Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Клуб “Журнального зала”

21 декабря 2010 г.

       

      Михаил Шишкин: Придется что-то импровизировать, чтобы спасать ситуацию. Когда мы два месяца назад с Таней договаривались, я сказал, что один выступать не буду ни в коем случае, и мы тогда придумали, что это будет совместное выступление с Георгием Долмазяном. Это режиссер, который в театре “Мост” поставил “Взятие Измаила”. И все было совершенно замечательно до сегодняшнего дня, когда я получил от него сообщение, что он в Лондоне проводил мастер-класс, и сегодня должен был вернуться, но снег, самолеты не летают. (Комментарий М.Ш.: это был ледяной дождь, который парализовал Москву, и вообще всю Европу тогда завалило снегом, бедный Георгий провел трое суток в Лондонском аэропорту). Поэтому сейчас Алена Холмогорова будет спасать положение.

      Елена Холмогорова: С удовольствием буду спасать положение. Интересно мы живем: то у нас вулкан, то у нас снегопад, а то вот новость — ледяной дождь. Мы, кстати, с вами, Миша, помните, переписывались, когда было извержение этого вулкана с непроизносимым названием. И я все изумлялась, что в прошлое его пробуждение лет 120 назад оно затронуло лишь тех, кто жил в радиусе 4 километров. А теперь? Технический прогресс привел к тому, что из-за пепла весь мир сошел с ума, всё застопорилось.

      Мы уже который год, каждый Мишин приезд в Москву, говорим: вот уж в этот-то раз уж точно сядем и поговорим спокойно. И все что-то мешает. И вот, наконец, у нас появился такой случай. Так что в каком-то смысле что ни делается, всё к лучшему.

      Я помню, в свою пору главный редактор журнала “Знамя” Григорий Яковлевич Бакланов, Царство ему небесное, сказал, что счастлив тот человек, который может завести визитную карточку, где будет написано только его имя. И чтобы всем без лишних слов было совершенно понятно, кто он и что он. Я думаю, Миша, что для вас уже вполне было бы достаточно визитки “Михаил Шишкин”, и мне это очень радостно.

      Михаил Шишкин: Вы знаете, на Западе меня приучили к тому, что если у писателя есть визитная карточка, значит, это плохой писатель. У хорошего писателя не должно быть визитной карточки. И я все свои визитные карточки уничтожил. А тут мне пришлось лететь в Токио, и специалист по Японии, мой старый друг, прекрасный писатель, Дмитрий Рагозин, японист, переводчик с японского, когда я его спросил: скажи, что необходимо из полезной информации для того, чтобы поехать в Японию – он мне сказал, что нужно обязательно сделать визитную карточку. И потом то, что рассказывали про японцев как анекдот, оказалось совершенной реальностью - визитную карточку нужно брать вот так двумя руками, нужно ей улыбаться, кланяться, потому что визитная карточка – это второе лицо человека, Так что теперь у меня тоже есть визитные карточки. Я попросил моего сына это сделать, он мне напечатал 500 штук. Я их прячу и никому, кроме японцев, не показываю.

      Елена Холмогорова: Я думаю, что на самом деле это очень сильно зависит от национальных особенностей, это уже вопрос страноведения. Я думаю, что Россия здесь ближе к Японии, чем к каким-то западноевропейским странам, хотя можно двумя руками не брать и не кланяться. А если серьезно, мы же знаем, что со справедливостью на Земле дело обстоит плохо, и талант и признание совпадают, к сожалению, далеко не всегда. И какое счастье, когда это совпадает! Вот, Миша, если бы мы вдвоем сидели, я бы такие слова не смогла сказать. Так что мне сегодня повезло.

      И даже такая, казалось бы, суетная вещь, как урожай премий и шквал рецензий и прочее, на самом деле всё это нужно. Я никогда в жизни не поверю пишущему человеку, если он говорит: вот мне главное написать, а дальше, будет ли издано, будет ли прочитано – в общем, не так важно. Мне кажется, что это заведомое лукавство.

      Михаил Шишкин: Конечно, лукавство. Вернее, не лукавство, а защита. Это как написать объяснение в любви и не получить ответа. Это больно. Ведь что бы ты ни писал, стихи, прозу, это и есть объяснение в любви – близким людям, языку, жизни, неважно. А на объяснение в любви чего-то ждешь. И если приходит ответ – счастье. Я до сих пор никак не могу привыкнуть, что теперь куда ни приеду, я встречаюсь с людьми, которые читали мои книги. Конечно, это абсолютное писательское счастье. И ты начинаешь особенно остро чувствовать, как несправедливо устроен мир. Потому что есть огромное количество писателей, которые достойны того, чтобы их все читали и все знали, но по какой-то причине их не знают. Раньше была главная проблема – публиковаться. Мы жили в каком-то золотом веке – нас никто не печатал, и было понятно, кто враг настоящей литературы. Всё это осталось в прошлом. Теперь публикация не дает совершенно ничего. Вот я сейчас приехал из Израиля, выступал там с “Письмовником”, и для меня это была, помимо всего прочего, страна Александра Гольдштейна, человека, которым, я считаю, через сто лет литературоведы будут определять наше время. И те люди, имена которых сейчас на слуху, окажутся просто современниками Гольдштейна. Вроде бы его везде печатали, у него книжки выходили в НЛО, он получал в Москве премии. А все равно в читательском сознании он не отпечатался. Что он есть, что его нет. И так происходит с разными книжками, которые я считаю замечательными. Удивительная повесть “Поле боя” Дмитрия Рагозина – не путать с политиком! — была опубликована в “Знамени”, потом две его книги вышли в издательстве НЛО. Увы, они прошли стороной мимо читательского сознания. Всё куда-то проходит, как сквозь пальцы, исчезает. Как сделать так, чтобы такую прозу читали, чтобы достойные книги доходили до читателя? При этом мы видим, какой гигантский механизм и денежный, и людской работает на то, чтобы какая-то коммерческая книга была раскручена и дошла от Москвы до самых до окраин. Книги некоммерческие обречены, никто этим заниматься не будет. Но какой-то механизм и для них должен же быть.

