Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

 

Вечер журнала "Дружба Народов" в Клубе Журнального Зала (30 января 2008г).

      Встречу вел и записал Леонид Бахнов

 

      Леонид Бахнов: Во-первых, я хочу поблагодарить всех, кто собрался за этим овальным столом, за то, что откликнулись на приглашение журнала. Среди нас – прозаики, поэты, критики, есть и люди, не чуждые по совместительству изданию газет, журналов и даже книг. Почти все – авторы “Дружбы народов” или, по меньшей мере, потенциальные наши авторы. О чем мы сегодня будем говорить? Давайте для начала оглянемся назад – ну, скажем, лет на десять. Что тогда было в литературе, в журналах? Лицом к лицу лица не увидать, а вот сейчас, по-моему, отчетливо видно, что это был переходный период.

 



Л.Бахнов и Т.Тихонова. Фото Т.Тихоновой

      Реплика: От чего к чему?

      Леонид Бахнов: Хороший вопрос. Вопрос вопросов! От чего и к чему идет литература? Вряд ли мы сегодня дадим на него ответ ответов, но хотя бы обсудим, надеюсь. Так вот, собираясь сюда, я вспомнил одну свою статью тех лет. Вернее, не статью – название: “Дети совбоды”. Корректора настойчиво пытались исправить - “свободы”, но я не давался. Именно “совбоды”, потому что свобода, которая на нас свалилась в перестройку, была советская свобода, сокращенно – совбода. Написав примерно треть статьи, я обнаружил у себя опечатку – и понял, что это формула. Что это были за времена? Скажу коротко: тогда напрочь забыли Трифонова. Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног! Отреклись, отряхнули, забыли, начали будто бы с чистого листа... И тут вдруг выяснилось, что в таких стерильных одеждах и обувях и про современность писать как-то не получается. Живописать абсурд – еще куда ни шло. А вот замахнуться на что-то большее... Видимо, многие почувствовали зыбкость земли под ногами. Помню, тогда возникали проекты – то “Энциклопедии советского быта”, то “Энциклопедии советской цивилизации”... Все эти затеи лопнули. Не припомню ничего серьезного, написанного о тогдашних годах в середине – конце 90-х. Разве что “Андеграунд” Маканина, но там-то как раз была связь прошлого с настоящим. Зато разворачивалось неуверенно-триумфальное шествие постмодерна. Когда-то, по-моему, Сергей Чупринин назвал это “другая литература”. Название звонкое, только не вполне по адресу – современная действительность в 90 процентах случаев была не объектом художественного исследования, а поводом для постмодернистских рефлексий. Таков был мейнстрим. Так что это была не “другая” литература, а самая что ни на есть “та”. Журналам приходилось выбирать между нею и вещами, которые то ли были написаны когда-то в стол не самыми выдающимися писателями (выдающихся уже расхватали), то ли от рождения устарели.

      Сегодня, вроде бы, все по-другому. Все хором говорят, что эпоха постмодерна – ура-ура! - закончилась. При этом прежние его апологеты ищут, какой бы еще камень в него бросить. Современность в литературе – пожалуйста! 70-е – 80-е годы, вообще советские времена – сколько угодно. Тут, кстати, интересно, кто первый открыл широкую дорогу всему этому в литературу? По-моему, творцы коммерческой литературы. Сначала были триллеры, боевики, сериалы, причем именно литературные, телевизионные валом пошли позже...

      Итак. Постмодернизм как таковой будто бы умер. Или, по крайней мере, перестал быть мейнстримом. Связь времен восстанавливается. Настоящее обретает реалистическую вменяемость. Что очень важно – в литературу пришли новые поколения, для которых все наши совковые заморочки – полный мезозой. Но – и тут я уже говорю как заведующий отделом прозы журнала. В прошлом году мы печатали замечательные романы присутствующих здесь Марины Москвиной и Дмитрия Стахова, романы живущего в Ташкенте Сухбата Афлатуни, писателя из Казахстана Николая Веревочкина и другие. Сказать, что они о современные – значит ничего не сказать. Современность в них прямо-таки бурлит на уровне выкипания. Но при всем том, при всей узнаваемости реалий, ситуаций и т.п., строго реалистическими эти вещи не назовешь. Ирония, гротеск, игра, фантазия – в любом случае реальность здесь все-таки смещена. При этом вовсю используются приемы из арсенала постмодернистов. Потрясающая ирония Марины Москвиной. Дмитрий Стахов просто взял сочинение Пушкина, которое проходят в школе, и сделал во многом иронический римейк. Назвал его “Генеральская дочка” - читатель, ясно, ассоциирует с “Капитанской...”, а сюжет заимствовал из “Дубровского”. Понимаете? Я уж не говорю о поэтах – многие, в том числе и здесь присутствующие, хорошо усвоили уроки постмодерна. Ладно профессиональные писатели – если прежде 9/10 самотека составляли повести и рассказы “из жизни”, то есть кондовый реализм, то сейчас чуть ли не 50% - вещи со всяким “сдвигами”.

