Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Презентация книги Наума Ваймана и Матвея Рувина “Шатры страха. Разговоры о Мандельштаме” в Клубе “Журнального зала”

(14 июня 2011 г.)

      В разговоре участвовали: Наум Вайман, поэт, прозаик; Лев Городецкий, филолог, историк; Леонид Бахнов, критик, прозаик; Валерий Айзенберг, художник, арт-критик; Ирина Парина, редактор; Геннадий Калашников, поэт; Олег Городецкий. Ведущий - С. Костырко.

      Сергей Костырко: Сегодня у нас, в Клубе “Журнального зала” встреча с Наумом Вайманом, одним из авторов книги “Шатры страха. Разговоры о Мандельштаме”. Книга эта только-только вышла, и потому жанр нашей сегодняшней встречи это не обсуждение книги (ее мало кто успел прочитать), а - ее презентация. Особенности этой книги требуют, на мой взгляд, специального ее позиционирования в том пространстве, в которое она вторгается. Я имею в виду пространство литературоведения, точнее мандельштамоведения. Основу книги составляет анализ стихотворений Мандельштама и, соответственно, его личности, эпохи, ситуации. Потому это чтение во многом “литературоведческое”. Но с другой стороны стилистика и манера, в которой написана, точнее, составлена книга, опровергает многие каноны и законы поведения в этом пространстве. Авторы с самого начала не ориентировались на жанр академического литературоведческого исследования. Изначально это была просто переписка двух друзей, переписка очень интенсивная и ответственная для той мысли, которую они пытались для себя разрешить. Разговор был абсолютно приватный. Но затем у Наума Ваймана возникла идея составить из этого реального живого диалога книгу. То есть не опубликовать переписку, что было бы проще всего, а именно составить книгу. Замысел, предполагающий работу с композицией, работу с самими текстами. Что-то, возможно, сокращалось. То есть Наум работал здесь как скульптор, для которого корпус текстов их переписки стал материалом.

      На обложке этой книги значатся два автора Наум Вайман и Матвей Рувин. Первое -это имя человека, который сидит сейчас перед вами. Второе имя - это псевдоним. За ним абсолютно реальный человек, письма которого составили бОльшую, возможно, часть этой книги и во многом определяют интеллектуальный и эмоциональный напор разговора. Но Матвей, оказался человеком, в котором сильна филологическая дисциплина, - он сказал, что для того, чтобы из писем, которые писались на протяжении пяти лет, сделать книгу, он должен бы все перепроверить, передумать, выстроить. Что, естественно, предполагает колоссальную работу филолога, к которой он не готов, да и не очень понимает ее необходимость. Матвей отказался не только участвовать в подготовке текстов для публикации, но даже читать подготовленное. Для этой работы он дал карт-бланш Вайману.

      Книга получилась, на мой взгляд, значительная. Но одновременно и - шокирующая для литературоведов. Я уже слышал достаточно жестких высказываний по ее поводу.

      Лев Городецкий: А примеры резкой реакции на эту книгу  можете привести?

      Сергей Костырко: Один литературовед, критик и так далее сказал: “Как это можно?” У меня, например, есть свои представления, что должна и как должна делать русская православная церковь, но я же не позволяю себе об этом писать и говорить, потому что есть люди, которые больше меня в этом понимают. Ну, вот, скажем, такие. Ну, естественно были очень резкие высказывания по поводу некоторых личных, задевающих высказываний.

      Проблема еще в том, что читателям этой книги поначалу кажется, что они вступают в знакомый им поток. Да, уже есть определенная традиция размышлений на эту тему, но интенции авторов этой книжки не только литературоведческие. Сюжетом книги является, не только ход размышления о Мандельштаме, но еще и своеобразная разборка авторов со своими прежними представлениями о Мандельштаме, с тем образом, который был у нас у всех в 60-70-е годы. Ну, скажем такой, классический: гениальный поэт, ставший жертвой диктаторского режима и т. д. При ближайшем рассмотрении все оказывается гораздо сложнее. Борения Мандельштама были не только борениями с властями, со Сталиным, скажем, но и с самим собой, с традициями культуры, которые его когда-то формировали и т. д. Самоидентификация Мандельштама как поэта в контексте той эпохи была процессом очень сложным, драматичным, может – трагичным во многих отношениях. И потребность об этом размышлять вызвана у авторов той реальной жизнью, которую они живут сегодня. Они выясняют в книге не только про Мандельштама, но и про нас сегодняшних. Или другая проблема, ставшая необыкновенно острой на рубеже веков, проблема еврея в русской культуре. Мандельштам – который абсолютно русский поэт, который пишет по-русски, который существует в пространстве понятий, заданных этим языком, его культуры и традициями, и при этом – человек, чувствующий в себе еврейство. Это очень сложная проблема. Как и вопрос, а что такое русская культура вообще, из чего она состоит. И так далее. И контексты, в которых авторы рассматривают Мандельштама, часто неожиданные для нашего литературоведения, рождаются потребностью сегодняшней мысли, и не только филологической.

      Но повторяю, главные претензии у немногих пока читателей книги к форме, к манере, к разным непривычным и странным жестам, которые авторы себе позволяют… Говорить сейчас будет автор книжки, надеюсь, он скажет о том, что он делает в литературе, потому что это имеет отношение прямое к тому, как сделана и эта книжка.

      Лев Городецкий: Мне кажется, что вы сделали замечательную рекламу книге, потому что в наше время сказать о какой-то книге, что она шокирующая для академического  мандельштамоведения,  это, наверное, самый большой комплимент.