      Елена Холмогорова: Да, для меня это тоже совершенная загадка, которая не решается только рекламой. Я думаю, что здесь на самом деле сочетание очень многих факторов. И в том числе я бы не сбрасывала со счетов и какой-то момент удачи, расположения звезд, стечения обстоятельств.

      Михаил Шишкин: Кроме звезд есть конкретные люди, которые должны этим заниматься, а именно издательства. Если они издают книгу, они не могут ее бросать, они должны этим заниматься. Увы, на Западе происходит тоже самое. Идет такой ежедневный книжный вал, что хорошую книгу не спасает даже пара самых замечательных рецензий, она просто тонет, непрочитанная и неузнанная. И каждая купленная книга теперь превращается в какой-то поступок, событие.

      Елена Холмогорова: Конечно. Меня, например, поражает, что мои книги кто-то покупает, на свои, на заработанные честным трудом деньги. Вот продано, допустим, столько-то экземпляров, и я себе представляю стоящих за этими цифрами людей, это совершенно удивительное ощущение, которое придает осмысленность работе.

      Михаил Шишкин: Тем более что я сам книг практически не покупаю. Может, в каких-то особых случаях. Читателем я уже перестал быть давно. Но это уже разговор об особом, писательском отношении к чтению. Просто когда читатель становится писателем, он перестает быть читателем. Он становится другим существом. Я же помню, как я школьником, студентом проглатывал книги, и как они были для меня важны, какую они роль играли, когда кругом был жуткий “совок”, хотя такого слова тогда, кажется, не существовало. Главным ощущением от той жизни было унижение. Всё кругом унижало. Единственный островок, где можно было спастись – это книга. Открываешь что-нибудь человеческое и как бы попадаешь через книгу к своим. Вот тут, в реальности, ты среди врагов, а там совсем другие представления о человеческом достоинстве. И слова тебя не унижают, а поднимают. Самым человечным в той нежизни, где тебя со школы учили лгать, были другие, настоящие книги, и другие, настоящие слова. Поэтому и люди, которые эти книги писали, в России были больше, чем писатели. И вот я был читателем, и чего стоило тогда доставать книги! Как я гордился моими сокровищами! Помню, как фотографировал ночами тамиздат, потом печатал, и эти фотокниги у меня хранились в коробках из-под обуви. А когда становишься писателем, то читатель в тебе усыхает, отмирает потихоньку. И в какой-то момент вдруг начинаешь чувствовать, что уже не получаешь той радости от чтения. Это похоже на голливудские страшилки, в которых инопланетяне незаметно инфицируют людей, и те внешне вроде остаются такими же, а внутри они на самом деле уже с совсем другой сутью. Вот так кто-то заражает человека писанием, он перестает быть читателем и незаметно становится писателем. И вроде внешне он делает то же самое, то есть берет книжку, читает ее, но это уже совершенно другая суть, другой процесс. Ты уже не живешь тем миром, а принимаешь его к сведению. Видишь, как сквозь гармонию проступает алгебра. Я не могу читать уже очень давно, и для меня чтение – это начало работы, уже абсолютно процесс писания. И ходить и покупать книги в магазине, чтобы просто почитать – в этом для меня есть что-то странное.

      Елена Холмогорова: Тем страннее, что это делают другие, да?

      Михаил Шишкин: Сейчас для журнала “Magazin für den Buchhandel”, это немецкий журнал для книгопродавцев, меня попросили заполнить анкету. Первый вопрос был: где, в каком книжном магазине вы покупаете книги? Дальше были еще вопросы про книжные магазины, но я ответил только на первый вопрос, потому что все остальные вопросы были бессмысленны: я книг не покупаю уже давно. Потому что книги, которые мне нужны, есть в русском Интернете, и я могу их бесплатно совершенно прочитать, любые новинки, любые серьезные книги, всё там есть, и на это деньги можно совершенно не тратить. Если мне нужно что-то особое, то в магазине такого тем более не будет, и я пользуюсь разными библиотеками. Магазин исчерпал себя, по крайней мере, для меня как писателя. Но это уже другая тема на самом деле.

      Елена Холмогорова: И еще одна сторона дела. Вот если, допустим, собратья по перу свои книги Вам дарят. Но, во-первых, на этот счет есть русская пословица: дареному коню в зубы не смотрят. И книги, которые дарятся, далеко не всегда бывают прочитаны. Я стараюсь читать то, что мне дарят, и, как правило, пишу автору хоть несколько строк. И, знаете, люди так удивляются! Потому что это среди пишущей братии уходящая культура. Я не стану спрашивать, что для Вас важнее — мнение неизвестного читателя, который идет в магазин и покупает книгу, или людей, которые профессионально читают. Но, тем не менее, часто ли вам приходится выслушивать мнение собратьев по перу?

      Михаил Шишкин: Ну, конечно, одно дело – когда ты написал текст и ждешь какой-то реакции от человека пишущего, другое дело – когда ты написал текст и ждешь реакции от человека не пишущего. Конечно же, наверное, более важно услышать доброе слово от коллеги.

      Елена Холмогорова: А недоброе?

      Михаил Шишкин: Недобрых слов и так услышишь достаточно. Я про свои тексты уже столько всего начитался… Наверно, в этом тоже какая-то человеческая потребность – унизить кого-то, оскорбить. Тем более писателя. И тем более, если ты его не прочитал. А может, это просто такая окололитературная национальная особенность. Русское хамство ведь во всем проявляется – и как люди на дорогах ездят, и как рецензии пишут. Если с детства дышать хамством, как воздухом, то и не замечаешь его. Я это уже говорил, что после “Венериного волоса” я не читаю на себя критику. У меня есть близкие люди, которым я доверяю, и они мне присылают какие-то отклики, это может быть запись в “Живом журнале”, это может быть какая-то статья. Мы с ними так договорились: если что-то хорошее, они мне пересылают, если “недоброе” - то нет.

