважать.

И еще маленькое дополнение – я вас внимательно слушал и хочу сказать, что Премии «Поэт», конечно, с каждым годом будет все сложнее, потому что все меньше становится авторов, которые объединяют поэтическое сообщество, я не говорю об обществе в целом, потому, что общество в целом поэзией, как вы знаете, не интересуется. Я много лет говорю, что у нас поэтический бум, который не замечен страной. Но поэтическое сообщество все-таки что-то фиксирует. Вот таких консенсусных фигур будет, к сожалению, все меньше и меньше. Я в разговоре с Сергеем Ивановичем высказал мысль, что Гандлевский – один из последних лауреатов, который может нравиться или не нравиться, но при этом практически ни у кого не возникает сомнений в том, что он достоин самых высоких наград. А вот дальше будут сложности и, мне кажется, они будут возрастать, выбор жюри все больше будет подвержен критике.

Евгения Вежлян:
Тут несколько раз затрагивалась тема премии «Поэт» как национальной премии, но мне кажется, что об этом говорилось несколько не в том ключе, в каком об этом нужно говорить. Потому что прилагательное «национальный» – что оно означает? Какой вектор это прилагательное прочерчивает?

Если премия быть «национальная» – это значит, что ее результаты являются общезначимыми, то есть значимыми не для малого профессионального сообщества, а для общества – большого общества – в целом. И премия поэт не делает ничего, чтобы стать национальной именно в этом смысле. Чтобы не только подтверждать существующие литературные статусы, что она, безусловно, должна делать, но и в действительности популяризировать факт существования и наличия современной русской поэзии – для читателей. В большом обществе, большом информационном пространстве, в образовательном пространстве и так далее. Мне кажется, что, имея те средства, которые имеет Премия Поэт, она вполне способна выстроить целый ряд программ, которые были бы на это направлены. И мне кажется, что именно эти программы, если говорить о внешнем аудите, и надо было бы обсуждать. Вопрос – как приложить имеющиеся средства. Даже те небольшие, что есть в наличии.

Владимир Губайловский:
Что можно сделать? Увеличить номинал премии до 100 тысяч долларов. И сразу в два раза вырастет ее популярность среди народа.

Евгения Вежлян:
Я не говорю о популярности среди народа, я говорю об образовательном потенциале, я говорю об информационном потенциале. Потому что, если национальную премию получает автор, которого за пределами сообщества знают мало, нужно сделать так, чтобы за пределами сообщества его знали больше.

Наталья Иванова:
Больше всего знают Евтушенко.

Евгения Вежлян:
Верно, это так. Но мы ничего не сделали, чтобы это изменить. И я не вижу в этом ничего смешного.

Алла Марченко:
И это смешно. Читать никто не хочет.

Ирина Роднянская:
Можно, я попытаюсь ответить? Я над этим тоже думала, даже заметки какие-то делала. Премия в качестве общенациональной фиксирует тот факт, что бытие поэзии как вида литературы признается всеми читающими людьми, даже теми, кто не читает стихов и, может быть, современных книг вообще. Тем не менее, премия адресована не им. В то же время она адресована и не специфическому цеху поэтов и критиков поэзии, а какому-то промежуточному слою. Тому, который находится между узким цеховым сообществом и предельно широким читательским, подхватывающим какие-то случайные имена из средств массовой информации, не более того. Есть некоторая среда, все еще способная читать новые стихи и из-за них волноваться. Среда эта, достаточно широкая, но отнюдь не массовая, - она и является естественным адресатом нашей премии.

И что значит популяризация? Сам факт присуждения премии, процесс присуждения и издания избранных стихов, затем вечера, которые непременно устраиваются лауреатам в Москве, и, конечно, поездки, которые они совершают по России, я знаю, что Сергей Иванович все это организует, – и есть популяризация, доступная за небольшие деньги, какими фонд премии располагает. При этом не следует надеяться, что именем Олеси Николаевой, мы, простите, вытесним имя Евгения Евтушенко, да и хотеть этого не стоит.

Кстати, книжка молодого Евтушенко «Обещание», не первая у него, но по-настоящему дебютная, действительно была обещанием. Это для меня была поколенческая книжка, которую я всю запомнила тогда наизусть. Другое дело, что он обещания не сдержал.

Глеб Морев:
В любой премии, и премия «Поэт» не исключение, важно, кто эту премию присуждает. Жюри премии «Поэт» составлено из поэтов, которые автоматически кооптируются как поэты-лауреаты – это одна группа, вторая группа – это не столько критики, сколько филологи и историки литературы, что и отличает премию «Поэт» от других премий. С этой второй группой есть определенная проблема. Нынешнее поколение историков литературы, даже не одно, а два или три поколения, довольно консервативны в своем эстетическом выборе. Взаимодействие и взаимопонимание авангардных литературных и научной практик, которое отличало времена ОПОЯЗа, к великому сожалению, осталось в прошлом. То показательное обстоятельство, что культовым, «своим» поэтом в филологической среде стал ни кто иной, как Тимур Кибиров (об этом, помнится, хорошо говорил Олег Проскурин в «Школе злословия»), отлично демонстрирует сферу и границы эстетических интересов и симпатий современной филологической элиты.