      Почему это так? Что за этим стоит - желание находиться в мейнстриме, не выпадать из моды, из жизни, из литературы? Раньше по поводу того, что мы, я имею в виду “толстые” журналы, печатаем, говорили: писатели обслуживают писателей, писательские жюри. Сейчас серьезная литература все больше пользуется приемами литературы массовой – стало уже банальностью про это говорить. Опять таки, хотелось бы понять – что за этим стоит? Желание приладиться к такому читателю, который есть, потому что другого не имеется? Или желание таким манером приподнять его до себя, до каких-то серьезных вещей? Что?

      Вот этот круг вопросов мне хотелось, чтобы мы обсудили. Кто начнет?

      Виктор Куллэ, поэт, литературовед: Это я спросил про переходный период – от чего он переходный и к чему? Поэтому продолжу. Насчет “детей совбоды”. Речь шла о перестройке и ранних постперестроечных временах, так? Жили мы себе поживали за уютным железным занавесом и знать не знали, какие там литературно-читательские процессы идут в остальном мире. Для многих вообще было откровением, что они как-то с нами связаны. А они действительно шли своими путями, недоступными нашему постсоветскому сознанию. Что такое было это сознание? Я помню, как только-только Глезер появился со своим “Стрельцом”, году в 87-м, и он собирал писателей всяких, и мы пришли, поэты - Генрих Сапгир, я, Витя Коркиа - а критики говорили о том, что вот как хорошо, Георгия Иванова начнут печатать, Бродского, жизнь пойдет, все мы объединимся в дружном экстазе. Я орал: ребята, вы же не понимаете, что нельзя кого-то выкинуть, грубо говоря, с корабля современности, условного Уткина или Грибачева с Софроновым, а на их место впендюрить Бродского. Историю литературы XX века для начала надо просто писать заново. Все эти три ветви: история советской литературы, такая, какая она есть, история литературы эмиграции, всех ее ветвей, и история того, что называется параллельной культурой. “Андеграунд” в данном случае неловкое слово, не совсем корректное, “параллельная культура”, по-моему, удачнее. Эти ветви, они же не были обособлены, они взаимоперетекали, взаимосообщались, они, в конце концов, питались друг от друга – просто какими-то окольными, хитрыми путями. Нужна же общая картина! Но меня не слышали и не хотели слышать. Советская цивилизация рухнула, но мы все были из нее, включая многих эмигрантов. Лёня здесь правильно вспомнил про “Энициклопедию советской цивилизации”, которая так и не была написана. А она была нужна, потому что цивилизация рухнула, надо было понять, “кто мы и откуда, когда от всех тех лет...” - и дальше по Пастернаку. Помню, как покойный Феликс Розинер, к сожалению, почти забытый, но совершенно замечательный прозаик и мыслитель, приезжал с этой идеей. Посидели, поговорили, раскидали, кто что может сделать – и идея благополучно померла.

 

В.Куллэ, В.Мартиросян. Фото Т.Тихоновой

 

 

      Леонид Бахнов: Ты уверен? По-моему, она живет и до тошноты процветает. Правда, совсем в другом исполнении. Ах, замечательные советские времена, ах, какую страну мы все потеряли! Тогда, в начале и середине 90-х, проект этой энциклопедии не осуществился потому, что мало кому был интересен – во-первых, слишком хорошо помнили, во вторых, слишком старались забыть. Кто-то – те времена, а кто-то и себя в них...

      Виктор Куллэ: Во всяком случае, попытки что-то сделать все же имелись. Например, мы с Пелевиным спешно писали какие-то главы, но материал пёр и пёр, и концепции устаревали на ходу.

      Ефим Бершин, поэт, прозаик: По-моему, мы тут сильно преувеличиваем насчет крушения советской цивилизации. Никакого крушения цивилизации у нас не произошло. Состоялся крах этики, потому что изменились общественные отношения. Крах прежней этики. Правильно, почти все 90-е годы в литературе было два основных направления: ирония и игра на поле прошедшего времени, скажем так. Некоторые и сегодня все еще потешаются над Брежневым и над советской властью, хотя Брежнев умер четверть века назад, советской власти тоже нет уже 17 лет. Потому что это просто - смеяться, иронизировать над скомпрометировавшей себя этикой - давней, ушедшей. Для этого никаких энциклопедий не надо. Труднее другое: труднее услышать и увидеть рост новых этических отношений. Вот если сосредоточиться и начинать работать в этом направлении, это и будет наконец настоящим новым или глобальным, по Бершину, реализмом. А если эксплуатировать и эксплуатировать иронию, то это говорит только о беспомощности.