      Елена Холмогорова: Своего рода, гигиена умственного труда…

      Михаил Шишкин: И что я узнаю про свой текст из рецензии? Беспомощный пересказ? Зачем мне это? И совсем другое дело, когда мне присылают, что кто-то пишет в “ЖЖ”: вот, прочитал “Письмовник” и третий день хожу с ощущением какого-то свершившегося чуда внутри и боюсь что-то другое брать читать, боюсь с другими людьми о чем-то разговаривать, чтобы это ощущение сохранить подольше. Честно говоря, для меня такие отклики от не пишущих людей на самом деле даже важнее. Это дает мне хорошее чувство, что я написал то, что хотел написать. Мне на самом деле важно передать моему читателю то мое “гудение”, в котором я жил, когда писал. Мне важна передача этой вибрации человеку, у которого душа тоже начнет гудеть. Главное ведь не в сюжете, не в том, поженятся герои или не поженятся, а в том высоком напряжении, что гудит между словами.

      Елена Холмогорова: Резонанс, как по струне.

      Михаил Шишкин: И хорошая книга или хороший фильм тебя заражают именно этим. И хочется самому что-то сделать, потому что так передается энергия творчества. На меня, например, так действует Бродский. Прочитаешь несколько строчек – и внутри все начинает гудеть.

      Елена Холмогорова: Есть расхожее мнение, я сейчас не оцениваю, просто транслирую, что вы пишете сложные вещи. Как вы думаете, почему, откуда оно возникает? Вы сами с этим можете согласиться?

      Михаил Шишкин: Для кого мои тексты сложные? Я, честно говоря, ничего сложного в своих текстах не вижу. Конечно, если просто вырвать книгу из всего контекста развития мировой культуры, из естественного развития русской литературы, она может показаться слишком требовательной. Но это, очевидно, читатель не подготовлен. Это можно сравнить, не знаю, со скалолазанием. Возьмите неподготовленного человека и на вертолете сразу высадите его на пике Джомолунгмы. Ему сразу карачун. А если этот человек на Эверест три месяца полз, то он испытает радость и счастье, когда там наверху окажется. Так и от “Взятия Измаила” у кого-то несварение будет, а кто-то будет наслаждаться стыками фраз. Я ведь хотел просто делиться своей радостью от слов! А делиться этой радостью получается только с моим читателем. Мне не нужны все читатели, мне нужны только мои. “Измаил” ведь не в воздухе висит, он стоит на всех написанных до него русских текстах, и каждый текст – пройденная мною ступенька. И мои книги – написанные и ненаписанные вели к “Измаилу”. А потом оказалось, что и “сложный” “Измаил” - это только ступенька к “простому” “Письмовнику”. Для меня простота – это то, что приходит с возрастом, когда ты о тех же самых вещах можешь и хочешь сказать более внятно. И ты “впадаешь” в эту ересь простоты, которую заслужил всей своей жизнью.

      Елена Холмогорова: Миша, а давайте Вы почитаете нам из Вашего нового “простого” романа!

      Михаил Шишкин: Давайте я прочитаю три странички из “Письмовника”, хотя, честно говоря, совсем сегодня читать не собирался. Я боюсь только, что многие из тех, кто здесь присутствует, уже роман прочитали.

      Елена Холмогорова: Авторское чтение всегда совсем другое.

      Михаил Шишкин: Я выбрал “сложный” кусок, чтобы Вы убедились, что эта книга простая. Это кусок из середины, просто прочитаю без объяснений и комментариев. У меня герой во всех книгах так или иначе связан со словом, а в “Письмовнике” впервые у меня появляется писатель, правда, совсем еще юноша. В армии он становится штабным писарем. И его вызывает начальник.

       

      Нынче вызывает начальников начальник и командиров командир, говорит:

      - Садись, пиши приказ.

Сажусь. Пишу.

      - Братья и сестры! Солдатушки! Контрактники, миротворцы и асасины! Отечество расползается, как промокашка под дождем! Отступать некуда! Ни шагу назад! Ух ты, смотри-ка! Видел, какая у нее попка? Да нет, не у той! Уже за угол завернула. Про попку зачеркни. Так, на чем мы остановились? Ах, да! Так вот. У волосов с темя на средине завивать волосяную косу, которую ввязывать спустя в лентошную косу. Тупеев не иметь. Виски оправлять всем одинако, как и ныне в полку учреждено, в длинную одну буклю, но расчесанную и зачесанную порядочно, чтоб на сосульку не походила, в мороз делать оную шире, чтоб закрыла ухо. Сие упражнение сохранит от праздности, которая есть всех солдатских шалостей источником. Довольно кажется сей причины, чтобы в оной солдата упражнять непрестанно. Башмакам быть по размеру каждого, не широким и не узким, чтоб можно было в морозы в них соломки или охлопочков положить, а паче не коротким, дабы в ходьбе ног и пальцев не обтирали, отчего солдат в походе часто не может за прыткими следовать, но прямо бы на ноге сидели. Всегда им быть исправно вычиненным, вычищенным и намазанным, ежедневно переменять их с одной ноги на другую, чтоб не сносились и в походе и ходьбе ног бы не портили. Бриться не забывать. Немогузнайкам объясняю: ношение бороды может означать проигрыш в поединке, потому что за неё удобно ухватиться и победить противника. Завтра выступаем. Путь далек. Ночь коротка. Спят облака. Сперва пойдем по дружественному нам царству попа Ивана, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Вот в “Вечерке” пишут, что взял измором самого Чингисхана. Место это труднопроходимое и свирепостью свирепо. Строжайше рекомендую всем господам полковым и баталионным начальникам внушить и толковать нижним чинам и рядовым, чтобы нигде при переходе местечек, деревень и корчм ни малейшего разорения не делать. Пребывающих спокойно щадить и нимало не обидеть, дабы не ожесточить сердца народа и притом не заслужить порочного названия грабителей. В дома не забегать, неприятеля, просящего пощады, щадить, безоружных не убивать, с бабами не воевать, малолетков не трогать. Для сбережения пули на каждом выстреле всякий своего противника должен целить, чтобы его убить. Кого из нас убьют - царство небесное, живым - слава! Паникеры и трусы должны истребляться на месте. За мной, в атаку, ура! Ступай, ступай! Атакуй! В штыки! Стрелки, вперед! Докалывай! Достреливай! Вали на месте! Всех побьем, повалим, в полон возьмем! Гони, коли! Режь, бей! Хрой, прикак, афох, вайрках рок, ад!