В связи с этим хотелось бы видеть в жюри «Поэта» и других людей – прежде всего социологов культуры, обладающих дополнительными по отношению и к поэтам и к филологам компетенциями, необходимыми для принятия взвешенных, конструктивных решений в рамках премии «Поэт». Идеальный пример - Борис Владимирович Дубин.

Всю серьезность вопроса выбора принимающих премиальные решения демонстрирует нынешний кризис «Букера». Это не кризис премии, как повсеместно объявлено, но кризис менеджмента премии, потому что решение принимает то жюри, которое приглашают люди, управляющие премией.

Реплика:
Комитет назначает членов жюри, а тут люди сидят 6 лет и не двигаются, а там каждый год меняются – один раз так, другой этак.

Алексей Алехин:
Ну, просто приглашает не Морев – неужели не понятно. В этом беда. Так?

Глеб Морев:
Нет, не так. Это – наиболее примитивная и банальная трактовка моих слов. Вменяемое жюри не принимает невменяемых решений, вот и все. Так не бывает.

Максим Амелин:
Бывает! Все по отдельности - вменяемые, а решение - невменяемое.

Евгения Вежлян:
Пока я несу микрофон, я позволю себе сказать одну маленькую реплику. Я ожидала такую реакцию, какую я услышала. К сожалению, мне кажется, что сейчас такая эпоха, когда сама мысль об расширении аудитории, расширении месседжа, почему-то является подозрительной. А что касается той узкой популяризации, о которой говорила Ирина Бенционовна, - думаю, действия, которые мы предпринимаем в этой связи, могут быть намного эффективней.

Игорь Шайтанов:
Когда Сергей меня пригласил поговорить и поспорить, я сказал, что не вижу, о чем спорить. Почему?

Прежде ответа – маленькая реплика от менеджмента премии Букер. Когда Борис Дубин был членом жюри, они выбрали Морозова «Чужие письма». Ничего более графоманского и неадекватного не было за всю историю Букера. Так что я не очень доверяю социологическому суждению о литературе.

Почему мне не о чем спорить по поводу премии «Поэт»? Я не понимаю, что это такое – «статусное мнение сообщества». Есть мнение пятнадцати членов жюри – уважаемых поэтов, критиков, литературоведов. Их выбор я воспринимаю, как определение ими статуса на данный момент данного поэта. Это факт совершенно необязательный для меня. У меня другое мнение, у них такое, я просто выслушал их мнение и выслушал с интересом. Кстати говоря, я бы сказал, что до сих пор выбор жюри премии «Поэт» – вполне разумный. Я очень обрадовался, когда они выбрали Олесю Николаеву, потому что, хотя у их премии задача определять статус поэтических фигур, они заявили этим, что хотят расширять представление о статусе и что-то открывать. Удачно или неудачно? На мой взгляд – удачно, на чей-то – неудачно.

Проблема премии, даже по тем именам, которые были названы сегодня, только одна: с развитием премии при том формате, о котором рассказал Сергей Иванович Чупринин, все больше будет случаев, когда большинство членов жюри на финальной стадии будет голосовать за того, за кого они не хотели бы голосовать. Вот это единственная проблема, которая мне видится. Потому что фигур, которые будут объединять их – все меньше. Т.е. согласны ли мы принять как новую статусную фигуру, определенную жюри премии «Поэт», те имена, которые, взятые каждый в отдельности, члены жюри не поддерживают? Вероятно, таковы правила игры. И здесь единственный вопрос: стоит ли менять эти правила? Я не знаю, м.б., не стоит. Надо оставить все как есть, как мы сегодня слышали, с десяток имен еще найдется, которые всех устроят. Но их едва ли будет больше, потому что сейчас ниже возраста 50 лет в поэзии индивидуальных имен практически нет, есть лишь колебания стиля. Но в любом случае, я очень рад, что такая премия существует. Если те имена, которые они назвали, прозвучали громче, то спасибо премии.

Наталья Иванова:
Я думаю, что говорить, о том, что люди, которым меньше 50, обладают меньшим талантом и творческой индивидуальностью, по сравнению с теми, кто эту премию получил – это не совсем корректно. Я думаю, что гораздо интересней подумать о том, как в премии Букер исчезает эта индивидуальность.

Премию «Букер» получил Александр Морозов за текст, который мы в «Знамени» совершенно не считаем графоманским. Этот текст я знаю много лет, впервые услышала его из уст Морозова на квартирнике, где мы собирались, где тоже был Борис Дубин. Конечно, это памятник эпохи, конечно, это странный текст, — и, конечно, это было странное решение жюри. Но, понимаете, бывает тот момент, когда люди платят по долгам! По долгам, которые сегодняшние молодые люди даже представить себе не могут… Кстати, Александр Морозов написал о поэте-графомане XVIII века Струйском в те времена, когда это, в принципе не могло быть напечатано. Это был самый настоящий прорыв, — примерно в такой аудитории, как мы собрались сейчас. И тогда нас было такое же количество народа. Тогда мы сидели в хрущевской однокомнатной квартире, а сегодня мы сидим под этими сводами и я опять не знаю, кому мы сегодня нужны кроме самих себя.