      Наум Вайман: Во-первых, спасибо, дорогие друзья,  что пришли. Хоть круг наш тесен, зато он интересен. Я хочу в двух словах рассказать о своей творческой биографии, не только для того, чтобы о себе поболтать, но для того, чтобы подвести к разговору о жанре этой книги. Как выясняется теперь после уже нескольких изданных мною книг, они все лежат в определенной жанровой  плоскости. Вообще-то я начал писать еще в отрочестве, осознав себя писателем или захотев стать писателем… В институте даже стихи стал писать с горя, поскольку поступил в технический ВУЗ, который был мне совершенно не интересен. И когда в 1978 году я уехал в Израиль, я, прежде всего, опубликовал сборник своих стихов. Потом вышли еще два сборника, так что я как бы в первой своей ипостаси поэт, а потом был довольно-таки большой перерыв, потому что очень много сил и времени занимала, то, что у нас называется абсорбция: нужно было внедряться в новую жизнь, зарабатывать, кормить семью, привыкать. В общем, такие бытовые дела, неизбежные. Если я и писал что-то в течение этого времени, то в основном дневники. К концу тысячелетия, приблизительно в 1998 году, мне повезло, и я вышел в отставку. Я работал преподавателем электроники в высших классах школы, в колледжах, неважно. И как только я вырвался на свободу, я стал работать уже регулярно, и результатом этой работы стала первая моя книга, “Ханаанские хроники”, книга дневниковая по своему жанру. В общем-то, это мои дневники, плюс минус, обычно меня спрашивают: “Ну неужели так и было?”…

 

Наум Вайман

 

      Леонид Бахнов: А минус что?

      Наум Вайман:  А минус, что так оно и было… (Общий смех) Нет, есть там, конечно, какие-то элементы сочиненные. Но в принципе, это дневники. Собственно, это роман о жизни человека, который  корнями своей культуры остался России, но живет в Израиле и пытается внедриться в израильскую обстановку, он вполне патриотично настроен к Израилю и в то же время общается в русскоязычной культурной среде, описывается эта среда, описываются культурные события, политические события, немножко военные события, потому что автору пришлось и служить… Надо сказать, что книга "прозвучала", получила изрядную прессу и в России, и в Израиле еще в сетевом варианте, который был опубликован в "Новом мире", и даже была выдвинута на "Букера".

      Лев Городецкий:  Это одна часть, которая вышла в 2000 году, или еще одна вышла?

      Наум Вайман: Нет, была только одна, она вышла в 2000 году в издательстве "ИНАПРЕСС". Сейчас в издательстве НЛО готовится к выходу второй том.  Ну вот, а следующей моей книгой (если не считать перевод на русский романа израильского писателя Якоба Шабтая "Эпилог", он был издан в издательстве “Мосты культуры” в 2003 году) была книга “Ямка, полная птичьих перьев”. Она связана с тем, что умер мой очень близкий друг, Миша Файнерман, поэт. Я собрал его письма, и первоначально было намерение просто издать их. Но, перечитав эти письма,  я вдруг увидел это как роман, роман о жизни. Издать его как сборник писем это было, как погубить некую художественную идею. Я добавил туда немножко своих дневников о Мише Файнермане, еще дневники каких-то других людей о нем. Слепился такой текст, который является замечательным романом, надеюсь, его еще оценят, и это роман тоже, в общем-то, документальный. Вот и "Шатры страха" я считаю эпистолярно-документальным романом  с литературоведческим уклоном. Так получилось, что вся проза, которую я пишу, она документальная. Выдумывать что-то я не люблю, мне это неинтересно. Реальная жизнь все равно богаче. Я думаю, что это похоже на работу фотографа, если сравнивать с изобразительным искусством, или на документальное кино. Так вот, вернусь к книге “Шатры страха”. Да, здесь идет переписка между двумя персонажами, пусть это и реальные люди, но, попав под обложку, они стали персонажами. Один - литератор, живет в Израиле, другой - филолог и философ, живет в Москве. У них совершенно разные подходы и к тому, что они обсуждают, и вообще к явлениям культуры и даже политики, поскольку они находятся в разных ситуациях, как говорил Мережковский о Розанове, не спрашиваете, что он говорит, - а спрашиваете, где он стоит. Один из соавторов так определил персонажей книги: один, уехав, так и не уехал, а другой, оставшись, так и не остался. И вот эта коллизия - основная в книге. На самом деле персонажи-соавторы обсуждают в книге проблемы жития, а заодно и бытия, и как бы берут в собеседники Мандельштама. И тут интенции у соавторов разные, один подходит к Мандельштаму, как филолог, как литературовед, а другой - как вольный стрелок,  который ко всему подходит с точки зрения литературы, ищет интересные литературные сюжеты во всей этой переписке и во всем этом разговоре о Мандельштаме.  Да Матвей Рувин отказался от этого проекта, отказался в смысле участвовать или оформлять его, но он не отказался ни от своих слов, ни от чего. Он сказал, что не хочет этим заниматься по нескольким причинам.  Одна из них - это литературный характер этой книги, на что он сказал: “Я, слава Богу, не литератор”, и он понимал прекрасно, что в той среде, где на самом деле, эти тексты должны были прозвучать, в среде литературоведения и мандельштамоведения, этот текст будет воспринят как хулиганский. И вторая проблема - это проблема его позиционирования самого себя как внутреннего эмигранта, не желающего принимать участие в русской культуре.