      Он прервался, чтобы отдышаться, расстегнул пуговицу на воротнике, подошел к окну. Промокнул занавеской пот на лбу. Достал из кармана портсигар. Постучал папиросой по крышке. Сломал спичку о размокший коробок. Вторую. С третьей закурил. Сделал глубокую затяжку. Выпустил дым густой струей в форточку.

      На какое-то мгновение ему показалось, что все это уже когда-то было: точно так же сидел в этой комнате этот перемазанный чернилами мальчишка, который так напоминал его погибшего сына. Молоко на губах не обсохло, и женщины еще кажутся таинственными. Уже был вот этот давно остывший заварочный чайник с отбитым носиком. Все точно такое же, как тогда: вот эти обои в мелкий красный цветочек – как сыпь - будто заразились от сквозняка ветрянкой. Вот эта связка вяленой рыбы, что висит на шпингалете, продетая сквозь глаза. Вот этот прохожий, прошаркавший за окном, - оба кармана пиджака оттопырены бутылками. Вот эта вывеска напротив, на которой кто-то залепил грязью букву Б, и получилась ГАРНИЗОННАЯ АНЯ. Откуда-то из-за угла донесся детский треск прутиком по штакетнику.

      Вот провел рукой по подбородку и слышно, как шуршит щетина. И точно так уже было – проводил, шуршала.

      Подумал, что секрет дежавю, наверно, заключается в том, что в книге бытия все это написано, конечно, только один раз. Но оживает опять, когда кто-то снова читает ту страницу, которая уже была когда-то прочитана. И тогда снова оказываются живы и эти обои, и прутик по штакетнику, и пахнущая вблизи рыба, повешенная на шпингалете, и шуршание этой щетины, и чайник с холодной заваркой, и женщины еще таинственны.

Значит, просто кто-то читает сейчас эти строчки – вот и весь секрет дежавю.

      Выстрелил щелчком окурок в окно, тот полетел кувырком.

      Пососал из отбитого носика чайника горькую холодную заварку. Вытер губы рукавом.

Стал диктовать дальше:

      - В-третьих, и, может быть, самое главное – без нужды не убивать. Помните, они – такие же люди. Ребята, будет трудно. И идти придется далеко, на край света. Туда даже Александр Македонский не добрался, дошел только до границы и приказал поставить мраморную колонну и написать на ней стих: “Я, Александр, дошел до этих мест”. Не верите? Я вам покажу. У кактусов там ушки на макушке и народ нагомудрый. Когда Александр Македонский увидел их, то весьма удивился и сказал: “Просите что хотите, и я дам это вам!” Они ответили ему: “Дай нам бессмертие, которого мы больше всего желаем, а других богатств нам и не надо”. Александр же сказал им: “Я смертный, как же могу дать вам бессмертие?” А они ему: “Если ты считаешь себя смертным, то зачем, совершая столько зла, скитаешься и блуждаешь по всему миру?” Вишь, им палец в рот не клади. А чуть отвернешься, получишь пулю в затылок. Поедем сначала по железной дороге, а потом морем. А то, что прибыли на место, поймем, как только увидим людей с песьими головами. И еще мы пойдем с веслами, а они нас спросят, что это за лопаты мы несем. Еще там существуют публичные лупанары женоподобных мужчин и другие бесчисленные мерзости, так что будьте всегда начеку! Для нас мир – процесс, для них – результат. Они считают знание воспоминанием. Каждый знает свое будущее – и все равно живет свою жизнь. То есть получается, что любящие любят друг друга еще прежде того, как узнают друг о друге, познакомятся и разговорятся. А еще они не молятся о себе, потому что в чем наша польза – мы не знаем. Божества у них нехитрые, но их столько же, сколько птиц, деревьев, облаков, луж, закатов и нас. Относительно существования иных миров они находятся в сомнении, но считают безумием утверждать, что вне видимого ничего не существует, ибо, говорят они, небытия нет ни в мире, ни за его пределами. Они признают два физических начала всех земных вещей: солнце - отца и землю - мать. Воздух считают они нечастою долею неба, а весь огонь - исходящим от солнца. Море - это пот земли и такое же связующее звено между воздухом и землею, как кровь между телом и духом у живых существ. Мир - это огромное живое существо, а мы живем в его чреве, подобно червям, живущим в нашем чреве. Но только счастлив ли червь – неизвестно, а человек рождается, живет и умирает счастливым, только все время забывает об этом. И вот эти нагомудрецы поотвинчивали все гайки с рельсов. И ладно бы на грузила! Тоже мне, злоумышленники гребанные! Нет, им, видите ли, железные дороги феншуй портят! Надо уничтожать всю эту мразь безжалостно. Как бешеных собак! Стереть с лица земли всю эту поганую псину! Помните, кто-то должен делать и грязную работу. Мужики! Будем мстить за наших товарищей и боевых друзей, которые пока еще живы, вот они, среди нас, улыбятся, но уже скоро. Главное, знайте, что правда на нашей стороне, а на их - неправда! Но может, и наоборот. Ведь свет – это левая рука тьмы, а тьма – это правая рука света. Ведь и солнце стремится спалить Землю, а вовсе не производить растения, людей. В этой жизни победителей не бывает, все – побежденные. Тем более, что ты их штыком, а они все равно подумают так: “Беспокоиться о том, что будет с тобой после смерти, - все равно что спрашивать себя, что будет с кулаком, когда ты его разожмешь, или с согнутой в колене ногой, когда ты встанешь”. И главное, ребятки, берегите себя! Пока не прозвучит накар – не стрелять! Пифагоровы штаны помните? Эх вы, ветерок в голове! В школе ведь проходили! В одно ухо влетело, в другое вылетело. Учи вас, дураков! Одни юбки на уме. Чему учил Пифагор? Пифагор учил, что когда суждено будет умереть, то, лишь душа твоя покинет мир подлунный и свет солнца, ступай налево по священным лугам и рощам Фарсефонеи. А когда тебя спросят, кто ты и откуда, надо ответить: “Я – козленок – упал в молоко”. Ну вот, теперь все, кажется. Да, вот еще что, не плюйте, пожалуйста, в миску с кашей штабному писарю. И вообще, оставьте этого юродивого в покое! Ну, подумаешь, скребет себе перышком свои похоронки. Кому он мешает? Не хочет молиться за царя-ирода? А кто хочет?