Выйдем на улицу, вот сейчас, из этой подворотни, и спросим – кто поэт? Нам скажут – Резник поэт, Рубальская поэт. Никто с гордостью не скажет…. – опять получается страшный разрыв между теми, кто читает Рубальскую, а мы вот такие продвинутые, – а у нас есть Кушнер. Решение жюри о присуждении премии «Поэт» консенснусное. Но, конечно, это не те поэты, консенсус вокруг которых существует в литературном сообществе. Давайте мы не будем обманывать друг друга. Даже здесь видно и слышно, кто кого поддерживает, а кто — нет, и все разные. Дело не только в Олесе Николаевой, думаю, что и в других фигурах. Тоже есть расхождения. Существует такое мнение, что в поэзии сегодня расцвет, что вот в этом расцвете есть, что выбрать, но не знаешь, кого выбрать. С другой стороны (я всех внимательно слушала) за пределы пяти имен не выходили. Существует еще безденежная «Антология», которую хотелось бы считать премией-разведчиком, потому что денег не дают.

Евгения Вежлян:
А символический капитал?

Наталья Иванова:
В «Антологии» есть какие-то парадоксальные решения, которые я не разделяю. Но: если есть какие-то парадоксы в премии и вокруг их бывают какие-то разночтения, оттачиваются точки зрения, то это для премии хорошо. Самое страшное, если торжествует посредственность.

Владимир Губайловский:
Наталья Борисовна, Вы сказали, что боялись того, что будет торжествовать посредственность. Вы ошиблись, как Вы считаете, или нет? 

Наталья Иванова:
Лучше любая ошибка, даже странная, чем любая посредственность. Для того, чтобы премия была не только денежным подспорьем для одного и фуршетом для многих, для того, чтобы выбор оказывал воздействие, необходимо раздвигать рамки эстетических возможностей, не оставаться в пределах одной традиции. Русская поэзия, слава богу, традициями богата. Эстетический консерватизм — лишь одна из традиций.

Вы знаете, я тут не уполномочена рассказывать о моем разговоре с Иосифом Александровичем Бродским. Я им не уполномочена. Этот разговор был интимный и происходил у него дома и обсуждали мы, вы будете смеяться, это был девяносто четвертый год, начало девяносто четвертого…

Реплика:
Уже тогда говорили о Премии «Поэт»?

Наталья Иванова:
Обсуждали премию типа «Поэт». И даже какие-то имена членов возможного жюри. Дело вкуса.

По моему вкусу, например, Инна Львовна Лиснянская должна была стоять раньше, — но, собственно говоря, каждый видит по-своему. Мне печально, что мы иногда топчемся на трех-четырех именах. Как будто боимся.

Ирина Роднянская:
Разрешите, я назову шесть имен. По-моему, много выдающихся не бывает. Бывает много талантливых, много обещающих, ну а выдающихся – должно приходить в голову уж никак не больше десяти. Мне хватит пока шести. Взаимные их оценки в расчет не беру. Амелин, Херсонский, Цветков - это для меня первая тройка. Вторая тройка, за кого не ратую, но против кого ничего не имею, – это Кекова, Павлова, Соснора, которого я плохо понимаю, но отношусь с почтением и невольным доверием к трепетным чувствам некоторых своих коллег. Вот вам шесть имен. Из них Амелин, слава Богу, не достиг 50-летнего возраста. К слову сказать, в нынешнем году он напечатал прекрасные стихи в «Знамени». Он терпеть не может Херсонского, считает его посредственностью – ну и что с того? Для меня Херсонский - поэт большой, с сильным дыханием; Цветков же меня поразил именно в последнее время. Всё это явления значительные.

Что касается Кековой и Павловой, то здесь я не чувствую потребности противиться общему положительному мнению о них, иногда восхищаюсь отдельными стихами. Соснору, повторю, чту как загадку для меня, но не для других.

Что значит «топчемся на пятачке»? Я за популяризацию, конечно. Я даже всегда готова вслух читать понравившиеся стихи. Читать друзьям на кухне, за чайным столом и т.д. Но не надо быть утопистами. Сейчас серьезная поэзия не понятна большинству читателей – читателей, а не населения вообще. Читателей прозы, читателей книг. То, что пишет Амелин, прекрасно – но мало кому понятно. Я заранее предупреждаю против обольщений. В статье, которая опубликована в «Вопросах литературы», я выразила эту мысль: что надо достойно жить в культурном гетто, чтобы сохранять некоторую верхнюю планку, не пугаясь непонимания. Потом, может быть, жизнь изменится, настанет новый культурный эон, мы ведь живем в конце культурного эона, появятся другие потребители культуры, если, вообще, мир не прекратит существование свое. И вот за эту готовность сохранять планку вопреки непониманию значительного большинства людей, знающих буквы русского алфавита, за это достоинство уровня – и надо держаться.