      Лев Городецкий: Но пока еще свои мысли он выражает на русском, не на арамейском…

 

border='0'
Лев Городецкий

 

      Наум Вайман: Дело не в том, чтобы уйти из русской культуры, она родная, дана тебе рождением, куды ж денешься, а нет желания в ней участвовать, это другое. Это такой самоотказ, своего рода самопожертвование, конечно, причиной тому масса всяких фрустраций, которые в переписке очевидно выпирают, и всякие "резкие высказывания", о которых говорил Сережа, они как бы форма выражения этих фрустраций. Абсолютно ясно, что никого он не собирался задевать в личном плане, во-первых, это было частью переписки, а не публичного высказывания, публичным высказыванием это стало уже по моей вине. Мне же это было интересно опять же "литературно", как часть характера персонажа, намерения кого-то оскорбить или задеть и у меня не было, и если кто-то почувствовал себя задетым, я, пользуясь случаем, приношу этим людям или конкретному человеку, свои извинения, и глубочайшее при этом сожаление. Хоть это и звучит типа того, что всем кому должен, прощаю, но, тем не менее, не было намерения никого лично задевать.

      Лев Городецкий: Я правильно понимаю, что большие куски были в сети?

      Наум Вайман: Тут необходимо внести точность: были большие куски из этой переписки в "Частном Корреспонденте", но это не куски из этой книги, это как бы фрагменты из второго тома, который тоже почти готов. То, что было опубликовано в "Частном Корреспонденте", не вошло в эту книгу. Там письма более позднего времени. А вот то, что было в “Топосе” да, вошло. Ну вот, о жанре… Я думаю, что жанр - это, в общем-то, самое главное в книге. Осмысление жанра, собственно, и дает свободу этой книге. Что касается собственно мандельштамоведения, то и эта линия, на мой взгляд, очень интересна, полагаю, что по этой части в книге есть кое-какие открытия. Хочу еще добавить, что Матвей Рувин, кроме всего прочего, еще и автор  оригинальной эстетической теории, у него есть своя философия искусства, на мой взгляд, революционная, которая частично излагается на страницах этой книги. И творчество Мандельштама, по сути, рассматривается под углом этой эстетической теории.

      Ну и еще несколько слов непосредственно о сюжете этой книги. Она начинается с разбора стихотворения “Сохрани мою речь навсегда”. Поэт - жрец литературы, он живет в речи, поэтому самое главное для него - это сохранение речи. С этой мольбы о сохранении речи и готовности ради этого пойти на все, и начинается раскрутка филологического детектива: к кому обращена эта мольба, кого он умоляет сохранить свою речь?

      Лев Городецкий: По-моему, я уже читал это в сети. Это я к тому, что Матвей, он не против…

      Наум Вайман: Нет, он не против того, чтобы это было опубликовано. Никто у него текст не украл, чтобы тайком опубликовать. Он просто не хотел в этом участвовать под своим именем. Вот, так к кому это обращение “отец мой, мой друг и помощник мой грубый"? Фактически книга посвящена разгадке адресата этого обращения. Соавторы приходят к общему выводу, хотя не очень твердому, что это обращение к Сталину. Доказательства? Придется прочитать книгу. В этом стихотворении почти каждая строка требует толкования, требует комментария. И этот комментарий начинает развертываться, такая типичная талмудическая  работа.

      Вот, например: “Как вода в новгородских колодцах должна быть черна и сладима, чтобы в ней к рождеству отразилась семью плавниками звезда”.  Почему семью плавниками?

      Валерий Айзенберг: Все это знаковые слова. Если колодец, вода, значит - рыба. А рыба - это уже знак. Потом если  семь, то это понятно, какое число. У него все закодировано в знаки. 

      Наум Вайман: Да, семь - священное число в иудаизме,  здесь какой-то еврейский мотив, связанный с Рождеством, распятием Христа и опрокинутым семисвечником. Такой пример толкования. 

      Валерий Айзенберг:  Можно по-разному разделять авторство на какие-то смысловые составляющие, одно из возможных разделений - художник, писатель, поэт всю жизнь пишет одну книгу, а другой вариант  - это когда этот же художник, писатель, поэт, пишет каждый раз, каждый день, отдельное законченное произведение. Насколько я представляю себе Мандельштама, у него как раз каждое стихотворение существует совершенно автономно…

      Наум Вайман: Не совсем, когда прочитаешь весь корпус его текстов, видишь, что последнее его стихотворение связано с первым. Все время видишь некий пунктир…

      Валерий Айзенберг: Это лучше сказать, что он все время говорит об одном. Это да.  Но я имел в виду сюжетную линию...

      Леонид Бахнов: Вы хотели сказать, что существуют поэты, которые мыслят отдельными стихотворениями, и поэты, которые ведут как бы внутренний дневник, который никогда не кончается и который иногда очень условно можно разделить на отдельные стихи.

      Валерий Айзенберг: Что-то в этом роде…

      Леонид Бахнов: По-моему, Мандельштам ближе именно ко второму, мыслительно-дневниковому типу поэта. Если окинуть взглядом все его творчество, можно увидеть, что всю жизнь он писал какую-то одну “сагу”, разворачивая свою длинную фанатическую мысль.

      Валерий Айзенберг: Давайте спросим себя, а есть ли другой тип творчества? Все пишут дневники что ли?

      Наум Вайман: Я хочу вернуться к вопросу о речи и о языке, в котором происходит, в общем, литературное творчество.  Есть такая каббалистическая книга Сефер Йецира, Книга Творения, где описывается процесс творения с точки зрения еврейской религии. Суть этого процесса - называние, и камни творения - это буквы ивритского алфавита. Всего двадцать две буквы. Язык иврит построен либо из двухбуквенных, либо из трехбуквенных корней. Если взять двубуквенные корни, мы получим математические сочетания из двадцати двух букв по два, всего 231 сочетание. Это Врата Творения. А если посчитать количество сочетаний из двадцати двух по три, то мы получим число, помноженное на десять в восьмой степени.  То есть человеческий язык, в самом богатом не больше 50 тыс. слов, далеко еще не исчерпал все свои возможности, а значит и возможности творения. Интуитивно все крупные поэты ощущали свою связь с миротворением, и соответственно - свою жреческую функцию. А с ней неизбежно ощущение жертвенности. Достаточно вспомнить того же Пушкина, “Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон”.  Жрец он - и жертва. Так вот получается, что с поэтическим творчеством связан вольный или невольный отказ от социального преуспеяния. И это не единственная жертва. В случае Мандельштама это и отказ от родовой сущности.  А мотив отказа от родовой сущности неизбежно связан с мотивом предательства.