       

      Елена Холмогорова. Естественно, редактируя “Письмовник” в журнале “Знамя”, читала этот отрывок не один раз, но очень рада, что услышала его сегодня в вашем чтении. Не в том дело, что открываются какие-то другие пласты, потому что это не то поэтическое чтение, когда интонируются вещи, непонятные, когда читаешь глазами. А новые акценты безусловно возникают. Сейчас, например, я подумала о приращении смысловых объемов. Идет вот эта убаюкивающая солдафонская диктовка и вдруг стоп — вспоминают погибшего сына, и все обретает как-то сразу иной объем. И теперь, когда мы уже знаем, что он пережил такую трагедию, все воспринимается по-другому, а его слова, что люди рождаются, живут и умирают счастливыми, только все время забывают об этом, — тут опять возникает новый объем. И вот такая пирамида из кубиков-смыслов вырастает из проговорок, и это, конечно, совершенно, удивительно.

      Сергей Найденов: Миша, ты сказал, что ты пишешь для читателей. А как ты представляешь, интересно, своего читателя?

      Михаил Шишкин: Это вопрос вопросов любого человека, который садится за письменный стол. Потому что как только ты начинаешь выводить любое слово где-либо, на бумажке, на снегу, на асфальте, это обращение. Пока ты не понял, к кому ты обращаешься, ты не можешь ничего дальше написать. Я для себя этот вопрос давно решил. Как только я представляю себе какого-то конкретного человека, для которого я буду писать - Лешу Абрамова, Сережу Найденова, Бориса Шапиро - у меня рука останавливается. Потому что писать для конкретного человека – это компромисс. Значит, я должен под него подстраиваться. Значит, я тогда сразу перестаю быть свободным. Будто за руку кто-то хватает. Поэтому я себе сказал, что у меня есть мой идеальный читатель, для которого я пишу, который абсолютно понимает и принимает все, что я делаю. Даже когда я не понимаю, что я делаю, он знает, зачем это, и ему нравится то, что я делаю. Вот для этого идеального читателя я всегда писал, пишу и, дай Бог, буду писать. Но здесь возникает другая проблема, что, в конце концов, я с этим идеальным читателем на пару могу остаться в пустоте. Он и я, и больше никому это не нужно. Я, разумеется, надеялся на лучшее, но всегда был внутренне готов и к такому малоприятному варианту – ведь я в этой пустоте оставался бы не один, а все-таки с ним. И вдруг выясняется, что кто-то мои книги публикует, кто-то читает, кому-то они нравятся. Конечно, это нежданное и очень жданное счастье. Потому что ни на какие компромиссы я не шел.

      Сергей Найденов: Как ты думаешь, кто читает? Ты его представляешь? Не идеального, а физического читателя.

      Михаил Шишкин: С реальным читателем я в последнее время часто сталкиваюсь лицом к лицу, потому что стал много ездить. На выступления приходят совершенно разные люди, абсолютно разные – в Москве, в Вологде, в Иерусалиме, в Женеве. Приходят с моими книгами. Даже трудно себе представить, что могло бы их в жизни объединить. Может, их ничего не объединяет, кроме моих книг.

      Елена Холмогорова: Одно это уже хорошо о них говорит.

      Михаил Шишкин: И получается, что я писал для них. И каждый из них оказался тем самым моим идеальным читателем. Но на таких встречах меня почему-то охватывает странное ощущение самозванства. Люди объясняются мне в любви к моим книгам, а я в эти минуты чувствую какой-то внутренний разлад, раздвоение, будто где-то есть известный писатель Шишкин, он пишет книги, которые стали важными для этих людей, а я за него приезжаю и раздаю автографы. Очень странное чувство.