 

В.Мартиросян,Е.Бершин. Фото Т.Тихоновой

 

 

      Леонид Бахнов: Самое интересное, что это мы слышим от человека, который написал “Маски духа” - сочинение, прямо-таки искрящееся иронией, юмором, разными “приколами”, вроде отдельно существующего Абрама Терца и отдельно – Андрея Донатовича Синявского. Я уж не говорю, о том, как Бершин определил жанр своей вещи – “роман-с”. Из-за чего, кстати, его выкинули из списка букеровских номинантов...

      Ефим Бершин: Ну, это отдельная история – и мой роман, и его жанр. Может, кто-то из членов жюри просто тирешки не заметил и прочитал слитно: “романс”... Вообще, я думаю, роман в классическом понимании слова написать сейчас очень трудно, а, может, и невозможно. Такой сугубо реалистический, сюжетный роман. У нас случилась революция, у нас все раскололось, произошла атомизация общества, и не просто общества, а атомизация каждого отдельно взятого человека, просто раскол и революция в голове. И совместить все это в какой-то большой книге, “Война и мир” или что-то еще... Реальность сложна, неоднозначна, ее действительно трудно ухватить.

      Леонид Бахнов: Так, может, отсюда все эти условности, смещения, игра? Вот у тебя, например?

      Ефим Бершин: Ну, я-то как раз не воспринимаю свою вещь как игру. У меня там практически все действующие лица – подлинные, от Синявского и Лиснянской до моего дедушки и Котовского. И мне казалось, что я двигался к реальности, а не от нее. Другое дело, что автор раскрепостился и выпустил фантазию на волю. При этом кайфовал, конечно. А кто сказал, что художественно постигать реальность надо с кислой мордой лица?.. Теперь насчет новых поколений. Я не о самых молодых, а о тех, кому сейчас 30-40 лет, особенно это относится к поэзии. Понимаете, совершенно очевидны попытки на каком-то совершенно подсознательном уровне уйти от действительности. Идет поэзия подсознания, я это увидел еще лет 8 назад, когда работал в “Литературке”. Мне таскали стихи чемоданами, и я сначала не понимал: сумасшедшие, графоманы? А потом начал понимать: этическая ситуация настолько запутана, они что-то внутри себя чувствуют, перевести на русский язык это не могут, потому что нет ориентиров, этических ориентиров – вот в чем проблема. А писать-то хочется – и вот мы видим или неумение, или страх работать всерьез, на полную катушку, то есть нырять туда, в омут и вытаскивать что-то настоящее. Ну и, конечно, Лёня прав – имеет место желание не отстать от текущей литературной, как раньше говорили, политики.

      Леонид Бахнов: Обращаюсь к Анастасии Ермаковой, представительнице как раз этого поколения. Настя, Бершин прав?

      Анастасия Ермакова, прозаик: В чем-то – да. Откуда вообще взялся постмодернизм? Мне кажется, что писатель, художник, неважно, кто – в какой-то момент он пришёл к мучительному осознанию того факта, что любое высказывание, будь то в красках, в словах – оно вторично. И вот эта вторичность, потому что всё ведь уже сделано культурой, эта глыба вдруг стала на него давить, давить до такой степени, что он понял: дальше уже нельзя, нужно вступить в какие-то отношения с предыдущим корпусом культурной жизни, как-то оформить эти отношения. Отсюда разные формальные игры и всё прочее. Постмодернизм – это искусство разорванного сознания. Писатели пришли к тому, что не нужно гармонизировать ни собственное сознание, ни окружающий мир, вот пусть оно все разорванное такое будет оставаться, и давайте сделаем из этого некое произведение искусства. То есть, это не хаос, который стремится стать гармонией, а хаос, который стремится стать художественно оформленным хаосом.

 

 

Л.Бахнов, Е.Степанов, А. Ермакова. Фото Л.Бахнова

 

 

      Леонид Юзефович, прозаик: Замечательно сказано!

      Анастасия Ермакова: На самом деле, как мне представляется, это очень лёгкий путь в искусстве. Это самый лёгкий путь, самый такой… даже нечестный, я бы сказала, в отношениях со словом. И не только со словом... По-моему, вопрос преодоления хаоса и вот этого отношения к слову вообще, к миру вокруг - он сейчас самый актуальный для современной прозы. Самое трудное, как мне кажется, сохранить цельность интеллектуально-духовного существа своего, противостоять оглушающей разорванности. Хотя всё окружающее пространство устроено так, что оно не может быть в нашем сознании не разорванным. Слишком много информации, слишком усложняется и убыстряется жизнь. Может, надо как-то пытаться замедлить этот темп, это один из путей сохранения цельности.... И еще один аспект, о нем уже говорилось – ирония. Почему этот художественный метод так популярен? Мне кажется, что человек в какой-то момент, ну, понял, что легче посмеяться над другим, чем показаться смешным самому. В какой-то момент он просто стал бояться быть открытым, ранимым и беззащитным. То есть вот эта вот агрессия мира окружающего, она в конце концов просто призвала человека к психологической защите, корни в этом. А художник как стал защищаться? Ответил на эту агрессию иронией – я посмеюсь и как бы поставлю такую перегородку между собой и миром. Теперь это уже избитый прием и тоже довольно лёгкий, кстати. Летом я перечитывала Адамовича. Он говорит, что настоящее подлинное искусство – оно не иронично, оно сердечно и сдержанно. И вот этой сердечности и сдержанности, по-моему, в современном искусстве очень не хватает. Хотя, как мне кажется, за последние годы как раз от постмодернизма все сильно подустали. Короче говоря, чтобы выбраться из нынешней ситуации, художник и, в частности, писатель должен не бояться быть открытым, ранимым... каким еще?.. беззащитным... И, может быть, действительно, все уже сказано, но надо иметь смелость забывать об этом. По крайней мере, когда пишешь.