      За гремучую доблесть грядущих веков,

      За высокое племя людей

      Я лишился и чаши на пире отцов,

      И веселья, и чести своей.

      Другой яркий пример: поэт Багрицкий, уж на что был коммунист и добровольно, сознательно отсекал все свои родовые иудейские корни, но и ему в известном стихотворении “Происхождение” кто-то шепчет “Подлец, подлец!”....

      Лев  Городецкий: Ты начал с каббалы….

      Наум Вайман: Я хотел сказать, что преданность языку и преданность своей речи в определенном языке она исходит из ощущения, что язык связан с творением мира. А творение – акт героический и жертвенный. Мы не просто балуемся языком, рассказываем истории, мы творим мир, в котором приходится жить.

      Леонид Бахнов: Стихийная каббала…

      Наум Вайман:  Я, кстати, вспомнил одну вещь: у меня есть приятель, Олег Асиновский, он мне прислал по имейлу свой перфоманс: он наряжен в форму шахида, с платком на лбу, на котором написано "поэзия или смерть!" Так вот я думаю, что Мандельштам был таким поэтическом шахидом, шахидом поэтической речи. И это стихотворение, "Сохрани мою речь…", оно как раз и является доказательством такой осознанной жертвенности. Другое дело, что тут есть элементы довольно страшные, которые подметил мой соавтор, например, что он не только готов сам проходить всю жизнь в железной рубахе, готов на все, лишь бы только любили его эти мерзлые плахи, но он готов и головы рубить и строить эти дремучие срубы-колодцы, куда “татарва” будет сбрасывать князей.

 

Наум Вайман

 

      Валерий Айзенберг: Не слишком ли. Может быть, он был готов к тому, чтобы и другие носили эти железные рубахи.

      Наум Вайман:

      Нет, нет, звучит, к сожалению, именно так. "И за это, отец мой, мой друг и помощник мой грубый, я – непризнанный брат, отщепенец в народной семье, - обещаю построить такие дремучие срубы, чтобы в них татарва опускала князей на бадье”. "Татарвой" назван народ, поднявшийся на князей. Смысл тут, кроме прочего, и антихристианский, татарва – это "антихристы", которые захватили христианскую страну.

      И это подкрепляется возвращением Мандельштама к этому образу буквально через месяц в стихах о Москве:

      Какое лето! Молодых рабочих

      Татарские сверкающие спины

      С девической повязкой на хребтах,

      Таинственные узкие лопатки

      И детские ключицы.

      Здравствуй, здравствуй,

      Могучий некрещеный позвоночник,

      С которым проживем не век, не два!..

      И именно этой "татарве" христианин Мандельштам клянется в верной службе, именно ей он готов строить "могучие срубы", фактически, братские могилы для князей, именно ее он наделяет молодостью, даже детскостью, то есть жизненной силой и жизненной перспективой ("с которым проживем не век, не два"). И именно к этой силе и перспективе он жаждет приобщиться. Вот чем обернулась его христианствующая "тоска по мировой культуре"...

      Валерий Айзенберг: Это слишком буквальное прочтение, может быть там …

      Наум Вайман: В тебе говорит вот этот самый либеральный миф о Мандельштаме, жертве режима, знамени российского диссиденчества …

      Валерий Айзенберг: Я хотел сделать небольшую ремарку. Меня заинтересовало то, как ты употребляешь такие слова как “жертва”, “жречество”, “необходимость подвига”. Какие-то такие вещи,  которые вызывают в воображении образ персонажа, который должен быть в некотором смысле героем, который должен идти на амбразуру.  И неважно, заложена эта интенция в вашего персонажа или воспитана, но он следует ей на все сто процентов. Еще ты говорил о том, что сохранение языка предполагает любование, улучшение его, если это возможно, короче, позитивные какие-то вещи. Но ведь может быть продуктивным и разрушение языка, пересоздание его, приведу в пример Пригова…

 

Валерий Айзенберг

 

      Наум Вайман: Пересоздание, разрушение - это все развитие, это все остается в языке

      Сергей Костырко: У меня небольшое дополнение к тому, что говорил сейчас Валерий. Большое сожаление вызывает то, что мы не имеем возможность адекватно прочитать эту книгу, не освоив перед этим эстетическую концепцию Матвея (назовем его так) как философа и филолога. В его концепции понятия жрец (жречество), маг и т. д. имеют свое собственное содержанием. Матвеевская эстетическая концепция продумывается и проверяется им на разном материале уже не одно десятилетие. В данном же случае мы имеем дело с прикладными выкладками из этой концепции. Мы читаем эту книгу из контекста существующего для нас мандельштамоведения, тогда как такой контекст для понимания книги получается вынужденно суженым. Наум тут не виноват. Это объективная ситуация, и в ней заложен недостаток этой книги. Я боюсь, что у нормативно мыслящих критиков будут возникать определенные смысловые перекосы. Даже, если они мыслят в самом, так сказать, продвинутом эстетическим варианте, они все равно будут оставаться в положении нормативно мыслящих по отношении к концепции Матвея. И судить его будут в категориях этого мышления.