      Борис Шапиро: “Дурак из публики.” У меня, может быть, из-за несоответствия ни языку, ни литературе, ничему такому на этот вопрос возникает внутренний ответ от читательского впечатления. Миша, у меня возникает давно ощущение, что ты пишешь, обращаясь к слову. Слово, я не знаю, мистическое ли, метафизическое, еще какая-то реальность. Потому что есть такое явление как слово. Ты пишешь словом слову о слове, и вот это составляет некое единство. Поэтому в разговоре, к сожалению, с покойным Мишей Кононовым, когда ты стал темой в нашем разговоре, я отказался считать тебя прозаиком. Потому что проза обращается к пользователю. Но проза не обращается к языку и, как правило, (язык?) этой мыслью творческой не занимается, а ты занимаешься. Это мое впечатление. Я не хочу сказать, что оно правильное или неправильное, просто это из публики такое мнение. И ярлык на тебя наклеить я ни в коем случае тоже не хочу, а хочу выразить удивление. Но не тебе, потому что такое феномен как ты мне близок и дорог, а хочу выразить удивление тому, что есть издатели, которые тебя публикуют. Но порадоваться заодно.

      Михаил Шишкин: Я хотел бы откреститься от того, что ты сейчас сказал. “Словом слову о слове”. Это то, от чего я хочу избавиться совершенно искренне и давно. Когда-то в 16 лет меня вывернула наизнанку одна книжка, которая, наверное, производила впечатление, как “Что делать?” на молодежь в 19-ом столетии. Она им открывала путь, она им открывала свободу, она им говорила, что делать, и жизнь их менялась и наполнялась смыслом. Я прочитал “Школу для дураков” в 16 лет, только что она вышла там, и она меня просто завернула в слово. Я поверил в слово. И я понял, что мне нужно делать. Нужно словами делать чудо. Я долго ходил “под Сашей Соколовым”, пока после его третьего романа не почувствовал, что его принцип служения слову заводит его в тупик. Это было именно “словом слову о слове”. То, что делал он, это было служение слову, это было тотальным обращение в слово. Он абсолютно является рабом слова, цепочка слов ведет сама себя, звучание, созвучия, диссонансы становятся хозяевами текста, его диктаторами. С того момента я понял, что я под литературой подразумеваю совершенно что-то другое. Для меня важно не то, что в словах, а для меня важны вот эти впадины, эти ложбинки между словами, которые наполняются тем, что человек в жизни прожил с теми близкими людьми, которых он потерял или рано или поздно потеряет. И эти ложбинки наполняются прожитыми годами, мудростью, человеческой теплотой, и в этих ложбинках слова должны пускать корни. Если этого не происходит, то просто вязь слов мне совершенно неинтересна. Мне важно слово только для того, чтобы оно могло передать то, что происходит за словами, внесловесное. Все, что меня в этой жизни волнует, интересует, происходит вне слов. Сама жизнь, счастье, горе. И то, чем я занимаюсь, я пытаюсь перевести это внесловесное на данный мне язык, и я понимаю, что язык для этого не приспособлен. И дело не в том, что наш великий и могучий на самом деле не такой уж великий и могучий, если знать другие языки и их возможности, а в том, что в принципе все слова на любом наречии, какое ни возьми, дохлые, ничего они не выражают, все слова кончились, испустили дух. И только тут, в этой словесной нищете начинается писатель. Писатель – это тот, кто берет то нищее и дохлое и делает великим и могучим. Как это сделать, я не знаю, всю жизнь мучаюсь, пытаюсь через слова пробраться к тому, что в словах никак совершенно не выражается. И, как правило, у меня ничего не получается. Чаще всего я испытываю просто ощущение бессилия от невозможности передать в тексте то, что переживаешь в жизни. Вот как пример я расскажу об одной удивительной истории, которая со мной произошла в этом году, и я понимаю, что вряд ли смогу об этом написать так, чтобы получилось передать то, что я сам испытал. Это семейная история, я про нее никому еще не рассказывал, нигде о ней не писал. У бабушки в Удельной висела фотография ее старшего сына, брата моего отца. На той фотографии застыл юноша с наушниками – он был радиолюбителем. Я в детстве очень гордился моим дядей Борей – он в 41-м пошел на фронт и погиб. Ему было 20 лет. Сейчас это просто невозможно себе представить, когда смотришь на своих сыновей. Мальчишка ведь! Ребенок еще совсем. А тогда, в детстве, он мне казался большим взрослым героем. Помню, как бабушка брала похоронку, целовала ее, плакала. С этим вырастаешь, потом всю жизнь с этим живешь. Это была на самом деле не похоронка, а извещение о том, что он пропал без вести где-то в районе Кандалакши. Такое странное слово было, что запомнилось. Я теперь представляю себе, что она всегда надеялась, что он не погиб, что где-то живет. Ведь что такое “пропал без вести”? Что угодно. Она ведь думала: а вдруг он жив, а вдруг они когда-то встретятся. Мой отец, который был на 6 лет его младше, 26 года рождения, в 17 лет пошел добровольцем воевать, как он мне говорил: мстить за брата. После учебы отца отправили на Балтийский флот, он воевал два года подводником, в 44-45. И вот такая фотография из детства – дядя Боря, который погиб на войне - так и живет потом всю жизнь в тебе. Бабушка умерла в 93-м, отец в 95-м. И вдруг в 2010-м происходит то, что обычно в жизни не происходит, это может случиться в каком-то кино, в книге. Я оказываюсь в Норвегии - в марте вышел перевод “Венериного волоса”, и меня несколько раз приглашали на разные фестивали, презентации. И вот с моей переводчицей Марит Бьеркенг мы гуляем по Тромсе, это городок на севере Норвегии, заходим в музейчик, и там в двух комнатках выставка о русских военнопленных во время войны, которые были в Норвегии. Во время отступления немцы перевели туда свои лагеря из Финляндии. И вдруг у меня откуда-то из детства всплывает слово “Кандалакша”. Это ведь то место, откуда пришло извещение! Это где-то в Карелии. И я подумал: а вдруг мой дядя Боря попал там в плен, а потом, в 44-м оказался с лагерем в Норвегии! Марит говорит: ну, давай мы пошлем запрос! Я улетел, а через две недели от нее приходит мейл, что она послала в архивы запрос, и ей пришел ответ. Ей прислали вот эту карточку военнопленного. У немцев всё хранится... Вот эта ксерокопия.