      Ваграм Мартиросян, поэт, прозаик: Все хорошо, я только не понял – постмодернизм это что, совсем плохо, да?

      Леонид Бахнов: По-моему, здесь говорилось о том, что он порядком поднадоел, от него устали и так далее. И что сейчас нужно что-то новое.

      Виктор Куллэ: Хотите, я вам дам свое суверенное определение русского постмодерна? Именно русского, потому что в мировой литературе это совсем другое. Совершенно. Все черненькие и все прыгают – вот. И еще – не важно, какой ты поэт, а важно, чтобы ты себя вел как поэт. Тогда ты достоин энциклопедии – литературной или перформанса, какая разница, как она станет называться.

      Леонид Бахнов: Ну, тут уж я не могу не вступиться за бедный заклеванный постмодернизм. Да, время его ушло, но, во-первых, он все-таки сделал свое дело: освободил наше сознание от советских клише и вообще как-то рассвободил его, во-вторых, прививка постмодерна оказалась совсем не вредной и для писателей, работающих в ином ключе. Вот Дмитрий Стахов, я уже говорил, взял сюжет у Александра Сергеича и написал собственный роман.

      Ваграм Мартиросян: Нормальный постмодернистский прием...

      Дмитрий Стахов, прозаик: Извиняюсь, но меньше всего я думал о постмодернизме.

      Леонид Бахнов: Так почему же тогда “Дубровский”?

      Дмитрий Стахов: А я Пушкина люблю.

      Ваграм Мартиросян: Нормальный постмодернистский ответ...

      Дмитрий Стахов: Я не шучу. А почему Пушкин брал чужие сюжеты?.. Я совсем не собирался говорить о постмодернизме – был да сплыл, что о нем сейчас спорить. Здесь говорилось о современности, как она отражается или не отражается. Я, извините за формулировку, имел несчастье прочитать рассказы, отобранные в шорт-лист премии Казакова. Наверное, я не самый большой знаток творчества Казакова, но это был, насколько я понимаю, очень жесткий и крайне четко ориентированный на то время, в котором он жил, писатель. Я читаю рассказы, шесть штук - в них абсолютно аморфное время, его нет, вообще непонятно, где это может происходить. Я не говорю, что это плохо написано, это хорошо, профессионально написанные рассказы, парадокс-то в этом. Как будто писать о своем времени – это дурной вкус, что ли?

 

Д.Стахов, М.Москвина, Л.Юзефович. Фото Т.Тихоновой

 

 

      Леонид Бахнов: Но ведь ты-то пишешь. Правда, у тебя всегда есть крутая интрига, криминал, сюжетная упаковка...

      Дмитрий Стахов: Хочешь сказать, что все это выглядит просто оживляжем?

      Леонид Бахнов: Как будто это не я говорил про фирменную стаховскую блюзовую грусть. Без всего этого откуда бы ей взяться?

      Ваграм Мартиросян: Знаете, мне как-то странно: мы уже долго разговариваем, и почти не звучало слово “читатель”. А ведь мы пишем все-таки для него, и от него зависим. Для меня очень важная веха в восприятии современного мира – это то, что Арнольд Шварценеггер был избран губернатором штата Калифорния. Огромного штата, очень важного для Америки. То есть массовая культура приобрела политическую легитимность на таком уровне. Если Рональд Рейган был актером в молодости, то Шварценеггер был Терминатором до самых выборов. Значит, масскульт получил законную прописку уже во всех областях жизни. Это победа не только массовой культуры, но и победа кино, победа визуальности.

      Для литературы это, конечно, критическая ситуация. И для прозы, и для поэзии. Поэзии совсем плохо. Поэзия в своей сакральности, по-моему, из религии превратилась просто в секту. Прозе легче приспособиться к обстоятельствам, легче притвориться развлечением. А поэзия – это какой-то определенный мессидж, какое-то значительное послание от поэта. Если не сказать, что от Бога. Как Кафка говорит – ручка писателя это его орган, а не инструмент. Поэзия не может притвориться чем-то другим.

      Реплика: Поэзия должна быть глуповата...