      Ирина Парина: А мне кажется, что если внимательно читать книгу, там абсолютно все ясно. Все связи ясны…  Нам в издательстве понравилась эта книга именно своими новыми идеями, своими открытиями. В искусстве, прежде всего, важны открытия. Потому что те же литературоведы -  и более талантливые, и менее талантливые - топчутся на одном месте, переписывают друг друга.  И нас эта книга заинтересовала абсолютной  свежестью концепции, идеи и формой, прежде всего. Ну почему все должно быть строго научно, одинаково. Я имею в виду не по мысли, а по форме, сюжету.

 

Ирина Парина

 

      Наум Вайман: Я хотел по этому поводу рассказать  историю другой переписки, нашей переписки с Ириной Вячеславовной. Дело том, что как редактор она постоянно задавала мне вопросы по поводу тех или иных фраз, фрагментов, и не могла удержаться от своих комментариев, иногда очень эмоциональных. Она просто ужасалась иногда каким-то чересчур смелым высказыванием, или каким-то для нее необычным высказыванием, или каким-то чересчур резким. И это была не холодная реакция профессионального редактора, а живая реакция читателя. Я все время ощущал ее какую-то личную эмоциональную задетость, и это меня радовало.

      Что касается теории Матвея Рувина, то в книге есть большая сноска, где я пытался в кратком таком, сжатом виде изложить его концепцию. Есть понятия связанные с жертвенностью и с подвигом, которые существуют отдельно от этой концепции. А то, что творчество поэта связано с жертвой и подвигом с концепцией Матвея не связано….

      Валерий Айзенберг: А давайте спросим по-человечески,  Мандельштам был трус или герой?

      Наум Вайман: А я тебе точно отвечу на этот вопрос. Даже такой человек как Мандельштам, не  будучи героем по натуре, прожил жертвенную жизнь. Один из основных мотивов его поэзии, можно привести конкретные стихи, - это сравнение самого себя с Христом, с распятым. “Получишь уксусную губку ты для изменнических уст”.

      Валерий Айзенберг: Он продукт модернизма.

      Леонид Бахнов: Что значит продукт модернизма?  Это как троцкист, уклонист.

      Геннадий Калашников: Все-таки я хочу вернуться к предмету разговора: к книге. Ведь разговор о Мандельштаме, как разговор о Данте - бесконечен. Мы ничего не выясним, если начнем спорить здесь о том или ином стихотворении Мандельштама. Я хочу говорить о книге, ибо вот она, перед нами. И это факт, который уже не оспорить.

      Боюсь, что мое выступление прозвучит, несколько мрачно. На античных пирах в разгар веселья между пирующими проносили череп, чтобы они помнили о смерти.

      Но прежде чем пуститься в путь с черепом, хочу сказать, что эта книга мне очень дорога, можно сказать – кровно дорога. Не сомневаюсь, что не раз буду возвращаться к ней, перечитывать и перечитывать, ведь с одним из авторов мы тоже говорили и о Мандельштаме, и о философской, эстетической концепции самого автора, и мне очень дорого слышать в книге эхо тех давних и совсем недавних разговоров.

      В этой книге есть нерастворимая уже соль, масса точных наблюдений, отгадок, разгадок, толкований, совершенно головокружительных по своей остроте и свежести решений. В современном мандельштамоведении это очень весомый труд. Хотя один известный исследователь творчества Мандельштама сказал мне по поводу этой книги, что нынешнее мандельштамоведение ушло гораздо дальше, чем зафиксировано на ее страницах.

      И вот здесь я подхожу к главному, скажем так, недостатку этой книги, хотя слово “недостаток” здесь не самое точное.

      Я объясняю высказывание этого литературоведа, его раздраженный и пренебрежительный тон, запальчивость, с которой была дана оценка книге, тем, что имя этого человека, упоминается на ее страницах. Скажем прямо: он здесь крепко прикладывается. Казалось бы, ничего страшного – обычная полемика, спор о той или иной интерпретации. Но – увы! – полемика-то ведется совсем не в корректном и сдержанном тоне. Аттестация коллег по исследованию творчества Мандельштама происходит наотмашь, особо не стесняясь в выражениях, - не затрудняясь в доказательности тех или иных высказываний.

      И это страшно мешает читать эту книгу нормально, спокойно, вникая в ее животрепещущую суть. Ну как может оскорбленный и уязвленный человек отнестись объективно к данной, на мой взгляд, совершенно уникальной работе?

      Вот тут Сергей сказал, что Наум работал как скульптор. Как мы знаем, один из соавторов самоустранился от работы над изданием этой переписки. У меня самые большие претензии к работе “скульптора”. Тут какой-то слишком заметный перекос. Из двух авторов этой книги один предстает очень сдержанным, застегнутым буквально на все пуговицы. Как-то особенно корректным, не позволяющим себе каких-либо брутальных высказываний в чей-либо адрес, а если и позволяющим – то в очень аккуратной, вежливой форме. А другой предстает - человеком страшно несдержанным, предельно некорректным и не очень-то заботящимся о той форме, в которой он предъявляет свои претензии к коллегам по цеху. Позвольте, когда человек называет кого-то, допустим, козлом или дураком, и при этом якобы не желает его обидеть или оскорбить, да еще прячется за псевдонимом… Я этого просто не понимаю, честное слово. Какие тут могут быть извинения? Можно конечно, извиниться, но вряд ли от этого кому-нибудь станет легче. Это надо было обязательно учесть при подготовке текста к публикации. Мало ли что человек пишет в частном письме. А тут все это предъявляется городу и миру.