      Персональная карточка военнопленного. Заведена 29 августа 41-го. У них все лагеря назывались Шталаг – то есть Stammlager - с номером – этот лагерь в Финляндии был Шталаг 309. Каждому военнопленному давали железную бирку, его номер 1249. Шишкин Борис. Родился 30 декабря 1920 года в селе Ново-Юрьево. Имя отца Михаил. Это мой дед, который в 30-м году погиб. Его арестовали во время коллективизации. Бабушка рассказывала. Никаким кулаком он не был, простые тамбовские крестьяне. Пошел просить, чтобы не отнимали корову. Его арестовали как подкулачника. Арестовали и отправили на БАМ, тогда строили БАМ. С БАМа он каким-то образом передал два письма и потом там сгинул. Бабушке, когда умирала, уже было 95, у нее поехало сознание, и все, что тогда с ней произошло, начинало всплывать. Помню, я ей звонил, и она сначала говорила со мной нормально, а потом вдруг начинала кричать в трубку: “Что вы делаете! Оставьте его! Не надо его забирать! Отпустите его!” Это она снова оказывалась в том тридцатом году и ее мужа снова арестовывали. Чтобы не умереть с голоду, бабушке пришлось бежать из их деревни с двумя детьми, под Москвой она устроилась работать уборщицей в Ильинке по Казанской дороге. Так, дальше, национальность: русский, солдат, номер части, гражданская профессия: радиомеханик. Взят в плен 27 августа. Здоров. Отпечаток его пальца. Фамилия и адрес родственников на родине военнопленного. Мать Любовь Шишкина - это моя бабушка. Где она живет: станция Ильинка Московской области. Читал это и остро ощутил, что такое воскрешение из мертвых. Этот человек, мой двадцатилетний дядя, которого я уже на тридцать лет старше, этот мальчик вдруг ожил! И так больно стало, что ни моя бабушка, ни мой отец не дожили до этого дня. Я сразу полез в Интернет, а там все есть – и про этот Штаммлагерь 309. Есть фотографии, есть исследования, документы. Есть истории людей, которые были там и выжили. Даже есть фотографии расстрелов, которые один немецкий солдат тайком снимал. Это была целая система разбросанных по Карелии лагерей. Они в основном занимались строительством – строили железную дорогу. Прочитал про военнопленных телефонистов – и понял: конечно, это был он! Его наверняка взяли работать там по профессии! А потом читаю дальше запись на другой стороне карточки: “Es besteht die Vermutung, dass der Kriegsgefangene Jude ist, laut Aussagen eines Vertrauten Mannes. Wurde am 25.7.1942 der Sicherheitspolizei übergeben“. Перевожу: “Есть предположение, что военнопленный является евреем, согласно показаниям осведомителя. 25 июля 1942 года его передали в гестапо.” Это значит, что его расстреляли.

       

      В Интернете в исследованиях о лагере 309 нашел фотографии воронок, в которых расстреливали. .

       

      Как передать это ощущение: вот мой дядя Боря только что воскрес - и его опять убили. Помню, как я подумал: Боже, как хорошо, что отец и бабушка не дожили до всего этого! При этом, конечно, удивительно, что его убили как еврея. Тамбовские крестьяне из поколения в поколение. Очевидно, кто-то сводил с ним счеты, и по любому доносу человека могли расстрелять. Я стал разыскивать ту фотографию из детства. Наш семейный архив сгорел лет десять назад, когда сгорел дом брата под Москвой. Стал связываться с последней женой отца, у нее после всех переездов тоже ничего не оказалось. Удивительно, вижу перед глазами ту довоенную карточку с юношей в наушниках, а ее уже нигде больше нет – только во мне. Все документы, фотографии, то, что должно храниться в семье из поколения в поколение, всё исчезло. А вот в остатках той машины смерти до сих пор все хранится. Ну почему? Как так получается? Дальше я начинаю думать: а почему здесь на немецкой карточке военнопленного все написано еще и по-русски? Кто это на русский всё перевел? Зачем? Когда? И штамп русский стоит: “В персональной учетной карточке изменения внесены. Исходный номер 452. 1941 год.” И от руки приписано: “Извещено”. И вот выясняется, что после войны все эти немецкие архивы русские взяли себе! То есть, эти карточки все эти годы хранились в России, в Подольске! Всё это держалось в тайне от собственного народа. И бабушка, и отец столько лет жили, ничего не зная о судьбе их Бориса, а их собственная страна, ради которой Борис и погиб – скрывала от них все. И вот уже после перестройки каким-то образом всё это пересняли, и копии оказались на Западе. Из норвежского архива я получил карточку моего дяди Бори за две недели, а от собственного государства бабушка и отец не получили о нем ничего за всю жизнь. И как про все это написать? Я не знаю. Со стороны, наверно, кажется, что писатель – властелин слов. А на самом деле ощущаешь себя совершенно беспомощным перед потоком всего, что в слова не втискивается.

      Борис Шапиро: Потрясающая история. Так это же оно и есть. Я все время пытался сам понять, и вот я понял: это слово, поэтическое ли, или настоящее слово, оно состоится вне национального языка, оно в заязычье состоится. Отрывок, который ты прочел, и то, что ты рассказал из истории семьи, это всё то, что происходит в заязычье и то, что ты работой, именно работой, слово “Работа” с большой буквы, спускаешь в языковое. Извини, я не теорию тебя излагаю, а совершенно впечатление. У меня не было до сих пор шанса тебе это сказать.