      Ваграм Мартиросян: Но не совсем же дура, да?.. И еще кризис поэзии, я считаю, наступил из-за того, что средства изображения, художественные средства износились. Рифмы износились, они ограничены, ограничены метафоры, но не сами метафоры, а типы построения метафор... В поэзии я не знаю, как быть, а вот в прозе я стараюсь учитывать читателя, я всегда его держу в голове.

 

В.Мартиросян, М.Саута, Е.Бершин. Фото Т.Тихоновой

 

 

      Леонид Бахнов: А на практике – что это значит?

      Ваграм Мартиросян: Значит, что я употребляю разные элементы массовой культуры. Заманиваю читателя, нажимаю на кнопки, знакомые ему. Тогда, когда я считаю, что он уже мой, - тут уже начинаю делать с ним, что я хочу. Я по большей мере сознательно к этому подхожу, потому что когда ты пишешь роман в течение, по меньшей мере, одного года, ты не можешь его писать только на интуиции.

      Геннадий Калашников, поэт: Правильно, заманивать читателя надо. Так получилось, что я работаю в коммерческом издательстве, известном всем вам. Кое-кто из сидящих здесь в нем издавался и издается, слава богу. И ситуация в издательстве напоминает мне нынешнюю ситуацию в литературе. Потому что издательство коммерческое, конечно, оно держится на коммерческой, ходовой литературе, ибо на литературе настоящей бизнес не сделаешь. Тем не менее, издательство выделило, скажем так, некую резервацию для литературы настоящей, некоммерческой. Что само по себе симптоматично и, в общем-то, неплохо. Пусть хотя бы так. Мне кажется, что таково ныне положение вообще современной, подлинной литературы. Вот в метро мы чаще всего видим, как люди читают книги в ярких, аляповатых обложках – этакую “пудру для мозгов”. Я с испугом думаю: может быть, это уже и стало настоящей литературой? Потому что в восприятии большинства читателей это и есть литература, это то, что они читают, это книги, они даже на полках у них стоят. В чем же все-таки разница? Потому что мы все здесь люди так или иначе профессиональные, мы понимаем, что все-таки это не литература, это то, что притворяется книгой, притворяется литературой, но ей не является. Мы понимаем, что настоящая литература не пудрит мозги. Она задает вопросы, она ищет ответы, она заставляет работать душевно и умственно. Перефразируя завет Серапионовых братьев, скажем: читать - трудно.

 



В.Мартиросян, М.Саута, Е.Бершин, Г.Калашников, Г.Климова, стоит И.Горюнова. Фото Т.Тихоновой

 

 

      Леонид Юзефович: Можно одну реплику? Вы знаете, я одно время ездил по “красной” линии на “Проспект Вернадского”. И вот замечаю у одного в руках хорошую книгу, у другого...

      Геннадий Калашников: Слава богу, что читатели такой литературы все еще есть, и их немало. Лёня широко сформулировал тему нашего разговора. Вот тут говорили об этих революциях, социальных, этических, литературных. Мне кажется, они как-то не очень связаны друг с другом. Масссовая литература, да, живет по законам рынка, и на нее социальные революции как-то могут повлиять, и она тут же быстро перестроится на потребу дня, скажем так. На моих глазах она трансформировалась – от грубых “бандитских” боевиков до гламурных и антигламурных “триллеров”. А литература настоящая все-таки живет по другим законам - по законам языка, не только языка, который в словарях, а языка художественных форм, способов выражения, способов подачи материала. Она тоже спешит за временем, но по-другому. Порой она и берет, и не только из арсенала постмодернистов, а из любого сора, если это ей нужно, даже у этой фальшивой, ненастоящей литературы - какие-то приемы, детективную закрученность, жаргон, вплоть до сюжетных ходов. Такое взаимоперетекание, как говорит Виктор Куллэ. Литература вообще взаимоперетекание. И это правильно, потому что она питается жизнью. А раз в жизни есть это, то все годится. Единственное, что надо, чтобы в итоге получалась убедительная художественная правда. Чего никогда не получается в литературе массовой. Подлинная литература напрямую не связана с мейнстримом, каким-то социальным сдвигом или заказом, она связана с развитием языка художественных форм, с какими-то вечными архетипами... Кстати, массовая литература порой притворяется литературой серьезной. Чтобы не обижать отечественных авторов, вспомним все эти вариации “Кодов да Винчи”, Коэльо… Такое “притворство” - хороший симптом. Значит, людям хочется читать серьезную литературу. Так что взаимоперетекание налицо. А вообще-то, на мой взгляд, неважно, какой режим и какая экономика вокруг. И в советской действительности были и настоящая поэзия, и настоящая проза, существовавшие не по советским, а по художественным законам. Нынешние сдвиги в литературе, несомненно, были вызваны социальными переменами, но реагирует на них она по своим законам. К сожалению, по нынешним временам массовый читатель ей не грозит.