      Словом, те, кому в первую очередь будет интересна эта книга, а их не так уж и много, все они практически здесь упомянуты, будут читать ее захлебываясь от возмущения и ненависти. Так что и “скульптору”, в первую очередь, и редактору, стоило, конечно, как следует поработать резцом. В книге много лишнего, несомненно, интересного, но все же не очень-то связанного с ее названием. Зачем здесь такой ненужный “оживляж”? Ведь он, к сожалению, идет в ущерб по-своему совершенно уникальном исследовании. И это очень прискорбно. Потому что все, кто мог бы вынести компетентное суждение об этой работе, они болезненно здесь задеты, так или иначе. И О. Ронен, и И. Сурат, и Кацис, и Григорий Амелин… Зачем здесь помещено письмо про то, как один из авторов был на презентации книги Юрия Слезкина, и дал этому действу очень нелицеприятную оценку? К разговору о Мандельштаме это не имеет никакого отношения. Вот здесь работа “скульптора” мне кажется абсолютно губительной. Я уж не говорю про массу опечаток, небрежностей, которые бросаются в глаза.

      Похоже, что это, однако, тенденция в работе “скульптора”. Вот в этой книге, например (берет в руки книгу “Ямка, полная птичьих перьев), мне не хватает на обложке имени Миши Файнермана, хотя 80 процентов текста, если не больше, в ней принадлежат ему. Земной путь Миши закончен. Мне не хватает в аннотации к этой книге дат его жизни, перечня его совсем немногих публикаций, хотя вехи жизненного и творческого пути Наума здесь прекрасно уместились. А Миша предстает чуть ли не полумифической фигурой.

      “Скульптор” явно чего-то недорабатывает, чего-то недоделывает. Если второй том “Разговоров о Мандельштаме” будет выдержан в таком же духе, это значительно снизит несомненную ценность этой книги, колоссальной, заслуживающей самого пристального изучения работы.

      Лев Городецкий: Вот в “Четвертой прозе” Мандельштам называет некоторых литераторов “козлиным духом”. Ну и что, разве это снижает достоинство “Четвертой прозы”?

      Геннадий Калашников: Нет, не снижает. Все же надо учитывать контекст времени, ситуацию, в которой это писалось. Это проза взбешенного, затравленного человека. У наших авторов ситуация несколько иная…

      Наум Вайман:  Я должен ответить. Вернусь к печке - документальной прозе. Допустим фотограф. Вот он поймал персонаж с ужасно кривым необычным носом. Для фотографа эта фотография представляет художественную ценность. А человек, который себя увидел, тем более, если это знакомый, говорит, да ты что, не мог меня под другим углом снять, чтобы нос не торчал. И это постоянная дилемма документалиста. Возьмем и дневниковую книгу "Ханаанские хроники". Все персонажи этой книги названы своими имена. И описаны их реальные высказывания. И когда они читали эти реальные высказывания, они себя узнавали. Ничего не опровергали, но обиды были, и даже разговоры насчет мордобоя, но решили отложить. Кстати, должен сказать, что, в общем-то, почти все персонажи, описанные в "Хрониках", отношения со мной сохранили. И я этому очень рад. Так или иначе, преодолели обиды. Обиды, естественно, были. Но что делать фотографу или кинодокументалисту, который что-то такое снял, что всем интересно, кроме персонажей, попавших в объектив. Их обида очень даже оправдана. И могут быть даже какие-то судебные шаги. Но если ты запретишь такую фотографию, то это… попытка подправить божье творение. Вот, на мой взгляд … Я иду на сознательный риск.

      Геннадий Калашников: Ну, во-первых, здесь идешь не ты… А во-вторых, это было бы интересно, если бы что-то добавляло к предмету разговора. Но все это имеет самое косвенное отношение к исследованию творчества Мандельштама.

 

Леонид Бахнов и Геннадий Калашников

 

      Леонид Бахнов: Просто мне кажется, что тут мы дело имеет с такой любопытной по-своему дилеммой. Значит, смотрите, вот это книга о Мандельштаме. Переписка двух соавторов, двух друзей, двух людей, которые над этим долго, мучительно думали, пытаясь выяснить какую-то истину. Это одна сторона книги. Вторая сторона. Я читал большие куски, когда это еще не было книгой. Когда это была просто переписка. Я читал ее как переписку. Мне было интересно, мне хотелось довольно часто не то что бы спорить, а дальше как-то идти, дополнять, додумывать, и т. д. Мне хотелось разговаривать с этими людьми, тем более, что я с ними лично знаком. Но вот выходит книга. Это уже другое кино. Как говорится, что написано пером… Да, это, может быть, книга не столько о Мандельштаме, сколько о двух этих людях, об их философии, социальной и прочей психологии, их бзиках и комплексах, свойственных не только им одним. Портреты этих людей на фоне текущего времени, которое много чего меняет, и их в том числе, тут Сережа Костырко совершенно прав. И перехлесты Матвея, может быть, для понимания времени дают больше, чем спокойные, взвешенные рассуждения Наума. Но! Книга – это при всем том некий законченный текст. Многие из здесь присутствующих знают Матвея. Он человек темпераментный, может и упереться, но может и прислушаться к собеседнику, остыть, признать, что он не совсем прав или даже вовсе не прав, уточнить свою мысль, свою оценку. Но это в жизни. А в книге… Поди теперь докажи, что что-то ты сказал в запальчивости, что-то произнес такое, что говорится только между своими – переписка же! .. Поэтому здесь я готов присоединиться к Гене Калашникову. Уж коль скоро одному из соавторов предоставлено право делать книгу такой, какой он считает нужным, - неплохо бы ему позаботиться и о том, чтобы не подставлять другого соавтора.