Данил Файзов:
Ирина Бенционовна говорила о непонятных текстах, таких, как последние тексты Сосноры, очень сложные, герметичные, и мне хочется сказать, что у членов жюри премии «Поэт» действительно противоречивая задача.

С одной стороны, эта премия должна способствовать популяризации самого слова «поэт», дабы данное слово не могло употребляться по отношению к авторам вроде Рубальской, а также популяризации тех поэтов, которые эту премию получают. И действительно, какой-то процесс идет.

С другой стороны, мы понимаем, что поэзию поиска, пропагандируй - не пропагандируй в широких читательских массах, ни к чему хорошему это не приведет (пусть эта премия будет хоть три миллиона). В итоге, посмотрите – у нас есть шесть лауреатов, и все они пишут стихи, которые, в общих чертах, среднестатистический человек понять может. Поэтому основная задача премии Поэт – награждение поэта за совокупность заслуг, за его вклад в русскую поэзию, находится в некотором противоречии с задачей популяризации. И когда мы берем те же фигуру Сосноры или Айги – они наиболее характерны в данной ситуации, это противоречие становится особенно наглядным. Как его разрешить, я не вижу.

Ирина Роднянская:
Какими задачами?

Данил Файзов:
Желание пропагандировать и желание награждать достойных, внесших культурный вклад в нашу поэзию.

Алексей Алехин:
Можно задать вопрос – а в чем тут противоречие? Награждая тех, кого жюри считает достойными, они их и популяризируют.

Данил Файзов:
Невозможно популяризовать то, что максимум.

Наталья Иванова:
Если не успели дать премию таким поэтам, как Айги и Лосеву, не было никакого вызова пока – я это имела в виду. Есть же фигуры консенсуса – мы же все понимаем, что Айги — это фигура статусная. Не получивший ничего здесь, на родине, Лосев — другая совсем фигура, более филологическая, но тоже статусная. Я жалею, что не успели они получить премию. Были бы, что называется, эстетические качели больше. Может быть, вот этого еще не хватает. Но ведь премия только начинается, а с другой стороны, люди стремительно уходят.

Дмитрий Бак:
Я хотел бы начать с прозвучавших рассуждений о том, кому мы, дескать, успели дать премию, а кому – нет. Рассуждения эти кажутся мне странными. Никто не знает, кому какие дни отмерены. И нельзя же почтенный возраст превращать в решающий критерий присуждения премии! Кроме того, поэты имеют трагическое обыкновение уходить из жизни вовсе не старыми – последние два года могли бы дать здесь много примеров.

Теперь следующая мысль. Я хотел бы сказать о своеобразном законе обратной пропорциональности: по мере того как наша премия, условно говоря, «стареет», ее лауреаты год от года будут молодеть. Я уверен, что здесь есть объективная закономерность, и дело не в том, что круг «бесспорных» кандидатур исчерпан, а в нашей с вами общей истории. Последние полвека развития русской поэзии - это эпоха, когда «поэт был больше, чем поэт», и чтобы подтвердить свой высокий статус, он должен был бороться, преодолевать препятствия и соблазны, доказывать свое право называться поэтом. Запреты на публикации, поздние издания первых книг, варварская цензура – все это входило в непременный жизненный обиход тех поэтов, кто мог претендовать на наличие «общероссийского статуса» к моменту возникновения премии «Поэт». В списке наших лауреатов почти все обладают статусом более чем литературным, их слава заслужена не только текстами, но и лишениями, трудностями, недобранными почестями – возьмем хотя бы Олега Чухонцева или Сергея Гандлевского. Хотелось бы быть правильно понятым: Чухонцев и Гандлевский – прекрасные, тонкие и мною очень любимые поэты, вне всякой связи с теми трудностями, которые им довелось пережить. Свои первые книги напечатали, соответственно, в 38 и 37 лет – пушкинский, предельный возраст!

Сейчас подобный путь для поэта почти невозможен: нет запретов на публикации, нет (или почти нет) цензуры, никто не станет искусственно воздвигать на своем пути уже не существующие препоны. Лауреаты премии будут все моложе не потому, что уже пришло время дать дорогу новым стилистическим течениям, свежим голосам и нестандартной поэтике. Уже на подходе те поколения поэтов, которые не испытали обычных для времен Лиснянской и Чухонцева давления внешних обстоятельств. Они в этом не виноваты, как не виноваты те, кто уже не собирался полутайные «квартирники», незачем уже собираться – можно в «Билингву» пойти или в «ArteFaq»! Это «новое поколение» - вещь предельно условное, его новизна заметна только на контрасте судьбам поэтов советской эпохи. И если принять такой масштаб различения старого и нового, то в набравшее силу поколение попадут такие разные поэты как Светлана Кекова и Вера Павлова, Ирина Ермакова и Мария Степанова, Максим Амелин и Мария Галина, а также многие, многие другие! Поэзия не может быть популярной, даже не должна быть популярной в обычном смысле слова - надо от этой иллюзии как бы «отключиться», молча и спокойно делать свое дело. Если дегустатор понимает, чем вино какого-то года разлива отличается от другого, а я не понимаю, с этим ничего не поделаешь, как ни просвещай! Я доверюсь эксперту дегустатору, только вот его статус должен быть очень высок!