      Дмитрий Стахов: Кстати, о массовом читателе. Я недавно читал очень интересную статью, если мне не изменяет память, в “Нью-Йорк Таймс”, что один из самых финансово успешных романов в истории литературы XX века – это “Улисс”. Почему? Потому что книга дорогая, и постоянно издается, и постоянно покупается. Рынок не так прямолинеен, как нам иногда кажется... По-моему, Гена затронул очень верную тему. Как-то была передача Архангельского “Тем временем”, по-моему, обсуждалась проблема “толстых” журналов. И там банальную истину, но очень точную, высказал Кабаков. В России нет читателей, и их количество уменьшается. А в других странах - увеличивается. Увеличивается количество читателей, которые читают литературу, если можно выразиться, серьезную. Другой вопрос, что очень часто под видом серьезной литературы идут обманки – тут Гена тоже прав. Еще в России произошла подмена языка. Великое множество читателей просто не понимает языка русской классики, языка замечательных переводов западной литературы, например, Голышева. Не врубаются, поскольку говорят на другом языке. Можно сколько угодно говорить о литературе, хороши или плохи римейки и т.д., но если мы оказываемся в отрыве от таких составляющих, как читатели и, условно говоря, тот рынок, который их формирует... Вот я имею дело с этой самой макулатурой, коммерческой литературой. И вы знаете, те, кто ее пишет, они же совершенно не используют арсенал открывшихся возможностей. Это тот же самый соцреализм, только раньше писали про колхозников и сталеваров, а сейчас про бандитов и ментов, но таким же суконным, таким же прямым высказыванием, как писали тогда: пришел, посмотрел в окно, всем дал по зубам – какая игра, какой, прости господи, постмодернизм! Поэтому, может быть, с одной стороны, и стоит погоревать над незавидной судьбой и малотиражностью настоящей литературы, а, с другой - может, и нет. Она действительно живет по собственным законам. Ведь сидящие здесь Марина Москвина и Лёня Юзефович, вы же тоже признаетесь, что используете эти масскультовые штучки. И почему бы их не использовать – чтобы быть понятным читателю и в этой упаковке все-таки донести до него какие-то серьезные вещи?

      Леонид Бахнов: А потом в тиражных издательствах тебе все равно скажут: слишком тонко, по-эстетски, читателю не понять. Разве не так?

 



Д.Стахов, М.Москвина, Л.Юзефович. Фото Т.Тихоновой

 

 

Дмитрий Стахов (разводит руками).

      Ваграм Мартиросян: Знаете, в чем отличие наше от Запада? Что наш читатель не укоренен в чтении. Здесь раньше читало сто человек, сейчас читает один. А на Западе читало десять человек, потом девять человек, сейчас – семь. Единственное утешение, что весь мир идет вперед, и если представить, скажем, поезд, то мы тоже идем вперед, если даже движемся по вагону назад... А вообще-то все парадоксально. Я говорил о кризисе поэзии – а на самом деле хороших поэтов много. Это как с фотографией: раньше она была доступна единицам, а сейчас все снимают, и очень хорошо. Может, это вовсе не кризис поэзии, а кризис перепроизводства поэтов?

      Евгений Степанов: Позвольте, я подхвачу эту тему. Если кто не знает, я издаю толстый журнал "Дети Ра". Есть в нем и проза, но в основном журнал ориентирован на поэзию. 160 полос ежемесячно. Такой журнал региональной поэзии. Все мы знаем стихи Кенжеева, Цветкова, Гандлевского, Кушнера и многих-многих других талантливых авторов. Но существуют не только они. Я могу привести десятки имён поэтов, которые живут в регионах и которые по классу не только не ниже, а, может, и выше вот этих раскрученных имён. Я не говорю, что плохи Цветков и Кушнер. Я говорю: есть и другие!

      Кризис перепроизводства! Это гениально, у нас кризис перепроизводства, у нас высокопрофессиональных качественных авторов просто очень много! И, вместе с тем, их нет. Их нет в так называемом литературном процессе. Много ли публикаций у одаренного Сергея Зубарева из Липецка? Или у талантливейшего Валерия Прокошина из Обнинска? В традиционных толстых журналах - ни одной. Мы не знаем той литературы, которая существует. У нас информационный голод. Вот любопытно говорила Анастасия Ермакова о том, что идёт огромный поток информации. Я с этим в корне не согласен. У нас крошечный поток информации, у нас её нет, мы ею не владеем, мы не знаем, что происходит в этом глубинном литературном процессе. Причем, не только в регионах - в Москве даже. Мы знаем авторов тусовки, но это далеко не вся литература. Я боюсь одного - что мы повторим советскую эпоху, когда у гениального Георгия Оболдуева было опубликовано одно взрослое стихотворение.