      Наум Вайман: В принципе технически это было так: соавтору предлагалось перечитать, соответственно, поменять что-то, но он отказался участвовать. Тотально. Он человек тотальный по своей природе. И все что там оставлено, это оставлено мною, на мой страх и риск.  Вот ты точно выразил мою мысль, но при этом почему-то согласился с Геной, а я хотел использовать все твои аргументы. И они были, на мой взгляд, против Гены.

      Леонид Бахнов: Когда-то, лет пять назад, твой соавтор дал мне почитать вашу переписку – это было два здоровых файла под названием “Рубаха”.

      Наум Вайман: "В железной рубахе"

      Леонид Бахнов: Может быть. Я тогда читал это как очень интересную переписку, которую хорошо было бы опубликовать. Но при этом, как водится, что-то подкорректировав, что-то уточнив или даже прокомментировав. А в результате получилось так, что один из вас как бы защищен со всех сторон, а второй вот такой голенький.

      Наум Вайман:  Но это аргумент странный.  Один чистенький, а другой изображен, как мне было сказано, чуть ли не пьяницей. Почему пьяница? В двух местах человек написал по поводу новогоднего синдрома, ну что он - пьяница? Ну а я, допустим, пишу аккуратно, и вот этих конкретных людей … я их лично не знаю. И вообще, я не такой темпераментный. Но почему "чистенький"? Зачем тут отрицательные коннотации. И я на самом деле во многих ситуациях совсем не чистенький. И вот ты сказал, что те или иные вещи не относятся к Мандельштаму. Совершенно верно. Если бы мы писали книгу, или кто-то из нас писал книгу о Мандельштаме, то личные выпады против мандельштамоведов совершенно ни к чему. Но книга-то, как совершенно верно сказал Леня, она не только о Мандельштаме, я вижу здесь вообще роман. Роман документальный с литературоведческим уклоном. И в романе герой вот такой-то, который поливает.

      Геннадий Калашников: Роман? Что-то я совсем не усматриваю здесь романной ипостаси. Наверно, в каком-то особо изощренном ракурсе, при особо жгучем желании, ее и можно увидеть. Но это не главная суть книги, не главная ее ипостась. Здесь главная суть - разговор о Мандельштаме, еще несколько очень важных линий, относящихся, собственно, к концепции Матвея Рувина, или к проблеме самоидентификации. Вот мы с Сергеем Костырко были свидетелями реакции лица заинтересованного, то есть мандельштамоведа. Кроме истерики с его стороны - ничего больше… А ведь очень интересно было бы услышать его квалифицированное мнение. Ведь не на один чистый скандал рассчитана книга. Прежде всего, она рассчитана на вдумчивое прочтение, на объективную оценку, на - ее включение в актив самых современных исследований. На полемику, в конце концов, даже самую острую… Но всему этому сильно - надеюсь, что не фатально – мешают недостатки, о которых я уже говорил, они сильно понижает уровень восприятия. К сожалению.

      И все же я надеюсь, что “сословная спесь” будет преодолена, и мы услышим серьезные, вдумчивые суждения об этой книге.

      Наум Вайман: Я не рассчитывал только на мандельштамоведов. Я как раз хотел привлечь к этому интеллигентную публику, которая читала Мандельштама, что-то знает про него, но не особенно углублялась. И вот именно такое... бульварное чтиво - это не так плохо…

      Сергей Костырко: Здесь, наверно, можно говорить о романности, о многомерности текста и т. д. Но беда в том – хочет автор или нет - имена мандельштамоведов в тексте реальные. И цитаты реальные. И их высказывания реальные. Соответственно, полемика с ними выходит за рамки художественного произведения. Она становится фактом научной жизни… А на этом поле свои правила поведения

      Наум Вайман: Есть еще момент. Бывает высказывание, которому ты оппонируешь и опровергаешь, если оно, по-твоему, ошибочное, но приемлемое логически. Но если ты читаешь какую-то ахинею, то ты имеешь право … вообще опровергать ахинею глупо, и ты говоришь, что ты парень налепил ахинею. Я считаю так и надо сказать, даже если он считается ученым. А человек написал, и тиражировано это в огромном количестве экземпляров, его цитируют, он считает профессором, он преподает в университетах. И надо сказать всему миру, что ты, батенька, дурак, козел. Ну кто-то же должен это сказать. Конечно, из мандельштамовского общества никто на это не решится. Кстати, у меня был такой эпизод в жизни. Один знакомый, из "сообщества", он мне говорит: вот такой-то знаменитый написал такую-то книжку, почитай - чушь собачья. Напиши об этом статью, я не могу, меня съедят. Вот вам научное сообщество: просто мафия и террор.

      Леонид Бахнов: Я понимаю, что ты говоришь. Но на самом деле от того, что твой соавтор где-то в письме к тебе кого-то назовет козлом, это не значит, что он и в печатном тексте готов обратиться к этой лексике. Я тут говорил о психологии времени, о комплексах разных эмоциональных и прочих, которые вылезают из этого текста. И хорошо, что они вылезают. Но они могут и без козла вылезать. Достаточно прочитать три страницы текста и все становится видно. Причем без всяких оскорблений. Это же касается и мандельштамоведения. И еще я хотел сказать: тактически, знаешь, ты очень спешил. И вот с этим вечером. Почему народу мало?.. Просто надо было дать этим страстям поулечься. Подождать, чтобы люди хотя бы прочитали эту огромную книгу. А уже потом собирать их для разговора.

      Наум Вайман: А я еще раз приеду, много ли делов. Нам, шахидам, собираться - только подпоясаться.