      Елена Холмогорова: Миша, вот передо мной лежит ксерокс полуслепой, и я вижу слова, которые тут написаны. А есть этот отпечаток пальца, и он на самом деле и есть то, что между словами, и то, что важнее слов в конечном итоге, да? Вот такая просто иллюстрация. И у меня мороз по коже не только от этой невероятной истории, может быть, даже, не столько от нее, сколько от этого отпечатка. Фотографий нет, ничего нет, а через все эти невероятные годы, пространства, копии — след живого человека в совершенно прямом, физическом смысле. И, кстати говоря, еще одно подтверждение тому единству пространства, времени, когда всё перетекает одно в другое, как в ваших книжках. Абсолютное доказательство. Я думаю, что это не случайно было явлено.

      Михаил Шишкин: А в нашем возрасте уже о случайностях вообще не идет разговор.

      Елена Холмогорова: Я думаю, вообще в жизни неправомерен разговор о случайностях. Миша, у меня вопрос есть, банальный, но тем не менее существенный. Вот в этом отрывке, как бы через запятую: “Ночь коротка, спят облака”… Дело здесь не в переводе, а в цитате, в реалии, смысл которой ускользнет от человека, даже читающего по-русски, но не имеющего нашего опыта. Для него эта очень важная краска, конечно, уйдет. Неизбежны потери при переводе на любые языки, в том числе, на тот театральный язык, о котором изначально собирались сегодня говорить.

      Михаил Шишкин: Вот вы сказали слово “театральный”... Жалко, Георгия Долмазяна нет! Для меня по-прежнему остается абсолютной загадкой, каким образом начинается перевод с реальности на язык языка. А потом с языка языка на язык театра. Мне все-таки кажется, что театральный режиссер заражается не сюжетом, не героями, не драматургией текста, а чем-то другим. Не знаю чем, может, тем самым “гудением”? Если режиссер будет ставить автора текста – уверен, у него ничего не получится. Он должен ставить себя. А текст – только край обрыва, с которого он должен разбежаться и оттолкнуться. А дальше – свой полет. То есть книга становится театральной постановкой, если происходит передача этого вируса творчества. Это же болезнь, горячка. То меня лихорадило, когда писал, теперь режиссера. И пусть там на сцене мои герои говорят придуманные мной слова – все равно это уже не моя, а его лихорадка. В этом смысле я абсолютно счастлив, что все мои романы оказались на сцене. И сегодня я был во МХТе, мне Маша Брусникина дала 90 страниц, с которыми будут работать актеры. Она сказала, что хочет выпустить “Письмовник” уже к концу этого сезона весной. И опять на вопрос, не хочу ли я работать над адаптацией текста, я ответил: нет. Сказал ей: делайте всё, что хотите, я тут ни при чем. Автор должен быть один. Без этой свободы одиночества ничего не может получиться.

      Елена Холмогорова: Я видела “Венерин волос” у Фоменко. Шла с большим предубеждением, совершенно не представляя себе, как это может быть даже просто втиснуто в пространство спектакля. И действительно это совсем другой язык, другие немножечко повороты, я не понимаю, как это сделано, но ведь срабатывает…

      Михаил Шишкин: Очевидно, для театра важен не материал вовсе, а личность актера. И он может в любую фразу вложить всё что угодно. Ну, не знаю. Я пример приведу. Из всех театральных переживаний у меня самое сильное осталось на всю жизнь – Гамлет Высоцкого. Это было в 80-м, мне, соответственно, 19 лет. И вот с присутствующим здесь Димой Рагозиным, у которого родственники могли доставать билеты в Театр на Таганке, мы пошли на один из последних спектаклей с участием Высоцкого, это был “Гамлет”. А может, это и был последний его спектакль – это было летом перед Олимпиадой. И потом всю жизнь все остальные увиденные мной спектакли я могу сравнивать только с ним. И самое главное там произошло уже до начала, до первых сказанных со сцены слов. Никогда это не забуду. Кто-то смотрел, может быть, этот спектакль? Помните, там Высоцкий сидит в глубине сцены перед знаменитым огромным занавесом, смотрит на входящих в зал и наигрывает на гитаре. А потом, когда публика рассаживается, он встает, выходит на авансцену, и начинается: “Гул затих, я вышел на подмостки…”. Так, должно было быть. Но вот все уже расселись, шум затих, и он должен встать. И вдруг зал замирает, абсолютное молчание, потому что он встать не может. И было очевидно, что что-то происходит, что не должно происходить. И минуту или полторы, то есть по театральному это гигантское время, он пытался встать, хватался за этот занавес, нога у него не сгибалась. Он просто не мог подняться. Это не было уже театром, это было что-то намного больше самого великого театра, борьба человека с чем-то. Это был рок, это была смерть. На его лице уже было все. Он уже все про себя знал. Через месяц он умер.

      Елена Холмогорова: Но это опять то самое, что между словами, между репликами…

      Михаил Шишкин: Он в конце концов встал, подошел, чуть хромая, к авансцене, помолчал немножко, и началось: “Гул затих, я вышел на подмостки…”. И дальше это был совершенно гениальный, потрясающий, нежный Гамлет, которого я никогда больше нигде не видел и не увижу. Да, к чему мы это? Перевод на другой язык. Вот то, как он не мог подняться, это тоже не может нигде существовать, кроме того внесловесного, внеязычного, как это оно было. С другой стороны, описать – это поделиться, но ведь должны же в жизни быть какие-то великие моменты, которые останутся только нашими, непередаваемыми. Не знаю.

      Елена Холмогорова: Кто-нибудь еще использует шанс, который нам сегодня непогода предоставила? Или мы будем пить чай и говорить дальше?

      Татьяна Тихонова: Я думаю, что мы можем дальше говорить с чаем, с кофе и прочими напитками в кулуарах. Миша, просто спасибо огромное, такой чудный вечер.

      Михаил Шишкин: Таня, спасибо, что вы всё это устроили. Алена, спасибо вам большое, что вы меня в трудную минуту поддержали!

      Елена Холмогорова: Трудная минута – это когда вы за стол садитесь писать, а всё остальное – нетрудные минуты на самом деле.