Поэтому я не вижу какого-то переломного момента, который, по мнению многих, сейчас наступил для нашей премии: нет никакого страшного разрыва традиций, Только сегодня в выступлениях были названы десятка два достойным имен претендентов на звание поэта-лауреата. Я бы лично добрую половину из них рад был бы видеть обладателями премии – так что запас времени у нас есть, и немалый!

Дмитрий Бак:
Мы не знаем, как именно голосуют наши коллеги по жюри, таким образом, соблюдается тайна голосования, ничего не обсуждается вслух, суть дела не тонет в обмене остротами и колкостями. Конечно, все мы не первый день на свете живем, и каждому по силам предположить, кто из жюри может выдвигать кандидатуры Виктора Сосноры, а кто – Светланы Кековой. Но вся штука в том, что при существующем порядке вещей эти предположения – часть нашей профессионального чутья, а не премиально-политических «раскладов» или сплетен. Существующий алгоритм определения лауреатов, на мой взгляд, единственно верный. Если кто-то придумает другой механизм, то, пожалуй, это будет уже другая премия.

Андрей Немзер:
Можно нападать на решение жюри. Это не имеет никакого отношения к учреждению премии и к менеджменту.

Дмитрий Бак:
Это решение именно этого, конкретного сообщества людей, у других сообществ могут быть другие решения, пусть они ищут путей к учреждению своих премий – кто против? Единственный, на мой взгляд, фактор риска – пополнение жюри за счет лауреатов. Если жюри будет состоять в основном из статусных стихотворцев – может наступить коллапс. Стоит об этом задуматься заранее, сейчас счет в пользу экспертов – 9:6, значит, через три года тех и других будет уже поровну. Может быть с какого-то момента (его надо выбрать заранее!) сделать жюри непополняемым, постоянным?

Ирина Роднянская:
Можно я прочту одно стихотворение?

Реплика:
Можно, только не Херсонского.

Ирина Роднянская:
Нет, не Херсонского, но человека, который, мне кажется, у него учился верлибризму. Оно входит в подборку под названием «Никому не нужна поэзия» и называется «Новый Пушкин». Смысл его имеет отношение к нашему разговору о популяризации и популярности.

Се, он грядет от края земли русской:
петровскими шагами преодолевает
расстояние между центром и периферией;
по сердцам – не по черепам! – поэтов и критиков
ступая мягко.
Недоброжелателей – нет;
лишь последние завистники и графоманы
недовольно мямлят в жж,
но сами же
на ночь детям своим,
умиленно плача, читают
последнюю публикацию гения –
и двукрылая толстожурнальная тень
чернильно осеняет кроватки младенцев.

Глянцевочешуйчатые светские львицы
мечтают стать
его первой и последней музой,
а редакторы вечерних ток-шоу
в поисках его мобильного
впервые в жизни узнают
о существовании известных кураторов и литераторов.

И вот он – в Москве;
триумфатор, разрушивший стену между массовой
и элитарной культурой;
всенародный кумир,
сломавший последнюю преграду
между эмо и готами,
либералами и монархистами,
почвенниками и постмодернистами,
традиционалистами и авангардистами,
народом и государством.

После седьмого аншлага в Лужниках
ему прочат Нобелевскую премию,
но в интервью Первому каналу
и в «НГ-экслибрис» он говорит, что все равно откажется.
А здесь и первая книжка поспевает –
очереди а-ля Гари Поттер
вокруг магазинов по всей стране.

Ты стоишь на улице в одной из них
(там внутри на расстоянии
четырехсот человек
он раздает автографы),
и думаешь:
«Что-то здесь все-таки не то,
не то…»

Но притяжение толпы слишком велико,
да и глупо, простояв три часа на морозе,
возвращаться обратно –
и ты остаешься.

Это написал Артем Филатоф; сейчас ему 24 года, а сочинил это он еще раньше. Я буду следить за его стихами..

Евгения Вежлян:
Я позволю себе небольшую реплику насчет пресловутой популяризации. В педагогике есть такой термин: зоны ближайшего развития. Это те потенции, те возможности, которые есть обучаемого ребенка и не которые педагог рассчитывает свои действия. Соответственно у наших читателей тоже есть эти зоны ближайшего развития. Да, сейчас многие не понимают современную поэзию. И не нужно думать, что в ближайшее время она станет всем понятной. Но, быть может, было бы правильно, если бы она была доступна для тех, кому она со временем может стать понятной, кто испытывает в ней потребность и сейчас просто не знает, где и что искать. Нужно, подчеркиваю, чтобы о ее существовании можно было легко узнать. Именно этому может способствовать Премия Поэт. Популяризация – это вовсе не то, что мне сейчас инкриминировали.