      Сергей Костырко: У нас разговор получился из двух частей. Причем они плохо соприкасались друг с другом. С одной стороны была попытка представить проблематику книги, уровень ее и т. д. а с другой – затрагивалась тема границ допустимого и недопустимого в такой деликатной ситуации, как вторжение документальной, по определению Наума, прозы в пространство реального литературоведения. А книга эта, как минимум, по материалу, все-таки литературоведческая. И я уже упоминал о правилах поведения в литературоведении. У меня, например, была ситуация чисто редакторская, когда я работал в отделе критики “Нового мира”, и мы публиковали рецензии одного молодого критика, писавшего у нас под псевдонимом. И в одной из рецензий, посвященной книге Егорова из Тарту, было несколько ехидных замечаний, не бог весть каких резких, но, тем не менее, замечаний. И вот тогда меня, как редактора взяли за грудки друзья-коллеги. Причем люди, которые, в принципе, согласны были с этими замечаниями, но для них значимость этих замечаний уничтожалась наличием псевдонима у автора. Для них это было нарушением неписанных законов этики. Здесь тоже получилось, что Матвей оказался подставленным. То есть получилось, что он пишет о реальных людях, укрывшись под псевдонимом. Реальный Матвей такого бы себе не позволил.

      И еще про литературоведение. В академическом литературоведении могут складываться ситуации, когда процесс размышления становится как бы самодостаточным. Один высказывает мысль, второй развивает ее, третий опровергает, четвертый уточняет и т. д. Свою энергию исследователи черпают уже друг в друге. И, соответственно, сама интенция этого литературоведческого действа становится сугубо научной, клановой, корпоративной. Достоинство же этой книги том, что интенция высказываний о Мандельштаме здесь не только научная. Для авторов проблемы Мандельштама – это, в какой-то степени, проблемы их собственной, сегодняшней жизни. Ну, скажем, проблема национальной самоидентификации. И не только это. Отсюда неожиданные контексты, в которых разбирается творчество Мандельштама, неожиданные ходы мысли. И благодаря этому Мандельштам здесь абсолютно живой для нас, современный, необходимый. Литературоведение здесь возвращает, на мой взгляд, свою изначальную функцию – соразмышление о жизни вместе с писателем.

      Но все-таки, перед нами текст, прежде всего, литературоведческий. То, что я сказал сейчас про внелитературные интенции этого текста – это второй план. И образы людей, которые ведут диалог, - тоже второй план. Он возникает потом. Возникает благодаря уровню их разговора, благодаря их собственными – неожиданными - сопоставлениями, выводами, самим ходом их мысли. Создание вот этого второго, так сказать, авторского плана в этой книге – работа очень сложная и деликатная. И тут я вынужден согласиться с Калашниковым, что как раз здесь внутреннее заменяется внешним. Есть какие-то вещи, которые был бы я редактором, то обязательно убрал.

      Ирина Парина: Я много лет работала в издательстве “Художественная литература”. И много помню историй, связанных с этим. И так с тех пор ненавижу все, что связано с цензурой! Нет, я со многим в тексте была не согласна, но я часто просто не решалась ему сказать: вот это лучше убрать. Мне это очень стыдно было бы делать. Какие-то вещи я ему говорила. Но меня пугает сама мысль цензуровать яркую сильную мысль.

      Сергей Костырко: Речь не о цензуре, а о редактуре. О выявлении нерва, о выявлении пружины, о выявлении того, что держит этот текст. Можно оставлять что угодно, и козла, и дурака, но только если это работает на замысел. Если не становится…

      Геннадий Калашников: Мешающим

      Леонид Бахнов: Параллельным

      Олег Городецкий: Я хотел бы задать вопрос вам, Наум, как писателю. Это книга для меня, в первую очередь, художественная книга. А не научная. Потому что литературоведение имеет свои нормативы. А тут жанр именно эпистолярный. Вот почему вы избрали именно этот жанр? У вас как у писателя есть какое-то особое отношение к эпистолярному жанру? Или это какая-то тенденция современной литературы?

 

Олег Городецкий

 

      Наум Вайман: Есть ощущение, что это наиболее удобная и острая форма диалога. Ведь самое главное - диалог.

      Геннадий Калашников. Нет, тут мы опять о чем-то уже другом говорим. Эпистолярный жанр… Есть, например, книга Шодерло де Лакло “Опасные связи”, она написана в форме писем разных людей. Но все эти письма написал Шодерло де Лакло. Есть ранний роман Достоевского “Бедные люди”, написанный в форме писем. То есть, писатель сознательно избрал для себя эпистолярный жанр. Роман в форме переписки… Но письма эти пишет все же один человек – автор. Я не знаю, разве было у Наума волевое, сознательное решение изобразить кое-что о Мандельштаме в форме писем?

      Наум Вайман: Нет. Не было волевого решения.

      Геннадий Калашников. Если бы он написал письма и за себя и за Матвея, это был бы эпистолярный роман. Но здесь же текст родился из вполне реальной переписки.

      Олег Городецкого: Но ведь он же написал уже несколько книг из писем. Тут уже так сказать, линия писателя.

      Наум Вайман: Ну, я на это уже ответил.

      Сергей Костырко: Мы говорим уже больше двух часов. Продолжим в неформальной обстановке. А в заключение я хочу сказать, что значимость этой книги в той свободе и просторе, в том воздухе, который впускает в себя здесь литературоведение при помощи вот этих анти-литературоведческих ходов, которые получились в книге. То, что заставляет, как сказал поэт, заново пережить знобящую новость миров в изголовье. И достоинства этой книги, при всех ее недостатках, о которых мы говорим, колоссальные, на мой взгляд. Я могу повторить слова, которые сказала три года назад, Науму, когда он показал мне куски их переписки и спросил, имеет ли право такой текст на публикацию. Я сказал, что да. Несомненно. И не отказываюсь сегодня.