 



Г.Калашников, Г.Климова, Е.Степанов, 2-ряд: Е.Бершин, И.Горюнова. Фото Т.Тихоновой

 

 

      Леонид Бахнов: Ситуация действительно парадоксальная. Но парадоксальна она и тем, что никаких “толстых” журналов не хватит, чтобы напечатать всю эту армию хороших или даже замечательных поэтов... Вернемся к прозаикам. Мы говорили о читателе – вон сидят два человека, два наших верных автора, у которых, кажется, нет проблем ни с читателями, ни с тиражами. И им, вроде, тоже есть, что сказать. Это Марина Москвина и Леонид Юзефович. Кто первый? Марина, тебя все так любят, мы были в Екатеринбурге и там люди говорили, Бершин не даст соврать, - подпишемся на “Дружбу народов” даже ради одной Москвиной. Скажи, ты вообще-то думаешь о читателе, когда пишешь?

      Марина Москвина: Я не работаю ни на кого никогда. Я просто делаю то, что мне интересно. И мой зубной врач недавно сказала: чем ты отличаешься от Дины Рубиной? Дина Рубина пишет то, что интересно ей и читателю. Ты же пишешь только то, что интересно лично тебе. Где в твоей книге о Японии про новейшие технологии? А у меня там, и правда, нет ничего про новейшие технологии. Я вообще другой человек... Есть такая замечательная история. Шарлатана одного привлекли к судебной ответственности и сказали: вы продали своим клиентам эликсир молодости, у вас были судимости уже по этому поводу? Он сказал – да, у меня были судимости в 1650-м году, в 1784-м и в 1898-м. То есть, я, например, не вижу никакой эволюции ни в чём, никогда и нигде. Эволюция может быть только в сознании самого человека. Учение, которое я читаю и исповедую, говорит о том, что мир полностью воображаем человеком. Самым обыкновенным человеком, не говоря уже о литераторе. Поэтому мы живём в полностью мифологизированном мире. Мне Лёня Бахнов говорит: ты создаешь мифы. Наверное. А до этого и во время этого мифы создавали и создают меня. Действительность – что мы о ней знаем? Вот, например, недавно я прочитала удивительную историю: оказывается, первой фразой Нэйла Армстронга, высадившегося на Луне, была не та, что мы знаем – про маленький шаг человека и гигантский шаг человечества. На самом деле он сказал: “Желаю успеха, мистер Кросби!”. Что это означало? Все замерли на десятилетия, теряясь в догадках. Оказывается, когда Нэйл Армстронг был ребёнком, их соседи ссорились, мистер и миссис Кросби, женщина кричала своему мужу: скорее соседский мальчишка полетит на Луну, чем ты сможешь удовлетворить женщину! И вот это вот Нэйл Армстронг пронёс через всю жизнь, и это были первые слова человека на Луне!

      И таких вещей очень много. Они невероятно смешные. Я их ужасно люблю. И мне совершенно всё равно, какой у меня тираж и что там читатели… У меня книжки выходили раньше очень маленьким тиражом, и почему-то их читало какое-то огромное количество очень хороших людей в разных городах и странах. И я всегда очень рада своему читателю, довольна. Другое дело, что мои книжки читают очень много юных людей. Поэтому иногда я, уже пиша, ну, не прозу, не роман, здесь я никаких уступок не делаю, да и в детских вещах не делаю никогда, - но если я пишу какую-нибудь такую книгу, нон-фикшн, то я зачуток объясню человеку, который только что родился и вообще понятия не имеет о том или об этом, я как-нибудь так сделаю, чтобы он понял, об чём речь вообще идёт. Вот и всё.

      Ух!..

 

Н.Игрунова, М.Москвина. Фото Л.Бахнова

 

 

      Леонид Бахнов: После такой пламенной тирады как-то неловко задавать еще какие-то вопросы. И все-таки, Марина, ты как-нибудь соотносишь свое творчество с тем, что происходит в окружающей тебя литературе? Чувствуешь себя внутри какого-то контекста, что ли?

      Марина Москвина: Нет. Когда сочиняю, я начинаю чувствовать себя в чистом поле, под звёздами, луна выходит, а вот ветер – это я чувствую. А там постмодернизм, реализм, еще что-то – тут я не специалист. Хотя про иронию все же возражу Насте. Или, наоборот, с ней соглашусь. Да, конечно, защитный слой, способ самообороны... Может, это и не совсем то же, что юмор, а о юморе мой учитель, Яков Аким, чудный совершенно поэт, говорил: улыбка - это витамин доверия. Юмор – это свободный способ взаимодействия, я не знаю, с явлениями в их полной абсурдности. И когда мы живём в этом абсурдном мире и ещё мы можем над этим смеяться, и не над другими, а в первую очередь над самими собой... Ирония, юмор - это всё идёт из глубокой традиции. Лёня вот-вот опубликует мои “невыдуманные истории”...

      Леонид Бахнов: В февральском номере. Рекомендую.