Андрей Немзер:
Никакой понятной поэзии не бывает. Вот, скажем, стихи Твардовского, которые на русском языке абсолютно не воспринимаемы большинством его читателей. Поэтому, по моему мнению, Твардовский, действительно, великий поэт. Вопрос о том, хотим ли мы, чтобы человек, способный прикоснуться к поэзии, к ней прикасался – просто не рассматривается. Если бы мы этого не хотели, мы бы занимались другим делом. Швейным, извозом, менеджментом. Чем угодно. Мы этим занимаемся. Занимаемся каждодневно. Сочиняя статьи, преподавая в школе, в институтах и так далее... Возможно некая институция займется этим же делом иначе. Но это должна быть не Премия Поэт. Все эти деньги, которые даются на премию – даются на наше содержание, банкеты, фуршеты, на поездки, на все прочее. Нужно их повернуть совершенно другим образом, да? Добавить гораздо больше и создать новую институцию. Будет ли это работающим? Полагаю, что нет. Впрочем, это личное суждение, смысла в котором пока нет, ибо обсуждаемой институцией еще не пахнет.

Надо, чтобы как можно больше людей читало современную поэзию. Я, конечно, не против. Но надо и чтобы читали, скажем, Сумарокова, барона Дельвига, Случевского... У нас развалена «Библиотека Поэта». У нас утрачена традиция качественных изданий за немногими исключениями. У нас много чего наболело.

Невозможно потребовать от премии «Поэт», которая занимается решением вполне конкретной задачи, чтобы она обслуживала все. Может "Поэт" и президента идеального обеспечить должен? И чтобы в футбол хорошо играли?

Ирина Роднянская:
Наталья Кочеткова в «Известиях» написала: сначала премия была сомнительная, Чухонцев – это уже теплее, а теперь дали Кибирову, ну, вот, наконец-то. Но что о премии пишут – слава Богу. Как умеют, так и пишут.

Анна Голубкова:
Если говорить о премии «Поэт» как о премии национальной, нужно, по-моему, иметь в виду не только номинантов и не только состав жюри, но и тех читателей, благодаря которым номинанты когда-то заработали свой статус. Кто эти читатели? Эти читатели – советская интеллигенция. Советская интеллигенция сейчас вымирает. Кто придет ей на смену? На смену ей придут офис-менеджеры и мальчики с Манежной площади. Будут ли они читать эту поэзию? Нет, эту поэзию они читать не будут. И потому в этой ситуации мне хочется солидаризироваться с Андреем Витальевичем Василевским: Премия Поэт, безусловно, не должна менять своего формата – пусть она почтит всех поэтов прошлых поколений, кто, по мнению жюри, этого достоин, а дальше либо изменится кардинально, либо закроется.

Дмитрий Бак:
Я бы хотел напомнить об одной стóящей идее поэта Марии Степановой. Она предположила, что, помимо индивидуального, существует своеобразный коллективный уровень понимания поэзии. «Средний по больнице». Общественный. Согласно идее Степановой, «совокупный читатель» семидесятых годов Мандельштама понимает лучше и глубже, чем большинство современников. И речь не о знатоках и профессиональных комментаторах, а просто о людях, впервые берущих в руки сборник стихов. Если допустить, что это объективная закономерность, то все проблемы решаются, становятся по местам. Исчезают иллюзии, связанные с прямым просветительством. Каждый занимается своим делом: критик, редактор, издатель не обязаны стремиться приобщить к сложным, еще «общественно» не освоенным именам и текстам побольше людей. Пусть пирожник печёт пироги, то есть знаток – пусть интерпретирует, копит смыслы: через поколение они пополнят копилку навыков «совокупного читателя». Уровень понимания того, что в момент появления кажется странным, непонятным, чудовищным, этот уровень - растёт. И это происходит не всегда в результате каких-то осознанных просветительских усилий. Они нужны, Женя, конечно (обращается к Е. Вежлян). Но неизвестно, чтó на толпу действует сильнее: заклинания о чьем-то величии или тот факт, что этот «кто-то» получил премию и «срубил полста тыщ зеленых».

Я сейчас говорю о людях, которые недавно вышли на Манежную площадь и на площадь Киевского вокзала, об их уровне понимания, их ценностях. Читающей интеллигенции в советском варианте больше нет, для ее воспроизводства нет стимулов и общественно значимых причин. Именно эти, «манежные» люди должны услышать голоса наших поэтов, заслуженных и новых – вот в чем задача, или – если угодно – незадача!

Впрочем, я выступлю в обычном своем амплуа оптимиста. Когда-то Афанасий Фет обратил внимание на необыкновенную социальную подвижность «новых русских» 1860-х годов, тех необразованных нуворишей, которые в нагольных тулупах вошли в качестве владельцев в имения разорившихся дворян. Фет замечательно прозорливо писал, о том, что их дети уже будут слушать лекции по философии в лучших университетах Европы. Надеюсь, что все это повторится и в наши дни, новые читатели с неожиданно и по-новому обостренным зрением и слухом примут и оценят своих поэтов, пусть даже эти поэты не всегда будут нашими с вами, уважаемые коллеги. Говорят, что во всех странах и во всех поколениях процентная доля воспринимающих поэзию – более или менее постоянная величина. Важно только, чтобы принадлежащие к этому меньшинству всегда могли отличить новых Чухонцевых от новых Верочек Полозковых.