      Марина Москвина: Так вот, жалко, туда не успела войти глава о Рине Зеленой с которой я некоторое время имела счастье общаться. Здесь, совсем рядышком, в Большом Гнездниковском раньше было кабаре “Летучая мышь”, куда прибегала Рина Зелёная ещё совершенно юной девушкой. И будучи совсем крошечной и худющей, она надувной бюст купила себе. И в этой “Летучей мыши” у неё был такой номер - она надевала бюст, выходила и пела: “В царство свободы дорогу грудью проложим себе”. У неё были цепи на этой надувной груди! И она говорила: “Долго в цепях нас держали”! Это был опасный юмор. А потом, в старости, когда она жила в Доме ветеранов кино и почти ничего не видела, плохо ходила, однажды вдруг упала, лежала и говорила: граждане, здесь валяется Рина Зелёная, она упала, подберите её! Рина не шутила только в коме, говорили мне врачи про ее последние дни. Поэтому, мне кажется, что чувство юмора – это такое мужество! Кстати говоря, вот я читаю, очень люблю индийского философа Ошо Раджниша, который говорил: для того, чтобы быть унылым в этом печальном мире не нужно ни присутствия духа, ни мужества, ни какого-то света в человеке. Унывать очень легко на самом деле. А вот быть всё равно счастливым... Лёня Юзефович, говори теперь ты.

 

Н.Игрунова, М.Москвина, Л.Юзефович. Фото Т.Тихоновой

 

      Леонид Юзефович: Выскажусь на тему, которая тут не раз возникала: почему сейчас непопулярен реализм в чистом виде, а всегда с некими добавками фантасмагории. Где-то я уже вспоминал одну китайскую притчу, которая мне очень нравится. Про то, как император вызывает к себе художника и спрашивает его, что труднее всего рисовать. Такая беседа власти с художником. И художник отвечает: собак и лошадей. - А что легче всего поддаётся изображению? - Тот отвечает: демоны и духи умерших. Смысл понятен, да? На самом деле реалистическое письмо требует больших профессиональных навыков. Есть это знаменитое - “Vita brevis ars longa”. У нас его переводят обычно как “Жизнь коротка, искусство вечно!” Но на самом деле смысл его совершенно не такой. Не “жизнь коротка, искусство вечно”, а “жизнь коротка, искусство долго”, в смысле, что долго овладевать искусством. Овладевать! На это может не хватить жизни – овладеть искусством овладевания искусством. Поэтому, действительно, проще всё придумать из головы, изобразить демона, меньше требуется усилий. А второе, что я хотел сказать, что, собственно, реализм-то ведь возник в конце 18-го века, до этого никакого реализма не было – ни в античности, ни в средние века, ни в Возрождение его не знали. И кто нам сказал, что он вечен, что будет всегда? Я, например, в этом не уверен. Реализм расцвёл в момент расцвета индивидуальности человеческой, это 19-й век, золотой период человеческой индивидуальности. Но сейчас мы видим её упадок. И вместе с человеческой индивидуальностью, видимо, будет приходить в упадок и реалистическая литература.

      Леонид Бахнов: Но ведь существует и процесс естественного сопротивления…

      Леонид Юзефович: Конечно. У Ключевского есть такие афоризмы, мысли об истории. Там первым или вторым стоит афоризм, что историческая закономерность явления обратно пропорциональна его нравственному содержанию. За счёт вот этого противодействия исторической закономерности вообще очень многие великие произведения искусства возникают... А что будет – я не знаю. Но с другой стороны – никакого кризиса литературы сейчас нет. У нас есть замечательная литература, просто замечательная. Мне очень нравится Иличевский, мне очень нравится Алексей Иванов, я считаю его выдающимся просто писателем. Могу еще 20 имен назвать. Тут, вроде, все хором говорили, что у нас исчезает читатель. А почему не исчезает читатель хорошей западной литературы? Ведь эти книги западные расходятся большими тиражами. А всяких боевиков меньше стало. Что-то все-таки происходит, умнеет читатель, его теперь на пиаре не проведешь. “Взятие Измаила” Шишкина, букеровского лауреата, несколько лет назад 3 тысячи экземпляров не могли продать. А сейчас его “Венерин волос” разошелся в 30 или 40 тысяч. А “Даниил Штайн, переводчик” Улицкой? Сотнями тысяч уже издан – значит, расходится... Знаете, у меня есть один знакомый писатель. Я не буду называть его имени. Ему один миллионер дал денег, и рекламу его романа крутили по телевизору. Это прибавило ему, он мне говорил, типа 150 экземпляров. Всего! Понимаете, что это значит?..

      Леонид Бахнов: Что ж, дамы и господа. Прислушаемся к Марине Москвиной, которая вслед за своим любимым философом говорит, что унывать – самое легкое дело. Прислушаемся и к осторожному оптимизму Леонида Юзефовича. Предлагаю закончить этот этот разговор вопросительным многоточием. Литература продолжается. Заданный Виктором Куллэ вопрос вопросов остается.

 

 

 

Н.Игрунова,Т.Тихонова. Фото Л.Бахнова