Михаил Айзенберг:
Я хочу сказать про этот процент и вернуться к Борису Дубину. Я справлялся у него как у социолога, есть ли уменьшение процента читающих стихи. Он сказал – уменьшение не зафиксировано. Как в последние, так и в предыдущие годы стихи регулярно читают три-четыре процента взрослого населения. Другое дело, кого читают эти три-четыре процента. В этом плане для меня был интересен опыт форума в Липках, общения с молодыми авторами. Опыт был интересный и в том отношении, что на 15 человек из семинара оказалось четыре вполне одаренных автора, а это огромный процент, фантастический! Но было и другое, совершенно противоположное. Я следил за их речью, за их разговором - не кого они читали, а чьи стихи вошли в их язык, в цитатную клавиатуру. И тут, конечно, результат удручающий. С большим отрывом – Борис Рыжий, на втором месте – Бродский, что хорошо, на третьем – Гандлевский, что тоже хорошо. Но дальше начинается полный разброд и региональные разночтения. И если говорить об адресате премии «Поэт», то вот – прямой адресат премии. Вот эти провинциальные авторы, которые почти ничего не знают на самом деле. Есть Интернет, но непонятно, куда кликнуть. На кого ориентироваться. И если эта линия – Бродский, Гандлевский - будет еще продолжена на 10 пунктов, то это уже замечательный результат.

Алексей Алехин:
Вы думаете, факт присуждения премии «Поэт» добавляет этот персонаж в сферу влияния на молодых стихотворцев?

Михаил Айзенберг:
Думаю, добавляет, и не только у поэтов. Если говорить о самых свежих впечатлениях, то вот: я неделю тому назад вернулся с фестиваля «СловоNova» из Перми, и самыми лучшими впечатлениями этого фестиваля были слушатели – совершенно замечательные. Молодые, умные, внимательные, хотящие что-то понять.

Илья Фаликов:
Все имена, которые здесь перечисляли, достойны, и спору нет… Сам формат премии мне чем-то напоминает Французскую Академию: назначение бессмертных. Эта премия – о том, что уже произошло. Таким образом, эта премия фиксирует вчерашний день. Это уже состоялось. То, что таится в недрах сейчас, – оно таится.

Предположим, 1905 год. Эту премию учредил бы Брюсов на деньги, допустим, Рябушинских. Первый, конечно же, был бы сам Брюсов, потом пошли бы все другие на «Б» – Бальмонт, Блок (в 1907, после «Незнакомки»), Белый, ну и по списку – Вячеслав Иванов, Сологуб, Кузмин...

Сергей Чупринин:
Надо же - параллель какая!

Илья Фаликов:
Номенклатура была определена, политбюро уже было, и оно отвечает той исторической действительности. Поэтому моя аналогия – в поддержку, опять-таки, этой премии. Наверняка никто в жюри не ошибся, и мы не ошиблись, когда смотрели в телевизор на лауреатов, но только сегодня я узнал, как работает эта премия внутренне – даже если ты не хочешь, то все равно говори, за кого ты при выборе одного из двух. Все-таки здесь есть что-то этически неладное, советское, что ли…

Сергей Чупринин:
Ну и что же здесь советского?

Алексей Алехин:
Кто не с нами, тот против нас? Но если я не хочу ни за того, ни за другого голосовать! Кто с нами не голосует, тот выходит из премии.

Илья Фаликов:
Я за эту премию. Я за то, что она изначально хороша и хорошо оформлена. Но сегодня, узнав о том, что кто-то из тех, кто не согласен, все равно должен сказать «да», я поймал себя на мысли, что недаром у Сергея Ивановича появилась потребность сегодня поговорить. Он чувствует, вероятно, какое-то неблагополучие. Я думаю, что, ежели произойдет такой момент, когда кто-то из членов жюри, не побоясь потерять регалии и прочее, уйдет из премии, вот тогда… тогда что-то произойдет новое, какое-то шевеление.

Алла Марченко:
Хотела промолчать, чтобы не испортить песню. Такой славный, дружноголосый, такой спевшийся хор! Но все-таки напоследок скажу. "Поэт" пусть и крупно денежная и престижная, но скучная-прескучная Премия. Вроде как приложение к чину Статского Советника за выслугу лет. В точном (процентном) соотношении и соответствии с величиной счета икса-игрека в национальном Банке Идей. То есть практически-фактически второй Триумф.

Вроде все правильно и почти справедливо. По очкам. Даже на мой поперечный вкус. Пять попаданий из шести попыток угодить в яблочко. А в ходе вещей--мертвая зыбь, и ничто не меняется, и ничто души не потревожит. Ума тоже. Лауреаты довольны. Члены жюри само-довольны. Ну и что? А ничего. Впрочем, этим летом я возмутилась. Каюсь. Когда по "Эху Москвы" услыхала, что Вознесенского опять миновали. На этот раз невозвратно. Он вам- нам- всем доказал: гениальность, когда она в крови, а не в башке, умирает последней. А вы, а мы... Но, видимо, лучше так, чем никак, и я бы, наверное, обрадовалась, если б в очереди удостоенных внимания Вашей команды оказался хотя бы один из двух поэтов моего выбора. Вот их имена: Ирина Ермакова и Владимир Салимон.

Николай Богомолов:
Я на самом деле не хочу никому особенно возражать. Мне кажется, большинство того, что тут говорилось о премии, - вполне резонно, и только подтверждает, что не зря я остаюсь в жюри. Потому что совсем не исключена такая ситуация, когда я или кто-то другой не захочет более быть членом этого жюри, поскольку его интенции войдут в противоречие с интенциями премии. И тогда, действительно, останется только выйти.

Но в то же время мне кажется, что в той ситуации, которую мы здесь обсуждаем, есть одна очень важная вещь. Может быть, я ее сформулирую, хотя она к самой премии не такое уже большое отношение имеет.

К нашей великой печали, мы уже достаточно давно живем в ситуации общемировой беды: поэзия в мире умирает. 20 лет назад я жил в общежитии Гарвардского университета, и по дороге от меня к кампусу был один из крупнейших в мире магазинов, специализирующихся на поэзии. Я никогда не видел, чтобы там было больше одного человека. Иногда этим одним человеком бывал я. Ясно было, что в Гарварде, в международном центре, где работают и учатся люди самой высшей квалификации, поэзия как таковая не нужна.

Россия – одна из немногих стран в мире, где поэзия продолжает существовать. И мне кажется правильным, что есть некая надзорная инстанция, устанавливающая некий уровень, ниже которого опускаться стыдно. Если не мы, а кто-то другой займет это место, это также будет хорошо и правильно. Если Премия «Поэт» на какое-то время взяла на себя такую роль, то при всех спорах, при всех сложностях, которые у нас есть, при всем разнообразии нашего отношения к различным явлениям в поэзии, уже в этом есть некоторое благо.

Евгения Вежлян:
Показательно то, что магазин этот самый большой – он там есть. А у нас его, как бы, практически, нигде нет. Более того, в маленьком городе в Германии, где я была – город на 3 тысячи человек, мне там удалось найти книги по новейшей немецкой поэзии. Извинились, что их мало, завтра привезут больше. У нас в таком же городе нет вообще книжного магазина.

Данил Файзов:
Магазин «КнигИ» в Билингве, которым мы занимаемся, ориентирован на современную и классическую литературу. Однако основной ассортимент составляет современные поэтические издания. По сути, это первый поэтический магазин в новой России. И туда заходит гораздо больше народу, чем один человек. И по 20-30 поэтических книг в день там, бывает, покупают. Может быть, не каждый день. Но вообще-то такой магазин в Москве имеется. И прошу на это обратить внимание.

И еще один момент. Мы побывали на многих российских поэтических фестивалях – каждый раз мы с коллегой Цветковым приезжаем туда с большой сумкой книг, изданных за последнее время, и в конце поездки она оказывается пустой. Почти пустой. Раскупают практически все, потому что в провинции настоящий голод в отношении поэтических книг. И почему бы премии «Поэт» издавать не подарочные экземпляры, которые достаются тем людям, которые пришли на церемонию вручения, а делать так, чтобы книги лауреатов попадали в магазины Владивостока, Петропавловска–Камчатского и других городов, чтобы те молодые поэты, о которых говорил Михаил Натанович Айзенберг, получали бы эти книги, чтобы они понимали, на что важно и интересно ориентироваться в современной поэзии. И мне кажется, что это шаг настолько очевидный, что об этом даже странно говорить.

Реплика:
Ну почему они в Интернет не полезут?

Евгения Вежлян:
Они сначала на Веру Полозкову наткнутся.

Николай Богомолов:
Одно слово. Я не говорил, что в России этого нет. Я говорил, что Россия если не самое последнее, то одно из самых последних, где еще интерес к поэзии сохранился.

Сергей Чупринин:
Позвольте подытожить наш разговор. Здесь спорили об именах возможных кандидатов. Спасибо, но я хотел бы напомнить, что согласно регламенту кандидатуры вносятся только членами самого жюри, а предложения со стороны не принимаются. Тем не менее, я думаю, что членам жюри небесполезно будет принять к сведению имена, которые чаще прочих называются независимыми экспертами. Это во-первых. А во-вторых, радует, что никому из участников разговора не пришло в голову хоронить премию «Поэт», подвергать сомнению ее целесообразность и правомерность выбора лауреатов, хотя мне и жаль, что, несмотря на мое дважды повторенное предостережение, не все удержались от соблазна порицать тот или иной уже состоявшийся выбор. И третье, что мне кажется существенным. То, что никто не предложил изменить формат премии, ее направленность, состав жюри, по крайней мере, в ближайшие годы. Надеюсь, нам и в дальнейшем достанет как эстетической принципиальности, так и консенсусности, умения договариваться и выслушивать чужое мнение. Так что спасибо всем, кто сегодня высказался, - членам жюри будет что обдумать, совершая очередной выбор. Благо, конец февраля, когда у «Поэта» начнется новый премиальный сезон, уже совсем близок.

 

Стенограмма сделана с записи Литературного радио 22 декабря 2010г.